Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Provokateur » Mo 13. Jul 2015, 11:25

Frauen sind keine Rasse.

Entweder handelt es sich um "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" oder um Sexismus.

Kein Mensch schlägt mehr einen modernen Schachcomputer, ganz egal ob Frau oder Mann.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Zvi Back » Mo 13. Jul 2015, 12:00

Da Nathan mich so nett gebeten hat und er selbstverständlich auch die Qualifikation
hinreichend mitbringt, darf er jetzt auch auf der Trottelcouch Platz nehmen.
Falls er eng wird, sag den Jungs und Mädels bescheid, dass sie ein wenig rutschen
sollen. Und dein Speichellecker darf natürlich mit. Der darf dir dort weiterhin die Füsse küssen. :thumbup:
Viel Spaß und so weiter.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Brainiac » Mo 13. Jul 2015, 12:02

Nathan » Mo 13. Jul 2015, 11:18 hat geschrieben:Frauen aufgrund ihres Frauseins als schlechtere Schachspieler als Männer hinzustellen ist jedenfalls rassistischer Unsinn.

Der aktuellste Rassismusbegriff wird übrigens so formuliert:


«Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.» (Albert Memmi, Rassismus, Frankfurt a.M. 1987, S.164)

Also erst mal müsstest du erklären, wie die Aussage in rot aus dem Zitat folgt. Wo ist das "zum Nutzen des Anklägers" und das "zum Schaden seines Opfers"?

Und würdest du auch folgendes als rassistisch bezeichnen?

Frauen aufgrund ihres Frauseins als schlechtere Fußballspieler als Männer hinzustellen ist jedenfalls rassistischer Unsinn.

Und das?

Männer aufgrund ihres Mannseins als schlechtere Zuhörer als Frauen hinzustellen ist jedenfalls rassistischer Unsinn.
Weibliche Hormone sind gut für das Gehör
http://www.amplifon.de/Rund-ums-Hoeren/Pages/frauen-hoeren-besser.aspx
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Nathan » Mo 13. Jul 2015, 12:54

Provokateur » Mo 13. Jul 2015, 11:25 hat geschrieben:Frauen sind keine Rasse.

Entweder handelt es sich um "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" oder um Sexismus.

Kein Mensch schlägt mehr einen modernen Schachcomputer, ganz egal ob Frau oder Mann.


Hast du die Defi nicht gelesen?

Der Rassismusbegriff wird heute mit einem anderen Ansatz definiert. Natürlich sind Frauen keine "Rassen". Es gibt keine menschlichen "Rassen".

«Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.» (Albert Memmi, Rassismus, Frankfurt a.M. 1987, S.164)

Passt doch sehr gut zu der Behauptung, Frauen würden irgendwann von der "Biologie" eingeholt und sind im Endeffekt schlechtere Schachspieler als Männer.

Hier wird eine Wertung fiktiver Unterschiede vorgenommen und die Motive dafür können nach Sachlage nur in männlicher Überheblichkeit zu suchen sein, was letztendlich auch nur Privilegien rechtfertigen soll, nämlich das Privilegium, alle mit dem Schachspiel verbundenen assoziativen Leckerlis auf der Männerseite abzuschöpfen.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Provokateur » Mo 13. Jul 2015, 13:04

Ich würde diesen Rassismusbegriff als zumindest bestreitbar bezeichnen.

1) Die Unterschiede, die der Rassist zum Anlass nimmt, sich feindselig zu verhalten, sind:
- Hautfarbe
- Haarfarbe
- Augenform und -farbe
- Religion (auch Religion der Vorfahren)
- Sprache

2) Ein Rassist verhält sich "fremden" Frauen und Männern gegenüber gleichsam feindlich.

Nicht jeder Sexist ist auch ein Rassist. Und nicht jede Unterscheidung zwischen den Eigenschaften von Männern und Frauen ist sexistisch. Aus diesen unterschieden unterschiedliche Rechte abzuleiten - das wäre sexistisch.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Nathan » Mo 13. Jul 2015, 13:11

Brainiac » Mo 13. Jul 2015, 12:02 hat geschrieben:Also erst mal müsstest du erklären, wie die Aussage in rot aus dem Zitat folgt. Wo ist das "zum Nutzen des Anklägers" und das "zum Schaden seines Opfers"?

Und würdest du auch folgendes als rassistisch bezeichnen?

Frauen aufgrund ihres Frauseins als schlechtere Fußballspieler als Männer hinzustellen ist jedenfalls rassistischer Unsinn.


Und das?

Männer aufgrund ihres Mannseins als schlechtere Zuhörer als Frauen hinzustellen ist jedenfalls rassistischer Unsinn.
http://www.amplifon.de/Rund-ums-Hoeren/Pages/frauen-hoeren-besser.aspx


So ist es. "besser" und "schlechter" sind keine allgemeingültigen Kriterien sondern beziehen sich auf selbstgebastelte Kriterien.
Insofern ja, der Fussball- und der Zuhörvergleich sind nach der obigen Definition "rassistisch". Wenn dir der Begriff nicht gefällt ersetze ihn meinetwegen durch "dumme Vorurteile".

Fakt ist natürlich auch, dass es echte biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. In der Sauna könntest du erkennen was ich meine. Dazu gehören auch weitere biologische Faktoren, wie eben auch Hormone. Das ist ein hochkomplexes Thema, dass sich absolut nicht durch so primitive Behauptungen wie obenstehend behandeln läßt. Ein auch für Laien ganz gut verständlicher Artikel beschreibt die biologischen Unterschiede, die daraus (nicht) ableitbaren Konsequenzen und die Schwierigkeiten, reproduzierbare Ergebnisse bei Menschen zu erreichen.

--> http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/geschlechtsunterschiede-aus-neurowissenschaftlicher-sicht/4636

Und wieder gibt's nen Klopp mit meiner EIDL-Keule!
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Nathan » Mo 13. Jul 2015, 13:31

Provokateur » Mo 13. Jul 2015, 13:04 hat geschrieben:Ich würde diesen Rassismusbegriff als zumindest bestreitbar bezeichnen.

1) Die Unterschiede, die der Rassist zum Anlass nimmt, sich feindselig zu verhalten, sind:
- Hautfarbe
- Haarfarbe
- Augenform und -farbe
- Religion (auch Religion der Vorfahren)
- Sprache

2) Ein Rassist verhält sich "fremden" Frauen und Männern gegenüber gleichsam feindlich.

Nicht jeder Sexist ist auch ein Rassist. Und nicht jede Unterscheidung zwischen den Eigenschaften von Männern und Frauen ist sexistisch. Aus diesen unterschieden unterschiedliche Rechte abzuleiten - das wäre sexistisch.


Klar, nach einer gängigen volkstümlichen Definition unbedingt. Ich schließe mich dieser Definition auch gerne an. Sie steht aber nicht im Widerspruch zu der neuesten wissenschaftlichen Definition (die übrigens auch in Fachkreisen natürlich nicht einhellig begrüßt wird). Eine solche Wertung ist also sowohl sexistisch wie auch rassistisch. Wer aber lieber als reiner Sexist gelten will, kann ja auch das weitere Attribut unter den Tisch fallen lassen... :D
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Provokateur » Mo 13. Jul 2015, 13:36

Es steckt nun einmal "Rasse" in "Rassist" (wie auch eine Übersetzung zeigt - "Racist" im Englischen). Das Rassenkonzept ist natürlich lange überholt, um aber diese Form der Feindseligkeit zu beschreiben, ist es mehr als ausreichend.

Als Überbegriff reicht "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit". Sonst würden unter diesen Rassismusbegriff auch RAF-Leute fallen, die Banker umgebracht haben.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon jack000 » Mo 13. Jul 2015, 13:56

Warum sollte es keine Schachweltmeisterin geben können?
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Nathan » Mo 13. Jul 2015, 14:42

Provokateur » Mo 13. Jul 2015, 13:36 hat geschrieben:Es steckt nun einmal "Rasse" in "Rassist" (wie auch eine Übersetzung zeigt - "Racist" im Englischen). Das Rassenkonzept ist natürlich lange überholt, um aber diese Form der Feindseligkeit zu beschreiben, ist es mehr als ausreichend.

Als Überbegriff reicht "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit". Sonst würden unter diesen Rassismusbegriff auch RAF-Leute fallen, die Banker umgebracht haben.


tja, das ist ein altes Dilemma, übrigens auch wegen des Artikel 3, Absatz 3 GG

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.


Damals, in den späten 40ern war man in diesem Punkt noch nicht so weit. Auch auf diesen Absatz unseres GG wirft der Holocaust seinen langen Schatten. Da ging es noch nicht darum, den Rassebegriff insgesamt abzulehnen, sondern nur die qualitative Wertung zwischen verschiedenen angenommenen Rassen. Der Artikel steht ganz vorne auf der Liste der Änderungswünsche. Weil aber jeder weiß, was darunter zu verstehen ist, bleibt der Leidensdruck noch auf einem geringen Level. Ich bin aber sicher, dass die fällige Änderung eines nicht allzu fernen Tages mit >90% Zustimmung kommen wird.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Provokateur » Mo 13. Jul 2015, 14:44

Aus Rasse könnte man, sicherlich relativ leicht, "äußere Erscheinung" machen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Billabong » Mo 13. Jul 2015, 14:51

Das GG ist für die Ewigkeit geschrieben und der heutige Mensch ist nicht das Ende der Evolution.

Zudem dürfte dieser Artikel in Zukunft noch bzgl. Rechte intelligenter Tiere eine Rolle spielen.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Brainiac » Mo 13. Jul 2015, 20:17

Nathan » Mo 13. Jul 2015, 13:11 hat geschrieben:
So ist es. "besser" und "schlechter" sind keine allgemeingültigen Kriterien sondern beziehen sich auf selbstgebastelte Kriterien.
Insofern ja, der Fussball- und der Zuhörvergleich sind nach der obigen Definition "rassistisch". Wenn dir der Begriff nicht gefällt ersetze ihn meinetwegen durch "dumme Vorurteile".

Die Schach-ELO ist wohl kaum "selbstgebastelt" und das Hörvermögen lässt sich ebenfalls messen. Wenn das nicht allgemeingültig ist, dann ist überhaupt nichts allgemeingültig. Dann sind Diskussionen wie in diesem Forum allerdings leider nicht mehr möglich. :D Den möchte ich sehen, der hier ohne irgendwelche implizite oder explizite Vorurteile auskommt.

Und wenn du den Thread richtig gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass Zvi Back eher gegen das biologische Argument geschrieben hat. Eigentlich müsstest du eher mich angreifen.
Na ja, geht ja noch. :thumbup:
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Zvi Back » Mo 13. Jul 2015, 21:53

Brainiac » Mo 13. Jul 2015, 19:17 hat geschrieben:Die Schach-ELO ist wohl kaum "selbstgebastelt" und das Hörvermögen lässt sich ebenfalls messen. Wenn das nicht allgemeingültig ist, dann ist überhaupt nichts allgemeingültig. Dann sind Diskussionen wie in diesem Forum allerdings leider nicht mehr möglich. :D Den möchte ich sehen, der hier ohne irgendwelche implizite oder explizite Vorurteile auskommt.

Und wenn du den Thread richtig gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass Zvi Back eher gegen das biologische Argument geschrieben hat. Eigentlich müsstest du eher mich angreifen.
Na ja, geht ja noch. :thumbup:


Glaub mir @Brainiac, du wirfst Perlen vor........
Lohnt wirklich nicht.
Wer aus meinen Aussagen herauslesen will, dass ich Frauen für "dümmer" halte, hat
schon massive Logikdefizite.

Ich hab mir heute noch mal einige Partie von Judit Polgar angesehen.
Sie hatte schon sehr speziellen Stil und Wunderkind ist wahrlich nicht übertrieben.
Sie hat fast alle Großen geschlagen, aber du weisst ja wie das ist.
Einmal kann man jemand mit 150-200 Elo mehr schlagen, aber das Level halten oder
gar Weltweister werden ist dann eine andere Baustelle.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Shlabotnik » Di 14. Jul 2015, 22:58

Natürlich kann das vorkommen, dass man mal einen mit 200 ELO Punkten mehr schlägt (sind auch nur Menschen, und Menschen machen nun mal Fehler), bloß eben recht selten. Das System baut ja auf der Wahrscheinlichkeitsrechnung auf (Statistik, Normalverteilung usw.).

Ich hab auch schon mal remis gegen einen gespielt, der mal (sogar 2 X) remis gegen Kasparov gespielt hat (Ex-Landesmeister von Lettland). Aber auch das ist im Rahmen der Statistik halt drin. Lettische Schachschule, das hat schon was. Aber mir passiert es auch manchmal, dass ich gegen jemand mit 200 Punkten weniger verliere, das ist halt die andere Seite.

S.
Виден сокол по полёту.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Nathan » Di 14. Jul 2015, 22:59

Zvi Back » Mo 13. Jul 2015, 21:53 hat geschrieben:...

Glaub mir @Brainiac, du wirfst Perlen vor........
Lohnt wirklich nicht.
Wer aus meinen Aussagen herauslesen will, dass ich Frauen für "dümmer" halte, hat
schon massive Logikdefizite.

...


Dann wollen wir doch mal sehen, wo hier die Logikdefizite stecken

Zvi Back: ...Vladimir Kramnick hat es aber später recht drastisch ausgedrückt, dass Frauen niemals
das Niveau der Männer erreichen werden "die Biologie holt sie irgendwann ein"

Leider(?) hat Kramnik recht behalten


Du hältst also die Aussage von Kramnick, wonach Frauen "irgendwann von ihrer Biologie eingeholt" werden und deswegen beim Schach "niemals das Niveau der Männer erreichen werden" für völlig korrekt. Winde dich nicht wie ein Aal, du Feigling, soindern steh wenigstens zu deinem Rassismus oder von mir aus auch nur Sexismus!

Von "dumm" oder "dümmer" war nie die Rede. Hier ging und geht es ums Schachspiel!
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Sibaliu » Mi 15. Jul 2015, 10:26

Zvi Back » Sa 11. Jul 2015, 15:43 hat geschrieben:
Warum Glatteis? Mich würde der Grund schon interessieren, warum dies so ist.
Kramnik ist ja nun kein dummer und auch nicht irgendwie als Macho bekannt.
Schach auf dem höchsten Level erfordert nicht nur eine gewisse Intelligenz, sondern
es ist brutales Training von täglich mehreren Stunden. Sind Frauen dazu nicht bereit, oder hat es eben andere Gründe?
Extreme Konzentrationsfähigkeit und Kondition gerade in Kandidatentunieren oder eben bei einem WM-Kampf.

Na klar ist diese Diskussion absolut vermintes Gelände, sonst hätte ich es ja nicht hier herein gestellt.
Und es hat ja auch nichts damit zu tun, dass Frauen "dümmer" sind.
Davon bin ich auch weit entfernt so zu denken. Nur erreichen sie eben dieses absolute Toplevel nicht. Warum?
Polgar war ja auch in ihren jungen Jahren durchaus auch so erfolgreich, weil sie durchaus "männlich" gespielt hat.
Nämlich ziemlich aggressiv.



Naja, der Vereinsschach geht zurück-das ist richtig, trotzdem bin ich der Meinung insgesamt nimmt es durch die
Onlinemöglichkeiten durchaus wieder zu.



Ich weiss nicht ob es Frauen gibt die jemals Weltmeister werden können, aber schlechter spielen sie nicht. Vielleicht hast du recht, wenn du meinst das es am Training liegt. Meine Jugend verbrachte ich auf den Philippines und habe dort in der High School als Mädchen auch die Jungs aus den höheren Klassen im Schach geschlagen. Meine Schwester war in Pandan Libertad sogar Schulmeisterin im Schach.
Meine Schwester war also noch besser als ich. Schach gehört neben Basketball, Hahnenkampf und Volleyball zu den Lieblingssportarten auf den Philippines und es gibt wohl kaum ein Filipino der kein Schach spielt.
Obwohl ich glaube das Frauen in vielen Bereichen ehrgeiziger als Männer sind, so ist es wohl nicht am Zeitaufwendigen Schachspiel. Weder ich noch meine Schwester die selbst heute noch Schachverrückt ist, spielen regelmässig, Familie, Haus, Tiere, Garten, Arbeit, das alles behindert eine erfolgreiche Schachkarriere auf internationalen Packett, dazu kommt, das es keine Sponsoren gibt die eine weibliche Schachspielerin fördern wird.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Provokateur » Mi 15. Jul 2015, 10:33

Sibaliu » Mi 15. Jul 2015, 10:26 hat geschrieben:Meine Schwester war also noch besser als ich. Schach gehört neben Basketball, Hahnenkampf und Volleyball zu den Lieblingssportarten auf den Philippines und es gibt wohl kaum ein Filipino der kein Schach spielt.



Hahnenkampf als Sportart zu bezeichnen finde ich etwas eigenartig. Immerhin kämpfen die Eigentümer nicht mit.
Zuletzt geändert von Provokateur am Mi 15. Jul 2015, 10:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Sibaliu » Mi 15. Jul 2015, 11:02

Provokateur » Mi 15. Jul 2015, 10:33 hat geschrieben:

Hahnenkampf als Sportart zu bezeichnen finde ich etwas eigenartig. Immerhin kämpfen die Eigentümer nicht mit.



Sorry darum geht es hier nicht, Hunderennen gilt auch als Sportart und es rennen nur die Hunde. Das Thema ist doch Frauen als Schachspielerinnen und nicht die Definition was Sportarten sind.
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Re: Wird es je eine Schachweltmeisterin geben?

Beitragvon Provokateur » Mi 15. Jul 2015, 11:12

Hunderennen ist für mich auch kein Sport. Sport ist immer eine Handlung, bei der Menschen etwas nach festgelegten Regeln tun, entweder um zu gewinnen oder um die eigene Fitness zu steigern. Wiki sieht das ähnlich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sport

Unter dem Begriff Sport werden verschiedene Bewegungs-, Spiel- und Wettkampfformen zusammengefasst, die meist im Zusammenhang mit körperlichen Aktivitäten des Menschen stehen, ohne in erster Linie der Warenproduktion, kriegerischen Kampfhandlungen, dem Transport von Waren bzw. Gepäck oder der alleinigen Ortsveränderung zu dienen.


Hunderennen und Hahnenkämpfe dienen dem Wetten, sind also in erster Linie Glücksspiele wie Roulette.
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