Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

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Sören74

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Apr 2019, 15:32)

Auch die Soziologie "befasst" sich nicht mit dem Menschen, sondern mit Sozialverhalten, Sozialstrukturen, sozialer Interaktion etc des Menschen.
Wenn ich mich u.a. mit dem Sozialverhalten von Menschen befasse, dann befasse ich mich dadurch mit dem Menschen. Was denn sonst? Was anderes bedeutete es denn, sich mit einem bestimmten Wesen zu befassen, als sich mit dem zu beschäftigen, was alles mit diesem Wesen zusammenhängt?
Dark Angel hat geschrieben: Sozialverhalten, Sozialstrukturen, soziale Interaktion lassen sich weder auf Geschlecht reduzieren, noch auf Geschlecht festlegen oder an Geschlecht "festmachen" - das ist Käse.
Es geht nicht darum, etwas zu reduzieren oder festzulegen. Es geht aber darum, dass das Geschlecht Einfluss auf das Sozialverhalten und den sozialen Strukturen hat.
Dark Angel hat geschrieben: Und genau daran kranken die Gender Studies - sie versuchen die komplexen Zusammenhänge zwischen Sozialverhalten, Sozialstrukturen und sozialer Interaktion auf Geschlecht zu reduzieren und tun damit genau das, was sie eigentlich vermeiden bzw beseitigen wollen.
Die Gender Studies befassen sich mit dem Sozialverhalten in Abhängigkeit der Geschlechter, so wie beispielsweise die Ethnologie mit dem Sozialverhalten in Abhängigkeit der verschiedenen Ethnien betrachtet.
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Fliege
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Fliege »

Fliege hat geschrieben:(03 Apr 2019, 13:15)
Was Raben, Schimpansen oder Menschen sind, untersucht die Soziologie nicht.
Sören74 hat geschrieben:(03 Apr 2019, 19:57)
Diese Ansicht teile ich nicht. Denn die Soziologie kann uns eine Menge über Raben, Schimpansen und Menschen sagen und zwar in Bezug auf ihre sozialen Eigenschaften. Dazu ganz passend, Jane Goodall ist heute 85 Jahre geworden. Sie ist Verhaltensforscherin, die sich quasi ihr ganzes Arbeitsleben mit der Beobachtung von Schimpansen beschäftigt hat. Erst durch ihre Forschung haben wir viel über diese Tiere gelernt. Zum Beispiel das sie so wie auch Menschen Werkzeuge benutzen. Würdest Du jetzt behaupten, Goodall hat nicht untersucht, was Schimpansen sind, nur weil sie keine Biologin war? Das was Menschen oder Tiere ausmachen, kann man nicht allein über die Biologie erfahren. Auch wenn ich als Wissenschaftler sämtliche physiologischen Vorgänge vom Menschen kenne, wüsste ich doch noch lange nicht, was einen Menschen eigentlich ausmacht.
Ja, ich bin insofern bei dir, dass Soziologen (wie Jane Goodall) die Interaktionen zwischen (beispielsweise) Menschen (oder Schimpansen) untersuchen, dieses oder jenes über das soziale Handeln von Menschen herausfinden und strukturelle Merkmale des sozialen Handelns entdecken. Insofern forschen Soziologen über den Menschen (oder Schimpansen).

Mir geht es allerdings darum, dass eine soziologische Untersuchung nicht zu dem Ergebnis kommen kann, dass (beispielsweise) Niklas Luhmann kein Mensch war. Die Beantwortung der Frage, ob Niklas Luhmann ein Mensch war, ist der soziologischen Untersuchung vorgelagert. Die Soziologie hat nicht das Potenzial und verfügt nicht über geeignete Kriterien, Menschen von Unmenschen oder gar Nicht-Menschen zu unterscheiden.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(03 Apr 2019, 20:15)
Es geht nicht darum, etwas zu reduzieren oder festzulegen. Es geht aber darum, dass das Geschlecht Einfluss auf das Sozialverhalten und den sozialen Strukturen hat.
Hat es aber NICHT!
Sören74 hat geschrieben:(03 Apr 2019, 20:15)Die Gender Studies befassen sich mit dem Sozialverhalten in Abhängigkeit der Geschlechter, so wie beispielsweise die Ethnologie mit dem Sozialverhalten in Abhängigkeit der verschiedenen Ethnien betrachtet.
Nein das tun Gender Studies eben NICHT.

"Die entscheidende epistemologische Differenz von Gender Studies und Frauen-und-Männerforschung liegt darin, das Geschlecht nicht als eine Eigenschaft des Menschen vorauszusetzen, sondern von diesem zu dezentrieren. Die Gender Studies haben diesen spezifischen ,anthropologischen Schlaf' (Foucault 1971: 410) beendet und eine neue grund-lagentheoretische Vorstellung vom Geschlecht etabliert, die um nichts kontraintuitiver und alltagsferner ist als die biologische Vorstellung, das Geschlecht sei in den Mikrostrukturen jeder unserer Zellen verankert. Die Gender Studies verstehen das Geschlecht nämlich als ei-nen kulturellen Prozess: als ein Zeichengeschehen performativer Akte oder als eine soziale Praxis. Ihre theoretische Pointe ist, dass die Geschlechterunterscheidung, um als soziales Phänomen überhaupt bestehen zu können, durch Praktiken hindurch artikuliert werden muss, und d.h. auch durch den Körper hindurch.
Insofern geht es den Gender Studies nicht einfach um Männer und Frauen, es geht ihnen um die Unterscheidung von Männern und Frauen;10 es geht ihnen nicht primär um die sozia-len Beziehungen von Geschlechtern, sondern um die semantischen Beziehungen aller möglichen kulturellen Objekte mit dem am Menschen gemachten Geschlechtsunterschied: Namen, Charakterzüge, Tätigkeiten, Artefakte, Schreibweisen usw. Gender ist dieses Gewebe, in dem Männer und Frauen als Phänomene erst aufscheinen können.
Was mit den Trouble Makern in die kulturwissenschaftliche Geschlechterforschung kommt, ist also zum einen ein genuin kulturwissenschaftlicher Begriff von ,Geschlecht' (gender), zum anderen ist es zugleich eine Differenz von Perspektiven, die für die Organisa-tion der Geschlechterforschung heute noch wichtiger geworden ist als die Unterscheidung von sex und gender: [...]
Dieser blinde Fleck wurde und wird von der Frauen-und-Männerforschung zweifach ge-schützt. Zum einen mit einem politischen Tabu: Das Thema der Geschlechtsneutralität wird unter Ideologieverdacht gestellt als eine der bekannten Erscheinungsformen des Androzentrismus; zum anderen mit der theoretischen Behauptung einer Omnirelevanz von Ge-schlecht als Strukturkategorie von Gesellschaften. Auch diese These ist eigentlich nur im Rahmen eines politischen Agenda Settings zu verstehen, soziologisch ist sie nicht haltbar. [...]
Bei der Gender Indifferenz geht es um zwei Aspekte. Der erste ist die Brechung der Ge-schlechterunterscheidung durch andere Differenzen. Schon die A1tikulation der ,anderen Frauen' hatte die Annahme zweier weltumspannender Kollektive zugunsten der Vorstellung sich kreuzender Differenzen aufgelöst. Nun ist diese Modellvorstellung aber nicht nur eine Frage des Stimmengewichts in einer rainbow coalition, sondern eine analytische Herausfor-denmg. Sie besteht darin, dass es Frauen und Männer sozusagen nie ,in Reinform' gibt, son-dern nur als vielfach gebrochene soziale Typen ..."
Quelle


DAS machen Gender Studies
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Fliege »

Entsprechend hat Soziologie nicht das Potenzial und verfügt nicht über geeignete soziologische Kriterien, Frauen und Männer zu unterscheiden.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Fliege hat geschrieben:(03 Apr 2019, 21:14)

Mir geht es allerdings darum, dass eine soziologische Untersuchung nicht zu dem Ergebnis kommen kann, dass (beispielsweise) Niklas Luhmann kein Mensch war. Die Beantwortung der Frage, ob Niklas Luhmann ein Mensch war, ist der soziologischen Untersuchung vorgelagert. Die Soziologie hat nicht das Potenzial und verfügt nicht über geeignete Kriterien, Menschen von Unmenschen oder gar Nicht-Menschen zu unterscheiden.
Der Punkt ist, dass Du den Menschen (oder die Geschlechter oder die Tiere) nur aus biologischer Sicht definierst. Es gibt aber auch die Möglichkeit, ein Objekt aus verschiedenen Sachbereichen heraus zu beschreiben. Es gibt den sozialen Menschen, es gibt die kulturellen Menschen, usw. Die Biologie kann dagegen sagen, was einen Menschen aus biologischer Sicht ausmacht. Ich sehe da erstmal keinen Widerspruch, weil eigentlich erst die Interdisziplinarität es ermöglicht, den Menschen als Ganzes zu sehen. Und natürlich können Teilbereiche der Wissenschaft feststellen, dass einige biologische Menschen sich nicht wirklich menschlich verhalten.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Fliege hat geschrieben:(03 Apr 2019, 21:25)

Entsprechend hat Soziologie nicht das Potenzial und verfügt nicht über geeignete soziologische Kriterien, Frauen und Männer zu unterscheiden.
Zumindest keine Frauen und Männer nach biologischer Definition.
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(08 Apr 2019, 11:46)

Ich habe nichts von "sozial männlich/weiblich" oder "politisch männlich/weiblich" gesagt. Bitte genau lesen. Ich sagte, man kann (und das wird ja auch gemacht) durchaus die sozialen Verhältnisse und Bedingungen beleuchten, in denen Männer und Frauen aufwachsen, lernen, leben und arbeiten. Die Verhältnisse. Umstände. Bedingungen. Nur darum geht es mir. Dir geht es um etwas anderes. Dann lassen wir es auch dabei. Manchmal stehen die Positionen halt nebeneinander und man findet keinen Konsens. Das ist durchaus akzeptabel.
1. habe ich dir das nicht unterstellt, sondern als Beispiel genannt.

2. SIND Männer und Frauen MENSCHEN und KEINE Geschlechter und MENSCHEN leben in den unterschiedlichsten Verhältnisse, unter unterschiedlichen Bedingungen etc, es sind MENSCHEN (KEINE Geschlechter) die voneinander und miteinander lernen und sozial interagieren

3. weisen Männer und Frauen (im Durchschnitt) biologisch bedingte geschlechtsspezifische Verhaltenunterschiede, Interessen, Fähigkeiten etcpp auf, DAMIT sie ALS ART (Mensch) optimal an ihre Umweltbedingungen bzw die Veränderung der Umweltbedingungen anpassen können INDEM sie sich gegenseitig ergänzen. Zu den Umweltbedingungen zähle ich der Einfachheit halber i.w.S. gesellschaftliche Verhältnisse und Sozialstrukturen.

4. leben Männer und Frauen GEMEINSAM i.d.R in/unter den GLEICHEN gesellschaftlichen, sozialen etc Verhältnissen und nicht jeder für sich in einem "Reservat"

Selina, ich wende mich NICHT dagegen soziale Verhältnisse, Umstände, gesellschaftliche Veränderungen oder Veränderungen in der sozialen Interaktion zu betrachten, sondern gegen das "auseinanderdividieren" in Männer und Frauen als "gegensätzliche Pole". Ich wende mich gegen das Reduzieren von MENSCHEN auf ihr Geschlecht, um sie dann (nur) unter diesem Aspekt zu betrachten.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von JTK »

....... Nie wieder Edeka.

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Ich finde es etwas schade, nur in der Weinstube zum internationalen Frauentag zu gratulieren. Ob dieser Tag zu mehr Gleichberechtigung führen wird, weiß ich nicht, aber es wird an so einem Tag zumindest darüber diskutiert, was ja auch in unserem Sinne ist.

Also werte Damen, Alles Gute. :)
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Billie Holiday »

Sören74 hat geschrieben:(08 Mar 2021, 12:55)

Ich finde es etwas schade, nur in der Weinstube zum internationalen Frauentag zu gratulieren. Ob dieser Tag zu mehr Gleichberechtigung führen wird, weiß ich nicht, aber es wird an so einem Tag zumindest darüber diskutiert, was ja auch in unserem Sinne ist.

Also werte Damen, Alles Gute. :)
Wozu wird mir gratuliert?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Mar 2021, 13:19)

Wozu wird mir gratuliert?
Das es einfach euch Frauen gibt und es mit uns aushaltet. :)
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Milady de Winter »

Ich finde, der Weltmännertag und der Internationale Männertag (an dem DE - so es denn noch so ist - gar nicht wirklich teilnimmt) verlieren irgendwie gegenüber dem Weltfrauentag. Das finde ich nicht so gut.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Fliege »

Mutter- und Vatertag werden gefeiert und lebendig gehalten, insofern ist alles im Lot; und für Pärchen gibt es überdies den Valentinstag.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von JTK »

Frauentag - Alles Gute zum Frauentag !!

Warum finden gerade starke, intelligente und gebildete (z.B. Akademikerinnen, Frauen in typischen Männerberufen usw.) Frauen kaum einen Partner ?

Haben die Männer Angst vor Ihnen und fühlen sich vielleicht unterlegen ?

Oder gibt es andere Gründe, z.B. das manche dieser Frauen nicht allzu weiblich erscheinen und daher - zumindest sexuell - nicht attraktiv wirken oder das diese Power Frauen keine Männer ansprechen ?
Thy will be done.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Schnitter »

JTK hat geschrieben:(08 Mar 2021, 15:04)

Frauentag - Alles Gute zum Frauentag !!

Warum finden gerade starke, intelligente und gebildete (z.B. Akademikerinnen, Frauen in typischen Männerberufen usw.) Frauen kaum einen Partner ?

Haben die Männer Angst vor Ihnen und fühlen sich vielleicht unterlegen ?

Oder gibt es andere Gründe, z.B. das manche dieser Frauen nicht allzu weiblich erscheinen und daher - zumindest sexuell - nicht attraktiv wirken oder das diese Power Frauen keine Männer ansprechen ?
Der Zusammenhang aus Optik und Intelligenz erschließt sich mir nicht ganz.

Zumal beispielsweise Fettleibigkeit ja eher im Prekariat verbreitet sind, während erfolgreiche Frauen häufig recht durchtrainiert daher kommen.
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McKnee
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von McKnee »

Milady de Winter hat geschrieben:(08 Mar 2021, 13:25)

Ich finde, der Weltmännertag und der Internationale Männertag (an dem DE - so es denn noch so ist - gar nicht wirklich teilnimmt) verlieren irgendwie gegenüber dem Weltfrauentag. Das finde ich nicht so gut.
Das aktuelle Verständnis von Gleichberechtigung.

Lass dich trotzdem verwöhnen....vielleicht macht er morgen keinen Unterschied
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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denkmal
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von denkmal »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Mar 2021, 13:19)

Wozu wird mir gratuliert?
Er scheint mir den Valentinstag zu ersetzen... ;)
Meine Frau hat gar nix gekriegt. Die wollte aber auch so einen Quatsch nicht mitmachen.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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denkmal
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von denkmal »

JTK hat geschrieben:(08 Mar 2021, 15:04)

Frauentag - Alles Gute zum Frauentag !!

Warum finden gerade starke, intelligente und gebildete (z.B. Akademikerinnen, Frauen in typischen Männerberufen usw.) Frauen kaum einen Partner ?

Haben die Männer Angst vor Ihnen und fühlen sich vielleicht unterlegen ?

Oder gibt es andere Gründe, z.B. das manche dieser Frauen nicht allzu weiblich erscheinen und daher - zumindest sexuell - nicht attraktiv wirken oder das diese Power Frauen keine Männer ansprechen ?
Ich glaube, dass das alte Beuteschemea (Frau heiratet "nach oben", Mann heiratet "nach unten") noch nicht dem neuen Zeitgeist angepasst ist. :rolleyes:
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Milady de Winter
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Milady de Winter »

McKnee hat geschrieben:(08 Mar 2021, 17:05)

Das aktuelle Verständnis von Gleichberechtigung.

Lass dich trotzdem verwöhnen....vielleicht macht er morgen keinen Unterschied
Den macht er nicht. Wir begegnen uns jeden Tag des Jahres auf Augenhöhe. Nicht, weil jemand der Meinung ist, dass wir es MÜSSEN, sondern weil wir es KÖNNEN. Und Augenhöhe bedeutet alle Facetten eines Miteinanders - da kann jeder mal der Schwächere sein, der die Stärke des anderen braucht. Es ist ein großes Geschenk, wenn beide Parteien die Größe besitzen, einfach sie selbst zu sein und nicht das Gefühl haben, sie müssten irgendeiner Rolle gerecht werden.
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McKnee
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von McKnee »

Milady de Winter hat geschrieben:(09 Mar 2021, 08:46)

Den macht er nicht. Wir begegnen uns jeden Tag des Jahres auf Augenhöhe. Nicht, weil jemand der Meinung ist, dass wir es MÜSSEN, sondern weil wir es KÖNNEN. Und Augenhöhe bedeutet alle Facetten eines Miteinanders - da kann jeder mal der Schwächere sein, der die Stärke des anderen braucht. Es ist ein großes Geschenk, wenn beide Parteien die Größe besitzen, einfach sie selbst zu sein und nicht das Gefühl haben, sie müssten irgendeiner Rolle gerecht werden.
Dann habt ihr doch genug Zeit, euch den wichtigen Dingen und Themen des Lebens zu widmen. Wundervoll. :thumbup:
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Mar 2021, 12:55)

Ich finde es etwas schade, nur in der Weinstube zum internationalen Frauentag zu gratulieren. Ob dieser Tag zu mehr Gleichberechtigung führen wird, weiß ich nicht, aber es wird an so einem Tag zumindest darüber diskutiert, was ja auch in unserem Sinne ist.

Also werte Damen, Alles Gute. :)
Mehr Gleichberechtigung, was soll das sein?
Entweder Frauen und Männer sind gleichberechtigt = haben die gleichen Rechte oder sie sind nicht gleichberechtigt = haben nicht die gleichen Rechte.

Etwas dazwischen gibt es nicht, schon gar nicht "mehr davon".
Der Internationale Frauentag stammt (noch) aus einer Zeit als Frauen um ihre Gleichberechtigung kämpfen mussten. In der heutigen Tradition erinnert er a) an diesen Kampf in den Ländern, in denen Gleichberechtigung erreicht wurde und b) daran, dass die Gleichberechtigung von Mann und Frau noch lange nicht überall durchgesetzt ist.

Dies betrifft v.a. Staaten (auch wenn ich jetzt wieder bei ganz bestimmten Zeitgnossen ins Fettnäppchen trete und Beißreflexe auslöse :p ) in denen weibliche Genitalverstümmelungen an der Tagesordnung sind und islamisch geprägte Staaten.
Der Koran/die Scharia sehen keine Gleichberechtigung vor.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Mar 2021, 13:49)

Mehr Gleichberechtigung, was soll das sein?
Entweder Frauen und Männer sind gleichberechtigt = haben die gleichen Rechte oder sie sind nicht gleichberechtigt = haben nicht die gleichen Rechte.
Ich bin zwar gelernter Informatiker, aber in der Regel denke ich mehr analog als digital. ;)
Dark Angel hat geschrieben: Der Internationale Frauentag stammt (noch) aus einer Zeit als Frauen um ihre Gleichberechtigung kämpfen mussten. In der heutigen Tradition erinnert er a) an diesen Kampf in den Ländern, in denen Gleichberechtigung erreicht wurde und b) daran, dass die Gleichberechtigung von Mann und Frau noch lange nicht überall durchgesetzt ist.
Finde ich auch gut so, dass man diesen Tag international gedenkt.
Dark Angel hat geschrieben:Dies betrifft v.a. Staaten (auch wenn ich jetzt wieder bei ganz bestimmten Zeitgnossen ins Fettnäppchen trete und Beißreflexe auslöse :p ) in denen weibliche Genitalverstümmelungen an der Tagesordnung sind und islamisch geprägte Staaten.
Der Koran/die Scharia sehen keine Gleichberechtigung vor.
Das sind eben die Extremfälle. Wenn die beseitigt sind, würde ich nicht unbedingt sagen, dass alles andere okay ist.
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 14:31)

Ich bin zwar gelernter Informatiker, aber in der Regel denke ich mehr analog als digital. ;)
Hat nix mit Informatik und auch nichts mit analog oder digital zu tun, sondern mit Grammatik ==>Steigerungsform.
Wie willst du gleich denn noch steigern?

denk mal drüber nach!
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Mar 2021, 17:40)

Wie willst du gleich denn noch steigern?
In vielen Programmiersprachen gibt es die Prüfung auf "strikte Gleichheit", da müssen dann nicht nur die Werte gleich sein, sondern auch der Datentyp ;)
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Mar 2021, 17:40)
Hat nix mit Informatik und auch nichts mit analog oder digital zu tun, sondern mit Grammatik ==>Steigerungsform.
Wie willst du gleich denn noch steigern?

denk mal drüber nach!
Das ist sicherlich richtig.

Das Problem bei der ganzen Thematik ist, dass Männer und Frauen, aus ihrer biologischen Identität heraus, unterschiedliche Bedürfnisse haben. Zumeist ergeben diese sich aus der Thematik Beruf und Familie miteinander zu verbinden. Da SIND Männer und Frauen typischerweise mit unterschiedlichen Prioritäten und Präferenzen ausgestattet.

Etwas was aber nicht gleich IST, wird durch gleiche Rechte nicht automatisch gleich in seiner freien Entfaltung gewürdigt.

Das ist die banale Tatsache, weshalb die Frage nach gesetzlichen Anpassung zur Herbeiführung einer "besseren" Gleichberechtigung uns IMMER beschäftigen werden. Denn dem einen geht der Ausgleich zu weit, dem anderen noch lange nicht weit genug.

Beispiel (als Gedankenexperiment): Vollkommen gleiche Rechte hätte man, wenn nirgendwo das Geschlecht eine Rolle spielen dürfte. Dann dürfte es z.B. auch im Sport keine Männer- und Frauenligen geben, weil niemand aufgrund seines Geschlechtes nur der einen oder anderen zuzuordnen wäre. Das wäre aber sicher nicht gerecht, eben AUFGRUND der physiologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
Das andere Extrem wäre es aber jeden Unterschied diktatorisch durch Ergebnisgleichheit am Ende auszugleichen. Es macht halt keinen Sinn den männlichen Hürdenläufern so lange Gewichte umzuhängen, bis die "Chancen" Medallien zu holen sich gleichmäßig verteilen.

Gleiche Rechte sind auf Basis gleicher Grundvoraussetzungen unverzichtbar.
Auf Basis ECHTER Unterschiede, muss man Nachteile ausgleichen (z.B. Erziehungsurlaub, Mutterschaft usw.) um zu möglichst vergleichbarer Selbstverwirklichung der Personen zu kommen.

Das Problem an der Sache ist nun aber, dass von Minderheitenvertretern agressiv Diffamierungen in die Welt gesetzt werden, ihre jeweilige Minderheit werde "aktiv" benachteiligt, obwohl das nicht nachgewiesen wird, sondern sich typischerweise auf der Ebene von Behauptungen oder sogar gezielter Hetze bewegt (z.B. unbereinigter GPG - in jeder Trivialdiskussion geistern da 20% und mehr umher - erwiesener Unsinn). Diese Aggitation ist in meinen Augen eine der Hauptursachen für die Hysterie in der Debatte um Minderheitenrechte. Die ganze Diskussion ist vollkommen unsachlich und wird größtenteils ideologisch geführt.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Maskulist »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:14)

Beispiel (als Gedankenexperiment): Vollkommen gleiche Rechte hätte man, wenn nirgendwo das Geschlecht eine Rolle spielen dürfte. Dann dürfte es z.B. auch im Sport keine Männer- und Frauenligen geben, weil niemand aufgrund seines Geschlechtes nur der einen oder anderen zuzuordnen wäre. Das wäre aber sicher nicht gerecht, eben AUFGRUND der physiologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
Das andere Extrem wäre es aber jeden Unterschied diktatorisch durch Ergebnisgleichheit am Ende auszugleichen. Es macht halt keinen Sinn den männlichen Hürdenläufern so lange Gewichte umzuhängen, bis die "Chancen" Medallien zu holen sich gleichmäßig verteilen.
Und genau diese Ergebnisgleichheit soll ja politisch erreicht werden. Nicht umsonst spricht man in feministischen Kreisen und dem zugehörigen politischen Klientel nicht mehr von GleichBERECHTIGUNG sondern von GleichSTELLUNG.

Und da das natürlich nur durch die sogenannte "positive Diskriminierung" erreicht werden kann, ist es gesetzeswidrig.
Nicht umsonst haben die Verfassungsgerichte von Brandenburg und Thüringen entsprechende Gesetze als verfassungswidrig kassiert.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Mar 2021, 17:40)

Hat nix mit Informatik und auch nichts mit analog oder digital zu tun, sondern mit Grammatik ==>Steigerungsform.
Wie willst du gleich denn noch steigern?

denk mal drüber nach!
Es geht doch nicht um "gleich", sondern um Gleichberechtigung/gleichberechtigt (wie Du selbst geschrieben hast). Und das ist etwas, was mehr oder weniger vorhanden sein kann, weil es viele gesellschaftliche Aspekte gibt, wo die Gleichberechtigung mit rein spielt. Ist ja auch bei Fragen der Gleichberechtigung bei unterschiedlicher Hautfarbe oder Religionszugehörigkeit. Da kann man auch nicht sagen, dass ist eine 1-0-Entscheidung, ob diese vorhanden ist.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:47)
Es geht doch nicht um "gleich", sondern um Gleichberechtigung/gleichberechtigt (wie Du selbst geschrieben hast). Und das ist etwas, was mehr oder weniger vorhanden sein kann, weil es viele gesellschaftliche Aspekte gibt, wo die Gleichberechtigung mit rein spielt. Ist ja auch bei Fragen der Gleichberechtigung bei unterschiedlicher Hautfarbe oder Religionszugehörigkeit. Da kann man auch nicht sagen, dass ist eine 1-0-Entscheidung, ob diese vorhanden ist.
Inwiefern wird jemand mit schwarzer Hautfarbe heute gesetzlich benachteiligt?
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Billie Holiday
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Billie Holiday »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:50)

Inwiefern wird jemand mit schwarzer Hautfarbe heute gesetzlich benachteiligt?
Gar nicht.

Habs korrigiert. :eek:
Zuletzt geändert von Billie Holiday am Do 11. Mär 2021, 19:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

Billie Holiday hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:54)
Garnicht.
Eben.

Und wo hat er biologische Nachteile? (die Vorteile behalten wir für uns ... :x )
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:14)

Beispiel (als Gedankenexperiment): Vollkommen gleiche Rechte hätte man, wenn nirgendwo das Geschlecht eine Rolle spielen dürfte. Dann dürfte es z.B. auch im Sport keine Männer- und Frauenligen geben, weil niemand aufgrund seines Geschlechtes nur der einen oder anderen zuzuordnen wäre. Das wäre aber sicher nicht gerecht, eben AUFGRUND der physiologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
Viele Sportarten haben das mittlerweile in der Art gestaltet, dass die Männerwettkämpfe letztendlich offene Wettkämpfe sind, an denen im Grunde auch Frauen teilnehmen dürfen. Klar könnte man dann fragen, warum nicht Männer an Frauenwettkämpfen teilnehmen dürfen. Aber letztlich darf der Sport selbst entscheiden, in welchen Klassen sie ihre Sportarten antreten lassen. Es käme auch niemand auf die Idee zu fordern, dass ein Erwachsener bei Jugendwettkämpfen teilnehmen darf.
Skeptiker hat geschrieben: Gleiche Rechte sind auf Basis gleicher Grundvoraussetzungen unverzichtbar.
Auf Basis ECHTER Unterschiede, muss man Nachteile ausgleichen (z.B. Erziehungsurlaub, Mutterschaft usw.) um zu möglichst vergleichbarer Selbstverwirklichung der Personen zu kommen.
Das sehe ich genauso.
Skeptiker hat geschrieben: Das Problem an der Sache ist nun aber, dass von Minderheitenvertretern agressiv Diffamierungen in die Welt gesetzt werden, ihre jeweilige Minderheit werde "aktiv" benachteiligt, obwohl das nicht nachgewiesen wird, sondern sich typischerweise auf der Ebene von Behauptungen oder sogar gezielter Hetze bewegt (z.B. unbereinigter GPG - in jeder Trivialdiskussion geistern da 20% und mehr umher - erwiesener Unsinn). Diese Aggitation ist in meinen Augen eine der Hauptursachen für die Hysterie in der Debatte um Minderheitenrechte. Die ganze Diskussion ist vollkommen unsachlich und wird größtenteils ideologisch geführt.
Machen das nicht alle Interessensvertreter genauso? Sie stellen erstmal Behauptungen auf, wie die eigene Situation aussieht. Aber ob das objektiv so zutrifft, ist noch was anderes. Nicht das ich das besonders doll finde, wenn Dinge behauptet werden, die mit der Wirklichkeit wenig zu tun haben. Aber im Grunde machen das leider sehr viele.
Sören74

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Maskulist hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:39)

Und genau diese Ergebnisgleichheit soll ja politisch erreicht werden.
Soll? Wer will das?
Maskulist hat geschrieben:Nicht umsonst spricht man in feministischen Kreisen und dem zugehörigen politischen Klientel nicht mehr von GleichBERECHTIGUNG sondern von GleichSTELLUNG.
Gleichstellung würde ich nicht mit Ergebnisgleichheit übersetzen.

"Unter Gleichstellung versteht man Maßnahmen der Angleichung der Lebenssituation von im Prinzip gleichberechtigten heterogenen Bevölkerungsgruppen (z. B. Gleichberechtigung von Frau und Mann)."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellung

Es gibt auch eine Gleichstellung In Fragen der Schwerbehinderung bei Arbeitnehmern.

https://www.talentplus.de/lexikon/Lex-Gleichstellung/
Sören74

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:50)

Inwiefern wird jemand mit schwarzer Hautfarbe heute gesetzlich benachteiligt?
Gesetzliche Benachteiligungen muss es nicht geben. Wenn aber Menschen mit schwarzer Hautfarbe (zum Beispiel) häufiger sich Polizeikontrollen unterziehen müssen, dann würde ich noch nicht sagen, dass man gesellschaftlich voll gleichberechtigt ist.
Skeptiker

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 19:13)
Gesetzliche Benachteiligungen muss es nicht geben. Wenn aber Menschen mit schwarzer Hautfarbe (zum Beispiel) häufiger sich Polizeikontrollen unterziehen müssen, dann würde ich noch nicht sagen, dass man gesellschaftlich voll gleichberechtigt ist.
Das mag auch hässliche Leute betreffen. Ich bin der Meinung, dass man nicht jeden kleinen Nachteil ausgleichen kann. Häufigere Polizeikontrollen kann man thematisieren, aber die stellen keine Beeinträchtigung in der Selbstverwirklichung dar.

Das Problem ist, dass Menschen unterschiedlich sind. Ich finde das toll, aber andere scheine darin ein Problem zu sehen, denn natürlich werden Menschen unterschiedlich behandelt, je nachdem welchen Eindruck sie äußerlich vermitteln.

Dabei ist es sicherlich eine gesellschaftliche Aufgabe dafür zu sensibilisieren keine unsinnigen Vorurteile zu pflegen. Es treibt aber einen Keil in die Gesellschaft, wenn man mit dem Vorwurf einer angeblichen Ungleichbehandlung, Personengruppen Vorteile an anderer Stelle verschafft, um die angeblichen Nachteile wieder auszugleichen. Das ist schlicht die falsche Politik.

Für eine Andersbehandlung erfordert es den Nachweis einen echten und massiven Nachteils. Nicht jede Besonderheit ist auszugleichen - so wie hier immer wieder Robustheit in der Diskussion eingefordert wird, so ist eine minimale Ungleichbehandlung (nicht ungleiche Rechte!!!) normales Lebensrisiko. Ansonsten wäre Vielfalt nicht auszuhalten, weil sie politisch einen Wettstreit des Opfertums herbeiführen würde.
Sören74

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2021, 19:24)

Das mag auch hässliche Leute betreffen. Ich bin der Meinung, dass man nicht jeden kleinen Nachteil ausgleichen kann. Häufigere Polizeikontrollen kann man thematisieren, aber die stellen keine Beeinträchtigung in der Selbstverwirklichung dar.
Darüber kann man natürlich diskutieren, welche Art und Stärke von Nachteilen man ausgleichen sollte und welche nicht. Im Laufe der Zeit ändern sich da auch gesellschaftliche Sichtweisen.
Skeptiker hat geschrieben:Das Problem ist, dass Menschen unterschiedlich sind. Ich finde das toll, aber andere scheine darin ein Problem zu sehen, denn natürlich werden Menschen unterschiedlich behandelt, je nachdem welchen Eindruck sie äußerlich vermitteln.
Ja, die Frage ist, aus welchen Gründen wird jemand unterschiedlich behandelt. Kurz gesagt, wenn jemand aufgrund seiner Leistung unterschiedlich behandelt wird, werden wir das alle nachvollziehen können. Wenn aber jemand unterschiedlich nur auf Grund des Geschlechts behandelt wird, dürften das die allermeisten nicht gut finden.
Skeptiker hat geschrieben: Dabei ist es sicherlich eine gesellschaftliche Aufgabe dafür zu sensibilisieren keine unsinnigen Vorurteile zu pflegen.
Das ist an vielen Stellen schon ein guter Anfang. :)
Skeptiker hat geschrieben:Es treibt aber einen Keil in die Gesellschaft, wenn man mit dem Vorwurf einer angeblichen Ungleichbehandlung, Personengruppen Vorteile an anderer Stelle verschafft, um die angeblichen Nachteile wieder auszugleichen. Das ist schlicht die falsche Politik.
Wie ich schon vorher schrieb, im Grunde sind es Interessensgruppen, die hier interagieren. Und Interessensgruppen können auch mehr für sich einfordern, als gesellschaftlich wirklich angebracht wäre. Was es braucht, ist aus meiner Sicht ein vernünftiger Interessensausgleich, damit weniger extreme Pendelausschläge stattfinden.
Skeptiker

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 19:33)
...
Ja, die Frage ist, aus welchen Gründen wird jemand unterschiedlich behandelt. Kurz gesagt, wenn jemand aufgrund seiner Leistung unterschiedlich behandelt wird, werden wir das alle nachvollziehen können. Wenn aber jemand unterschiedlich nur auf Grund des Geschlechts behandelt wird, dürften das die allermeisten nicht gut finden.
...
Wie die Menschen sich gegenseitig behandeln ist eine Frage der gesellschaftlichen Normen. Die sind niemals optimal, aber aktuell sehe ich niemanden in meinem Umfeld, der glaubt er dürfe Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe oder Abstammung unflätig behandeln. Das ist eigentlich allgemeiner Umgang mittlerweile. In den allermeisten Bereichen haben Frauen auch gezeigt, dass sie Tätigkeiten problemlos und gleichwertig zu Männern ausführen können.
In manchen anderen kommt es dagegen auf besondere Fähigkeiten an - wie z.B. in Berufen mit besonderen Anforderungen an die Physis (Plus für Männer), oder in der Qualitätssicherung die dauerhafte Konzentrationsfähigkeit auch bei wiederholender Tätigkeit. z.B. in der optischen Endkontrolle (Plus für Frauen).

Ich sehe daher einen Großteil der sogenannten feministischen Bewegung als reines Machtinstrument einer sexistischen Klientel. Inwiefern hindert man z.B. Frauen daran sich politisch zu betätigen? Wieso also muss man Listenplätze paritätisch nach Geschlecht besetzen? ... was übrigens richtigerweise von Verfassungsgerichten gestoppt wurde.
Sören74

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2021, 20:01)

Wie die Menschen sich gegenseitig behandeln ist eine Frage der gesellschaftlichen Normen. Die sind niemals optimal, aber aktuell sehe ich niemanden in meinem Umfeld, der glaubt er dürfe Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe oder Abstammung unflätig behandeln. Das ist eigentlich allgemeiner Umgang mittlerweile. In den allermeisten Bereichen haben Frauen auch gezeigt, dass sie Tätigkeiten problemlos und gleichwertig zu Männern ausführen können.
Das ist eine langjährige wahrgenommene Entwicklung, die ich so auch bestätigen kann.
Skeptiker hat geschrieben: In manchen anderen kommt es dagegen auf besondere Fähigkeiten an - wie z.B. in Berufen mit besonderen Anforderungen an die Physis (Plus für Männer), oder in der Qualitätssicherung die dauerhafte Konzentrationsfähigkeit auch bei wiederholender Tätigkeit. z.B. in der optischen Endkontrolle (Plus für Frauen).
Wenn man dann aus diesen Punkten heraus sagt, ach, Sie sind doch eine Frau, also können Sie sich bestimmt lange gut konzentrieren, oder Sie sind doch ein Mann, Sie haben doch bestimmt eine gute Physis, dann fängt es an, wieder schief zu laufen. Deduktives Schließen, also von der Allgemeinheit auf den Einzelfall wären dann die Grundlage für ein ungerechtes Behandeln von Menschen.
Skeptiker hat geschrieben: Ich sehe daher einen Großteil der sogenannten feministischen Bewegung als reines Machtinstrument einer sexistischen Klientel. Inwiefern hindert man z.B. Frauen daran sich politisch zu betätigen? Wieso also muss man Listenplätze paritätisch nach Geschlecht besetzen? ... was übrigens richtigerweise von Verfassungsgerichten gestoppt wurde.
Ich sags mal so, ich kann mich an Diskussion in einem anderen Subforum erinnern, da haben mir User sehr deutlich gemacht, dass Meinungsfreiheit vor dem Gesetz wenig bringen würde, wenn man durch seine Meinungsäußerungen heftige Nachteile erleiden kann. Es könnte doch Frauen geben, die finden, dass sie vor dem Gesetz politisch sich betätigen können, aber ihnen in der jeweiligen Partei Steine vor die Füße gelegt werden.

P.S.: Ob man Listenplätze paritätisch nach Geschlecht besetzen muss, sehe ich nicht so. Meine Meinung. :)
Skeptiker

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 20:15)
...
Wenn man dann aus diesen Punkten heraus sagt, ach, Sie sind doch eine Frau, also können Sie sich bestimmt lange gut konzentrieren, oder Sie sind doch ein Mann, Sie haben doch bestimmt eine gute Physis, dann fängt es an, wieder schief zu laufen. Deduktives Schließen, also von der Allgemeinheit auf den Einzelfall wären dann die Grundlage für ein ungerechtes Behandeln von Menschen.
Das sehe ich nicht so krass. Zu jedem Zeitpunkt sind Menschen in ihren Werturteilen auch von unscharfen Informationen abhängig. Man kann keine wissenschaftliche Arbeit über jeden Menschen anfertigen und ist somit auch immer von Augenschein und Eindruck abhängig.

Wichtig ist allerdings zu verstehen was gesicherte Information ist, und was nicht. Natürlich ist nicht jeder Mann kräftig und nicht jede Frau dauerhaft hochkonzentriert. Aber das sollte auch Allgemeingut sein. Um soetwas dreht sich garantiert keine Gleichstellungsdebatte. In denen geht es um Macht. Das sieht man ja klar daran wo die Quoten gefordert sind.
Ich sags mal so, ich kann mich an Diskussion in einem anderen Subforum erinnern, da haben mir User sehr deutlich gemacht, dass Meinungsfreiheit vor dem Gesetz wenig bringen würde, wenn man durch seine Meinungsäußerungen heftige Nachteile erleiden kann. Es könnte doch Frauen geben, die finden, dass sie vor dem Gesetz politisch sich betätigen können, aber ihnen in der jeweiligen Partei Steine vor die Füße gelegt werden.
Und eben das ist eine Unterstellung. Eine sehr populäre übrigens.

Sowohl in CDU/CSU, als auch SPD, Linke und Grüne haben für die BTW 2017 Frauen DEUTLICH überproportional aufgestellt. Das ist das absolute Gegenteil von "Steine in den Weg legen".
Bei der FDP war es relativ ausgeglichen, nur die AfD hat Frauen etwas unterproportional aufgestellt.
viewtopic.php?p=4392795#p4392795

Das beweist also, dass eine "Benachteiligung von Frauen" absoluter Unsinn ist. Ich habe das auch selten gehört. Man drückt sich geschickter aus. Frauen wären "deutlich unterrepräsentiert". Richtig. Aber dann sollen die Frauen sich doch bitte mal engagieren! Man kann es ja nicht den Männern anlasten, sich mehr zu engagieren, schon freiwillig zurückzustecken, aber dann immernoch am Leid der Frauen Schuld zu sein.

Die Chuzpe mit der Frauenverbände Krokodilstränen aufgrund ihrer, ach so schlechten Beteiligung in den Parlamenten vergießen, ist schon rekordverdächtig und sie schreckt sogar vor dreistem Verfassungsbruch nicht zurück. Interessant dabei, dass sich da ein Großteil der Frauen aller Parteien übrigens einig sind.
Seit den Fotos mit den Parlamentarierinnen die ihren Verfassungsbruch als Sieg ihrer Klientel feiern, habe ich jedenfalls keinerlei Skrupel knallhart auch Männerinteressen zu verteidigen. Gegen solche Machenschaften hilft nur klare Kante.
Sören74

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2021, 21:06)

Das sehe ich nicht so krass. Zu jedem Zeitpunkt sind Menschen in ihren Werturteilen auch von unscharfen Informationen abhängig. Man kann keine wissenschaftliche Arbeit über jeden Menschen anfertigen und ist somit auch immer von Augenschein und Eindruck abhängig.

Wichtig ist allerdings zu verstehen was gesicherte Information ist, und was nicht. Natürlich ist nicht jeder Mann kräftig und nicht jede Frau dauerhaft hochkonzentriert. Aber das sollte auch Allgemeingut sein. Um soetwas dreht sich garantiert keine Gleichstellungsdebatte. In denen geht es um Macht. Das sieht man ja klar daran wo die Quoten gefordert sind.
Ich sehe da schon ein nicht unerhebliches Problem, wenn mir Eigenschaften zugeschrieben werden, nicht weil ich diese Eigenschaften tatsächlich besitze, sondern weil ich ein Mann oder eine Frau bin.
Skeptiker hat geschrieben: Und eben das ist eine Unterstellung. Eine sehr populäre übrigens.

Sowohl in CDU/CSU, als auch SPD, Linke und Grüne haben für die BTW 2017 Frauen DEUTLICH überproportional aufgestellt. Das ist das absolute Gegenteil von "Steine in den Weg legen".
Bei der FDP war es relativ ausgeglichen, nur die AfD hat Frauen etwas unterproportional aufgestellt.
viewtopic.php?p=4392795#p4392795
Ob ich selber der Meinung bin, dass man Frauen in der Politik Steine in den Weg legt, dazu hatte ich mich gar nicht geäußert. :) Ich habe ein Argument gebracht, dass man das nicht pauschal beantworten kann. Generell kann man aber schon feststellen, dass Frauen bezogen auf die Gesamtbevölkerung wenig in Parteien vertreten sind: https://de.statista.com/statistik/daten ... -parteien/
Jetzt könnte man mutmaßen, dass vielleicht Frauen generell weniger an Politik interessiert sind. Aber ganz so einfach ist das nicht. Bei der Wahlbeteiligung ist man fast gleich auf (https://de.statista.com/infografik/1669 ... eschlecht/). Also scheint es andere Gründe zu geben.
Skeptiker

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 21:26)
Ich sehe da schon ein nicht unerhebliches Problem, wenn mir Eigenschaften zugeschrieben werden, nicht weil ich diese Eigenschaften tatsächlich besitze, sondern weil ich ein Mann oder eine Frau bin.
Ausnahmeslos jedem Menschen werden beim ersten Anblick Eigenschaften zugeschrieben. Das ist ein Ergebnis der Evolution. Meistens liegt man richtig, manchmal liegt man falsch. Da geht es aber nicht nur um Männer oder Frauen, sondern auch um große und kleine Menschen, um schöne und hässliche, um welche mit Hasenscharte und andere mit einem kurzem Bein. Andere halten Brillenträger für schlau, wieder andere alle kurzhaarigen Frauen für lesbisch. So what?

Keine Gesellschaft der Welt kann den Menschen ihre Vorurteile nehmen. Aber es ist eine Aufgabe der Gesellschaft einen Umgang miteinander zu schaffen, in der Vorurteile stets hinterfragt werden, und man sich nicht ausschließlich von ihnen leiten lässt.
Ob ich selber der Meinung bin, dass man Frauen in der Politik Steine in den Weg legt, dazu hatte ich mich gar nicht geäußert. :) Ich habe ein Argument gebracht, dass man das nicht pauschal beantworten kann. Generell kann man aber schon feststellen, dass Frauen bezogen auf die Gesamtbevölkerung wenig in Parteien vertreten sind: https://de.statista.com/statistik/daten ... -parteien/
Jetzt könnte man mutmaßen, dass vielleicht Frauen generell weniger an Politik interessiert sind. Aber ganz so einfach ist das nicht. Bei der Wahlbeteiligung ist man fast gleich auf (https://de.statista.com/infografik/1669 ... eschlecht/). Also scheint es andere Gründe zu geben.
Naja, ich halte eine gleichhohe Wahlbeteiligung nicht für einen Indikator für besonderes politisches Interesse, sondern schlicht einen Indikator der anzeigt, dass Frauen ebenso gerne wie Männer ihr Recht wahrnehmen an sie betreffenden Entscheidungen teilzuhaben.

Um sich in einer Partei zu engagieren bedarf es umgekehrt nicht nur eines besonderen politischen Interesses, sondern auch des Willens sich teilweise zeitlich intensiv mit politischen Tätigkeiten zu befassen. Genau dieses Interesse scheint wenig ausgeprägt zu sein. Man will wohl die Macht (bzw. klagt darüber sie als Gruppe nicht zu haben), aber dafür was tun? Mäh :x Ist doch viel einfacher sich beschenken zu lassen - also kann man es doch mal versuchen ... :rolleyes: ... gibt ja auch genug Leute die auf die Masche reinfallen ... :|
Sören74

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2021, 21:42)

Ausnahmeslos jedem Menschen werden beim ersten Anblick Eigenschaften zugeschrieben. Das ist ein Ergebnis der Evolution. Meistens liegt man richtig, manchmal liegt man falsch. Da geht es aber nicht nur um Männer oder Frauen, sondern auch um große und kleine Menschen, um schöne und hässliche, um welche mit Hasenscharte und andere mit einem kurzem Bein. Andere halten Brillenträger für schlau, wieder andere alle kurzhaarigen Frauen für lesbisch. So what?
Ja, so hat man früher auch gedacht. Dunkle Hautfarbe = körperlich beständig aber dumm. Und angeblich mit der Evolution gut erklärbar. :D Wir haben nicht mehr diese Sichtweise von damals, Gott sei Dank. Aber ich halte heutige Sichtweisen genauso für hinterfragbar. Es stellt sich schon die Frage, sind wir weiterhin eine Welt des Scheins oder des Seins. Wollen wir die Intelligenz eines Menschen an dem Tragen einer Brille messen, oder weil wir seine Intelligenz messen? Ganz ehrlich, die Frage stellt sich für mich nicht, für mich ist vollkommen klar, dass wir Menschen nach ihren Sein bewerten sollten. Das halte ich zudem für ein zutiefst liberales Menschenbild. Ein FDP-Landesvorsitzender sagte mal, uns ist nicht wichtig, was ein Mensch auf dem Kopf trägt, sondern was er im Kopf hat. Blender und Leute, die auf Blender reinfallen, haben wir schon genug. :)
Skeptiker hat geschrieben:Keine Gesellschaft der Welt kann den Menschen ihre Vorurteile nehmen. Aber es ist eine Aufgabe der Gesellschaft einen Umgang miteinander zu schaffen, in der Vorurteile stets hinterfragt werden, und man sich nicht ausschließlich von ihnen leiten lässt.
Da stimme ich Dir zu, bin aber gleichzeitig verwundert, dass oben in Deinem Text dieses Hinterfragen scheinbar nicht stattfindet, sondern sich eher evolutionäre Begründungen finden, warum wir nicht so viel auf das Sein setzen.
Skeptiker hat geschrieben:Um sich in einer Partei zu engagieren bedarf es umgekehrt nicht nur eines besonderen politischen Interesses, sondern auch des Willens sich teilweise zeitlich intensiv mit politischen Tätigkeiten zu befassen. Genau dieses Interesse scheint wenig ausgeprägt zu sein.
Wenig ausgeprägt bei wem? Es sollte Dir doch auch bewusst sein, dass der Wille allein nicht ausreicht. Nicht selten geben Mitglieder nach 2-3 Jahren Teilnahme resigniert auf, weil sie in der eigenen Partei verknöcherte Strukturen vorfinden, gegen Mauern rennen, wenn Vorschläge gemacht werden und das auch ziemlich in die Ressource Zeit geht, sich in der Basis aufzureiben. Davon abgesehen, Finnland hat die höchste Frauenquote in den Parlamenten europaweit (42%), aber haben keine Quotenregelung. Irgendetwas scheint da anders zu laufen.
Skeptiker

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 22:55)
...
Da stimme ich Dir zu, bin aber gleichzeitig verwundert, dass oben in Deinem Text dieses Hinterfragen scheinbar nicht stattfindet, sondern sich eher evolutionäre Begründungen finden, warum wir nicht so viel auf das Sein setzen.
Dann hast du mich missverstanden. Vorurteile sind menschlich und wichtig. Aber man muss sie natürlich ständig hinterfragen. Jeder Mensch sollte nach seinen Fähigkeiten beurteilt werden, aber es ist nunmal auch eine Realität, dass Menschen subjektiv in ihren Urteilen sind. Nichts anderes wollte ich sagen.
Wenig ausgeprägt bei wem? Es sollte Dir doch auch bewusst sein, dass der Wille allein nicht ausreicht. Nicht selten geben Mitglieder nach 2-3 Jahren Teilnahme resigniert auf, weil sie in der eigenen Partei verknöcherte Strukturen vorfinden, gegen Mauern rennen, wenn Vorschläge gemacht werden und das auch ziemlich in die Ressource Zeit geht, sich in der Basis aufzureiben.
Und was genau hat das mit Frauen zu tun? Können Männer nicht frustriert werden?
Davon abgesehen, Finnland hat die höchste Frauenquote in den Parlamenten europaweit (42%), aber haben keine Quotenregelung. Irgendetwas scheint da anders zu laufen.
Genau da sehe ich einen sinnvollen Ansatz. Quotenregelungen jedenfalls sind eine Sackgasse. Frauen sind in der Politik nicht benachteiligt. Daher benötigen sie auch keine Sonderrechte in der Berücksichtigung bei Listenplätzen.
Sören74

Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2021, 23:25)

Und was genau hat das mit Frauen zu tun? Können Männer nicht frustriert werden?
Natürlich. Der Mitgliederschwund bis auf einige Ausnahmen ist ja unisono in vielen Parteien zu sehen, das betrifft dann Frauen wie Männer. Aber gerade der Zeitfaktor ist für Frauen oft ein Problem. Denn ich kenne es auch aus Sportvereinen, wenn es zeitintensiv wird, dann stellt sich schon die Frage, wer passt an langen Vereinsabenden auf die Kinder auf. Das sind immer noch die Frauen zum großen Teil. Und ich denke, das ist in Parteien nicht viel anders, wenn dazu noch kommunale Tätigkeiten in Parlamenten hinzukamen. Ich denke manchmal, dass es kein Zufall war, dass die erste Kanzlerin kinderlos war.
Skeptiker hat geschrieben:Genau da sehe ich einen sinnvollen Ansatz. Quotenregelungen jedenfalls sind eine Sackgasse. Frauen sind in der Politik nicht benachteiligt. Daher benötigen sie auch keine Sonderrechte in der Berücksichtigung bei Listenplätzen.
Zum einen muss man genauer analysieren, was die Gründe in Finnland sind. Zum anderen, wenn man meint, man müsse nichts ändern, dann wird sich auch nichts ändern.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Umetarek »

Sören74 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 23:36)

Natürlich. Der Mitgliederschwund bis auf einige Ausnahmen ist ja unisono in vielen Parteien zu sehen, das betrifft dann Frauen wie Männer. Aber gerade der Zeitfaktor ist für Frauen oft ein Problem. Denn ich kenne es auch aus Sportvereinen, wenn es zeitintensiv wird, dann stellt sich schon die Frage, wer passt an langen Vereinsabenden auf die Kinder auf. Das sind immer noch die Frauen zum großen Teil. Und ich denke, das ist in Parteien nicht viel anders, wenn dazu noch kommunale Tätigkeiten in Parlamenten hinzukamen. Ich denke manchmal, dass es kein Zufall war, dass die erste Kanzlerin kinderlos war.
Naja, kommt halt drauf an, wann man Kinder zeugt, ich bin 49 und meine Kinder sind 24 und 26, mit wieviel Jahren ist sie Kanzlerin geworden?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Sören74 »

Umetarek hat geschrieben:(12 Mar 2021, 09:16)

Naja, kommt halt drauf an, wann man Kinder zeugt, ich bin 49 und meine Kinder sind 24 und 26, mit wieviel Jahren ist sie Kanzlerin geworden?
Man sollte nicht vergessen, um Kanzler oder Kanzlerin zu werden, muss man schon einige Zeit, am besten mindestens ein Jahrzehnt, besser noch länger, Karriere gemacht haben. Frau Merkel war vor ihrer ersten Kanzlerschaft 16 Jahre politisch aktiv. Auch in der Kommunalpolitik wird man eher nicht mit Mitte/Ende 40 plötzlich durchstarten können, weil man mehr Zeit hat.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Mar 2021, 17:40)

Hat nix mit Informatik und auch nichts mit analog oder digital zu tun, sondern mit Grammatik ==>Steigerungsform.
Wie willst du gleich denn noch steigern?

denk mal drüber nach!
Die Endung "-ung" steht in der deutschen Grammatik für die Substantivierung von Verben. Würdest du die Formulierung "Mehr Gleichberechtigtheit" oder "Gleichheit" anmeckern, hättest du recht. "Gleichberechtigung" ist - zumindest rein grammatisch bzw. von der Sprachherkunft her - die substantivierte Form, der Prozess der Herstellung von Gleichberechtigtheit. Der lässt sich sehr wohl intensivieren oder steigern. Die Endung "ung" steht an sich für den "kontinuativen" Aspekt einer Sache. Auch wenn im praktischen Sprachgebrauch "Gleichberechtigung" fast immer als "Gleichberechtigtheit" oder (eigentlich auch inhaltlch falsch) als "Gleichheit" verstanden wird.

In entsprechenden Grammatikbelehrungen kann man zum Beispiel zur primären Bedeutung des Begriffs "Berechtigung" lesen: "Berechtigung steht für: Befugnis, die jemandem eingeräumt wird" und nicht "Befugnis, die jemand hat". Die Frage steht natürlich, ob aus solchen Belehrungen auch eine Belehrtheit wird.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:14)

Das ist sicherlich richtig.

Das Problem bei der ganzen Thematik ist, dass Männer und Frauen, aus ihrer biologischen Identität heraus, unterschiedliche Bedürfnisse haben. Zumeist ergeben diese sich aus der Thematik Beruf und Familie miteinander zu verbinden. Da SIND Männer und Frauen typischerweise mit unterschiedlichen Prioritäten und Präferenzen ausgestattet.

Etwas was aber nicht gleich IST, wird durch gleiche Rechte nicht automatisch gleich in seiner freien Entfaltung gewürdigt.

Das ist die banale Tatsache, weshalb die Frage nach gesetzlichen Anpassung zur Herbeiführung einer "besseren" Gleichberechtigung uns IMMER beschäftigen werden. Denn dem einen geht der Ausgleich zu weit, dem anderen noch lange nicht weit genug.

Beispiel (als Gedankenexperiment): Vollkommen gleiche Rechte hätte man, wenn nirgendwo das Geschlecht eine Rolle spielen dürfte. Dann dürfte es z.B. auch im Sport keine Männer- und Frauenligen geben, weil niemand aufgrund seines Geschlechtes nur der einen oder anderen zuzuordnen wäre. Das wäre aber sicher nicht gerecht, eben AUFGRUND der physiologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
Das andere Extrem wäre es aber jeden Unterschied diktatorisch durch Ergebnisgleichheit am Ende auszugleichen. Es macht halt keinen Sinn den männlichen Hürdenläufern so lange Gewichte umzuhängen, bis die "Chancen" Medallien zu holen sich gleichmäßig verteilen.

Gleiche Rechte sind auf Basis gleicher Grundvoraussetzungen unverzichtbar.
Auf Basis ECHTER Unterschiede, muss man Nachteile ausgleichen (z.B. Erziehungsurlaub, Mutterschaft usw.) um zu möglichst vergleichbarer Selbstverwirklichung der Personen zu kommen.

Das Problem an der Sache ist nun aber, dass von Minderheitenvertretern agressiv Diffamierungen in die Welt gesetzt werden, ihre jeweilige Minderheit werde "aktiv" benachteiligt, obwohl das nicht nachgewiesen wird, sondern sich typischerweise auf der Ebene von Behauptungen oder sogar gezielter Hetze bewegt (z.B. unbereinigter GPG - in jeder Trivialdiskussion geistern da 20% und mehr umher - erwiesener Unsinn). Diese Aggitation ist in meinen Augen eine der Hauptursachen für die Hysterie in der Debatte um Minderheitenrechte. Die ganze Diskussion ist vollkommen unsachlich und wird größtenteils ideologisch geführt.
Tschuldigung, aber den Nonsens muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen.
Du verschwurbelst hier Kategorien und Sachverhalte, die nichts miteinander zu tun haben.

Zunächst mal gleiche Rechte haben (garantiert bekommen) bedeutet nicht, dass die zwingend, von jedem, unter alles Umständen auch in Anspruch genommen werden müssen, sondern dass jeder - entsprechend seiner Bedürfnisse, Präferenzen, Interessen etc - diese Rechte in Anspruch nehmen kann/darf.
Auch Männer haben das Recht Erziehungsurlaub zu nehmen, wenn sie denn wollen.
Mutterschaft ist kein Nachteil für Frauen und Mutterschutz hat auch nichts mit dem Ausgleich von Nachteilen zu tun, sondern mit dem Schutz von Leben und Gesundheit der Frau und fällt damit unter Art.2 (2) GG ==> körperliche Unversehrtheit.

Und falls du wirklich nicht auf die Idee kommen solltest, aber Mutterschaft ist Bestandteil (sogar sehr wichtiger) der Selbstverwirklichung der Frau gehört zu ihrem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 (1) GG).

Gleiche Grundvoraussetzungen haben nichts mit Gleichberechtigung (gleiche Rechte) = Individualrecht zu tun, sondern mit Gleichstellung = Kollektiv- bzw Gruppenrecht und sind damit das genaue Gegenteil von Gleichberechtigung, weil Gleichstellung die Bevorzugung bzw Benachteiligung aufgrund Gruppenzugehörigkeit bedeutet.

Und was dein Gedankenexperiment angeht - sorry, aber das schießt den Nonsens-Vogel ab - die Unterteilung in Männer- und Frauenligen gibt es, WEIL Männer und Frauen gleiche Rechte haben, eben WEIL Männer und Frauen unterschiedlich sind - nennt sich Sexualdimorphismus und den gibt es im gesamten Tierreich.

Tut mir leid Skeptiker, aber du bist der Letzte von dem ich erwartet hätte, dass er den Gederschwachsin, von Geschlechterrollen, Zuordnung zu einem Geschlecht udgl. nachplappern und etwas von mehr oder besserer Gleichberechtigung schwafeln würdest.

Scheinbar muss ich hier wirklich grammatische Basics erklären - also:
das Adjektiv "gleich" in Gleichberechtigung bezieht sich auf Rechte und bedeutet gleich, identisch, kongruent da gibt es keine Steigerungsform.
Entweder etwas ist gleich oder es ist ungleich, aber es ist NICHT "gleicher" als etwas.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:47)

Es geht doch nicht um "gleich", sondern um Gleichberechtigung/gleichberechtigt (wie Du selbst geschrieben hast). Und das ist etwas, was mehr oder weniger vorhanden sein kann, weil es viele gesellschaftliche Aspekte gibt, wo die Gleichberechtigung mit rein spielt. Ist ja auch bei Fragen der Gleichberechtigung bei unterschiedlicher Hautfarbe oder Religionszugehörigkeit. Da kann man auch nicht sagen, dass ist eine 1-0-Entscheidung, ob diese vorhanden ist.
Es geht um gleiche Rechte, denn nichts anderes bedeutet Gleichberechtigung und dabei geht es sehr wohl um das Adjektiv "gleich", weil sich das nämlich auf Rechte bezieht.

Die Aussage "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" heißt nicht mehr und nicht weniger als "Männer und Frauen haben die gleichen Rechte, ihnen werden die gleichen Rechte garantiert"
Ganz einfach - ohne jegliche Gehirnakrobatik vonwegen "viele gesellschaftliche Aspekte". Es gibt keine gesellschaftlichen Aspekte.
Gleiche Rechte für Mann und Frau bedeutet gleiche Rechte für Mann und Frau und Ende!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 19:10)

Soll? Wer will das?



Gleichstellung würde ich nicht mit Ergebnisgleichheit übersetzen.

"Unter Gleichstellung versteht man Maßnahmen der Angleichung der Lebenssituation von im Prinzip gleichberechtigten heterogenen Bevölkerungsgruppen (z. B. Gleichberechtigung von Frau und Mann)."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellung

Es gibt auch eine Gleichstellung In Fragen der Schwerbehinderung bei Arbeitnehmern.

https://www.talentplus.de/lexikon/Lex-Gleichstellung/
Gleichstellung bedeutet die Bevorzungung oder Benachteiligung von Personen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit und das IST Ergebnisgleichheit.
Gamit ist Gleichstellung das Gegenteil von Gleichberechtigung, weil Gleichberechtigung Individualrecht ist - eine Recht, welches jedes einzelne Individuum für sich selbst inne hat.

"Maßnahmen der Angleichung der Lebenssituation" IST das Erreichen von Ergebnisgleichheit - nämlich das Ergebnis gleiche Lebenssituation.
Damit bestätigst du doch genau das, was User Maskulist geschrieben hat.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Dark Angel
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Mar 2021, 11:08)

Die Endung "-ung" steht in der deutschen Grammatik für die Substantivierung von Verben. Würdest du die Formulierung "Mehr Gleichberechtigtheit" oder "Gleichheit" anmeckern, hättest du recht. "Gleichberechtigung" ist - zumindest rein grammatisch bzw. von der Sprachherkunft her - die substantivierte Form, der Prozess der Herstellung von Gleichberechtigtheit. Der lässt sich sehr wohl intensivieren oder steigern. Die Endung "ung" steht an sich für den "kontinuativen" Aspekt einer Sache. Auch wenn im praktischen Sprachgebrauch "Gleichberechtigung" fast immer als "Gleichberechtigtheit" oder (eigentlich auch inhaltlch falsch) als "Gleichheit" verstanden wird.

In entsprechenden Grammatikbelehrungen kann man zum Beispiel zur primären Bedeutung des Begriffs "Berechtigung" lesen: "Berechtigung steht für: Befugnis, die jemandem eingeräumt wird" und nicht "Befugnis, die jemand hat". Die Frage steht natürlich, ob aus solchen Belehrungen auch eine Belehrtheit wird.
Mir ist schleierhaft, was du mit deinem Strohmann bezwecken willst, aber das Adjektiv "gleich" bezieht sich unabhängig von der substantivierten Kombination des Adjektivs "gleich" und dem Verb "berechtigt" auf das Verb "berechtigt" abgeleitet aus dem Substantiv Recht und kann immer noch nicht gesteigert werden.
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