Kircheneintritt

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Antonius
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Antonius »

Misterfritz hat geschrieben:(19 Mar 2021, 14:44)
Wie wäre es mit: Niemand?
Ich weiss, diese Vorstellung ist für einen Schöpfungsgläubigen schwierig.
Wäre das eine befriedigende Antwort auf die Frage, wie "die Gesamtheit der Wirklichkeit" erschaffen worden ist?
Zweifellos eine schwierige Frage.

Ich selbst habe das Denken gelernt über die Naturwissenschaften. Jahrzehntelang war ich beruflich in der naturwissenschaftlichen Forschung tätig,
bis zu meiner Pensionierung vor einigen Jahren.
In den Naturwissenschaften gilt u.a. das Prinzip: Keine Wirkung ohne Ursache.
Wenn man dieses Prinzip auch beispielsweise auf metaphysische Fragestellungen anwendet,
so wäre doch die Fragestellung nach "der Gesamtheit der Wirklichkeit" legitim gestellt. Oder?
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Misterfritz
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Misterfritz »

Antonius hat geschrieben:(19 Mar 2021, 17:52)

Wäre das eine befriedigende Antwort auf die Frage, wie "die Gesamtheit der Wirklichkeit" erschaffen worden ist?
Nicht erschaffen, sondern entstanden.
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aleph
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von aleph »

Antonius hat geschrieben:(19 Mar 2021, 17:52)
In den Naturwissenschaften gilt u.a. das Prinzip: Keine Wirkung ohne Ursache.
Nicht beim Atomzerfall und in der Quantenphysik
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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BlueMonday
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von BlueMonday »

gallerie hat geschrieben:(19 Mar 2021, 13:55)

...Philosophen und Denker der griechischen Antike. Nachlesbar bei Sokrates..
Das geht schnell, da Sokrates dankenswerterweise nix Schriftliches hinterlassen hat.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Ein Terraner »

Ein Kirchenaustritt spart mehrere Hundert Euro im Jahr. Für diese Gehaltserhöhung muss man nicht mal den Chef fragen, einfach nur und einen Termin vereinbaren und schon gibt es mehr Geld.

https://www.kirchenaustritt.de/
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Michi »

Antonius hat geschrieben:(19 Mar 2021, 13:51)

Hm, wer hat denn "die Gesamtheit der Wirklichkeit" erschaffen? :?:
Nicht Jahwe. Der ist eine Mythengestalt.
Meinungsfreiheit bedeutet, dass deine Meinung nicht illegal ist. Beknackt ist sie trotzdem.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Wormser »

Ich habe gestern zum ersten Mal eine Heilige Messe besucht. Trotz der durch Corona bedingten Einschränkungen war es für mich ein bewegendes Erlebnis, das in mir den Wunsch wachsen ließ, in die Kirche eintreten zu wollen.
grün

Re: Kircheneintritt

Beitrag von grün »

Solche bewegenden Erlebnisse gibt es allerdings auch in Vereinen ohne Kirchensteuer, z.B. anderen Religionsgemeinschaften.
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aleph
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von aleph »

grün hat geschrieben:(21 Mar 2021, 15:14)

Solche bewegenden Erlebnisse gibt es allerdings auch in Vereinen ohne Kirchensteuer, z.B. anderen Religionsgemeinschaften.
Oder Opernhäuser, Tanzlokale oder Fußballvereine, je nach Geschmack und Geldbeutel
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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gallerie
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von gallerie »

BlueMonday hat geschrieben:(19 Mar 2021, 21:45)

Das geht schnell, da Sokrates dankenswerterweise nix Schriftliches hinterlassen hat.
...bitte?
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser. Bedenke stets, daß alles vergänglich ist; dann wirst du im Glück nicht zu fröhlich und im Leid nicht zu traurig."

Sokrates Zitate, hier nachlesbar...
https://zitatezumnachdenken.com/sokrates
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Misterfritz »

gallerie hat geschrieben:(25 Mar 2021, 14:51)

...bitte?
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser. Bedenke stets, daß alles vergänglich ist; dann wirst du im Glück nicht zu fröhlich und im Leid nicht zu traurig."

Sokrates Zitate, hier nachlesbar...
https://zitatezumnachdenken.com/sokrates
Sokrates selbst hinterließ keine schriftlichen Werke. Die Überlieferung seines Lebens und Denkens beruht auf Schriften anderer, hauptsächlich seiner Schüler Platon und Xenophon. Sie verfassten sokratische Dialoge und betonten darin unterschiedliche Züge seiner Lehre. Jede Darstellung des historischen Sokrates und seiner Philosophie ist deshalb lückenhaft und mit Unsicherheiten verbunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sokrates
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Papaloooo »

aleph hat geschrieben:(19 Mar 2021, 21:32)

Nicht beim Atomzerfall und in der Quantenphysik
(Gemeint war keine Wirkung ohne Ursache.)

Das stimmt, das stimmt jedoch nur aus unserem gegenwärtigen Stand des Wissens heraus.

Es könnte auch so sein, dass die Quantenfluktuationen wie Korken sind, die auf einem, für uns unsichtbaren, Ozean herumtanzen.

Diesen sinnbildlichen Ozean haben wir eben noch nicht entdeckt.

Dabei könnte es sich z.b. um die dunkle Materie und die dunkle Energie handeln.

Allerdings gibt es dennoch Wirkungen ohne Ursachen.
Denn Ursachen müssen ja zeitlich immer vor der Wirkung liegen.
Der Beginn des Universums ist aber zugleich der Beginn der Zeit.
Die Ursache hierfür kann somit nicht vor der Wirkung liegen, sondern allenfalls "jenseits" der Wirkung.

Es könnte z.b. der Gravitationskollaps, eines neu entstehenden schwarzen Loches, zur Entstehung eines neuen Universums führen.

Was wäre dann das Blasen-Modell des Multiversums.

Grundsätzlich schwierig ist das ständige "herausposaunen" eines vermeintlichen Gottesbeweises.
Sicherlich haben unsere Erkenntnistheorien Lücken.
Aber diese Lücken quasi mit göttlicher Interaktion kitten zu wollen, wie es manche Theologen tun, führt nur dazu, das eben diese Stellen, die die Theologen zu kitten versuchen, mit dem Fortschreiten der Erkenntnistheorien immer kleiner werden.

Das führt dann nicht selten dazu, dass eben jene Erkenntnistheorien zum Feindbild erklärt werden. Sie sind quasi des Teufels, weil sie den Menschen vom Glauben abhalten sollen.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von denkmal »

Papaloooo hat geschrieben:(27 Mar 2021, 09:34)
...Denn Ursachen müssen ja zeitlich immer vor der Wirkung liegen.
Der Beginn des Universums ist aber zugleich der Beginn der Zeit....
Das hat man so festgelegt, weil
...das stimmt jedoch nur aus unserem gegenwärtigen Stand des Wissens heraus.
;)


Hier übrigens ein SJ Aufsatz über die Begrifflichkeit Gottes ;) fand ich irgendwie in sich selbst erleuchtet - aber mir fehlt dazu die theologische Einsicht (Gottseidank? :? )
...Wir wissen also nicht erst, wer Gott ist, um dann zu sagen, er sei der Schöpfer der Welt. Man kann nur umgekehrt aufgrund der Einsicht in unser Geschaffensein, also in ein Bezogensein auf ein Woraufhin, ohne das unsere ganze eigene Wirklichkeit nicht sein kann, von Gott als dem Woraufhin dieser Beziehung sprechen. Von seiner Existenz zu sprechen ist nur so möglich, dass man anerkennt, die eigene Existenz ihm zu verdanken. Dies kann man nicht hinter sich lassen.

Wenn man die Welt und sich selbst als in einem restlosen Bezogensein aufgehend versteht, ist es nicht zugleich sinnvoll möglich, das Woraufhin dieser Beziehung mit dem Nichts in eins fallen zu lassen. Denn ein Bezogensein auf nichts wäre gar kein Bezogensein. Andererseits aber kennen wir dieses Woraufhin nur durch unser Bezogensein auf es, und diese Kenntnis besteht in nichts anderem als darin, unser restloses Bezogensein anzuerkennen.

Mit dem Begriff des restlosen Bezogenseins ist hier gemeint, dass etwas völlig darin aufgeht, »nicht sein zu können ohne ...«. Dies sei an einem Kontrast erläutert. Die Bedeutung des Wortes »mein« geht darin auf, das Bezogensein auf ein »Ich« auszusagen. Aber wenn irgendeine Sache mit meinem Tod aufhört, »meine« zu sein, bleibt doch die Sache selbst übrig. Wenn aber das »restlose Bezogensein auf ... / in restloser Verschiedenheit von ...« aller weltlichen Wirklichkeit aufgeho­ben werden könnte, bliebe überhaupt nichts von der betreffenden Wirklichkeit übrig....
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Papaloooo »

denkmal hat geschrieben:(29 Mar 2021, 06:46)

Das hat man so festgelegt, weil...
Hier ist ein kleiner OffTopic unerlässlich:

In Hawkings Worten (aus dem Gedächtnis wiedergegeben):
Zeit ist definiert als Intervall zwischen zwei Ereignissen.
Ereignisse wiederum bedürfen der Materie.
Vor dem Urknall gab es keine Materie, somit war auch die Zeit noch nicht definiert. [Ende Zitat]

Das Ereignis des Urknalls ist unzweifelhaft,
denn man braucht nur die Galaxienen-Drift zurückrechnen.
Auch die kosmische Hintergrundstrahlung bildet den Urknall ab.
Und unsere Sternwarten sehen in die Vergangenheit,
zumindest maximal so weit, bis das Universum durchsichtig wurde.

Ein Dreiergespann von Gravitationswellendetektor-Satelliten in der nahen Zukunft,
werden die Empfindlichkeit haben,
dass man dem Urknall selbst zuschauen kann.

Zu deinem zitierten Text:
Glaubenssachen sind und bleiben Glaubenssachen.
Der Versuch, diese wissenschaftlich zu verpacken, ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Die Behauptung, zumindest aller Anfang sei der Gottesbeweis,
würde Gott somit zu einem bloßen Auslösemechanismus degradieren.

Andererseits könnte es eine Pluralität der Wirklichkeiten geben:
Diese beinhaltet, dass sich verschiedene, sich widersprechende Theorien (Ansichten/Weltbilder) von der Wirklichkeit,
die sich aus unserer Ebene der Weltsicht widersprechen,
aus einer höheren Ebene der Weltsicht (die wir nicht haben) möglicherweise vereinbaren lassen.

Ich führe hier mal die Unfähigkeit unserer Gehirne auf, uns Dinge vorzustellen, die bereits bewiesen sind:
- die Bilokalität von Elementarteilchen
- der Überlagerungszustand von Elementarteilchen
- die Krümmung des Raumes
- die Existenz von Raumdimensionen über der 3. Raumdimension
Zuletzt geändert von Papaloooo am Mo 29. Mär 2021, 08:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von denkmal »

Papaloooo hat geschrieben:(29 Mar 2021, 07:31)

...In Hawkings Worten (aus dem Gedächtnis wiedergegeben):
Zeit ist definiert als Intervall zwischen zwei Ereignissen.
Ereignisse wiederum bedürfen der Materie.
Vor dem Urknall gab es keine Materie, somit war auch die Zeit noch nicht definiert. [Ende Zitat]
Auch hier gilt ja (trotz meiner Hochachtung vor dem genialen Geist Hawkings)
Papaloooo hat geschrieben:(27 Mar 2021, 09:34)...das stimmt jedoch nur aus unserem gegenwärtigen Stand des Wissens heraus.
Vielleicht können wir das irgendwann erkennen - ob es denn vor dem Urknall "irgendetwas" gab oder das quasi ein quellenloser Schöpfungsakt ( :cool: ) war...
Papaloooo hat geschrieben:(29 Mar 2021, 07:31)
...Glaubenssachen sind und bleiben Glaubenssachen.
Der Versuch, diese wissenschaftlich zu verpacken, ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt.
Danke für die Klarstellung, das wollte ich damit ausdrücken.

Edit - hoffe habe jetzt richtig zitiert...
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Papaloooo »

denkmal hat geschrieben:(29 Mar 2021, 08:55)

Auch hier gilt ja (trotz meiner Hochachtung vor dem genialen Geist Hawkings)



Vielleicht können wir das irgendwann erkennen - ob es denn vor dem Urknall "irgendetwas" gab oder das quasi ein quellenloser Schöpfungsakt ( :cool: ) war...


Danke für die Klarstellung, das wollte ich so ausdrücken.
Noch etwas klarer gesagt:

Etwas "vor" dem Beginn des Raum-Zeit-Kontinuums kann es per Definition nicht geben.
Stelle dir das (aus einer höheren Dimension betrachtet) wie eine in sich geschlossene Blase vor.
Die auf einmal "aufgeblubbert" ist.
Die Frage "was war davor?" hat in etwa den Sinn,
wie die Frage "was macht der Wind, wenn er nicht weht?"

Es ist also kein davor möglich.
Das ist aus unserer begrenzten Sicht zwar verständlich,
dass wir das so meinen.

Aber es liegt vielmehr außerhalb unserer Raum-Zeit.
Es korreliert also weder räumlich noch zeitlich mit unserer Raum-Zeit.
Es liegt außerhalb von ihr.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von aleph »

Papaloooo hat geschrieben:(29 Mar 2021, 09:02)

Noch etwas klarer gesagt:

Etwas "vor" dem Beginn des Raum-Zeit-Kontinuums kann es per Definition nicht geben.
Stelle dir das (aus einer höheren Dimension betrachtet) wie eine in sich geschlossene Blase vor.
Die auf einmal "aufgeblubbert" ist.
Die Frage "was war davor?" hat in etwa den Sinn,
wie die Frage "was macht der Wind, wenn er nicht weht?"

Es ist also kein davor möglich.
Das ist aus unserer begrenzten Sicht zwar verständlich,
dass wir das so meinen.

Aber es liegt vielmehr außerhalb unserer Raum-Zeit.
Es korreliert also weder räumlich noch zeitlich mit unserer Raum-Zeit.
Es liegt außerhalb von ihr.
Man müsste daher von einem "außerhalb des Urknalls" sprechen und nicht von einem "vor dem Urknall". Würde auch besser zur Inflationshypothese passen.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von denkmal »

Papaloooo hat geschrieben:(29 Mar 2021, 09:02)

Noch etwas klarer gesagt:

Etwas "vor" dem Beginn des Raum-Zeit-Kontinuums kann es per Definition nicht geben.
Stelle dir das (aus einer höheren Dimension betrachtet) wie eine in sich geschlossene Blase vor.
Die auf einmal "aufgeblubbert" ist.
Die Frage "was war davor?" hat in etwa den Sinn,
wie die Frage "was macht der Wind, wenn er nicht weht?"

Es ist also kein davor möglich.
Das ist aus unserer begrenzten Sicht zwar verständlich,
dass wir das so meinen.

Aber es liegt vielmehr außerhalb unserer Raum-Zeit.
Es korreliert also weder räumlich noch zeitlich mit unserer Raum-Zeit.
Es liegt außerhalb von ihr.
Was macht eigentlich der Wind, wenn er nicht weht? :rolleyes:
Ich vestehe ja, was du meinst (hoffe ich zumindest), aber du denkst dabei nur in den Grenzen des Definierten - was ja auch ok ist. Die Gültigkeit der Definitionen ist aber doch noch nicht endgültig bewiesen, oder ist sie das? Sie ist doch nur die aktuelle bestmögliche Erklärung der Wissenschaft als zum angenommenem Modell passend. Von daher kann man auch außerhalb der definierten Grenzen denken. Ob das nun "außerhalb" des Urknalls ist (weil wir einfach den Beginn der Zeit auf dieses Ereignis festgelegt haben) oder "vor" dem Urknall (weil unsere Definition vielleicht doch nicht zutrifft - for whatever reason), ist (für mich) vernachlässigbar.
Ich will nur ausdrücken, das der Urknall imho NICHT der Anfang von ALLEM war, er ist auf Grund irgendwelcher (vielleicht uns noch verborgener) Ereignisse, Abläufe oder Gesetzmäßigkeiten entstanden.

Oder hat die Bibel in der Sache etwa doch recht (mal ohne "personifzierten" Schöpfer)? Da war nix, dann war da etwas - seitdem existiert unsere Schöpfung.

Sorry, wenn ich mich dabei etwas schief ausdrücke, ich bin da weder in der kosmischen (physikalischen?) Theorie noch in der Theologie in der Ecke ein Spezialist...
:)
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grün

Re: Kircheneintritt

Beitrag von grün »

Das zufällige Entstehen von Materie ist durchaus möglich. Wir können uns hoffentlich aber selbst mit Kreationisten darauf verständigen, dass der Mensch nicht vor 5000 Jahren auf die bis dahin nur von Vögeln bewohnte Erde gehext worden ist.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Misterfritz »

Was immer die jetzige Diskussion mit einem Kircheneintritt zu tun hat .... :D
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Papaloooo »

aleph hat geschrieben:(29 Mar 2021, 09:17)

Man müsste daher von einem "außerhalb des Urknalls" sprechen und nicht von einem "vor dem Urknall". Würde auch besser zur Inflationshypothese passen.
Sagen wir besser, "außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums".

Die Inflation war jener winzige Sekundenbruchteil,
der stattgefunden haben muss,
damit das gesamte Universum,
als es noch eine mikroskopische Ausdehnung hatte,
nicht instantan wieder in sich selbst zusammengefallen wäre.

Für diesen winzigen Zeitpunkt muss die Ausdehnung mit Überlichtgeschwindigkeit geschehen sein,
denn ansonsten hätte die Gravitation über die Expansion gesiegt.
Am Ende der inflationären Phase hatte das Universum lediglich die Ausdehnung eines Fußballs.
Zugleich war es aber natürlich auch damals schon grenzenlos groß.

Es gab auch damals, als das Universum nur wenige Zentimeter groß war,
weder einen Mittelpunkt, noch einen Außenbereich.
Es war dennoch in sich selbst hinein gekrümmt in der 4. Raumdimension.

Ach ja, auch heute noch dehnt sich das Universum mit der mehrfachen Lichtgeschwindigkeit aus,
hier wird aber kein Gesetz verletzt, denn es handelt sich bei der Ausdehnung "nur" um die Aufblähung des Raumes.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Papaloooo »

denkmal hat geschrieben:(29 Mar 2021, 09:37)

Was macht eigentlich der Wind, wenn er nicht weht? :rolleyes:
Ich vestehe ja, was du meinst (hoffe ich zumindest), aber du denkst dabei nur in den Grenzen des Definierten - was ja auch ok ist. Die Gültigkeit der Definitionen ist aber doch noch nicht endgültig bewiesen, oder ist sie das? Sie ist doch nur die aktuelle bestmögliche Erklärung der Wissenschaft als zum angenommenem Modell passend. Von daher kann man auch außerhalb der definierten Grenzen denken. Ob das nun "außerhalb" des Urknalls ist (weil wir einfach den Beginn der Zeit auf dieses Ereignis festgelegt haben) oder "vor" dem Urknall (weil unsere Definition vielleicht doch nicht zutrifft - for whatever reason), ist (für mich) vernachlässigbar.
Ich will nur ausdrücken, das der Urknall imho NICHT der Anfang von ALLEM war, er ist auf Grund irgendwelcher (vielleicht uns noch verborgener) Ereignisse, Abläufe oder Gesetzmäßigkeiten entstanden.

Oder hat die Bibel in der Sache etwa doch recht (mal ohne "personifzierten" Schöpfer)? Da war nix, dann war da etwas - seitdem existiert unsere Schöpfung.

Sorry, wenn ich mich dabei etwas schief ausdrücke, ich bin da weder in der kosmischen (physikalischen?) Theorie noch in der Theologie in der Ecke ein Spezialist...
:)
Wenn da am Anfang nichts war,
aber doch ein erschaffendes Wesen war,
welches das alles erschuf,
dann ist das doch ein Widerspruch in sich.

Es ist die Frage, ob es so etwas wie Quantenfluktuationen außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums gibt.
Alles entstand letztendlich mit lediglich einer Quant-Länge.

Man kann hier eine göttliche Interaktion hineininterpretieren,
wenn man das will.
Wissenschaftlich ist das nicht.
Wissenschaftlich wird sich Gott auch nicht beweisen lassen.

Mir kommt das bei manchen "Theologen" und deren Gottesbild so vor,
als glaubten sie, Gott verstecke sich bewusst hinter dessen Schöpfung.

Nun sehen es diese "Theologen" quasi als ihre Aufgabe an,
Gott aufzuspüren, Gott quasi in dessen Versteck zu überraschen,
um dann laut herauszubrüllen: "Ich hab ihn".
Und dann kommen alle herbei geströmt,
und aller Unglaube ist Geschichte.

Dabei verweise ich lieber auf "Per Anhalter durch die Galaxis":

„Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere“ sagt Gott, „Denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.“
„Aber,“ sagt der Mensch, „der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum.“
„Ach du lieber Gott“ sagt Gott, „daran habe ich nicht gedacht“ und löste sich prompt in ein Logikwölkchen auf.
„Na, das war ja einfach“ sagt der Mensch, und beweist, weil's gerade so schön war, dass Schwarz gleich Weiß ist und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.

Hoch-philosophisch!
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von gallerie »

Misterfritz hat geschrieben:(25 Mar 2021, 16:15)
Sokrates selbst hinterließ keine schriftlichen Werke. Die Überlieferung seines Lebens und Denkens beruht auf Schriften anderer,
...da geht es ihm wie Jesus!!!
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von denkmal »

Papaloooo hat geschrieben:(29 Mar 2021, 12:34)

Wenn da am Anfang nichts war,
aber doch ein erschaffendes Wesen war,
welches das alles erschuf,
dann ist das doch ein Widerspruch in sich.
...
Nicht dass du denkst. ich will hier einem Schöpfergott das Wort reden. :)
Es ist nur beides ähnlich in der Theorie.
Da war das Wort und das Wort war bei Gott und dann ging es los mit der Schöpfung vs. da war nix, dann war der Urknall und es ging los mit der Schöpfung.

Für mich ist das in etwa gleich unbefriedigend, aber ich halte auch den Urknall Ansatz für wahrscheinlicher (bei aller meiner persönlichen "Beschränktheit" im endgültigen Durchdringen des Sachverhalts) und sehe ja, das man versucht, für letzteres Erklärungen und Belege zu finden, die das untermauern oder neue Modellansätze zu finden - was bei der Gott Sache ja wohl nicht geschieht(?). Da ist das Wort und alles andere ist Ketzerei... ;)
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Papaloooo »

denkmal hat geschrieben:(30 Mar 2021, 06:29)

Nicht dass du denkst. ich will hier einem Schöpfergott das Wort reden. :)
Es ist nur beides ähnlich in der Theorie.
Nein, das eine ist Glauben,
das andere ist Theorie.
Theorien führen auch zu technischen Anwendungen.
Würde man die Relativitätstheorie nicht kennen,
so wäre die satellitengestützte GPS-Navigation nicht möglich.
denkmal hat geschrieben:(30 Mar 2021, 06:29)Da ist das Wort und alles andere ist Ketzerei...
Ja, das ist ironisch gemeint.
Dennoch bin ich der Meinung,
dass es glücklicherweise in unserem Land (und vergleichbaren Ländern) offiziell Ketzerei kaum noch gibt.
Gerade einige wenige christlich-religiöse Spinner fürchten darum,
und meinen, andere Beschimpfen zu müssen, welche aus ihrer Sicht Gott verärgert haben.

Vorwiegend passiert so was in freikirchlichen Gemeinden.

In Deutschland wurde der § 166 (im christlichen Bereich) meines Wissens nach zuletzt 1994 angewandt:
Wegen eines Musicals von Schmidt-Salomon mit gekreuzigten Schweinen,
welche in unserer Gesellschaft durch ihr Leiden und Opferung ihres Leibes das "Heil" bringen,
und der Heiligen Maria, die durch eine mit Sperma verunreinigten Klobrille befruchtet wurde,
um die "Jungfrauengeburt" zu veräppeln.

Wenn er auch recht hatte, Dogmatiker verstehen da keinen Spaß,
auch, wenn sie ihren Leib Christi nicht grillen können,
und selbst nicht jungfräulich gezeugt wurden.

Heutzutage - 27 Jahre danach - würde ein vergleichbares Stück wohl eher nicht mehr juristisch beanstandet werden.

In der islamischen Welt kann Kritik (geschweige denn Satire) bis heute noch eine Fatwa auslösen.

Und dann sehe ich auch noch einen Unterschied,
zwischen einem Glauben, welcher auf eine Schrift fußt,
also letztlich auf das, was andere behaupten, was sich ereignet haben soll,
und wie Gott zu sein habe...

... oder ob dieser Glaube,
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Antonius »

Papaloooo hat geschrieben:(30 Mar 2021, 06:56)
[...]
Und dann sehe ich auch noch einen Unterschied,
zwischen einem Glauben, welcher auf eine Schrift fußt,
also letztlich auf das, was andere behaupten, was sich ereignet haben soll,
und wie Gott zu sein habe...

... oder ob dieser Glaube,
in der stillen Kontemplation,
aus der inneren Erfahrung heraus entstand.
Letzteres ist besonders augenscheinlich in der Christlichen Heilslehre.
Die Christen haben zwar auch die Schrift, also das AT und das NT, aber diese wurde von Anfang an vielfältiger Interpretation und Reform unterzogen.
Sie galt nicht als eine Beschreibung eines historischen Ablaufs.
So ist es bis zum heutigen Tag geblieben.

Natürlich gilt für den Christen als ethisches Prinzip zuförderst das Gebot der Gottes- und Menschenliebe, das bereits im AT niedergelegt ist.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von aleph »

Antonius hat geschrieben:(16 Apr 2021, 10:52)

Letzteres ist besonders augenscheinlich in der Christlichen Heilslehre.
Die Christen haben zwar auch die Schrift, also das AT und das NT, aber diese wurde von Anfang an vielfältiger Interpretation und Reform unterzogen.
Sie galt nicht als eine Beschreibung eines historischen Ablaufs.
So ist es bis zum heutigen Tag geblieben.

Natürlich gilt für den Christen als ethisches Prinzip zuförderst das Gebot der Gottes- und Menschenliebe, das bereits im AT niedergelegt ist.
Das war früher anders und auch einige Autoren behaupten, historische Abläufe zu schildern, beispielsweise Lukas.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Papaloooo »

Antonius hat geschrieben:(16 Apr 2021, 10:52)
Natürlich gilt für den Christen als ethisches Prinzip zuförderst das Gebot der Gottes- und Menschenliebe, das bereits im AT niedergelegt ist.
Die christliche Vorstellung von einem Gott,
welcher Seelen verdammt und auf Ewigkeit verbannt,
lässt sich aber mit einem liebenden Gott nicht vereinbaren.

Liebe ist doch gerade das Prinzip,
einen Menschen immer zu akzeptieren und zu achten,
ungeachtet dessen, von uns auch mal abgelehnten, Ansichten und Verhalten.

...
Papaloooo hat geschrieben:(10 Apr 2020, 12:08)hier
noch ein paar Gedanken dazu...
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Antonius
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Antonius »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Apr 2021, 12:06)
Die christliche Vorstellung von einem Gott,
welcher Seelen verdammt und auf Ewigkeit verbannt,
lässt sich aber mit einem liebenden Gott nicht vereinbaren.
Liebe ist doch gerade das Prinzip,
einen Menschen immer zu akzeptieren und zu achten,
ungeachtet dessen, von uns auch mal abgelehnten, Ansichten und Verhalten....
Es gibt keine "christliche Vorstellung von einem Gott, welcher Seelen verdammt und auf Ewigkeit verbannt."
Zumindest kann ich mich nicht an eine derartige pauschale Aussage unserer Religionslehrer (und es waren mehrere) in der Schulzeit erinnern.

Allerdings gibt es - wie wir alle wissen - durchaus das Böse, das Menschen begehen können.
Wenn beispielsweise der Diktator Adolf Hitler den Befehl zur Ermordung vieler Millionen Menschen gegeben hat, so hat er damit unermeßliche Schuld auf sich geladen.
Damit hat er sich selbst auf Ewig der Hölle überantwortet. :dead:
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von aleph »

Antonius hat geschrieben:(26 Apr 2021, 14:04)

Es gibt keine "christliche Vorstellung von einem Gott, welcher Seelen verdammt und auf Ewigkeit verbannt."
Zumindest kann ich mich nicht an eine derartige pauschale Aussage unserer Religionslehrer (und es waren mehrere) in der Schulzeit erinnern.

Allerdings gibt es - wie wir alle wissen - durchaus das Böse, das Menschen begehen können.
Wenn beispielsweise der Diktator Adolf Hitler den Befehl zur Ermordung vieler Millionen Menschen gegeben hat, so hat er damit unermeßliche Schuld auf sich geladen.
Damit hat er sich selbst auf Ewig der Hölle überantwortet. :dead:
Stimmt so nicht, auch wenn es so bequem ist (im Übrigen sind Evangelikale der gleichen Auffassung). Erstens ist nach der Bibel der Mensch schon von Geburt an getrennt, Sünder und der Hölle verfallen und zweitens gibt es da noch das jüngste Gericht mit dem Buch des Lebens. Wer da nicht drinnen steht, wird aktiv in die Hölle geworfen, er begibt sich nicht selbst dorthin.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Papaloooo »

Antonius hat geschrieben:(26 Apr 2021, 14:04)

Es gibt keine "christliche Vorstellung von einem Gott, welcher Seelen verdammt und auf Ewigkeit verbannt."
Zumindest kann ich mich nicht an eine derartige pauschale Aussage unserer Religionslehrer (und es waren mehrere) in der Schulzeit erinnern.

Allerdings gibt es - wie wir alle wissen - durchaus das Böse, das Menschen begehen können.
Wenn beispielsweise der Diktator Adolf Hitler den Befehl zur Ermordung vieler Millionen Menschen gegeben hat, so hat er damit unermeßliche Schuld auf sich geladen.
Damit hat er sich selbst auf Ewig der Hölle überantwortet. :dead:
Dem würde ich aus der Bibel mal entgegenhalten:

Mt 7,1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
Mt 7,2 Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden.

Nun hatte Hitler nicht den Antisemitismus erfunden,
und letztlich war er auch nur ein Rädchen in einer damals vergifteten und kochenden Volksseele.

An dessen eigenen Weltbild gemessen handelt ein Mensch stets richtig.
Was mit dem Weltbild los ist, das ist eine ganz andere Frage.
Aber entstehen nun mal Weltbilder in einem kulturellen Kontext,
und das Weltbild eines Nazis in Dritten Reich wird sich in vielerlei Weise
einem Weltbild eines IS-Sympathisanten in Syrien gleichen.

Auch die Bibel im AT ist voll des Hasses gegenüber anderen Volksstämmen.
Moses behauptete, die Kinder der Midianiter auf göttliche Anordnung ermorden zu dürfen:

4.Mose 31,17 So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und bei ihm gelegen haben

Ich stelle mal folgende Behauptung auf:
Die Handlung eines jeden Menschen geschieht im Kontext dessen Erziehung, dessen genetischen Möglichkeiten, dessen Weltbild, und dessen eigenen Schlussfolgerungen (eigenes und freies Denken wird nicht in allen Kulturen gutheißen und gefördert).

Hitler handelt so, wie er gehandelt hatte, weil er so war, wie er war.
Dies ist weder eine Rechtfertigung, noch eine Verharmlosung,
sondern eine nüchterne tiefenpsychologische Begründung dessen Tuns.

Und: man kann sich nie darauf berufen, dass man deswegen selbst keine Schuld daran trüge,
weil das aus tiefenpsychologischer Sicht eben nun mal so sei.

Denn das Gericht mag dem eventuell zwar zustimmen,
wird diese Person dennoch zum Schutze der Allgemeinheit über Jahre von dieser Allgemeinheit fernhalten müssen.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Misterfritz »

aleph hat geschrieben:(26 Apr 2021, 14:26)

Stimmt so nicht, auch wenn es so bequem ist (im Übrigen sind Evangelikale der gleichen Auffassung). Erstens ist nach der Bibel der Mensch schon von Geburt an getrennt, Sünder und der Hölle verfallen und zweitens gibt es da noch das jüngste Gericht mit dem Buch des Lebens. Wer da nicht drinnen steht, wird aktiv in die Hölle geworfen, er begibt sich nicht selbst dorthin.
Und dazu kommt ja noch die Erbsünde, dem jeder Säugling noch vor dem ersten Schrei anheim fällt.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Antonius »

Misterfritz hat geschrieben:(26 Apr 2021, 21:08)
Und dazu kommt ja noch die Erbsünde, dem jeder Säugling noch vor dem ersten Schrei anheim fällt.
Pardon, das ist - leider - eine falsche Interpretation des Begriffes der Erbsünde.
Wir hatten das Thema bereits vor längerem, ich möchte es kurz noch einmal ansprechen:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... e#p4806708
  • Die Erbsünde (oder Ursünde) ist nach Auffassung der katholischen Kirche eine Sünde, die man ‚miterhalten‘, nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.
    Wir alle wissen, daß der Mensch bei seiner Geburt vielfältige Talente und Gaben mit "in die Wiege" gelegt bekommen hat.
    Dazu gehört auch die Möglichkeit, im späteren Leben das Gute oder auch das Böse zu tun.
    Es ist also durchaus folgerichtig, den "Sündenfall" theologisch nicht auf die ersten Menschen, auf Adam und Eva, zu beschränken,
    sondern alle Menschen daran teilhaben zu lassen.
Der Christ wird allerdings durch das Sakrament der Taufe gerettet und von der Ursünde (Erbsünde) befreit, das ist richtig.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Papaloooo »

Antonius hat geschrieben:(25 May 2021, 12:48)
Der Christ wird allerdings durch das Sakrament der Taufe gerettet und von der Ursünde (Erbsünde) befreit, das ist richtig.
Typisches Sektendenken:
Von vorneherein seid ihr alle schlecht und verdammt.
Es sei denn ihr bekennt euch mit einem Ritual zu uns
und zahlt obendrein brav eurer Tribut an uns: die Kirchensteuer.
Wer das verweigert und austritt, der ist erneut verdammt.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Misterfritz »

Antonius hat geschrieben:(25 May 2021, 12:48)

Pardon, das ist - leider - eine falsche Interpretation des Begriffes der Erbsünde.
Wir hatten das Thema bereits vor längerem, ich möchte es kurz noch einmal ansprechen:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... e#p4806708
  • Die Erbsünde (oder Ursünde) ist nach Auffassung der katholischen Kirche eine Sünde, die man ‚miterhalten‘, nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.
    Wir alle wissen, daß der Mensch bei seiner Geburt vielfältige Talente und Gaben mit "in die Wiege" gelegt bekommen hat.
    Dazu gehört auch die Möglichkeit, im späteren Leben das Gute oder auch das Böse zu tun.
    Es ist also durchaus folgerichtig, den "Sündenfall" theologisch nicht auf die ersten Menschen, auf Adam und Eva, zu beschränken,
    sondern alle Menschen daran teilhaben zu lassen.
Der Christ wird allerdings durch das Sakrament der Taufe gerettet und von der Ursünde (Erbsünde) befreit, das ist richtig.
Was natürlich völlig unlogisch ist.
Ein Kind ist vor der Taufe noch kein Christ, wird aber mit der christlichen Idee der Ursünde behaftet. Naja, Christentum und Logik ...
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Sungawakan »

Wie soll das eine Katze auch verstehen, die ja von sich selbst denkt, sie sei Gott...
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Papaloooo »

Sungawakan hat geschrieben:(25 May 2021, 15:14)

Wie soll das eine Katze auch verstehen, die ja von sich selbst denkt, sie sei Gott...
Die glauben ja an die Göttin >>>Bastet<<<
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von garfield336 »

Umetarek hat geschrieben:(07 Mar 2021, 10:15)

Das ist wie bei den Muslimbrüdern: ein wenig Mildtätigkeit und dann karrt man sie am besten direkt an die Wahlurne, im übertragenen Sinne versteht sich.
Hier flossen tasàchlich ein Teil der kirchlichen Gelder direkt in die Parteikasse der Christlichen. :mad:
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Dampflok94 »

Misterfritz hat geschrieben:(25 May 2021, 12:59)

Was natürlich völlig unlogisch ist.
Ein Kind ist vor der Taufe noch kein Christ, wird aber mit der christlichen Idee der Ursünde behaftet. Naja, Christentum und Logik ...
Die Logik ist doch klar. Jede Religion meint die richtige zu sein. Daher gelten ihre Aussagen selbstredend auch für Nichtgläubige.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Misterfritz »

Dampflok94 hat geschrieben:(25 May 2021, 21:04)

Die Logik ist doch klar. Jede Religion meint die richtige zu sein. Daher gelten ihre Aussagen selbstredend auch für Nichtgläubige.
Wie wird denn dann ein Kind diese Ursünde los, wenn sein Vater ihm die Shahada ins Ohr murmelt?
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Sungawakan »

Misterfritz hat geschrieben:(25 May 2021, 21:07)

Wie wird denn dann ein Kind diese Ursünde los, wenn sein Vater ihm die Shahada ins Ohr murmelt?
Nach muslimischer Lehre ist jeder Mensch von Geburt an Muslim. Jetzt sind Sie wieder dran.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Billie Holiday »

Sungawakan hat geschrieben:(25 May 2021, 21:14)

Nach muslimischer Lehre ist jeder Mensch von Geburt an Muslim. Jetzt sind Sie wieder dran.
Auch die Kinder Ungläubiger?
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Sungawakan »

Billie Holiday hat geschrieben:(25 May 2021, 21:15)

Auch die Kinder Ungläubiger?
Muslim ist, wer das islamische Glaubensbekenntnis (arabisch Schahāda) im vollen Bewusstsein gesprochen hat. Bindend ist es nach islamischem Recht, wenn er dies vor zwei volljährigen muslimischen Zeugen spricht. Nach islamischem Selbstverständnis ist jedes Neugeborene ein Muslim (siehe Fitra) und wird gegebenenfalls erst später durch äußere Einflüsse (z. B. Erziehung) vom islamischen Glauben abgebracht. Mit dem Eintritt in die Geschlechtsreife bekunden auch sie dies durch das Sprechen des Glaubensbekenntnisses (u. a. bei jedem Gebet).
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Dampflok94 »

Misterfritz hat geschrieben:(25 May 2021, 21:07)

Wie wird denn dann ein Kind diese Ursünde los, wenn sein Vater ihm die Shahada ins Ohr murmelt?
Gar nicht. Das mag man unschön finden. Ist aber nicht unlogisch. Menschen die irgendwo zur Welt kommen, und niemals Kontakt zum Christentum haben, werden nach der kath. Kirche leider in der Hölle enden.

Die Kirche hat im Mittelalter lange gerätselt, wie sie mit den Heroen des AT (Moses, Abraham, Noah,...) umgehen soll. Die waren ja nicht getauft. Man hat dann einen Trick gefunden sie aus der Hölle zu holen. War aber ziemlich kompliziert. Logik führt manchmal zu Problemen. :)
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Misterfritz »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 May 2021, 11:16)

Gar nicht. Das mag man unschön finden. Ist aber nicht unlogisch. Menschen die irgendwo zur Welt kommen, und niemals Kontakt zum Christentum haben, werden nach der kath. Kirche leider in der Hölle enden.
Dann kommen Muslime also alle in die Hölle?
Hmmm, dann ist dieses Paradiesversprechen für Martyrer absolute Verarsche - sollte man potentiellen Kandidaten mal erzählen :D
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Dampflok94 »

Misterfritz hat geschrieben:(26 May 2021, 11:30)

Dann kommen Muslime also alle in die Hölle?
Hmmm, dann ist dieses Paradiesversprechen für Martyrer absolute Verarsche - sollte man potentiellen Kandidaten mal erzählen :D
Hilft leider nix ihnen das zu erzählen. ;)
Die sind ja in Ihrem System Und da warten die Jungfrauen eben schon. Der Hinweis, daß Christen oder auch Du (Atheist?) dies für Verarsche halten, ist denen Wumpe. Denn sie haben ja den einzig wahren Glauben.
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Papaloooo »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 May 2021, 11:53)

Hilft leider nix ihnen das zu erzählen. ;)
Die sind ja in Ihrem System Und da warten die Jungfrauen eben schon.
Daher ist es wichtig,
das Schreckensszenario der jenseitigen 72 Schwiegermütter zu propagieren.
Dann lässt man das besser sein,
das können die Jungfrauen auch nicht mehr aufwiegen!
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Antonius »

Papaloooo hat geschrieben:(27 May 2021, 06:21)
Daher ist es wichtig,
das Schreckensszenario der jenseitigen 72 Schwiegermütter zu propagieren.
Dann lässt man das besser sein,
das können die Jungfrauen auch nicht mehr aufwiegen!
Ob die Jungfrauen die Schwiegermütter aufwiegen, ist doch sehr die Frage. :rolleyes:
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Antonius »

Antonius hat geschrieben:(25 May 2021, 12:48)
Das Thema der Ursünde (Erbsünde) hatten wir bereits vor längerem;
Ich spreche das Thema noch einmal kurz an:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... e#p4806708
  • Die Erbsünde (oder Ursünde) ist nach Auffassung der katholischen Kirche eine Sünde, die man ‚miterhalten‘, nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.
    Wir alle wissen, daß der Mensch bei seiner Geburt vielfältige Talente und Gaben mit "in die Wiege" gelegt bekommen hat.
    Dazu gehört auch die Möglichkeit, im späteren Leben das Gute oder auch das Böse zu tun.
    Es ist also durchaus folgerichtig, den "Sündenfall" theologisch nicht auf die ersten Menschen, auf Adam und Eva, zu beschränken,
    sondern alle Menschen daran teilhaben zu lassen.
Der Christ wird allerdings durch das Sakrament der Taufe gerettet und von der Ursünde (Erbsünde) befreit, das ist richtig.
Man kann das Thema offenbar gar nicht oft genug ansprechen. :)
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Re: Kircheneintritt

Beitrag von Misterfritz »

Antonius hat geschrieben:(17 Jun 2021, 17:30)

Man kann das Thema offenbar gar nicht oft genug ansprechen. :)
Jungfrauengeburt ist eh' keine christliche Idee.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jungfraue ... che_Antike
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