Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

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Keoma
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:25)

In unserer Familie sind alle Männer aus nicht religiösen Gründen beschnitten und erleiden lt. eigener Aussage keinerlei Nachteile, schon gar nicht sexuell.
Die Zirkumzision hat sogar medizinische Vorteile, kann man hier nachlesen:
https://www.urologie-metropolitan.de/beschneidung
Übrigens ist der kleine Eingriff bei einem Kind (Baby) mit erheblich weniger Komplikation wie z.B. medikamentöse Erektionsunterdrückung verbunden als bei einem Erwachsenen oder Heranwachsenden,
bei dem er etwa wegen einer Phimose durchgeführt werden muss.

Mit einer Genitalbeschneidung, wie im EP unterstellt, hat die Zirkumzision mal überhaupt nichts zu tun.
Nur eine kleine Frage: Wenn jemand im Kindesalter beschnitten wurde, wie will er denn wissen, ob es Vor- oder Nachteile gibt?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:37)

Nur eine kleine Frage: Wenn jemand im Kindesalter beschnitten wurde, wie will er denn wissen, ob es Vor- oder Nachteile gibt?
Das würde ich dir nicht mal in der WS beantworten :D
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:40)

Das würde ich dir nicht mal in der WS beantworten :D
Die Frage ist ernsthaft.
Der Mann hat keine Vergleichsmöglichkeit.
Frauen schon:


https://mogis.info/blog/gastbeitrag-aus ... iner-frau/
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:45)

Die Frage ist ernsthaft.
Der Mann hat keine Vergleichsmöglichkeit.
Frauen schon:


https://mogis.info/blog/gastbeitrag-aus ... iner-frau/
Ich möchte hier nur soviel dazu sagen, dass einer "meiner" Männer als Erwachsener beschnitten werden musste, und den Sex (um den es ja wohl geht) danach besser (intensiver) empfand als davor.
Wenn ich aus Sicht der Frau den Vergleich ziehe, kann ich das bestätigen.

Liege hat hier im Strang auch was Persönliches dazu geschrieben.

Edit: Den Beitrag aus deinem Link kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, das hab ich auch noch nie von einer Frau gehört, die Sex mit einem beschnittenen Mann hatte.
Außer, der Typ brachte es einfach nicht und hätte es auch "mit" nicht gebracht. ;)
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:52)

Ich möchte hier nur soviel dazu sagen, dass einer "meiner" Männer als Erwachsener beschnitten werden musste, und den Sex (um den es ja wohl geht) danach besser (intensiver) empfand als davor.
Wenn ich aus Sicht der Frau den Vergleich ziehe, kann ich das bestätigen.

Liege hat hier im Strang auch was Persönliches dazu geschrieben.
Von mir aus.
Logisch ist das wirklich nicht.

https://www.beschneidung-von-jungen.de/ ... html?L=778
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

Dann müsste man, um vielleicht wieder ein bisschen zum Strangthema zu kommen, festhalten: Alles, was nicht nachweisbar jedem einzelnen langfristig schadet, ist erlaubt. Im Zweifelsfall für die Weltanschauung.

Aber wo ist die Grenze zwischen einer zulässigen und einer unzulässigen Weltanschauung, bei der solche Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit statthaft sind? Warum ist Religion ein höheres Rechtsgut als eine säkulare oder sonstige kulturelle Weltanschauung? Was sagen denn die Religionsverteidiger zu den Frauen der Mursi oder der Padaung?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:54)

Von mir aus.
Logisch ist das wirklich nicht.

https://www.beschneidung-von-jungen.de/ ... html?L=778
Meinst du wirklich, Millionen von Männern weltweit würden das ihren Söhnen antun, wenn das alles wirklich so stimmen würde?
Ich meine das nicht.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 16:03)

Meinst du wirklich, Millionen von Männern weltweit würden das ihren Söhnen antun, wenn das alles wirklich so stimmen würde?
Ich meine das nicht.
Nein, das ist alles gelogen. :rolleyes:
Warum tun hunderttausende Mütter ihren Töchtern viel Schlimmeres an?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Jan 2021, 16:10)

Nein, das ist alles gelogen. :rolleyes:
Warum tun hunderttausende Mütter ihren Töchtern viel Schlimmeres an?
Das hab ich mich auch schon sehr oft gefragt!
Allerdings auch, warum viele Männer einem Zipfelchen ihres angeblich besten Stücks soviel Wert beimessen, einer ganzen Frau dagegen überhaupt keinen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 16:16)

Das hab ich mich auch schon sehr oft gefragt!
Allerdings auch, warum viele Männer einem Zipfelchen ihres angeblich besten Stücks soviel Wert beimessen, einer ganzen Frau dagegen überhaupt keinen.
Die Diskussion wird von Frauen oft etwas unredlich geführt.
Keiner behauptet, dass man FGM mit der Zirkumcision direkt vergleichen kann, doch bleibt beides ein unzulässiger Eingriff in die Unversehrtheit des kindlichen Körpers, um einem unsichtbaren Freund zu gefallen, wobei bei der FGM meist sogar die religiöse Komponente fehlt und die Ursprünge in kultureller "Besonderheit" liegen (wäre übrigens wieder einmal ein Ansatz für die Diskussion "alle Kulturen sind gleichwertig").
Medizinische Gründe sind eine andere Baustelle.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von jellobiafra »

Tatsächlich ist die Zahl unbeschnittener Männer, die sich im Erwachsenenalter für eine Beschneidung entscheiden, verschwindend gering.

Gegen Beschneidung sind also überwiegend Männer, die eine Wahl haben.

Man kann davon ausgehen, dass sich die meisten beschnittenen Männer gegen eine Beschneidung entschieden hätten, wenn man ihnen die Wahl gelassen hätte.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Keoma hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:37)

Nur eine kleine Frage: Wenn jemand im Kindesalter beschnitten wurde, wie will er denn wissen, ob es Vor- oder Nachteile gibt?
Die Frage könnte man doch mit umgekehrten Vorzeichen auch dir stellen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

[quote="Stoner"](05 Jan 2021, 16:01)

Dann müsste man, um vielleicht wieder ein bisschen zum Strangthema zu kommen, festhalten: Alles, was nicht nachweisbar jedem einzelnen langfristig schadet, ist erlaubt. Im Zweifelsfall für die Weltanschauung.

Aber wo ist die Grenze zwischen einer zulässigen und einer unzulässigen Weltanschauung, bei der solche Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit statthaft sind? Warum ist Religion ein höheres Rechtsgut als eine säkulare oder sonstige kulturelle Weltanschauung? Was sagen denn die Religionsverteidiger zu den Frauen der Mursi oder der Padaung?[/quote]

Diese Kulturen sind sehr weit weg, man kann sich kaum vorstellen, eine Frau mit Tellerlippe und Giraffenhals in Wanne-Eickel hinter sich in der Schlange im Supermarkt zu sehen. Das Judentum und der Islam sind da deutlich näher.

Deine Frage ist durchaus berechtigt. Mir sind jedoch die kleinen Pimmelchen ziemlich egal und es gibt kaum Leiden nach der Beschneidung, dass mir in diesem Falle meine Ruhe wichtiger ist.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 16:03)

Meinst du wirklich, Millionen von Männern weltweit würden das ihren Söhnen antun, wenn das alles wirklich so stimmen würde?
Ich meine das nicht.
Ich schon. Religionen sind mächtig. Der Weg in den Himmel ist steinig. Dazu kommt der Gruppenzwang.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 17:27)

Hast du mal die Überschrift des Threads gelesen? Da werden zwar auch Muslime erwähnt, aber hauptsächlich dreht's sich wieder mal nur um Juden.
Ich beziehe mich allgemein auf Beschneidung. Hab mittlerweile meine Haltung dazu geändert. Sollen sie doch. Geht mich nichts an. Wenn es mal schief geht, ist das Pech und ein Arzt kann da vielleicht was machen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von McKnee »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 16:03)

Meinst du wirklich, Millionen von Männern weltweit würden das ihren Söhnen antun, wenn das alles wirklich so stimmen würde?
Ich meine das nicht.
Jeder Eingriff in den Körper, der nicht medizinisch notwendig ist oder vom Betroffenen eigenverantwortlich bestimmt wird, ist eine Körperverletzung. Ich sehe auch das Lochstechen im Ohr eher kritisch und die Zustimmung des ausreichend verstandesreifen Kindes als erforderlich an.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 17:29)

Ich schon. Religionen sind mächtig. Der Weg in den Himmel ist steinig. Dazu kommt der Gruppenzwang.
Millionen von Männern lassen ihre Söhne ohne religiösen Hintergrund beschneiden.

Wollen diese Väter ihren Söhnen etwas Schlechtes antun?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Jan 2021, 18:09)

Millionen von Männern lassen ihre Söhne ohne religiösen Hintergrund beschneiden.

Wollen diese Väter ihren Söhnen etwas Schlechtes antun?
Gibt es eigentlich Studien zu dem Thema, wie das Verhältnis von religiösen und unreligiösen Beschnittenen ist?

Ich glaube nicht, dass die Väter alle ihren Kindern was schlechtes wollen.

Nun ist es so, dass einige mit Selbstbestimmung des Kindes gegen Beschneidung argumentieren. Wollen diese den Jungs etwas schlechtes?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von McKnee »

Beschneidungen, die in einem rituellen und religiös motivierten und nicht medizinisch indizierten Kontext vollzogen werden, nicht in Praxen oder Kliniken, sondern öffentlich auf eigens hierzu ausgerichteten Familienfeiern oder in Gotteshäusern statt.
Häufigste Methode ist die zirkuläre Durchtrennung der Vorhaut mit einem Skalpell oder anderen speziell für diesen Eingriff gefertigten rituellen Schneidewerkzeugen, um die Eichel in Gänze oder teilweise freizulegen.
Betäubungen werden von fachlicher Seite, aber auch von Religionsgemeinschaften, bei denen Beschneidungen eine rituelle Rolle spielen, angeraten. Allerdings ist der Einsatz von Betäubungen nicht die Regel oder verpflichtend. Auch in den USA werden Beschneidungen von Säuglingen in den meisten Fällen noch ohne Betäubung durchgeführt.
So seinen Männer, die sich regelmäßig waschen und dabei die Vorhaut zurückschieben, nicht gefährdeter für die aufgeführten Krankheiten als beschnittene Männer. „Das Argument, Beschneidung ist sinnvoll, weil man damit diese Krankheiten verhindern kann, ist also genauso unsinnig, als würde man fordern, den Blinddarm eines jeden Menschen herauszuschneiden, weil er sich entzünden kann“
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf


Alles recht offen, daher bleibe ich dabei, ohne medizinische Notwendigkeit oder die verstandesreife Zustimmung ist es Körperverletzung und keine harmlose, wenn ich Ort und Durchführung sowie den "Operateur" betrachte.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von McKnee »

Beschnittene Männer berichteten in Psychotherapien darüber, dass sie unter dem Gefühl litten, es sei ihnen ohne ihr Einverständnis etwas weggenommen worden. Dies gelte vor allem bei muslimischen Jugendlichen, die durch Beschneidungen traumatisiert worden seien, da die Beschneidungen nicht im Säuglingsalter, sondern erst später vorgenommen worden sei. Andererseits gebe es Schilderungen, dass Jugendliche das Beschneidungszeremoniell positiv erlebten, weil es sie mit Stolz erfüllte und sie im Mittelpunkt eines Festes stünden. Gerade dieses „klaglose Eingehen“ wird als Folge der Übernahme von Männlichkeitsriten analysiert („Ein Junge
weint nicht“).

Weiterhin wird angenommen, dass die von den Eltern veranlasste Gewaltanwendung durch das männliche Beschneidungsopfer als „Empathiebruch“ verstanden werde. Die Tradierung von Handlungen bis hin zum Ritual habe seine Ursache in der Verinnerlichung eines Traumas mit der Wahrnehmung, dass nicht das schlecht gewesen sein könne, „was die Eltern damals mit mir gemacht haben. Deshalb mache ich es auch“. Auch die im „Körpergedächtnis konservierten Schmerzen“ seien psychologisch noch über Jahre nachweisbar, zumal der Eingriff in vielen Fällen ohne Narkose vorgenommen wird. Wenn die Erfahrungen von männlichen Beschneidungsopfern traumatisierten, könnten Störungen der Sexualfunktionen sowie Partnerschaftskonflikte die Folge sein.
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Milady de Winter »

Viele Beschneidungen finden gar nicht mehr aus klassischen religiösen Gründen statt, sondern aus traditionellen bzw. kulturellen. Die Religion spielt also mittlerweile eher eine untergeordnete Rolle. Nicht selten kommt bei den Paaren sogar eher ein gewisser „Druck“ auf. Entweder will eine Seite es nicht, oder beide wollen es eigentlich nicht. Aber der Gruppenzwang ist hoch. Bleibt also abzuwarten, ob es der Fraktion, die es „eigentlich nicht will“ irgendwann gelingt, sich aus diesem Gruppenzwang zu lösen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Umetarek »

Was ist der Unterschied zwischen religiöser Genitalbeschneidung und dem wie es in der USA gehandhabt wird/wurde? Macht das überhaupt einen Unterschied?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Milady de Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:00)

Meiner Erfahrung nach kann man das nicht kritisieren ohne als Antisemit hingestellt zu werden.
Das ist schade, aber ich befürchte, das wird sich vorerst nicht ändern.
Meiner Erfahrung nach kann man es sehr wohl kritisieren, ohne dass Antisemitismus unterstellt wird. Dabei wird der Akt der Beschneidung kritisiert, nicht WER (im Sinne von Gruppe/Religionsgemeinschaft) ihn durchführt bzw. auf wessen Wunsch hin die Beschneidung erfolgt. Es wird ja auch aus eigenen Reihne Kritik geübt. Viele Paare sind von der Beschneidung nicht wirklich überzeugt bzw. lassen diese mehr aufgrund von „Gruppenzwang“ als aus eigenen Stücken durchführen. Und wiederum gibt es Paare, die von der klassischen Beschneidung auch absehen. Entweder im Austausch für ein alternatives Ritual oder weil sie sich nicht dem Druck ausgesetzt sehen oder ihm nachgeben.

Mit dem Thema Beschneidung ist es in meinen Augen ähnlich wie mit dem Thema Todesstrafe - es gibt Gegner oder Befürworter, man kommt in den seltensten Fällen auf einen gemeinsamen Nenner bzw. grünen Zweig.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Milady de Winter »

Umetarek hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:03)

Was ist der Unterschied zwischen religiöser Genitalbeschneidung und dem wie es in der USA gehandhabt wird/wurde? Macht das überhaupt einen Unterschied?
Kommt drauf an, aus welcher Perspektive man es betrachtet. Eine „klassische“ Beschneidung ohne religiösen bzw. traditionellen Hintergrund wird primär durch Ärzte in Kliniken durchgeführt. Die andere Variante wird zumeist nicht durch Ärzte bzw. medizinisches Fachpersonal durchgeführt, sondern bestenfalls durch Personen mit adäquater Ausbildung. Oft aber eben auch durch Personen ohne diese fachliche Ausbildung. Dann ist es medizinisch durchaus bedenklich.

Wenn Du einen Gegner fragst, der die Beschneidung ohne medizinische Indikation als Körperverletzung ansieht, dann dürfte es für ihn keinen Unterschied machen, aus welchem anderen Grund die Beschneidung ohne Einwilligung des Kindes und durch welche Art von Personal sie durchgeführt wird. Verständlicherweise.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von McKnee »

McKnee hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:10)

Dann ist das ihre freie Entscheidung. Soll darum das gebeugt werden, was nach allgemeiner Auffassung Recht ist? Wer so sehr in einem Ritual verhaftet ist, dass es nicht mit den allgemeinen Regeln des Zusammenlebens kompatibel ist, muss sich einen Ort suchen, wo das möglich ist. Welchen Anspruch kann und darf man aus seinem Glauben in einem säkularen Staat erzwingen wollen? Für mich klingt es jetzt wie eine hohle Drohung mit einem Übel, dass nur diejenigen zu tragen haben, die sich dann nicht an das geltende Recht halten können.

Vielleicht muss Religion auch in der Lage sein, sich dem Leben anzupassen. Was du beschreibst grenzt an Fanatismus oder Extremismus.

Aber so lange können sie alle ja im Rahmen geltendes Recht in die körperliche Unversehrtheit ihrer und unter Inkaufnahme psychischer Schäden für ihre Kinder ihre rituelle Religion fortführen und über das Wohl ihrer Kinder stellen.

Ich fände es schade, wenn Menschen aus den hier diskutierten Gründen eine so tiefgreifende Entscheidung treffen würden, kann und will sie aber nicht davon abhalten. Nur tragen sie allein die Verantwortung dafür und können diese nicht auf jene abwälzen, deren mehrheitlichen Willen sie sich nicht unterwerfen wollen oder können. Das sollte sie dann mit auf den Weg nehmen. Niemand hat euch vertrieben, ihr seid freiwillig und auf eigenen Wunsch ausgereist.

ich scheue den Vergleich mit einem aktuellen Urteil des EUGH. Aber es zeigt, dass sich die Religion in die Regeln und Normen der aktuellen Gesellschaft einbinden lassen muss und diese nicht bestimmt.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Misterfritz »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:08)

Aber es wird die Beschneidung unabhängig der Herkunft oder Religion kritisiert. Es wird kritisiert, dass einem Kind ohne seine Einwilligung etwas abgeschnitten wird, das die Natur da hingesetzt hat. So ganz grundlos ist die Vorhaut ja nicht da.
Deswegen hasst man doch keine Juden oder andere, die beschneiden. Also ich hasse niemanden. Früher fand ich, das Kind solle selbst entscheiden, ob es seine Vorhaut benötigt oder nicht.
Sehe ich auch so....
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Misterfritz »

Milady de Winter hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:08)

Meiner Erfahrung nach kann man es sehr wohl kritisieren, ohne dass Antisemitismus unterstellt wird. Dabei wird der Akt der Beschneidung kritisiert, nicht WER (im Sinne von Gruppe/Religionsgemeinschaft) ihn durchführt bzw. auf wessen Wunsch hin die Beschneidung erfolgt. Es wird ja auch aus eigenen Reihne Kritik geübt. Viele Paare sind von der Beschneidung nicht wirklich überzeugt bzw. lassen diese mehr aufgrund von „Gruppenzwang“ als aus eigenen Stücken durchführen. Und wiederum gibt es Paare, die von der klassischen Beschneidung auch absehen. Entweder im Austausch für ein alternatives Ritual oder weil sie sich nicht dem Druck ausgesetzt sehen oder ihm nachgeben.

Mit dem Thema Beschneidung ist es in meinen Augen ähnlich wie mit dem Thema Todesstrafe - es gibt Gegner oder Befürworter, man kommt in den seltensten Fällen auf einen gemeinsamen Nenner bzw. grünen Zweig.
Das ist schön für Dich, dass Du andere Erfahrungen gemacht hast.
Ich habe nur meine Erfahrung dazu geschrieben.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Milady de Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:23)

Das ist schön für Dich, dass Du andere Erfahrungen gemacht hast.
Ich habe nur meine Erfahrung dazu geschrieben.
Durchaus - ich ja auch. Es ging mir mehr darum, dass Dein letzter Satz dazu sehr allgemeingültig klang. Dass es Leute gibt, die sofort blockieren, wenn man die Beschneidung kritisiert, ist definitiv so. Siehe dazu nur unseren alten Beschneidungsstrang hier. Aber wie in den meisten Fällen gibt es auch hier zwei Seiten der Medaille. Die wollte ich aufzeigen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von PeterK »

Milady de Winter hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:08)
Meiner Erfahrung nach kann man es sehr wohl kritisieren, ohne dass Antisemitismus unterstellt wird.
Das sehe ich auch so. Ein bisschen schwierig wird's, wenn man anderen "Grausamkeit" und den Glauben an einen "tyrannischen Gott" unterstellt.
Stoner

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

Milady de Winter hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:08)


Mit dem Thema Beschneidung ist es in meinen Augen ähnlich wie mit dem Thema Todesstrafe - es gibt Gegner oder Befürworter, man kommt in den seltensten Fällen auf einen gemeinsamen Nenner bzw. grünen Zweig.
Das sehe ich nicht so. Ich bin gegen die Todesstrafe, und im Prinzip ist eine Diskussion mit Befürwortern sinnlos.

Bei der Beschneidung gibt es zwei Ebenen: Die der Beschneidung selbst und die der Haltung des Staates gegenüber Religion. Daher könnte man über das Thema diskutieren, wenn akzeptiert würde, dass man sich eigentlich nicht mit der Vorhaut beschäftigt, sondern mit der Stellung der Religion im Staat anhand des Themas Beschneidung. Beschneidung ist einfach ein sehr gutes Beispiel dafür, wie der Staat mit zweierlei Maß misst: einer religiösen Elle, und einer nicht-religiösen Elle. Aber wenn Sie die Diskussion hier verfolgt haben, sehen Sie, dass solche Differenzierungen chancenlos sind.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Stoner hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:13)
...

Sobald man Religion ihres Sonderstatus entkleidet, wird klar, dass solche lebenslangen "Zeichnungen" (vom Schmerz oder Komplikationen ganz abgesehen) mit den sonst geltenden Ansprüchen an Persönlichkeitsrechte und das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht vereinbar sind. Nur Religion darf sich darüber hinwegsetzen.
So ganz richtig liegen Sie da mit Ihrer Beschwerde, dass nur Religionen das dürften, jemanden lebenslang mit Zeichnungen
(oder Zahlen) zu kennzeichnen, nicht vollumfänglich.

Bezeichnenderweise scheint es ja gerade in dem Land ein besonderes Hobby zu sein, dass man jenen, denen man einstmals in ziemlich areligiöser Haltung Nummern in Arme oder Beine als besonderes Zeichen ihrer religiösen und ethnischen Zugehötigkeit ritzte, heutzutage als besonders berufene Moralisten die Beschneidung und damit ihre Religion um die Ohren haut und damit auch ganz bequem mal wieder das Gerücht über die Juden allgemein anbringen kann und wie oberwichtig das ist, diese religiös bedingte Verderbtheit klar zu benennen.

Wir wussten es schon immer, Juden schrecken vor vorsätzlicher Körperverletzung und dem Quälen von Säuglingen, dem Menschenkind in seiner hilf- und wehrlosesten Phase des Werdens, nicht zurück.

Wie gut, dass das nicht nur ohne Einschränkungen oder Verklausulierungen über die Juden gesagt werdebn darf, sondern gesagt werden muss...Und niemand bestreiten kann, dass die Motive dafür nicht höchsten ethischen und moralischen Ansprüchen genügen würden.

Hier läuft der Antisemitismusvorwurf, die beliebte Meinungsunterdrückungskeule, aber sowas von ins Leere. Wer sich gegen diese hochberechtigte und so dringend notwendige Kritik an der jüdisch-religiösen Körperverletzungspraxis gegenüber Babies nicht beteiligen will, ist ebenfalls verdächtig, ein Befürworter von
Missbrauch an Babies zu sein. So ungefähr die letzte Stufe der Verderbtheit, auf die sich Menschen begeben können.

Wie eben die Juden. Tja, dank dieses Threads wissen wir es endlich.

Der Thread ist im übrigen dermaßen zum kilometerbreiten Kotzen, dass es selbst im Grand Canyan eng werden könnte, wenn man die Wände nicht dabei bekleckern will.

Ich gestehe dem jüdischen Volk oder auch anderen Ethnien, die dieses Beschneidungsritual aanwenden, durchaus hohe moralische Verantwortung zu und auch, dies keineswegs deshalb zu tun, um Säuglinge zu quälen oder ihr Leben lang
in psychischer oder physischer Deformation zu halten und einer unbefriedigenden, nicht lusterlebenden Sexualität auszusetzen.

Kurzum, ich wiederspreche dem juristischen Spießrutenlauf und seinen haarspaltenden Spitzfindigkeiten und stelle dem ein besonders liebevolles und menschliches Weltbild entgegen, das das jüdische Volk und auch seine Religion schon immer auszeichnete. Als einzige monotheistische Religion, die gewaltfrei und nicht missionierenwollend am allerwenigsten Ungemach und Schmerz über die Menschheit brachte. Im Gegensatz zum Christentum und dem Islam.

Die rituelle Beschneidung und ihre möglichen Widersprüchlichkeiten sollten dort diskutiert werden, wo sie vorkommen.
Mich als germanischen Atheisten und moralischen Oberlehrer der (ge)rechten Rechtslehre brauchen sie dazu sicher nicht.

Was wer in seinem Schlafzimmer lustig oder lustlos treibt, ist mir solange breit wie lang, als es nicht den bei uns auch erst 1997 eingeführten Straftatbestand der Vergewaltigung in der Ehe erfüllt.

Und ich frage auch nicht, ob es koscher ist, wenn sich Ärzte, die sich als willige Helfer zu körperlicher Selbstverstümmelungen wie Brust- und Arschvergrößerungen hergeben ...oder zu "modernem" Mösendesign nach Chirurgenart.
Eulenwoelfchen

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Stoner hat geschrieben:(05 Jan 2021, 21:31)

@Eulenwölfchen:

Nur kurz zur Gewichtung der Frage: Ohne jetzt zu googlen gehe ich von etwa 100.000 Menschen jüdischen Glaubens und irgendwas zwischen 5 und 7 Mio. Menschen muslimischen Glaubens aus. Zwar ist die Beschneidung bei Muslimen m.W.n. nur eine Empfehlung, aber es sind wohl fast alle männlichen Muslime beschnitten. Entsprechend dieses Verhältnisses sind also 50-70x mehr muslimische Mitbürger von meiner Kritik betroffen als jüdische Mitbürger.
Ich habe Ihnen auch nirgends unterstellt, dass Sie sich nur auf das Beschneidungsritual der jüdischen Religion bezogen hätten. Meine Kritik bezieht sich auf einen Geist, der, wenn Sie genau nachlesen, ziemlich eindeutig zu riechen ist.
Ihr neutrales Ansinnen mag zwar hehr und unverdächtig in seinem persönlichen Anspruch sein und ich attestiere Ihnen das ausdrücklich, wenn Sie darauf wert legen sollten. Würde ich aber nicht machen an Ihrer Stelle. Sheriff Benson will arrest you. :D

Meine Anmerkungen können Sie entsprechend als allgemeinen Gefahrenhinweis verstehen, den ich in einer solchen Diskussion für angebracht halte. Wenn Sie wollen. Müssen Sie selbstverständlich nicht! ;)

Ich bin halt leider ein finsterer Bäckergeselle, dem ein Religionsguglhupf, der aus hochmoralischem Friede-Freude-Eierkuchen-Teig zulange gebacken wird, etwas zuviel Farbe annimmt ...und ich dann einfach die Türe zum Lüften öffnen muss.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Vongole »

Misterfritz hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:00)

Meiner Erfahrung nach kann man das nicht kritisieren ohne als Antisemit hingestellt zu werden.
Das ist schade, aber ich befürchte, das wird sich vorerst nicht ändern.
Doch man kann das schon, kommt halt immer auf die Art der Kritik an.
Wer die Beschneidung ablehnt, sollte sich aber darüber klar sein, dass ein Verbot dazu führen wird, dass jüdisches Leben in Deutschland - zusätzlich zum verbreiteten Antisemitismus - erschwert,
wenn nicht gar unmöglich gemacht wird. Leider ist das vielen Kritikern nicht bewusst, viele interessiert es überhaupt nicht, und viele würde das sogar begrüßen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(05 Jan 2021, 21:19)

Wir wussten es schon immer, Juden schrecken vor vorsätzlicher Körperverletzung und dem Quälen von Säuglingen, dem Menschenkind in seiner hilf- und wehrlosesten Phase des Werdens, nicht zurück.
Wer sich in der Welt der Religionen und Rituale umschaut, findet in den unterschiedlichsten Kulturen und Religionen jede Menge solcher archaischer und/oder barbarischer Rituale, die in unterschiedlichem Maße als grausam eingestuft werden können. Die Verstümmelung von Frauen als häufigste wurde schon genannt, ich habe noch Padaung-Frauen und Mursi-Frauen erwähnt. Soweit ich das richtig überblicke und/oder einschätze, ist das Beschneidungsritual das einzige, das hierzulande rechtlich privilegiert betrachtet wird, obwohl mit hinreichender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass es die einzige Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, die aus rituellen Gründen nicht verboten ist. Ich halte diese Art von religiösen Privilegien, wie viele andere religiöse Privilegien auch, für falsch. Es wäre zumutbar, diese Praxis durch eine symbolische zu ersetzen, bis ein Kind die Religionsmündigkeit erreicht hat.

Weder Taufe noch Piercing noch Tattoo-Schwachsinn oder sonstige Moden sind übrigens vergleichbar. Der Taufe fehlt die bleibende körperliche "Beeinträchtigung" (mir fehlt gerade ein neutralerer Begriff), die anderen Dinge sind keine normativen Vorschriften.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Misterfritz »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 22:16)

Doch man kann das schon, kommt halt immer auf die Art der Kritik an.
Wer die Beschneidung ablehnt, sollte sich aber darüber klar sein, dass ein Verbot dazu führen wird, dass jüdisches Leben in Deutschland - zusätzlich zum verbreiteten Antisemitismus - erschwert,
wenn nicht gar unmöglich gemacht wird. Leider ist das vielen Kritikern nicht bewusst, viele interessiert es überhaupt nicht, und viele würde das sogar begrüßen.
Und was ist mit muslimischem Leben?
Wird das hier dann auch verunmöglicht und wird dem dann die gleiche Aufmerksamkeit geschenkt?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von GottlosGlücklich »

Stoner hat geschrieben:(05 Jan 2021, 22:29)

Ich halte diese Art von religiösen Privilegien, wie viele andere religiöse Privilegien auch, für falsch. Es wäre zumutbar, diese Praxis durch eine symbolische zu ersetzen, bis ein Kind die Religionsmündigkeit erreicht hat.
Das fände ich auch einen akzeptablen Kompromiss.
Stoner

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(05 Jan 2021, 22:37)

Das fände ich auch einen akzeptablen Kompromiss.
Dann bin ich mal gespannt auf die Kommentare zu diesem praktischen Kompromissvorschlag.

(Die Sikhs laufen bekanntlich auch nicht mit einem echten Krummsäbel rum, sondern haben sich symbolisch arrangiert)
Eulenwoelfchen

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Stoner hat geschrieben:(05 Jan 2021, 22:29)

Wer sich in der Welt der Religionen und Rituale umschaut, findet in den unterschiedlichsten Kulturen und Religionen jede Menge solcher archaischer und/oder barbarischer Rituale, die in unterschiedlichem Maße als grausam eingestuft werden können. Die Verstümmelung von Frauen als häufigste wurde schon genannt, ich habe noch Padaung-Frauen und Mursi-Frauen erwähnt. Soweit ich das richtig überblicke und/oder einschätze, ist das Beschneidungsritual das einzige, das hierzulande rechtlich privilegiert betrachtet wird, obwohl mit hinreichender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass es die einzige Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, die aus rituellen Gründen nicht verboten ist. Ich halte diese Art von religiösen Privilegien, wie viele andere religiöse Privilegien auch, für falsch. Es wäre zumutbar, diese Praxis durch eine symbolische zu ersetzen, bis ein Kind die Religionsmündigkeit erreicht hat.

Weder Taufe noch Piercing noch Tattoo-Schwachsinn oder sonstige Moden sind übrigens vergleichbar. Der Taufe fehlt die bleibende körperliche "Beeinträchtigung" (mir fehlt gerade ein neutralerer Begriff), die anderen Dinge sind keine normativen Vorschriften.
Ich weiss, was Sie meinen. Und im Dikurs ihres Anliegens bzw. der Priveligierung von Religionen gegenüber der Überzeugungsrichtung Atheismus ist diese Kritik eines kontrovers diskutierten (religiösen) Rituals wie der Beschneidung auch nachvollziehbar.

Die Frage ist halt, inwieweit man das einem - sagen wir mal - Selbstreinigungsprozess einer zunehmend säkularen Gesellschaft überlassen kann oder sollte? Auch wenn das möglicherweise länger dauert und Geduld erfordert, um diese Widersprüchlichkeit oder wenn Sie wollen, dieser arachaische Blinddarm, von den Menschen selbst entfernt wird, ohne ihnen die rechtliche Verbotsknute vor die Nase zu setzen.

Religiöse und/oder arachaische Vereinnahmungen/Behandlungen der nicht körperlichen Art, geistige Beschneidungen von Kleinkind an, halte ich im übrigen für weitaus gefährlicher und weitaus dringlicher in ihrer Bedürftigkeit nach rechtlicher Einpflege in unser säkulares Rechtsstaatssystem.

Blöde Frage zum Schluß, was meine Beteiligung angeht ...und das, was ich zum Thema loswerden wollte:

Warum heisst die Vorhaut Vorhaut?
Weil's es, wenn ma's zruckziagt, wieda vorhaut.

Das machen Sie schon richtig, werter @stoner. Mich brauchen Sie dazu ja gottseidank (Mörderwortwitz :D ) nicht.
Thanos
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Thanos »

Ich fände es für die Diskussion sehr förderlich, was Beschneidungsgegner eigentlich explizit wollen. Die Beschneidung nur persönlich nicht
gut finden und dementsprechend ihre Meinung kundtun oder diese komplett ohne wenn und aber verbieten, wenn sie es denn selber in der Hand
hätten. Verbieten nur in D.? oder allen christlichen und falls es diese geben sollte, in atheistischen Länder? Oder auch in muslimischen Länder und in Israel?
Stoner

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:23)

Ich fände es für die Diskussion sehr förderlich, was Beschneidungsgegner eigentlich explizit wollen. Die Beschneidung nur persönlich nicht
gut finden und dementsprechend ihre Meinung kundtun oder diese komplett ohne wenn und aber verbieten, wenn sie es denn selber in der Hand
hätten. Verbieten nur in D.? oder allen christlichen und falls es diese geben sollte, in atheistischen Länder? Oder auch in muslimischen Länder und in Israel?

Scrollen Sie einfach ein bisschen nach oben, dann finden Sie zumindest einen von zwei Kritikern getragen Kompromissvorschlag.

Ansonsten: Herzlich willkommen im Forum (ist ja Ihr erster Beitrag)
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von GottlosGlücklich »

Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:23)

Ich fände es für die Diskussion sehr förderlich, was Beschneidungsgegner eigentlich explizit wollen. Die Beschneidung nur persönlich nicht
gut finden und dementsprechend ihre Meinung kundtun oder diese komplett ohne wenn und aber verbieten, wenn sie es denn selber in der Hand
hätten. Verbieten nur in D.? oder allen christlichen und falls es diese geben sollte, in atheistischen Länder? Oder auch in muslimischen Länder und in Israel?
Ich denke, es ist ziemlich klar und differenziert kommuniziert worden, dass sich die Kritik nur an die nicht medizinisch notwendige Beschneidung von kleinen Kindern richtet. Was erwachsene Menschen mit ihrem Körper machen, ist Sache jedes einzelnen.
Thanos
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Thanos »

Falls mit Kompromissvorschlag gemeint ist, daß die Eltern ihre Kinder ab einem bestimmten Alter selber darüber entscheiden lassen sollten, halte ich für schlichtweg unmöglich. Das könnte man sehr weit ausdehnen, so daß eine individuelle Erziehung gar nicht mehr möglich wäre. Als nächstes kommen bspw. Veganer mit Fleischverbot an bis die Kinder alt genug sind selber darüber zu entscheiden. Ich könnte noch haufenweise Beispiele nennen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von BlueMonday »

Misterfritz hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:15)

Und mir sollte mal jemand erklären,
warum ein allmächtiger Gott, der ja alle Menschen erschaffen hat,
gerade bei Muslimen und Juden einen Körperteil gelassen hat (im Gegensatz zu Katholiken z.B.), der nicht zum Glauben passt.
Aber da wird wohl keine Erklärung kommen ....
Ist ja in der Bibel nachlesbar.
Gott zu Abraham/Ibrahim (der Stammvater der Juden und Muslime):

Gen 17,9 Und Gott sprach zu Abraham: Du aber halte meinen Bund, du und deine Nachkommen, Generation um Generation.
Gen 17,10 Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.
Gen 17,11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.
Gen 17,12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.
Gen 17,13 Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein.
Gen 17,14 Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.
---

Der Schnitt besiegelt den Bund mit Gott. Ne Art Blutzoll.

Oder so gesagt: "Theopoetik". Dagegen ist man machtlos. Oder man erzählt noch wirksamere Geschichten. Aber das ist nicht einfach ("sonst könnte es jeder Affe" L. de Funès)
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:43)

Falls mit Kompromissvorschlag gemeint ist, daß die Eltern ihre Kinder ab einem bestimmten Alter selber darüber entscheiden lassen sollten, halte ich für schlichtweg unmöglich. Das könnte man sehr weit ausdehnen, so daß eine individuelle Erziehung gar nicht mehr möglich wäre. Als nächstes kommen bspw. Veganer mit Fleischverbot an bis die Kinder alt genug sind selber darüber zu entscheiden. Ich könnte noch haufenweise Beispiele nennen.
Nein, um die religiöse Erziehung geht es nicht. Es geht um den Akt der Beschneidung, der symbolisch vollzogen wird, und dann von den religionsmündigen Jugendlichen (14 Jahre in Deutschland, und um dieses Land geht es) selbstbestimmt physisch nachgeholt werden kann.

Ich hoffe, der Unterschied ist klar.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Thanos »

Wie gesagt, Kritik schön und gut, hat aber nichts mit der Realität an sich zu tun. Verbot oder nicht, das sollte hier diskutiert werden und wie das vonstatten gehen soll.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von GottlosGlücklich »

Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:43)

Falls mit Kompromissvorschlag gemeint ist, daß die Eltern ihre Kinder ab einem bestimmten Alter selber darüber entscheiden lassen sollten, halte ich für schlichtweg unmöglich. Das könnte man sehr weit ausdehnen, so daß eine individuelle Erziehung gar nicht mehr möglich wäre. Als nächstes kommen bspw. Veganer mit Fleischverbot an bis die Kinder alt genug sind selber darüber zu entscheiden. Ich könnte noch haufenweise Beispiele nennen.
Mit dem Kompromiss war gemeint, dass der Akt der Beschneidung durch einen symbolischen Akt ersetzt werden kann.
Find ich immer noch nicht gut, weil ich grundsätzlich dagegen bin, Kinder in eine Religion zu drängen, aber für mich tolerabel, wenn zumindest die körperliche Unversehrtheit gewährleistet ist.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Thanos »

Stoner hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:46)

Nein, um die religiöse Erziehung geht es nicht. Es geht um den Akt der Beschneidung, der symbolisch vollzogen wird, und dann von den religionsmündigen Jugendlichen (14 Jahre in Deutschland, und um dieses Land geht es) selbstbestimmt physisch nachgeholt werden kann.

Ich hoffe, der Unterschied ist klar.
Und das entscheiden dann die Beschneidungskritiker und die Eltern haben sich dem zu fügen oder soll dies im Gesetz niedergemeißelt werden, nachdem die Kritiker Parteienmehrheit dafür gefunden haben. Genau darum und die daraus resultierenden Folgen geht es mir. Wie bspw., ob sich die Kritiker nur für Deutschland damit zufrieden geben oder ob es weire ausgedehnt werden sollte.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von GottlosGlücklich »

Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:52)

Und das entscheiden dann die Beschneidungskritiker und die Eltern haben sich dem zu fügen oder soll dies im Gesetz niedergemeißelt werden, nachdem die Kritiker Parteienmehrheit dafür gefunden haben. Genau darum und die daraus resultierenden Folgen geht es mir. Wie bspw., ob sich die Kritiker nur für Deutschland damit zufrieden geben oder ob es weire ausgedehnt werden sollte.
Beschneidungskritiker bestimmen keine Gesetze, sondern wollen mit ihrer Kritik eine sachliche Auseinandersetzung und im besten Fall ein aufklärerisches Umdenken anregen. Für die Gesetzgebung sind andere zuständig.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Vongole »

Misterfritz hat geschrieben:(05 Jan 2021, 22:35)

Und was ist mit muslimischem Leben?
Wird das hier dann auch verunmöglicht und wird dem dann die gleiche Aufmerksamkeit geschenkt?
Muslime werden/können für den Eingriff aufs Ausland ausweichen, eine jüdische Frau müsste das Land vor der Geburt des Kindes verlassen.
Auf deine andere Antwort zu meinem Beitrag möchte ich nicht eingehen, nur soviel, vor dem Eingriff wird eine örtliche Betäubung durchgeführt.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von BlueMonday »

Thanos hat geschrieben:(05 Jan 2021, 23:52)

Und das entscheiden dann die Beschneidungskritiker und die Eltern haben sich dem zu fügen oder soll dies im Gesetz niedergemeißelt werden, nachdem die Kritiker Parteienmehrheit dafür gefunden haben. Genau darum und die daraus resultierenden Folgen geht es mir. Wie bspw., ob sich die Kritiker nur für Deutschland damit zufrieden geben oder ob es weire ausgedehnt werden sollte.
In anderen und vielen Bereichen es ja nicht anders. Hier steht ja groß "Politik-forum" über allem. Das politische Mittel besteht in der Regel darin, dass ein "Erzwingungsstab"(M. Weber) eine bestehende Gesetzeslage durchsetzt.
So wie etwa die Schulpflicht weitgehend durchgesetzt wird (oder wie Kritiker sagen würden: den Beschulungszwang). Kurz: Man bestraft die verbotene Handlung(Fernbleiben der Schule, Diebstahl, Raub, Körperverletzung, Steuerhinterziehung, Betrug, sexueller Missbrauch usw. usf.) Sicher geht es dabei um das Staatsgebiet, um die Staatsbürger.
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