Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

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GottlosGlücklich
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von GottlosGlücklich »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Jan 2021, 11:00)

Welchen Nachteil hat denn ein beschnittener Mann bezüglich Masturbation? Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren.
Ich weiß von einem beschnittenen Mann, der seiner Religion den Rücken gekehrt hat, dass er massive physische und psychische Probleme hat. Angefangen bei sexuellen Sensibilitätsstörungen bis zu Kindheitstraumata.
Stoner

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jan 2021, 10:42)

Die Beschneidung hatte in Vorzeiten insbesondere eine medizinische Funktion: weil Wasser im Nahen Osten knapp war, war es mit der Körperpflege schwieriger, unter der Vorhaut sammeln sich viele Bakterien, die in Verdacht stehen, diverse Krankheiten bis hin zu Krebs auslösen zu können. Der Rest ist Geschichte und wie so oft in der Geschichte heißt es: old habits die hard.
Das weiß ich, aber man sollte das dann gesellschaftlich-funktional betrachten. Viele religiöse Gesetze basieren auf praktischen Überlegungen. Wenn aber - historisch gesehen - Gruppen zu groß wurden, dann bedurfte, um keine inneren Streitigkeiten zu provozieren, die zur Durchsetzung einer notwendigen oder sinnvollen Praxis "verfassten" Normen einer höheren Autorität, um von allen akzeptiert zu werden, ohne dass sich einzelne Clans benachteiligt oder fremdbestimmt fühlten.

So werden aus praktischen Handlungen, die man durchsetzen wollte, religiöse, an gemeinsame göttliche Autoritäten gebundene Normen. Beschneiden war Hygiene, und das entsprechende Hygienegesetz kommt von Gott, der für den Bund mit ihm den Vollzug der Beschneidung fordert.

Im Lauf der Geschichte verselbstständigt sich das so weit, bis nur noch die rein religiöse Funktion in absoluter Überhöhung übrigbleibt. Die Ironie liegt schließlich darin, dass man in der Moderne zur Rechtfertigung wieder auf alte hygienische Aspekte zur Rechtfertigung eines religiösen Dogmas zurückgreift, um ein eigentlich sinnlos gewordenes absolutes Gesetz noch irgendwie zu rechtfertigen bzw. gegen moderne Vorstellungen von Persönlichkeitsrechten und Autonomie der Person zu verteidigen.

Wie ich oben schrieb: Mursi oder Padaung mit ihren ziemlich fremdartigen Bräuchen in Bezug auf die Lippen oder den Hals der Frauen würden wir nicht anerkennen, weil es da nichts Höheres gibt, was man den Religionen lustigerweise noch immer zubilligt. Da würden Staat und Gerichte eingreifen - durchaus zurecht, wie ich finde. Aber nur dann, wenn Religion nicht bessergestellt wird, sonst ist es diskriminierend.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von JJazzGold »

Stoner hat geschrieben:(04 Jan 2021, 23:33)

Für Menschen mit langem Leseatem ist die rechtliche Situation hier erschöpfend dargestellt.

Insofern: Never ever wird es ein Verbot geben.
"Never ever" würde ich nicht unterschreiben. So man sich der Konsequenzen eines generellen Verbots bewusst ist und gewillt ist, diese zu verantworten, liegt meiner Meinung nach ein Verbot je nach politischer Couleur nach wie vor im Bereich des Möglichen. Bis dato ist man augenscheinlich nicht gewillt, die Konsequenzen zu verantworten.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von ThorsHamar »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Jan 2021, 12:40)

"Never ever" würde ich nicht unterschreiben. So man sich der Konsequenzen eines generellen Verbots bewusst ist und gewillt ist, diese zu verantworten, liegt meiner Meinung nach ein Verbot je nach politischer Couleur nach wie vor im Bereich des Möglichen. Bis dato ist man augenscheinlich nicht gewillt, die Konsequenzen zu verantworten.
Wer wäre denn in diesem Fall "man"? Eigentlich ist nämlich zu konstatieren, dass es überhaupt keine solchen "Konsequenzen" gibt, welche eine moderne Gesellschaft in 2121 beträfe.
Ich empfinde die Konstellation "man droht mit Konsequenzen" und "man hat Angst vor Konsequenzen" für gemeinsame Problemlösungen als worst case, denn damit wird eine eigenartige "Macht"frage postuliert und somit auch die Unmöglichkeit von tatsächlicher Veränderung.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von JJazzGold »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Jan 2021, 13:31)

Wer wäre denn in diesem Fall "man"? Eigentlich ist nämlich zu konstatieren, dass es überhaupt keine solchen "Konsequenzen" gibt, welche eine moderne Gesellschaft in 2121 beträfe.
Ich empfinde die Konstellation "man droht mit Konsequenzen" und "man hat Angst vor Konsequenzen" für gemeinsame Problemlösungen als worst case, denn damit wird eine eigenartige "Macht"frage postuliert und somit auch die Unmöglichkeit von tatsächlicher Veränderung.

“Man“ ist in diesem Fall Judikative, Legislative und Exekutive.

Selbstverständlich ergibt ein Beschneidungsverbot Konsequenzen, in erster Linie für die Betroffenen und ihre jeweilige Reaktion darauf, aber auch innen- wie außenpolitisch und daraus wiederum ggfls wirtschaftlich.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von ThorsHamar »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Jan 2021, 13:54)


“Man“ ist in diesem Fall Judikative, Legislative und Exekutive.

Selbstverständlich ergibt ein Beschneidungsverbot Konsequenzen, in erster Linie für die Betroffenen und ihre jeweilige Reaktion darauf, aber auch innen- wie außenpolitisch und daraus wiederum ggfls wirtschaftlich.
Ja, das ist mir schon klar.
Meine Frage habe ich deshalb gestellt, weil es bei den "Konsequenzen" eben logischerweise 2 x "man" gibt. Darum wollte ich ja wissen, welche "man" Du meintest.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Jan 2021, 13:54)


“Man“ ist in diesem Fall Judikative, Legislative und Exekutive.

Selbstverständlich ergibt ein Beschneidungsverbot Konsequenzen, in erster Linie für die Betroffenen und ihre jeweilige Reaktion darauf, aber auch innen- wie außenpolitisch und daraus wiederum ggfls wirtschaftlich.
Genau, es würde einen Shitstorm von außen aus allen Richtungen und Lagern geben, und im Inneren würde wahrscheinlich ein fürchterlicher Kulturkampf mit den unmöglichsten Koalitionen ausbrechen. Daher würde eine vernünftige Abwägung auch zum Ergebnis kommen: Besser die Finger davon lassen. Aber den Finger in die Wunde der ungerechtfertigten Privilegierung von religiösen Praktiken zu legen sollte man sich trotzdem nicht nehmen lassen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jan 2021, 13:59)



@Stoner: meine Antwort war keine Rechtfertigung. Ich bin der Meinung, dass das Kind das selber entscheiden können sollte, sobald es alt genug ist.
Nein, habe ich auch nicht so verstanden, und ich schrieb ja dann auch noch, dass die Kinder das selbst entscheiden sollten, ob sie auf diese Weise ihren Bund schließen wollen oder nicht. Aber ein solches Gesetz halte ich einfach hier für undenkbar.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Welche gesellschaftlichen Nachteile ergeben sich aus beschnittenen Penissen und worin liegen meine Vorteile in Bezug auf unbeschnittenen? Welche Vor- und Nachteile hätte ich durch ein Verbot? Zur Zeit berûhren mich beschnittene Penisse in keiner Weise. Sie sind mir völlig wurscht.
Der Grund ist kaum vorhandenes Leid, kaum Beschwerden und die Gefahr lauten Nörgelns überall ohne persönliche Vorteile fûr die Mehrheit in der Gesellschaft.
Gravierende erzwungene Veränderungen sollten Vorteile bringen und nicht nur Mißmut.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 14:22)

Welche gesellschaftlichen Nachteile ergeben sich aus beschnittenen Penissen und worin liegen meine Vorteile in Bezug auf unbeschnittenen? Welche Vor- und Nachteile hätte ich durch ein Verbot? Zur Zeit berûhren mich beschnittene Penisse in keiner Weise. Sie sind mir völlig wurscht.
Der Grund ist kaum vorhandenes Leid, kaum Beschwerden und die Gefahr lauten Nörgelns überall ohne persönliche Vorteile fûr die Mehrheit in der Gesellschaft.
Gravierende erzwungene Veränderungen sollten Vorteile bringen und nicht nur Mißmut.
Auch mich berühren die nicht, sie gehen mich ja eigentlich nichts an.

Was mich dagegen mit Blick aufs Allgemeine etwas angeht, ist die dahintersteckende Ideologie, dass Religionen etwas Besseres und Wertvolleres sind als andere Weltanschauungen.

Wenn ich alles nur über "mich" definiere und betrachte: Mich stören auch keine Frauen, die in der Burka unterrichten. Fügt das jemand Leid zu? Mir? Welche Vorteile habe ich, wenn das erlaubt oder verboten ist?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von GottlosGlücklich »

Stoner hat geschrieben:(05 Jan 2021, 14:37)

Auch mich berühren die nicht, sie gehen mich ja eigentlich nichts an.

Was mich dagegen mit Blick aufs Allgemeine etwas angeht, ist die dahintersteckende Ideologie, dass Religionen etwas Besseres und Wertvolleres sind als andere Weltanschauungen.
Genau das. Vor allem dass Religionen wertvoller sind als Kinderrechte. Das sollte durchaus jeden was angehen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von BlueMonday »

Es ist ja wohl auch eine wichtige Frage, wie beschnitten wird. Ob in einem Krankenhaus von ausgebildeten Ärzten mit Betäubung("Vollnarkose empfohlen") oder ob da irgendein Priester im Wohnzimmer mit dem Messer ohne Betäubung herumschneidet. Da gab es schon einige Komplikationen bis zu Todesfällen.
Selbst im professionellen Fall geht es um erhebliche Schmerzen im Nachgang mehrere Tage lang und um einen weitestgehenden Verlust der Reizbarkeit der Eichel. Und bei der weiblichen Beschneidung gibt es verschiedene Schweregrade. Im leichtesten Falle wird "nur" die Klitorisvorhaut entfernt. Ist also vergleichbar mit der männlichen Beschneidung, müsste also auch "erlaubt" sein aus "religiösen Gründen". Eine Gesellschaft definiert sich nun vor allem über ihre Tabus, die sie meist recht unterschiedlich ausstreut.

Oder man stelle sich eine fiktive Religion vor, die vorsieht, dass Kindern 12 Tage nach der Geburt mit einem Ritualmesser der obere Teil der Ohrmuschel abgeschnitten wird, um Teil der Religiongemeinschaft zu werden. Man kann ja auch prima mit halbem Ohr leben. So ein Ritus gäbe zumindest hierzulande auch rechtlichen Diskussionsstoff ab. Die wesentliche Frage ist letztlich, inwieweit das eigene Kind den Eltern "gehört". Da gab es und gibt es gesellschaftlich gesetzte Grenzen, was man seinen Kindern "antun" darf.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Stoner hat geschrieben:(05 Jan 2021, 14:37)

Auch mich berühren die nicht, sie gehen mich ja eigentlich nichts an.

Was mich dagegen mit Blick aufs Allgemeine etwas angeht, ist die dahintersteckende Ideologie, dass Religionen etwas Besseres und Wertvolleres sind als andere Weltanschauungen.

Wenn ich alles nur über "mich" definiere und betrachte: Mich stören auch keine Frauen, die in der Burka unterrichten. Fügt das jemand Leid zu? Mir? Welche Vorteile habe ich, wenn das erlaubt oder verboten ist?
Der Penis bleibt in der Öffentlichkeit ja meist in der Hose, während die Frauenunterdrückung per schwarzem Bettlaken über Gesicht ja offensichtlich ist.
Ein Leid fügt diese den anderen Menschen auch nicht zu. Ich finde sie dennoch abstoßend.

Wie gesagt, mehrheitlich finden beschnittene Männer diesen Zustand positiv, man sieht es nicht in der Öffentlichkeit und es gibt kaum Klagen der Betroffenen.

Warum darf man nicht mal nachfragen, was ein Verbot der Mehrheitsgesellschaft an Vorteilen bringt? Kein Außenstehender wird gezwungen, sein eigenes Kind zu beschneiden.
Wichtig ist doch der nicht vorhandene Zwang anderen gegenûber und der nicht vorhandene Einfluß auf Anders- oder Nichtgläubige.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

aleph hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:08)

Ok, dann bleibt nur noch als argument, dass die beschneidung nicht selbstbestimmt durchgeführt wird. Das betrifft allerdings auch die taufe. Wenn man beschneidung verbietet wegen der fehlenden selbstbestimmung, dann müsste man logischerweise auch kindertaufe verbieten, die übrigens ganz schön brutal sein kann, ich habe in der weinstube mal ein video einer orthodoxen taufe veröffentlicht, bei der das kind ganz untergetaucht wird. Das geschieht da regelmäßig.
Dass da was unwiederbringlich weggeschnippelt wird, ist kein Argument?

Der Vergleich mit der Taufe erinnert mich immer an "meine Großmutter hat auch Kopftuch getragen".
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 14:59)


Oder man stelle sich eine fiktive Religion vor, die vorsieht, dass Kindern 12 Tage nach der Geburt mit einem Ritualmesser der obere Teil der Ohrmuschel abgeschnitten wird, um Teil der Religiongemeinschaft zu werden. Man kann ja auch prima mit halbem Ohr leben. So ein Ritus gäbe zumindest hierzulande auch rechtlichen Diskussionsstoff ab. Die wesentliche Frage ist letztlich, inwieweit das eigene Kind den Eltern "gehört". Da gab es und gibt es gesellschaftlich gesetzte Grenzen, was man seinen Kindern "antun" darf.
Richtig, etwas Ähnliches wollte ich gerade auch schreiben: Man stelle sich vor, es würde innerhalb der Protestanten eine neue Richtung entstehen, die sich auf die Bibel beruft und dann noch ein Ritual einführt, bei dem man dem Neugeborenen ein kleines christliches Symbol auf den Oberarm oder den Oberschenkel in die Haut brennt. Würde man das akzeptieren? Hätte es vor Gericht Bestand?

Sobald man Religion ihres Sonderstatus entkleidet, wird klar, dass solche lebenslangen "Zeichnungen" (vom Schmerz oder Komplikationen ganz abgesehen) mit den sonst geltenden Ansprüchen an Persönlichkeitsrechte und das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht vereinbar sind. Nur Religion darf sich darüber hinwegsetzen.
Stoner

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:10)


Warum darf man nicht mal nachfragen, was ein Verbot der Mehrheitsgesellschaft an Vorteilen bringt? Kein Außenstehender wird gezwungen, sein eigenes Kind zu beschneiden.
Wichtig ist doch der nicht vorhandene Zwang anderen gegenûber und der nicht vorhandene Einfluß auf Anders- oder Nichtgläubige.
Ich sehe ganz einfach das Persönlichkeitsrecht eines Menschen verletzt, wenn in irgendeiner Form ohne seine Zustimmung in seinen Körper eingegriffen wird. Siehe auch meinen vorherigen Beitrag hier.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Stoner hat geschrieben:(05 Jan 2021, 14:37)

Was mich dagegen mit Blick aufs Allgemeine etwas angeht, ist die dahintersteckende Ideologie, dass Religionen etwas Besseres und Wertvolleres sind als andere Weltanschauungen.
Das ewige Ringen um mehr Gerechtigkeit. :D
Kann ich nachvollziehen.

Obwohl ich zwangsgetauft bin, damit unentrinnbar :D im katholischen Glaubensbesitz bin und
eine unbeschnittene Nudel an mir dranhängt wie das Versprechen nach Gerechtigkeit. ist doch die Frage nach ungehinderter und freier Erektion viel entscheidender im gelebten Alltag. Als etwaige, lässliche Nachteile eines atheistischen Daseins im Vergleich zu dem eines gläubigen Feldhasens.

Religion und Glaube und gewisse Kernmarken, die ein Glaube für sich reklamiert oder beansprucht, wird es immer geben.
Wenn das Maß des Erträglichen sich insofern auf die Länge der Vorhaut eindampfen lässt, sollte das doch einen echten Seemann nicht weiter behelligen.

Er muss ja nicht mit einem religiös gestylten Zipfel rumlaufen, den ausserdem sowieso nicht so Viele wirklich sehen wollen, oder zu sehen bekommen. :D
Zuletzt geändert von Eulenwoelfchen am Di 5. Jan 2021, 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

aleph hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:08)

Ok, dann bleibt nur noch als argument, dass die beschneidung nicht selbstbestimmt durchgeführt wird. Das betrifft allerdings auch die taufe. Wenn man beschneidung verbietet wegen der fehlenden selbstbestimmung, dann müsste man logischerweise auch kindertaufe verbieten, die übrigens ganz schön brutal sein kann, ich habe in der weinstube mal ein video einer orthodoxen taufe veröffentlicht, bei der das kind ganz untergetaucht wird. Das geschieht da regelmäßig.
Ok ich sehe einen Unterschied zwischen der Entfernung eines Körperteiles und dem Beträufeln mit Wasser.
Meine beiden wurden mit Wasser bespritzt, hinterher gab es lecker Essen und Geschenke, beide Mädchen sind schon längst aus dem Verein wieder ausgetreten - ohne Spuren oder Ungemach.
Welche Vor- oder Nachteile hattest du von dem Umstand, dass meine Kinder getauft waren? Sie selbst in diesem Land null.
Und was beschränkt dein Leben, wenn der Nachbar keine Vorhaut hat? Als ob Juden oder Muslime nicht auch Freude am Sex haben wollen und sich dem freiwillig berauben.
Ich kann mich nur wiederholen....die leiden mehrheitlich offenbar nicht darunter.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Vongole »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 14:22)

Welche gesellschaftlichen Nachteile ergeben sich aus beschnittenen Penissen und worin liegen meine Vorteile in Bezug auf unbeschnittenen? Welche Vor- und Nachteile hätte ich durch ein Verbot? Zur Zeit berûhren mich beschnittene Penisse in keiner Weise. Sie sind mir völlig wurscht.
Der Grund ist kaum vorhandenes Leid, kaum Beschwerden und die Gefahr lauten Nörgelns überall ohne persönliche Vorteile fûr die Mehrheit in der Gesellschaft.
Gravierende erzwungene Veränderungen sollten Vorteile bringen und nicht nur Mißmut.
In unserer Familie sind alle Männer aus nicht religiösen Gründen beschnitten und erleiden lt. eigener Aussage keinerlei Nachteile, schon gar nicht sexuell.
Die Zirkumzision hat sogar medizinische Vorteile, kann man hier nachlesen:
https://www.urologie-metropolitan.de/beschneidung
Übrigens ist der kleine Eingriff bei einem Kind (Baby) mit erheblich weniger Komplikation wie z.B. medikamentöse Erektionsunterdrückung verbunden als bei einem Erwachsenen oder Heranwachsenden,
bei dem er etwa wegen einer Phimose durchgeführt werden muss.

Mit einer Genitalbeschneidung, wie im EP unterstellt, hat die Zirkumzision mal überhaupt nichts zu tun.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von aleph »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:17)

Ok ich sehe einen Unterschied zwischen der Entfernung eines Körperteiles und dem Beträufeln mit Wasser.
Meine beiden wurden mit Wasser bespritzt, hinterher gab es lecker Essen und Geschenke, beide Mädchen sind schon längst aus dem Verein wieder ausgetreten - ohne Spuren oder Ungemach.
Welche Vor- oder Nachteile hattest du von dem Umstand, dass meine Kinder getauft waren? Sie selbst in diesem Land null.
Und was beschränkt dein Leben, wenn der Nachbar keine Vorhaut hat? Als ob Juden oder Muslime nicht auch Freude am Sex haben wollen und sich dem freiwillig berauben.
Ich kann mich nur wiederholen....die leiden mehrheitlich offenbar nicht darunter.
Eben. Übrigens kann man die entfernung durch transplantation rückgängig machen. Wenn man es aber verbietet, geschieht das oft im verborgenen durch schlecht oder gar nicht ausgebildetes personal, haftungsfragen usw. Sind schwieriger zu beantworten. Daher ist zulassung der beschneidung unter qualitätsvorgaben das kleinere übel.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:25)

In unserer Familie sind alle Männer aus nicht religiösen Gründen beschnitten und erleiden lt. eigener Aussage keinerlei Nachteile, schon gar nicht sexuell.
Die Zirkumzision hat sogar medizinische Vorteile, kann man hier nachlesen:
https://www.urologie-metropolitan.de/beschneidung
Übrigens ist der kleine Eingriff bei einem Kind (Baby) mit erheblich weniger Komplikation wie z.B. medikamentöse Erektionsunterdrückung verbunden als bei einem Erwachsenen oder Heranwachsenden,
bei dem er etwa wegen einer Phimose durchgeführt werden muss.

Mit einer Genitalbeschneidung, wie im EP unterstellt, hat die Zirkumzision mal überhaupt nichts zu tun.
Nur eine kleine Frage: Wenn jemand im Kindesalter beschnitten wurde, wie will er denn wissen, ob es Vor- oder Nachteile gibt?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:37)

Nur eine kleine Frage: Wenn jemand im Kindesalter beschnitten wurde, wie will er denn wissen, ob es Vor- oder Nachteile gibt?
Das würde ich dir nicht mal in der WS beantworten :D
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:40)

Das würde ich dir nicht mal in der WS beantworten :D
Die Frage ist ernsthaft.
Der Mann hat keine Vergleichsmöglichkeit.
Frauen schon:


https://mogis.info/blog/gastbeitrag-aus ... iner-frau/
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:45)

Die Frage ist ernsthaft.
Der Mann hat keine Vergleichsmöglichkeit.
Frauen schon:


https://mogis.info/blog/gastbeitrag-aus ... iner-frau/
Ich möchte hier nur soviel dazu sagen, dass einer "meiner" Männer als Erwachsener beschnitten werden musste, und den Sex (um den es ja wohl geht) danach besser (intensiver) empfand als davor.
Wenn ich aus Sicht der Frau den Vergleich ziehe, kann ich das bestätigen.

Liege hat hier im Strang auch was Persönliches dazu geschrieben.

Edit: Den Beitrag aus deinem Link kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, das hab ich auch noch nie von einer Frau gehört, die Sex mit einem beschnittenen Mann hatte.
Außer, der Typ brachte es einfach nicht und hätte es auch "mit" nicht gebracht. ;)
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:52)

Ich möchte hier nur soviel dazu sagen, dass einer "meiner" Männer als Erwachsener beschnitten werden musste, und den Sex (um den es ja wohl geht) danach besser (intensiver) empfand als davor.
Wenn ich aus Sicht der Frau den Vergleich ziehe, kann ich das bestätigen.

Liege hat hier im Strang auch was Persönliches dazu geschrieben.
Von mir aus.
Logisch ist das wirklich nicht.

https://www.beschneidung-von-jungen.de/ ... html?L=778
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

Dann müsste man, um vielleicht wieder ein bisschen zum Strangthema zu kommen, festhalten: Alles, was nicht nachweisbar jedem einzelnen langfristig schadet, ist erlaubt. Im Zweifelsfall für die Weltanschauung.

Aber wo ist die Grenze zwischen einer zulässigen und einer unzulässigen Weltanschauung, bei der solche Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit statthaft sind? Warum ist Religion ein höheres Rechtsgut als eine säkulare oder sonstige kulturelle Weltanschauung? Was sagen denn die Religionsverteidiger zu den Frauen der Mursi oder der Padaung?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:54)

Von mir aus.
Logisch ist das wirklich nicht.

https://www.beschneidung-von-jungen.de/ ... html?L=778
Meinst du wirklich, Millionen von Männern weltweit würden das ihren Söhnen antun, wenn das alles wirklich so stimmen würde?
Ich meine das nicht.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 16:03)

Meinst du wirklich, Millionen von Männern weltweit würden das ihren Söhnen antun, wenn das alles wirklich so stimmen würde?
Ich meine das nicht.
Nein, das ist alles gelogen. :rolleyes:
Warum tun hunderttausende Mütter ihren Töchtern viel Schlimmeres an?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Jan 2021, 16:10)

Nein, das ist alles gelogen. :rolleyes:
Warum tun hunderttausende Mütter ihren Töchtern viel Schlimmeres an?
Das hab ich mich auch schon sehr oft gefragt!
Allerdings auch, warum viele Männer einem Zipfelchen ihres angeblich besten Stücks soviel Wert beimessen, einer ganzen Frau dagegen überhaupt keinen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 16:16)

Das hab ich mich auch schon sehr oft gefragt!
Allerdings auch, warum viele Männer einem Zipfelchen ihres angeblich besten Stücks soviel Wert beimessen, einer ganzen Frau dagegen überhaupt keinen.
Die Diskussion wird von Frauen oft etwas unredlich geführt.
Keiner behauptet, dass man FGM mit der Zirkumcision direkt vergleichen kann, doch bleibt beides ein unzulässiger Eingriff in die Unversehrtheit des kindlichen Körpers, um einem unsichtbaren Freund zu gefallen, wobei bei der FGM meist sogar die religiöse Komponente fehlt und die Ursprünge in kultureller "Besonderheit" liegen (wäre übrigens wieder einmal ein Ansatz für die Diskussion "alle Kulturen sind gleichwertig").
Medizinische Gründe sind eine andere Baustelle.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von jellobiafra »

Tatsächlich ist die Zahl unbeschnittener Männer, die sich im Erwachsenenalter für eine Beschneidung entscheiden, verschwindend gering.

Gegen Beschneidung sind also überwiegend Männer, die eine Wahl haben.

Man kann davon ausgehen, dass sich die meisten beschnittenen Männer gegen eine Beschneidung entschieden hätten, wenn man ihnen die Wahl gelassen hätte.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Keoma hat geschrieben:(05 Jan 2021, 15:37)

Nur eine kleine Frage: Wenn jemand im Kindesalter beschnitten wurde, wie will er denn wissen, ob es Vor- oder Nachteile gibt?
Die Frage könnte man doch mit umgekehrten Vorzeichen auch dir stellen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

[quote="Stoner"](05 Jan 2021, 16:01)

Dann müsste man, um vielleicht wieder ein bisschen zum Strangthema zu kommen, festhalten: Alles, was nicht nachweisbar jedem einzelnen langfristig schadet, ist erlaubt. Im Zweifelsfall für die Weltanschauung.

Aber wo ist die Grenze zwischen einer zulässigen und einer unzulässigen Weltanschauung, bei der solche Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit statthaft sind? Warum ist Religion ein höheres Rechtsgut als eine säkulare oder sonstige kulturelle Weltanschauung? Was sagen denn die Religionsverteidiger zu den Frauen der Mursi oder der Padaung?[/quote]

Diese Kulturen sind sehr weit weg, man kann sich kaum vorstellen, eine Frau mit Tellerlippe und Giraffenhals in Wanne-Eickel hinter sich in der Schlange im Supermarkt zu sehen. Das Judentum und der Islam sind da deutlich näher.

Deine Frage ist durchaus berechtigt. Mir sind jedoch die kleinen Pimmelchen ziemlich egal und es gibt kaum Leiden nach der Beschneidung, dass mir in diesem Falle meine Ruhe wichtiger ist.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 16:03)

Meinst du wirklich, Millionen von Männern weltweit würden das ihren Söhnen antun, wenn das alles wirklich so stimmen würde?
Ich meine das nicht.
Ich schon. Religionen sind mächtig. Der Weg in den Himmel ist steinig. Dazu kommt der Gruppenzwang.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 17:27)

Hast du mal die Überschrift des Threads gelesen? Da werden zwar auch Muslime erwähnt, aber hauptsächlich dreht's sich wieder mal nur um Juden.
Ich beziehe mich allgemein auf Beschneidung. Hab mittlerweile meine Haltung dazu geändert. Sollen sie doch. Geht mich nichts an. Wenn es mal schief geht, ist das Pech und ein Arzt kann da vielleicht was machen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von McKnee »

Vongole hat geschrieben:(05 Jan 2021, 16:03)

Meinst du wirklich, Millionen von Männern weltweit würden das ihren Söhnen antun, wenn das alles wirklich so stimmen würde?
Ich meine das nicht.
Jeder Eingriff in den Körper, der nicht medizinisch notwendig ist oder vom Betroffenen eigenverantwortlich bestimmt wird, ist eine Körperverletzung. Ich sehe auch das Lochstechen im Ohr eher kritisch und die Zustimmung des ausreichend verstandesreifen Kindes als erforderlich an.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 17:29)

Ich schon. Religionen sind mächtig. Der Weg in den Himmel ist steinig. Dazu kommt der Gruppenzwang.
Millionen von Männern lassen ihre Söhne ohne religiösen Hintergrund beschneiden.

Wollen diese Väter ihren Söhnen etwas Schlechtes antun?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Jan 2021, 18:09)

Millionen von Männern lassen ihre Söhne ohne religiösen Hintergrund beschneiden.

Wollen diese Väter ihren Söhnen etwas Schlechtes antun?
Gibt es eigentlich Studien zu dem Thema, wie das Verhältnis von religiösen und unreligiösen Beschnittenen ist?

Ich glaube nicht, dass die Väter alle ihren Kindern was schlechtes wollen.

Nun ist es so, dass einige mit Selbstbestimmung des Kindes gegen Beschneidung argumentieren. Wollen diese den Jungs etwas schlechtes?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von McKnee »

Beschneidungen, die in einem rituellen und religiös motivierten und nicht medizinisch indizierten Kontext vollzogen werden, nicht in Praxen oder Kliniken, sondern öffentlich auf eigens hierzu ausgerichteten Familienfeiern oder in Gotteshäusern statt.
Häufigste Methode ist die zirkuläre Durchtrennung der Vorhaut mit einem Skalpell oder anderen speziell für diesen Eingriff gefertigten rituellen Schneidewerkzeugen, um die Eichel in Gänze oder teilweise freizulegen.
Betäubungen werden von fachlicher Seite, aber auch von Religionsgemeinschaften, bei denen Beschneidungen eine rituelle Rolle spielen, angeraten. Allerdings ist der Einsatz von Betäubungen nicht die Regel oder verpflichtend. Auch in den USA werden Beschneidungen von Säuglingen in den meisten Fällen noch ohne Betäubung durchgeführt.
So seinen Männer, die sich regelmäßig waschen und dabei die Vorhaut zurückschieben, nicht gefährdeter für die aufgeführten Krankheiten als beschnittene Männer. „Das Argument, Beschneidung ist sinnvoll, weil man damit diese Krankheiten verhindern kann, ist also genauso unsinnig, als würde man fordern, den Blinddarm eines jeden Menschen herauszuschneiden, weil er sich entzünden kann“
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf


Alles recht offen, daher bleibe ich dabei, ohne medizinische Notwendigkeit oder die verstandesreife Zustimmung ist es Körperverletzung und keine harmlose, wenn ich Ort und Durchführung sowie den "Operateur" betrachte.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von McKnee »

Beschnittene Männer berichteten in Psychotherapien darüber, dass sie unter dem Gefühl litten, es sei ihnen ohne ihr Einverständnis etwas weggenommen worden. Dies gelte vor allem bei muslimischen Jugendlichen, die durch Beschneidungen traumatisiert worden seien, da die Beschneidungen nicht im Säuglingsalter, sondern erst später vorgenommen worden sei. Andererseits gebe es Schilderungen, dass Jugendliche das Beschneidungszeremoniell positiv erlebten, weil es sie mit Stolz erfüllte und sie im Mittelpunkt eines Festes stünden. Gerade dieses „klaglose Eingehen“ wird als Folge der Übernahme von Männlichkeitsriten analysiert („Ein Junge
weint nicht“).

Weiterhin wird angenommen, dass die von den Eltern veranlasste Gewaltanwendung durch das männliche Beschneidungsopfer als „Empathiebruch“ verstanden werde. Die Tradierung von Handlungen bis hin zum Ritual habe seine Ursache in der Verinnerlichung eines Traumas mit der Wahrnehmung, dass nicht das schlecht gewesen sein könne, „was die Eltern damals mit mir gemacht haben. Deshalb mache ich es auch“. Auch die im „Körpergedächtnis konservierten Schmerzen“ seien psychologisch noch über Jahre nachweisbar, zumal der Eingriff in vielen Fällen ohne Narkose vorgenommen wird. Wenn die Erfahrungen von männlichen Beschneidungsopfern traumatisierten, könnten Störungen der Sexualfunktionen sowie Partnerschaftskonflikte die Folge sein.
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Milady de Winter »

Viele Beschneidungen finden gar nicht mehr aus klassischen religiösen Gründen statt, sondern aus traditionellen bzw. kulturellen. Die Religion spielt also mittlerweile eher eine untergeordnete Rolle. Nicht selten kommt bei den Paaren sogar eher ein gewisser „Druck“ auf. Entweder will eine Seite es nicht, oder beide wollen es eigentlich nicht. Aber der Gruppenzwang ist hoch. Bleibt also abzuwarten, ob es der Fraktion, die es „eigentlich nicht will“ irgendwann gelingt, sich aus diesem Gruppenzwang zu lösen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Umetarek »

Was ist der Unterschied zwischen religiöser Genitalbeschneidung und dem wie es in der USA gehandhabt wird/wurde? Macht das überhaupt einen Unterschied?
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Milady de Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:00)

Meiner Erfahrung nach kann man das nicht kritisieren ohne als Antisemit hingestellt zu werden.
Das ist schade, aber ich befürchte, das wird sich vorerst nicht ändern.
Meiner Erfahrung nach kann man es sehr wohl kritisieren, ohne dass Antisemitismus unterstellt wird. Dabei wird der Akt der Beschneidung kritisiert, nicht WER (im Sinne von Gruppe/Religionsgemeinschaft) ihn durchführt bzw. auf wessen Wunsch hin die Beschneidung erfolgt. Es wird ja auch aus eigenen Reihne Kritik geübt. Viele Paare sind von der Beschneidung nicht wirklich überzeugt bzw. lassen diese mehr aufgrund von „Gruppenzwang“ als aus eigenen Stücken durchführen. Und wiederum gibt es Paare, die von der klassischen Beschneidung auch absehen. Entweder im Austausch für ein alternatives Ritual oder weil sie sich nicht dem Druck ausgesetzt sehen oder ihm nachgeben.

Mit dem Thema Beschneidung ist es in meinen Augen ähnlich wie mit dem Thema Todesstrafe - es gibt Gegner oder Befürworter, man kommt in den seltensten Fällen auf einen gemeinsamen Nenner bzw. grünen Zweig.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Milady de Winter »

Umetarek hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:03)

Was ist der Unterschied zwischen religiöser Genitalbeschneidung und dem wie es in der USA gehandhabt wird/wurde? Macht das überhaupt einen Unterschied?
Kommt drauf an, aus welcher Perspektive man es betrachtet. Eine „klassische“ Beschneidung ohne religiösen bzw. traditionellen Hintergrund wird primär durch Ärzte in Kliniken durchgeführt. Die andere Variante wird zumeist nicht durch Ärzte bzw. medizinisches Fachpersonal durchgeführt, sondern bestenfalls durch Personen mit adäquater Ausbildung. Oft aber eben auch durch Personen ohne diese fachliche Ausbildung. Dann ist es medizinisch durchaus bedenklich.

Wenn Du einen Gegner fragst, der die Beschneidung ohne medizinische Indikation als Körperverletzung ansieht, dann dürfte es für ihn keinen Unterschied machen, aus welchem anderen Grund die Beschneidung ohne Einwilligung des Kindes und durch welche Art von Personal sie durchgeführt wird. Verständlicherweise.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von McKnee »

McKnee hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:10)

Dann ist das ihre freie Entscheidung. Soll darum das gebeugt werden, was nach allgemeiner Auffassung Recht ist? Wer so sehr in einem Ritual verhaftet ist, dass es nicht mit den allgemeinen Regeln des Zusammenlebens kompatibel ist, muss sich einen Ort suchen, wo das möglich ist. Welchen Anspruch kann und darf man aus seinem Glauben in einem säkularen Staat erzwingen wollen? Für mich klingt es jetzt wie eine hohle Drohung mit einem Übel, dass nur diejenigen zu tragen haben, die sich dann nicht an das geltende Recht halten können.

Vielleicht muss Religion auch in der Lage sein, sich dem Leben anzupassen. Was du beschreibst grenzt an Fanatismus oder Extremismus.

Aber so lange können sie alle ja im Rahmen geltendes Recht in die körperliche Unversehrtheit ihrer und unter Inkaufnahme psychischer Schäden für ihre Kinder ihre rituelle Religion fortführen und über das Wohl ihrer Kinder stellen.

Ich fände es schade, wenn Menschen aus den hier diskutierten Gründen eine so tiefgreifende Entscheidung treffen würden, kann und will sie aber nicht davon abhalten. Nur tragen sie allein die Verantwortung dafür und können diese nicht auf jene abwälzen, deren mehrheitlichen Willen sie sich nicht unterwerfen wollen oder können. Das sollte sie dann mit auf den Weg nehmen. Niemand hat euch vertrieben, ihr seid freiwillig und auf eigenen Wunsch ausgereist.

ich scheue den Vergleich mit einem aktuellen Urteil des EUGH. Aber es zeigt, dass sich die Religion in die Regeln und Normen der aktuellen Gesellschaft einbinden lassen muss und diese nicht bestimmt.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Misterfritz »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:08)

Aber es wird die Beschneidung unabhängig der Herkunft oder Religion kritisiert. Es wird kritisiert, dass einem Kind ohne seine Einwilligung etwas abgeschnitten wird, das die Natur da hingesetzt hat. So ganz grundlos ist die Vorhaut ja nicht da.
Deswegen hasst man doch keine Juden oder andere, die beschneiden. Also ich hasse niemanden. Früher fand ich, das Kind solle selbst entscheiden, ob es seine Vorhaut benötigt oder nicht.
Sehe ich auch so....
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Misterfritz »

Milady de Winter hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:08)

Meiner Erfahrung nach kann man es sehr wohl kritisieren, ohne dass Antisemitismus unterstellt wird. Dabei wird der Akt der Beschneidung kritisiert, nicht WER (im Sinne von Gruppe/Religionsgemeinschaft) ihn durchführt bzw. auf wessen Wunsch hin die Beschneidung erfolgt. Es wird ja auch aus eigenen Reihne Kritik geübt. Viele Paare sind von der Beschneidung nicht wirklich überzeugt bzw. lassen diese mehr aufgrund von „Gruppenzwang“ als aus eigenen Stücken durchführen. Und wiederum gibt es Paare, die von der klassischen Beschneidung auch absehen. Entweder im Austausch für ein alternatives Ritual oder weil sie sich nicht dem Druck ausgesetzt sehen oder ihm nachgeben.

Mit dem Thema Beschneidung ist es in meinen Augen ähnlich wie mit dem Thema Todesstrafe - es gibt Gegner oder Befürworter, man kommt in den seltensten Fällen auf einen gemeinsamen Nenner bzw. grünen Zweig.
Das ist schön für Dich, dass Du andere Erfahrungen gemacht hast.
Ich habe nur meine Erfahrung dazu geschrieben.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Milady de Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:23)

Das ist schön für Dich, dass Du andere Erfahrungen gemacht hast.
Ich habe nur meine Erfahrung dazu geschrieben.
Durchaus - ich ja auch. Es ging mir mehr darum, dass Dein letzter Satz dazu sehr allgemeingültig klang. Dass es Leute gibt, die sofort blockieren, wenn man die Beschneidung kritisiert, ist definitiv so. Siehe dazu nur unseren alten Beschneidungsstrang hier. Aber wie in den meisten Fällen gibt es auch hier zwei Seiten der Medaille. Die wollte ich aufzeigen.
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Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von PeterK »

Milady de Winter hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:08)
Meiner Erfahrung nach kann man es sehr wohl kritisieren, ohne dass Antisemitismus unterstellt wird.
Das sehe ich auch so. Ein bisschen schwierig wird's, wenn man anderen "Grausamkeit" und den Glauben an einen "tyrannischen Gott" unterstellt.
Stoner

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Stoner »

Milady de Winter hat geschrieben:(05 Jan 2021, 20:08)


Mit dem Thema Beschneidung ist es in meinen Augen ähnlich wie mit dem Thema Todesstrafe - es gibt Gegner oder Befürworter, man kommt in den seltensten Fällen auf einen gemeinsamen Nenner bzw. grünen Zweig.
Das sehe ich nicht so. Ich bin gegen die Todesstrafe, und im Prinzip ist eine Diskussion mit Befürwortern sinnlos.

Bei der Beschneidung gibt es zwei Ebenen: Die der Beschneidung selbst und die der Haltung des Staates gegenüber Religion. Daher könnte man über das Thema diskutieren, wenn akzeptiert würde, dass man sich eigentlich nicht mit der Vorhaut beschäftigt, sondern mit der Stellung der Religion im Staat anhand des Themas Beschneidung. Beschneidung ist einfach ein sehr gutes Beispiel dafür, wie der Staat mit zweierlei Maß misst: einer religiösen Elle, und einer nicht-religiösen Elle. Aber wenn Sie die Diskussion hier verfolgt haben, sehen Sie, dass solche Differenzierungen chancenlos sind.
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