Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Moderator: Moderatoren Forum 8

Findulin

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Findulin »

conscience hat geschrieben:(28 Apr 2021, 13:06)

Und da ist sie wieder, die Nazi-Keule :D
Angenommen, ich finde Aussagen von jüdischen Repräsentanten, die das Thema ebenfalls in einen Zusammenhang mit der "jüngeren deutschen Geschichte" bringen.

Ist das dann auch eine Nazi-Keule?
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Keoma hat geschrieben:(28 Apr 2021, 16:02)

Also, aus ästhetischen Gründen einem kleinen Buben die Vorhaut wegzuschneiden, ist ja noch schräger, als aus religiösen.
Da bin ich anderer Meinung. Aus meiner persönlichen Erfahrung bringt es mehr Vorteile als Nachteile. Wenn es unter klinischen Bedingungen gemacht wird, ist die Wahrscheinlichkeit auf Komplikationen verschwindend gering.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Mi 28. Apr 2021, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Teeernte hat geschrieben:(28 Apr 2021, 16:09)

Am "Aussehen" scheints in den prüden US. ja nicht zu liegen...
Welche Gründe haben denn US-Amerikaner ihre Jungen beschneiden zu lassen?

In den USA sind übrigens 70% der Jungen beschnitten.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Apr 2021, 17:03)

Da bin ich anderer Meinung. Aus meiner persönlichen Erfahrung bringt es mehr Vorteile als Nachteile. Wenn es unter klinischen Bedingungen gemacht wird, ist die Wahrscheinlichkeit auf Komplikationen verschwindend gering.
Nun, da man sich bei uns regelmäßig waschen kann, wüsste ich kein Vorteile.
Aber das mit der Ästhetik bei kleinen Buben könntest du noch erklären.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31588
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma hat geschrieben:(28 Apr 2021, 19:04)

Nun, da man sich bei uns regelmäßig waschen kann, wüsste ich kein Vorteile.
Aber das mit der Ästhetik bei kleinen Buben könntest du noch erklären.
Eine sehr mißverständliche, unangenehm berührende Äußerung. Für wen sollen kleine Jungs denn ansehnlich sein? Eltern lieben ihre Kinder meistens so, wie sie geschlüpft sind.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Progressiver »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Apr 2021, 17:05)

Welche Gründe haben denn US-Amerikaner ihre Jungen beschneiden zu lassen?

In den USA sind übrigens 70% der Jungen beschnitten.
Die Idee kam wohl von Leuten wie einem gewissen Herrn Kellog. Ja genau. Das ist der Erfinder der Cornflakes. Da er als sehr religiöser Christ es möglichst verhindern wollte, dass die Jungs masturbieren, trat er dafür ein, dass sich auch christliche Jungen beschneiden ließen. Mit "ästhetischen" oder "hygienischen" Gründen hat das Ganze aber nichts zu tun. Wozu gibt es schließlich heutzutage Duschgel und fließendes Wasser? Und die Natur ist so beschaffen, dass sie nichts zu viel oder zu wenig erschafft. Es muss also einen evolutionären Sinn machen, dass der Mann von Natur aus mit einer Vorhaut ausgestattet ist. Die Gründe sind also im Irrationalen zu suchen für den Sinn einer Vorhautbeschneidung.

Im Übrigen habe ich mir sagen lassen, dass auch beschnittene Männer anscheinend noch fähig sind, zu masturbieren. Insofern ist auch dieses "Argument" zur Verhinderung von Masturbation irrational.

Ich selbst hatte als Kind eine sogenannte Vorhautverengung. Da musste ich dann auch zum Arzt oder in eine Klinik. Mir wurde dann wohl irgendwie die Vorhaut eingeritzt, so dass die Öffnung größer wurde. Aber gleich die ganze Vorhaut wegzuschneiden bei einer Vorhautverengung ist ebenfalls medizinisch nicht nötig.

Wer also meint, sich aus irrationalen Gründen unters Messer legen lassen zu müssen oder dies mit seinen Söhnen anzustellen, der soll dies auch so benennen. So viel Ehrlichkeit muss sein. Wer dagegen mit "ästhetischen" oder "hygienischen" Gründen daherkommt, der versucht nur im Nachhinein, dem Ganzen einen rationalen Anstrich zu verpassen. Diesen gibt es aber nicht. Aus rationalen oder medizinischen Gründen ist so etwas in den allermeisten Fällen nicht nötig.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31588
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Was genau ist an Masturbation eigentlich so schlimm? Was haben Gläubige für ein Problem mit der Selbstliebe?
Ist doch eine entspannende Angelegenheit, wenn man alleinstehend ist, der Partner nicht da ist oder nicht mag.
Woher kommt diese Verteufelung eines normalen Vorganges?
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
denkmal
Beiträge: 1705
Registriert: Mo 16. Jun 2008, 10:24

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von denkmal »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 May 2021, 10:29)

Was genau ist an Masturbation eigentlich so schlimm? Was haben Gläubige für ein Problem mit der Selbstliebe?
Ist doch eine entspannende Angelegenheit, wenn man alleinstehend ist, der Partner nicht da ist oder nicht mag.
Woher kommt diese Verteufelung eines normalen Vorganges?
An und für sich ist Masturbation ok. ;)
Die Beweggründe ideologischer Missionare liegen im Dunkeln. Meist hat das etwas mit Macht zu tun.
Vielleicht wollte man kein "Volk von Wichsern" sein?
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
Benutzeravatar
denkmal
Beiträge: 1705
Registriert: Mo 16. Jun 2008, 10:24

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von denkmal »

Progressiver hat geschrieben:(02 May 2021, 10:13)

... Wer dagegen mit "ästhetischen" oder "hygienischen" Gründen daherkommt, der versucht nur im Nachhinein, dem Ganzen einen rationalen Anstrich zu verpassen. Diesen gibt es aber nicht. Aus rationalen oder medizinischen Gründen ist so etwas in den allermeisten Fällen nicht nötig.
Das sind wohl ähnliche "ästhetische" oder "hygienische" Gründe, wenn man sich die Brüste, Lippen, den Po aufpimpen lässt. In wenigen Fällen mag es eine medizinische (psychologische) Begründung geben. Meist ist es falsch verstandene Eitelkeit meine Meinung nach. Man will jemandem gefallen, ob man es selbst mag oder nicht, dann redet man sich das halt ein.
Ich selbst bin auch nicht der Schönste, aber mein Kompromiss zwischen Anstrengung und Hinnahme ist auf einem guten Zufriedensheitslevel. Meine Frau liebt mich so wie ich bin und ich liebe meine Frau, weil sie nicht nur schön, sondern auch klug und warmherzig ist. Sie ist sogar die schönste Frau der Welt.
Das erinnert mich an das Buch "Feuerfreund" von Erica Lilleg, das ich in meier Jugend einmal las. Er suchte seine Mutter und konnte sie nur als die schönste Frau der Welt beschreiben. Als man sie dann endlich fand, waren die Menschen entäuscht - weil jeder eben nur ein subjektives Bild von Schönheit hat.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 May 2021, 10:29)

Was genau ist an Masturbation eigentlich so schlimm? Was haben Gläubige für ein Problem mit der Selbstliebe?
Ist doch eine entspannende Angelegenheit, wenn man alleinstehend ist, der Partner nicht da ist oder nicht mag.
Woher kommt diese Verteufelung eines normalen Vorganges?
Kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich schaue mir sowas gerne mal an. Man ist ja neugierig.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11064
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 May 2021, 09:54)

Ich schaue mir sowas gerne mal an. Man ist ja neugierig.
Leute wenn sie mastubieren?
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
X3Q
Beiträge: 5515
Registriert: So 7. Okt 2012, 08:46
user title: Pro Gloria et Coetus

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von X3Q »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(03 May 2021, 11:32)

Leute wenn sie mastubieren?
Tu nicht so scheinheilig ...

—X
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11064
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von TheManFromDownUnder »

X3Q hat geschrieben:(03 May 2021, 11:34)

Tu nicht so scheinheilig ...

—X
:D :D :D Ich frage lediglich gerne!
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(03 May 2021, 11:32)

Leute wenn sie mastubieren?
Hauptsächlich Damen. Es gibt da einige werbefinanzierte Videosammlungen im Internet, die da einen hochinteressanten Einblick gewähren.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11064
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 May 2021, 11:37)

Hauptsächlich Damen. Es gibt da einige werbefinanzierte Videosammlungen im Internet, die da einen hochinteressanten Einblick gewähren.
Allerdings aber Links wuerden gegen die Forenetikette und Regeln verstossen :cool: ;)
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(03 May 2021, 11:42)

Allerdings aber Links wuerden gegen die Forenetikette und Regeln verstossen :cool: ;)
Das Politikforum braucht endlich einen onlyfans-Bereich.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11064
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 May 2021, 11:45)

Das Politikforum braucht endlich einen onlyfans-Bereich.
In der Religionssparte :D
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1300
Registriert: Di 9. Okt 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Zahnderschreit »

denkmal hat geschrieben:(03 May 2021, 09:42)

Das sind wohl ähnliche "ästhetische" oder "hygienische" Gründe, wenn man sich die Brüste, Lippen, den Po aufpimpen lässt.
Das wird allerdings wohl weniger bei Säuglingen als an sich selbst gemacht.
Billie Holiday hat geschrieben:(27 Apr 2021, 18:26)

Eine Verstümmelung, mit der die Männer mehrheitlich gut leben.

Warum freust du dich nicht einfach, dass du intakt bist und läßt die Religiösen rumschnippeln?
An sich selbst oder auf Verlangen können die das gerne machen,
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Zahnderschreit hat geschrieben:(03 May 2021, 13:39)
An sich selbst oder auf Verlangen können die das gerne machen,
Falsch. Der Rechtsstaat und das Gesetz sind auf ihrer Seite.

Das kann man gut finden. Man kann es schlecht finden. Fakt ist, dass Beschneidungen in Deutschland und in allen anderen Ländern erlaubt sind.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
JosefG
Beiträge: 1024
Registriert: Mi 18. Jul 2012, 07:11
user title: antiabrahamitisch
Wohnort: Regensburg
Kontaktdaten:

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von JosefG »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Apr 2021, 17:03)

Aus meiner persönlichen Erfahrung bringt es mehr Vorteile als Nachteile.
Vor sehr vielen Jahren, als ich noch den "Spiegel" las, hat dort mal einer was von "Strapazen des Analverkehrs"
geschrieben und von einer dabei bestehenden Verletzungsgefahr, wenn die Vorhaut noch dran ist.
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Progressiver »

denkmal hat geschrieben:(03 May 2021, 09:42)

Das sind wohl ähnliche "ästhetische" oder "hygienische" Gründe, wenn man sich die Brüste, Lippen, den Po aufpimpen lässt. In wenigen Fällen mag es eine medizinische (psychologische) Begründung geben. Meist ist es falsch verstandene Eitelkeit meine Meinung nach. Man will jemandem gefallen, ob man es selbst mag oder nicht, dann redet man sich das halt ein.
Ich tippe eher auf archaische Initiationsriten. Die gibt es aber auch in anderen Teilen der Welt.

Im Amazonasgebiet gibt es Indianer, die lassen ihre Kinder an der Schwelle zur Adoleszenz in die Bauten von Feuerameisen greifen. Das tut unheimlich weh. Aber sie versuchen dann, den Schmerz durch tanzen wegzukriegen. Nur durch dieses Aushalten von Schmerzen ist man bei diesen Stämmen reif genug, um als erwachsenes Stammesmitglied zu gelten. Bei vielen Straßengangs wiederum versuchen die anderen Mitglieder einen Neuzugang krankenhausreif zu prügeln, um zu testen, ob er fähig ist, Schmerzen auszuhalten. Und letztendlich gibt es überall auf der Welt die Möglichkeit, sich tätowieren zu lassen. So mancher, der sich mit traditionellen Methoden tätowieren lässt, uriniert sich vor Schmerzen in die Hose.

All diesen Praktiken ist es gemeinsam, dass es sich um archaische Initiationsrituale handelt. Wenn sich jemand beschneiden lässt, dann erkennen die anderen Mitglieder dieser Gemeinschaft ihn als ihresgleichen an und umgekehrt. Der Unterschied ist nur: Wenn jemand hierzulande seine noch nicht volljährigen Kinder dazu bringt, in Bauten von Feuerameisen zu greifen oder sie zwingen will, den Schmerz des Tätowierens auszuhalten, so wird das als Körperverletzung angesehen. Wenn jemand seine Kinder verprügelt -oder die Kinder sich gegenseitig-, weil er meint, sie dadurch abhärten zu müssen, dann geht das schon in Richtung Kindesmisshandlung. Wenn jemand aber seine Kinder aus nichtmedizinischen Gründen beschneiden lässt, um sie zu "richtigen" Männern bzw. Mitgliedern der eigenen Religionsgemeinschaft zu machen, dann ist das erlaubt.

Hier zeigt sich doch, dass die deutsche Gesetzgebung nicht auf einer rationalen und aufgeklärten Grundlage steht.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Findulin

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Findulin »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Apr 2021, 08:45)

Im Jahr 2012 haben wir hier diese Diskussion auch geführt und manch Parallelen sind zu erkennen. Jetzt war ich selbst kritisch eingestellt was die Thematik bei Beschneidung von Kindern angeht. Es kam dann zu einer Entscheidung unserer Mandatsträger die 434 zu 100 und 46 Enthaltungen das Gesetz http://www.bmjv.de/SiteGlobals/Forms/Su ... submit.y=0

Und somit ist für mich persönlich die Geschichte gegessen.
Ich glaube, bundesverfassungsgerichtlich hat das noch keiner überprüfen lassen. Bis dahin ist es so gesehen rechtlich noch nicht zur Gänze gegessen, wenn man in dem Bild bleiben will.
olli
Beiträge: 2408
Registriert: Mo 11. Jan 2021, 17:57

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von olli »

Andere Länder, andere Sitten. So ist es auch mit den Religionen. Wenn die meinen sie müssten ihre Genitalien verstümmeln dann ist das so. Weshalb man sich darüber als Unbetroffener überhaupt aufregt ist Banane. Das müssen die Betroffenen für sich selbst klären.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31588
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

olli hat geschrieben:(09 May 2021, 00:09)

Andere Länder, andere Sitten. So ist es auch mit den Religionen. Wenn die meinen sie müssten ihre Genitalien verstümmeln dann ist das so. Weshalb man sich darüber als Unbetroffener überhaupt aufregt ist Banane. Das müssen die Betroffenen für sich selbst klären.
Die meinen nicht, sie müßten ihre eigenen Genitalien beschneiden, sondern die anderer Menschen, die noch nicht in der Lage sind, dem zuzustimmen. Wüßte nicht, wie das Baby sich argumentativ mit seinen Eltern auseinandersetzen könnte.

Aber alles gut, es gibt mehrheitlich kein Leid daraus und da finde ich auch, sollen die doch machen. :thumbup:

Da man seltenst betroffen ist davon, was außerhalb der eigenen Grenzen so passiert, sollte man sich als Unbetroffener ganz raushalten aus allem? Wozu gegen weibliche Verstümmelung agieren, Kinderarbeit oder Kinderehen kritisieren oder gegen die Todesstrafe oder archaische Körperstrafen argumentieren, geht uns nichts an und betrifft uns nicht.... :?:
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 May 2021, 09:15)

Die meinen nicht, sie müßten ihre eigenen Genitalien beschneiden, sondern die anderer Menschen, die noch nicht in der Lage sind, dem zuzustimmen. Wüßte nicht, wie das Baby sich argumentativ mit seinen Eltern auseinandersetzen könnte.
Die Eltern entscheiden über das Wohl des Kindes. Das ist mir generell lieber, als das der Staat entscheidet, was gut für die Kinder ist.

Und wenn die Eltern entscheiden, dass es ist für das zukünftige Leben des Jünglings wichtig ist, ein voll anerkanntes Mitglied einer Gemeinschaft zu werden, dann ist das für mich in Ordnung.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

olli hat geschrieben:(09 May 2021, 00:09)

Andere Länder, andere Sitten. So ist es auch mit den Religionen. Wenn die meinen sie müssten ihre Genitalien verstümmeln dann ist das so. Weshalb man sich darüber als Unbetroffener überhaupt aufregt ist Banane. Das müssen die Betroffenen für sich selbst klären.
Was würde wohl passieren, wenn Ägypten plötzlich das Taufen von Kindern verbieten würde und sich als Grund, diverse Risiken herbeikonstruiert, die man als Durchschnitts-Christ nicht versteht?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31588
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Liegestuhl hat geschrieben:(09 May 2021, 09:42)

Die Eltern entscheiden über das Wohl des Kindes. Das ist mir generell lieber, als das der Staat entscheidet, was gut für die Kinder ist.

Und wenn die Eltern entscheiden, dass es ist für das zukünftige Leben des Jünglings wichtig ist, ein voll anerkanntes Mitglied einer Gemeinschaft zu werden, dann ist das für mich in Ordnung.
Da würde ich Einschränkungen machen. Ich finde es völlig ok, dass der Staat die Ehe mit 13jährigen verbietet, auch wenn die eigenen Eltern der Meinung sind, das ist fürs Töchterchen gut und richtig.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 May 2021, 09:45)

Da würde ich Einschränkungen machen. Ich finde es völlig ok, dass der Staat die Ehe mit 13jährigen verbietet, auch wenn die eigenen Eltern der Meinung sind, das ist fürs Töchterchen gut und richtig.
Ja, aber das ist ohnehin von gesetzeswegen verboten.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31588
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Billie Holiday »

Liegestuhl hat geschrieben:(09 May 2021, 09:48)

Ja, aber das ist ohnehin von gesetzeswegen verboten.
Dort hat der Staat sich auch über Elternwille hinweggesetzt, weil er das Wohl des Kindes in Gefahr sieht.
In manchen Fällen nimmt er den Eltern die Allmacht, sonst hätten wir hier mehr kindliche Ehefrauen oder verstümmelte Mädchen.
Dass bei der männlichen Beschneidung der Staat nicht gegen an geht, spricht ja auch für die Harmlosigkeit dieses Aktes.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 May 2021, 09:54)

Dort hat der Staat sich auch über Elternwille hinweggesetzt, weil er das Wohl des Kindes in Gefahr sieht.
In manchen Fällen nimmt er den Eltern die Allmacht, sonst hätten wir hier mehr kindliche Ehefrauen oder verstümmelte Mädchen.
Dass bei der männlichen Beschneidung der Staat nicht gegen an geht, spricht ja auch für die Harmlosigkeit dieses Aktes.
Da gehe ich mit dir Paroli.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Findulin

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Findulin »

Der Knackpunkt ist ja: medizinisch nicht indizierte Körperverletzung, über die die Eltern im Rahmen der Religionsausübung bestimmen dürfern.

Das ist schon ein bedeutender Schritt weiter als "bislang "übllich".
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1300
Registriert: Di 9. Okt 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Zahnderschreit »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 May 2021, 09:54)

Dort hat der Staat sich auch über Elternwille hinweggesetzt, weil er das Wohl des Kindes in Gefahr sieht.
In manchen Fällen nimmt er den Eltern die Allmacht, sonst hätten wir hier mehr kindliche Ehefrauen oder verstümmelte Mädchen.
Dass bei der männlichen Beschneidung der Staat nicht gegen an geht, spricht ja auch für die Harmlosigkeit dieses Aktes.
Wenn die Beschneidung als harmlos betrachtet wird, spricht aber doch auch nichts gegen Kinderhochzeiten. Die lassen sich ja sogar wieder scheiden.
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1300
Registriert: Di 9. Okt 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Zahnderschreit »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 May 2021, 13:57)

Falsch. Der Rechtsstaat und das Gesetz sind auf ihrer Seite.

Das kann man gut finden. Man kann es schlecht finden.
Eben. Deswegen ist die Antwort "Falsch" unangebracht.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Zahnderschreit hat geschrieben:(12 May 2021, 08:32)

Wenn die Beschneidung als harmlos betrachtet wird, spricht aber doch auch nichts gegen Kinderhochzeiten.
Welche Logik steckt hinter dieser Argumentation?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1300
Registriert: Di 9. Okt 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Zahnderschreit »

Eine Hochzeit ist doch etwas harmloses (ein paar rechtliche Folgen gibt es vielleicht, aber ansonsten ist eine Hochzeit ja eigentlich bedeutungslos). Und wenn das Kind nur verheiratet als vollwertiges Mitglied anerkannt wird, sollte man das Kindeswohl doch durch eine Heirat fördern.
Zumindest, wenn man die gleiche Argumentation mit der Beschneidung als richtig empfindet.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Zahnderschreit hat geschrieben:(12 May 2021, 10:29)

Eine Hochzeit ist doch etwas harmloses (ein paar rechtliche Folgen gibt es vielleicht, aber ansonsten ist eine Hochzeit ja eigentlich bedeutungslos).
Ist das dein Ernst? Eine Kinderhochzeit ist etwas harmloses?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Keoma »

Liegestuhl hat geschrieben:(12 May 2021, 10:50)

Ist das dein Ernst? Eine Kinderhochzeit ist etwas harmloses?
Na ja, immerhin lachen da alle, keiner weint.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1300
Registriert: Di 9. Okt 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Zahnderschreit »

Liegestuhl hat geschrieben:(12 May 2021, 10:50)

Ist das dein Ernst? Eine Kinderhochzeit ist etwas harmloses?
Das habe ich nicht geschrieben. ;)
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Zahnderschreit hat geschrieben:(14 May 2021, 15:48)

Das habe ich nicht geschrieben. ;)
Dann ist das hier erklärungsbedürftig:
Zahnderschreit hat geschrieben:(12 May 2021, 08:32)
Wenn die Beschneidung als harmlos betrachtet wird, spricht aber doch auch nichts gegen Kinderhochzeiten.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1300
Registriert: Di 9. Okt 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Zahnderschreit »

Beachte das erste Wort.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Liegestuhl »

Zahnderschreit hat geschrieben:(14 May 2021, 15:57)

Beachte das erste Wort.
Du hältst also männliche Beschneidungen vergleichbar mit Kinderhochzeiten.
Finde ich jetzt aus ethischen Gesichtspunkten auch nicht besser.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von BlueMonday »

Liegestuhl hat geschrieben:(26 Apr 2021, 16:09)

Wem glaubst du denn mit einem Gesetz zu helfen? Glaubst du, Juden, die ihre Kinder beschneiden lassen wollen, würden es plötzlich lassen, weil die aufrechten Deutschen es so wollen?

Veränderungen bezüglich Beschneidungen müssen aus der jüdischen und der muslimischen Community kommen. Mit Gesetzen wirst du allenfalls gegenseitiges Misstrauen zwischen Juden, Muslimen und "den Deutschen" schüren. Fronten werden sich verhärten und das ist keine Grundlage für Verständnis oder einem kritischen Hinterfragen.
Da hast du mcih missverstanden. Ich will da niemanden bevorzugt in dieser Sache "helfen".
Mir geht es elementar um die Frage, wie weit ein Staatswesen in "persönliche Angelegenheiten" faktisch reicht, also sich herausnimmt zu intervenieren, und wie es zu dieser Macht zum Eingriff kam. Die Intervention ist ja an der Tagesordnung, auch durchaus unter Applaus von Teilen des Publikums ("Staatsvolk"). Und das "Gewaltmonopol" des Staates schreckt ja nicht sofort zurück, nur weil es Widerstand oder "Frontenbildungen" befürchtet. Die ganze Pointe der Staatsgewalt ist es ja gerade sich gegen Widerstände durchzusetzen (und den möglichen Widerstand im Vorfeld weitgehend zu entwaffnen).

Nun kann man es sich bequem machen und sagen: Alles, was "das Recht"(die Legislative) positiv setzt (zum "Gesetz" macht), ist auch richtig/recht bzw. nicht zu beanstanden, zumindest klaglos zu befolgen, so wie es etwa neulich der grüne Kretschmann vom dt. Staatsvolk ernstlich einforderte.
Und da kann einestages eine bislang nicht verbotene, ungestrafte, bis dato für das "öffentliche Interesse" belanglose Handlung plötzlich unter Strafe stehen. Das passiert ja immer wieder, dass sich die Gesetzeslage eines Staates ändert. Das ist ja geradezu der Arbeitsnachweis der sog. Legislative, die Gesetzeslage immer wieder zu ändern. Da ist es nun nebensächlich, wer sich und warum durch diese Änderung "geholfen" sieht. Offenbar gab es ja Motive zur Änderung.
Inwiefern "hilft" es dir bspw., wenn irgendein Straftäter für seine Straftat bestraft wird? Mna könnte es ja auch lassen.

Mit Abstand betrachtet bleibt eine Machtkonstellation übrig, die den Eingriff möglich macht oder auch verhindert. Also wenn du dich einestages einer Intervention gegenübersiehst(man hindert durch Strafandrohung an einer Handlung), dann ist es das Letzte, was dir zu diesem späten Zeitpunkt noch hilft zu fragen: "Was geht es euch überhaupt an?" Offenbar so einiges, wenn man so weit gekommen ist. Man hat es sich herausgenommen und du bist offensichtlich machtlos dagegen.
Das wäre ja eine Frage, die grundsätzlich immer zu stellen wäre. Die ganze politische Sphäre besteht ja aus nichts anderem als den Eingriff in persönliche Angelegenheiten. Man macht eine private Sache zur öffentlichen Sache. "Das Private ist das Politische." Und die Entscheidungsräume vergrößern sich zusehends.
Die Büchse der Pandorra ist praktisch geöffnet mit der ersten "öffentlichen Angelegenheit". Und so wird auch die rituell versehrte Kindervorhaut immer wieder zu einer öffentlichen Angelegenheit. Die eigentliche Politik("public choice") spielt sich immer im Vorfeld des positiven Rechts ab, sonst würde sich das Recht ja praktisch nie ändern. Der entscheidende Impuls kommt immer von außerhalb des Rechts. Letztlich geht es um die Gestaltung der Welt. Der Liberale lässt möglichst viele Privatparzellen übrig ("private choice"). Der Kollektivtist, der Etatist will diese Gartenzäune überwinden und mitbestimmen, was im Garten wächst oder weggeschnitten wird...

Da gibt es ja auch vieles zu lernen, wie man kleinere Entscheidungsräume etabliert oder verteidigt, in die der Staat offenbar immer noch nicht so einfach eindringen kann.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Antonius
Beiträge: 4740
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 23:57
user title: SURSUM CORDA
Wohnort: BRD

Re: Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

Beitrag von Antonius »

BlueMonday hat geschrieben:(14 May 2021, 20:59)
(...)
Mit Abstand betrachtet bleibt eine Machtkonstellation übrig, die den Eingriff möglich macht oder auch verhindert. Also wenn du dich einestages einer Intervention gegenübersiehst(man hindert durch Strafandrohung an einer Handlung), dann ist es das Letzte, was dir zu diesem späten Zeitpunkt noch hilft zu fragen: "Was geht es euch überhaupt an?" Offenbar so einiges, wenn man so weit gekommen ist. Man hat es sich herausgenommen und du bist offensichtlich machtlos dagegen.
Das wäre ja eine Frage, die grundsätzlich immer zu stellen wäre. Die ganze politische Sphäre besteht ja aus nichts anderem als den Eingriff in persönliche Angelegenheiten. Man macht eine private Sache zur öffentlichen Sache. "Das Private ist das Politische." Und die Entscheidungsräume vergrößern sich zusehends.
Die Büchse der Pandorra ist praktisch geöffnet mit der ersten "öffentlichen Angelegenheit". Und so wird auch die rituell versehrte Kindervorhaut immer wieder zu einer öffentlichen Angelegenheit. Die eigentliche Politik("public choice") spielt sich immer im Vorfeld des positiven Rechts ab, sonst würde sich das Recht ja praktisch nie ändern. Der entscheidende Impuls kommt immer von außerhalb des Rechts. Letztlich geht es um die Gestaltung der Welt. Der Liberale lässt möglichst viele Privatparzellen übrig ("private choice"). Der Kollektivtist, der Etatist will diese Gartenzäune überwinden und mitbestimmen, was im Garten wächst oder weggeschnitten wird...
Da gibt es ja auch vieles zu lernen, wie man kleinere Entscheidungsräume etabliert oder verteidigt, in die der Staat offenbar immer noch nicht so einfach eindringen kann.
Ich möchte Dir ausdrücklich Recht in Deiner Argumentation geben.
Die "rituell versehrte Kindervorhaut" kann zu einer öffentlichen Angelegenheit werden, wenn die Angehörigen, den Anstoß zur Reform zu geben.
Das geschieht, wenn es im Judentum eine ernsthafte Debatte darüber gibt, die Brit Milah ( בְּרִית מ'לָה ) durch die Brit Shalom ( ברית שלום) zu ersetzen.
Die Debatte führt zu der Erkenntnis, daß das Beschneidungsritual weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung für das Dasein im Judentum ist.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
Antworten