Religiöse Werte?

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GottlosGlücklich
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Religiöse Werte?

Beitrag von GottlosGlücklich »

Da ich das jetzt mehrfach gelesen habe, stelle ich mal die Frage, was eigentlich diese berühmten "religiösen Werte" sind, von denen immer gesprochen wird.

Dinge wie Demokratie, Freiheit des Individuums oder die Menschenrechte können es nicht sein, da diese bekanntermaßen gegen die Kirchen blutig erkämpft werden mussten.

Ehrlichkeit, Treue oder (Nächsten-)Liebe? Hat nichts mit Religion zu tun. Gab und gibt es in jeder Kultur.

Was also sonst?

Irgendjemand antwortete mir mal: der einzige wirklich religiöse Wert sind die Kirchensteuern. Und da konnte ich nicht mal widersprechen. :D
Stoner

Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Stoner »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(17 Dec 2020, 20:20)

Da ich das jetzt mehrfach gelesen habe, stelle ich mal die Frage, was eigentlich diese berühmten "religiösen Werte" sind, von denen immer gesprochen wird.

Dinge wie Demokratie, Freiheit des Individuums oder die Menschenrechte können es nicht sein, da diese bekanntermaßen gegen die Kirchen blutig erkämpft werden mussten.

Ehrlichkeit, Treue oder (Nächsten-)Liebe? Hat nichts mit Religion zu tun. Gab und gibt es in jeder Kultur.

Was also sonst?

Irgendjemand antwortete mir mal: der einzige wirklich religiöse Wert sind die Kirchensteuern. Und da konnte ich nicht mal widersprechen. :D
Aus der Tatsache, dass viele der modernen "Werte" gegen die Kirche durchgesetzt wurden, ergibt sich nicht, dass Religion als ein geschichtliches und soziokulturelles Faktum nicht gewisse Anteile an bestimmten Werten bzw. Wertvorstellungen hat. Der Begriff der Menschenwürde beispielsweise ruht auf zwei Säulen: der Gottesebenbildlichkeit des Menschen und der Kantschen Selbstzweckformel. Darüber hinaus ist der Begriff eine Leerformel, obwohl das ja der oberste Wert sein soll.

Bevor Sie also etwas über Werte hier erzählen, wäre spannend, was Sie denn unter dem Begriff eines "Wertes" verstehen und wie "Werte" Ihrer Meinung nach zustandekommen oder ob es denn objektive Werte oder obejektiv gültige Werte gibt. Ohne solche Klärung kommt man vermutlich über moralisierendes Religionsbashing nicht hinaus.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von GottlosGlücklich »

Stoner hat geschrieben:(17 Dec 2020, 20:45)

Aus der Tatsache, dass viele der modernen "Werte" gegen die Kirche durchgesetzt wurden, ergibt sich nicht, dass Religion als ein geschichtliches und soziokulturelles Faktum nicht gewisse Anteile an bestimmten Werten bzw. Wertvorstellungen hat. Der Begriff der Menschenwürde beispielsweise ruht auf zwei Säulen: der Gottesebenbildlichkeit des Menschen und der Kantschen Selbstzweckformel. Darüber hinaus ist der Begriff eine Leerformel, obwohl das ja der oberste Wert sein soll.

Bevor Sie also etwas über Werte hier erzählen, wäre spannend, was Sie denn unter dem Begriff eines "Wertes" verstehen und wie "Werte" Ihrer Meinung nach zustandekommen oder ob es denn objektive Werte oder obejektiv gültige Werte gibt. Ohne solche Klärung kommt man vermutlich über moralisierendes Religionsbashing nicht hinaus.
Das müssten ja jetzt eher die beantworten, die immer von ihren "religiösen Werten" reden. Ich will ja auch wissen, was das ist.

Aber ich versuchs mal. Werte sind moralisch, oder ich bevorzuge ethisch erstrebenswerte Merkmale oder Eigenschaften, aus denen sich bestimmte Vorstellungen von Handlungsweisen ergeben, die für eine funktionierende zivilisierte Gesellschaft unerlässlich sind. Die hat niemand einfach so bestimmt, sondern sie sind in der Gemeinschaft als "erfahrungsgemäß positiv" entstanden.

Wie Sie aber darauf kommen, dass es um Religionsbashing geht, weiß ich nicht. Nach meiner Beobachtung kommt es meistens eher zum Atheistenbashing, wenn man über "Werte" diskutiert. Denn die haben ja angeblich keine. :rolleyes:
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Progressiver
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Progressiver »

Stoner hat geschrieben:(17 Dec 2020, 20:45)

Aus der Tatsache, dass viele der modernen "Werte" gegen die Kirche durchgesetzt wurden, ergibt sich nicht, dass Religion als ein geschichtliches und soziokulturelles Faktum nicht gewisse Anteile an bestimmten Werten bzw. Wertvorstellungen hat. Der Begriff der Menschenwürde beispielsweise ruht auf zwei Säulen: der Gottesebenbildlichkeit des Menschen und der Kantschen Selbstzweckformel. Darüber hinaus ist der Begriff eine Leerformel, obwohl das ja der oberste Wert sein soll.

Bevor Sie also etwas über Werte hier erzählen, wäre spannend, was Sie denn unter dem Begriff eines "Wertes" verstehen und wie "Werte" Ihrer Meinung nach zustandekommen oder ob es denn objektive Werte oder obejektiv gültige Werte gibt. Ohne solche Klärung kommt man vermutlich über moralisierendes Religionsbashing nicht hinaus.
Heidenverfolgung in der Spätantike, später Ketzer- und Hexenverbrennungen, Dreißigjähriger Krieg und Komplizenschaft der christlichen Kirchen mit den Nazis. Wenn nur die christlichen Kirchen das mit der "Gottesebenbildlichkeit des Menschen" ernst genommen hätten, wäre dies alles nicht passiert, da es ein Frevel darstellen würde. Aber stattdessen wurde mit Inbrunst und Glaubensfanatismus so gehandelt. Und heute will man davon nichts mehr wissen. Auch die Kinderschänderskandale werden möglichst vertuscht. Nein, die Erfindung der "Menschenwürde" ist beileibe keine christliche Erfindung, so wie sie Andersgläubige, Mitglieder ihrer eigenen Kirche und Kinder behandelt haben und immer noch tun.

Vielmehr werden irgendwelche hohen Ideale aufgestellt wie Feindes- oder Nächstenliebe. Und an diesen Idealen werden dann die Nichtchristen gemessen. Dass die Kirchen aber selbst genug Dreck am Stecken haben, wird nicht gesehen. Oder um mal die Bibel zu zitieren: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Oder auch frei und offen: "Was siehst du den Holzspan im Auge deines nichtchristlichen Gegenübers, aber nicht den Balken im eigenen Auge". Nach allen, was die christlichen Kirchen, aber auch andere Religionen, schon für Schandtaten auf dem Buckel haben, sollten sie alle in Sack und Asche gehen. Stattdessen wird einer auf Moralapostel gemacht und noch versucht, den Leuten Vorschriften zu machen. Zum Glück machen dies immer mehr Leute nicht mit. Und zumindest hier in Europa sind die Kirchen am Absterben.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Stoner »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(17 Dec 2020, 21:09)


Aber ich versuchs mal. Werte sind moralisch, oder ich bevorzuge ethisch erstrebenswerte Merkmale oder Eigenschaften, aus denen sich bestimmte Vorstellungen von Handlungsweisen ergeben, die für eine funktionierende zivilisierte Gesellschaft unerlässlich sind. Die hat niemand einfach so bestimmt, sondern sie sind in der Gemeinschaft als "erfahrungsgemäß positiv" entstanden.
Also, ich möchte Ihren Strang jetzt nicht schreddern, deshalb nur eine kurze Bemerkung hierzu.

Ich bin religiös wir spirituell völlig unbegabt, ebenso wie für andere grundsätzliche Weltanschauungen oder Parteien und Bewegungen und solche Dinge. Daher bin ich zum Beispiel auch kein Verehrer von Carl Schmitt, möchte ihn aber trotzdem hier mal anführen, weil ich mich in dieser Sache ganz bei ihm sehe (wenn auch aus anderen Gründen, als ihm recht wäre):
Wer Wert sagt, will geltend machen und durchsetzen. Tugenden übt man aus; Normen wendet man an; Befehle werden vollzogen; aber Werte werden gesetzt und durchgesetzt. Wer ihre Geltung behauptet, muss sie geltend machen. Wer sagt, dass sie gelten, ohne dass ein Mensch sie geltend macht, will betrügen.
Insofern und als jemand, der der Mode der "Werte" (der Ver-Wertung von allem) sowieso skeptisch bis ablehnend gegenübersteht: Da kommen wir nicht zusammen bei Ihrer Sicht auf Werte.

Für die religiösen Werte, um aufs Thema zurückzukommen, müssen dann wohl Menschen antworten, die religiös sind und bestimmte Werte anerkennen. Aber, in dem Sinne, wie Schmitt das hier schon andeutet, sind Werte nichts, was man, wie Tugenden zum Beispiel, in der Praxis lebt, sondern an das man glaubt. Insofern unterscheiden sich religiöse Werte nicht zwingend von säkularen, da bekanntlich zwischen der Theorie des Glaubens und der Praxis des Glaubens grundsätzlich und bei Religiösen wie bei Atheisten bestimmte Lücken klaffen.

Aber um doch noch ein Beispiel religiöser Werte zu bringen:

1. Vollkommene Erkenntnis: Erkenntnis von der Aufhebung des Leidens
2. Vollkommene Gesinnung : Absicht, vom Übelwollen frei zu sein
3. Vollkommene Rede: Rechtes Reden ohne Lüge und Eitelkeit
4. Vollkommenes Handeln: Abstehen von unheilvollem Handeln
5. Vollkommener Lebenserwerb: Rechte Lebensführung, aufrechtes Handeln
6. Vollkommene Anstrengung: Sich konsequent auf Heilsames ausrichten
7. Vollkommene Achtsamkeit: Verweilen in Besonnenheit
8. Vollkommene Sammlung des Geistes: Sich versenken (4 Versenkungen hin zum Gleich-Mut)

Das wäre eine Liste religiöser Werte (von Buddhisten).
GottlosGlücklich
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von GottlosGlücklich »

Stoner hat geschrieben:(17 Dec 2020, 22:08)

Also, ich möchte Ihren Strang jetzt nicht schreddern, deshalb nur eine kurze Bemerkung hierzu.

Ich bin religiös wir spirituell völlig unbegabt, ebenso wie für andere grundsätzliche Weltanschauungen oder Parteien und Bewegungen und solche Dinge. Daher bin ich zum Beispiel auch kein Verehrer von Carl Schmitt, möchte ihn aber trotzdem hier mal anführen, weil ich mich in dieser Sache ganz bei ihm sehe (wenn auch aus anderen Gründen, als ihm recht wäre):



Insofern und als jemand, der der Mode der "Werte" (der Ver-Wertung von allem) sowieso skeptisch bis ablehnend gegenübersteht: Da kommen wir nicht zusammen bei Ihrer Sicht auf Werte.
Meine Sicht auf Werte finde ich jetzt auch nicht sonderlich relevant.
Für die religiösen Werte, um aufs Thema zurückzukommen, müssen dann wohl Menschen antworten, die religiös sind und bestimmte Werte anerkennen. Aber, in dem Sinne, wie Schmitt das hier schon andeutet, sind Werte nichts, was man, wie Tugenden zum Beispiel, in der Praxis lebt, sondern an das man glaubt. Insofern unterscheiden sich religiöse Werte nicht zwingend von säkularen, da bekanntlich zwischen der Theorie des Glaubens und der Praxis des Glaubens grundsätzlich und bei Religiösen wie bei Atheisten bestimmte Lücken klaffen.
Dazu müsste man halt genauer auseinanderklamüsern, was diese Werte im Einzelnen sind, die sich Menschen so auf die Fahnen schreiben. Und da stehe ich genauso auf dem Schlauch wie Sie.

Aber um doch noch ein Beispiel religiöser Werte zu bringen:

1. Vollkommene Erkenntnis: Erkenntnis von der Aufhebung des Leidens
2. Vollkommene Gesinnung : Absicht, vom Übelwollen frei zu sein
3. Vollkommene Rede: Rechtes Reden ohne Lüge und Eitelkeit
4. Vollkommenes Handeln: Abstehen von unheilvollem Handeln
5. Vollkommener Lebenserwerb: Rechte Lebensführung, aufrechtes Handeln
6. Vollkommene Anstrengung: Sich konsequent auf Heilsames ausrichten
7. Vollkommene Achtsamkeit: Verweilen in Besonnenheit
8. Vollkommene Sammlung des Geistes: Sich versenken (4 Versenkungen hin zum Gleich-Mut)

Das wäre eine Liste religiöser Werte (von Buddhisten).
Das ist mir schon deswegen unsympathisch, weil ich "Vollkommenheit" für nichts erstrebenswertes halte. Das ist ein geradezu unmenschlicher Anspruch.
Stoner

Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Stoner »

Das gibt es auch in anderer Übersetzung. An dem Adjektiv würde ich mich hier nicht festbeißen.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Meruem »

Progressiver hat geschrieben:(17 Dec 2020, 21:52)

Heidenverfolgung in der Spätantike, später Ketzer- und Hexenverbrennungen, Dreißigjähriger Krieg und Komplizenschaft der christlichen Kirchen mit den Nazis. Wenn nur die christlichen Kirchen das mit der "Gottesebenbildlichkeit des Menschen" ernst genommen hätten, wäre dies alles nicht passiert, da es ein Frevel darstellen würde. Aber stattdessen wurde mit Inbrunst und Glaubensfanatismus so gehandelt. Und heute will man davon nichts mehr wissen. Auch die Kinderschänderskandale werden möglichst vertuscht. Nein, die Erfindung der "Menschenwürde" ist beileibe keine christliche Erfindung, so wie sie Andersgläubige, Mitglieder ihrer eigenen Kirche und Kinder behandelt haben und immer noch tun.

Vielmehr werden irgendwelche hohen Ideale aufgestellt wie Feindes- oder Nächstenliebe. Und an diesen Idealen werden dann die Nichtchristen gemessen. Dass die Kirchen aber selbst genug Dreck am Stecken haben, wird nicht gesehen. Oder um mal die Bibel zu zitieren: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Oder auch frei und offen: "Was siehst du den Holzspan im Auge deines nichtchristlichen Gegenübers, aber nicht den Balken im eigenen Auge". Nach allen, was die christlichen Kirchen, aber auch andere Religionen, schon für Schandtaten auf dem Buckel haben, sollten sie alle in Sack und Asche gehen. Stattdessen wird einer auf Moralapostel gemacht und noch versucht, den Leuten Vorschriften zu machen. Zum Glück machen dies immer mehr Leute nicht mit. Und zumindest hier in Europa sind die Kirchen am Absterben.
Ich auch nicht ich bin auch kein Fan von Absolutheiten, ( Dogmatismus) Vollkommenheiten und Perfektion ( nichts gegen Perfektionisten, aber ist kaum was langweiligeres als dass) ich mag mehr dass widersprüchliche, fehlerhafte , rätselhafte was auch unangenehme Ecken und Kanten hat.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von PeterK »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(17 Dec 2020, 20:20)
Da ich das jetzt mehrfach gelesen habe, stelle ich mal die Frage, was eigentlich diese berühmten "religiösen Werte" sind, von denen immer gesprochen wird.
Das ist einfach nur ein unsinniger Begriff.
GottlosGlücklich
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von GottlosGlücklich »

PeterK hat geschrieben:(18 Dec 2020, 00:08)

Das ist einfach nur ein unsinniger Begriff.
Dafür wird er verdammt oft bemüht. Nur schade, dass es nur eine leere Worthülse zu sein scheint, die niemand mit Sinn füllen kann.
Stoner

Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Stoner »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(18 Dec 2020, 10:44)

Dafür wird er verdammt oft bemüht. Nur schade, dass es nur eine leere Worthülse zu sein scheint, die niemand mit Sinn füllen kann.
Kann den Begriff denn jemand ohne "religiös" mit "Sinn" füllen?
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Antonius
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Antonius »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(17 Dec 2020, 20:20)
Da ich das jetzt mehrfach gelesen habe, stelle ich mal die Frage, was eigentlich diese berühmten "religiösen Werte" sind, von denen immer gesprochen wird.
Dinge wie Demokratie, Freiheit des Individuums oder die Menschenrechte können es nicht sein, da diese bekanntermaßen gegen die Kirchen blutig erkämpft werden mussten.
Ehrlichkeit, Treue oder (Nächsten-)Liebe? Hat nichts mit Religion zu tun. Gab und gibt es in jeder Kultur.
Was also sonst?(...)
Christliche Werte im Sinne von moralischen und religiösen Vorschriften werden in den christlichen Kirchen genannt.
Häufig als christliche Werte bezeichnete Tugendbegriffe sind:

  • Glaube, Liebe, Hoffnung (göttliche Tugenden),
    die Barmherzigkeit und die universalen Menschenrechte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Werte
Zuletzt geändert von Antonius am Fr 18. Dez 2020, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
Stoner

Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Stoner »

Progressiver hat geschrieben:(17 Dec 2020, 21:52)

Nein, die Erfindung der "Menschenwürde" ist beileibe keine christliche Erfindung, so wie sie Andersgläubige, Mitglieder ihrer eigenen Kirche und Kinder behandelt haben und immer noch tun.
Ich habe das erwartete Relionsbashing mal rausgenommen.

Aus der Tatsache, dass eine Instution nicht ihrer Moral oder ihrer Werte gemäß handelt, ergibt sich nicht, dass diese theoretischen Werte oder das darin enthaltene Menschenbild nicht Grundlage für den Begriff der Menschenwürde sind bzw. sein können. Das ist ein non sequitur. Sie müssten also begründen, warum der Begriff nicht auch christliche Wurzeln hat. Sie werden scheitern, wenn Sie nicht völlig ahistorisch argumentieren, so wie Theologen scheitern würden, wenn sie bestimmte aus dem griechsischen Denken ins Christum eingeflossene Merkmale leugnen würden.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von GottlosGlücklich »

Antonius hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:30)

Christliche Werte im Sinne von moralischen und religiösen Vorschriften werden in den christlichen Kirchen genannt.
Häufig als christliche Werte bezeichnete Tugendbegriffe sind:

  • Glaube, Liebe, Hoffnung (göttliche Tugenden),
    die Barmherzigkeit und die universalen Menschenrechte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Werte
Und was soll daran explizit christlich sein? Das würde nämlich bedeuten, dass unchristliche Menschen all diese Dinge nicht hätten.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von GottlosGlücklich »

Stoner hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:28)

Kann den Begriff denn jemand ohne "religiös" mit "Sinn" füllen?
Ich habe oben beschrieben, wie ich Werte definieren würde.
Allein der Gedanke, dass es einen religiösen Background braucht, um "Werte" oder einen "Sinn" zu haben, ist absurd.
Stoner

Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Stoner »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:38)

Und was soll daran explizit christlich sein? Das würde nämlich bedeuten, dass unchristliche Menschen all diese Dinge nicht hätten.
:?

Statt Religionsunterricht oder Ethikunterricht in der Schule wären Logik und Argumentationstheorie um ein Vielfaches sinnvoller. :mad2:
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Antonius »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:38)
Und was soll daran explizit christlich sein? Das würde nämlich bedeuten, dass unchristliche Menschen all diese Dinge nicht hätten.
Die genannten Werte sind - ohne jeden Zweifel - christliche Werte.
Daß auch andere Menschen sich diesen Werten zugehörig fühlen mögen, um so besser. :)
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Stoner »

Antonius hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:44)

Die genannten Werte sind - ohne jeden Zweifel - christliche Werte.
Daß auch andere Menschen sich diesen Werten zugehörig fühlen mögen, um so besser. :)
Und die Christen haben das aus dem Nichts erfunden wie Gott angeblich die Welt erschaffen hat?

Die Tatsache, dass ich eine Brieftasche mit Inhalt finde, macht den Inhalt noch nicht zu meinem Eigentum. :D
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(17 Dec 2020, 20:20)

Da ich das jetzt mehrfach gelesen habe, stelle ich mal die Frage, was eigentlich diese berühmten "religiösen Werte" sind, von denen immer gesprochen wird.

Dinge wie Demokratie, Freiheit des Individuums oder die Menschenrechte können es nicht sein, da diese bekanntermaßen gegen die Kirchen blutig erkämpft werden mussten.

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Was also sonst?

Irgendjemand antwortete mir mal: der einzige wirklich religiöse Wert sind die Kirchensteuern. Und da konnte ich nicht mal widersprechen. :D
Von welcher Religion redest du?

Jede Religion, egal ob Christentum, Islam, Judaismus, Buddhismus, Hinduismus usw beruft sich auf religioese Werte

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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Billie Holiday »

Antonius hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:44)

Die genannten Werte sind - ohne jeden Zweifel - christliche Werte.
Daß auch andere Menschen sich diesen Werten zugehörig fühlen mögen, um so besser. :)
Richtiger ausgedrückt...auch Christen besitzen diese Werte.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Antonius hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:44)

Die genannten Werte sind - ohne jeden Zweifel - christliche Werte.
Daß auch andere Menschen sich diesen Werten zugehörig fühlen mögen, um so besser. :)
Es sind universelle ethische Werte und der Kern der meisten Religionen
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Tom Bombadil »

Viele Linke missbrauchen diese Werte, um Christen moralisch zu erpressen :D
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Billie Holiday »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:50)

Es sind universelle ethische Werte und der Kern der meisten Religionen
Es ist nicht so, dass Atheisten mordend und brandschatzend durch die Straßen ziehen weil sie keine Werte besäßen.

Da kein Oberhaupt und keine Androhung von Himmel oder Hölle auch ziemlich uneigennützig.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Billie Holiday hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:56)

Es ist nicht so, dass Atheisten mordend und brandschatzend durch die Straßen ziehen weil sie keine Werte besäßen.

Da kein Oberhaupt und keine Androhung von Himmel oder Hölle auch ziemlich uneigennützig.
Das ist absolut richtig und ich schrieb ja von Ethischen Werten.
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Stoner

Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Stoner »

Antonius hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:30)


die Barmherzigkeit und die universalen Menschenrechte. [/list][/i]
https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Werte
Wobei man hier sagen darf: Zu den Menschenrechten musste das Christentum gezwungen werden, und was die Barmherzigkeit sowie das Menschenrecht der Selbstbestimmung angeht, kann man an der Stellung der Kirchen zur Sterbehilfe die Ablehnung des Menschenrechts sowie die Unbarmherzigkeit durchaus aufzeigen.

Zumindest die Menschenrechte sind nun keine originäre christliche Erfindung, und Christen leben ja im Grunde ohnehin mit einem geklauten und umdefinierten obersten Chef. ;)
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:50)

Viele Linke missbrauchen diese Werte, um Christen moralisch zu erpressen :D
Wie soll das gehen?
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von X3Q »

Stoner hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:48)

Und die Christen haben das aus dem Nichts erfunden wie Gott angeblich die Welt erschaffen hat?

Die Tatsache, dass ich eine Brieftasche mit Inhalt finde, macht den Inhalt noch nicht zu meinem Eigentum. :D
Aber du kannst Finderlohn beanspruchen ... was die Kirche in Form von Kirchensteuer auch durchzieht ...

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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von BlueMonday »

Was ist Religion? Alles, was dazu dient, ein metaphysisches Bedürfnis zu befriedigen. Was ist Metaphysik? Alles, was was hinter dem sinnlich Zugänglichen vermutet, imaginiert, behauptet, hypostatisiert usw. wird.
Staat, Gott, Gesellschaft, die Menschheit, das Gute, Karma, Schicksal, "Kräfte", Kausalität... Nehmen wir den Staat. Existiert er als physisches, sinnlich zugängliches Ding? Sicher nicht. Noch nie hat ihn jemand zu Gesicht bekommen. Trotzdem wird er behandelt als existierte er. Das ist die Hypostase ("Honig schmeckt süß." => "Honig besitzt Süßheit" => "Der Honig schmeckt süß wegen seiner Süßheit.") Und Handlungen in seinem Sinne, das sind die staatlichen Werte. Was ist ein Wert? Ein Stellenwert. Etwas, das man anstrebt auf Kosten anderer Möglichkeiten. Etwas, das man dem anderen vorzieht. Der Staat dem Nichtstaat. Das Gute dem Schlechten...

Die Frage ist also eher: Gibt es gesellschaftliche Werte, die keine religiösen sind?
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Dec 2020, 12:12)

Wie soll das gehen?
"Du bist Christ, du musst dich wie der heilige St. Martin und Jesus verhalten und keine Widerrede, sonst verrätst du deine christlichen Werte!"
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von BlueMonday »

Im Grunde gibt es da zwei Arten von Menschen. Bewusst Gläubige, Menschen, denen bewusst ist, dass sie ihren Glaubensinhalt selbst in der Hand haben. Und dann gibt es die vom Glauben Besessenen. Mit Ersteren kann man meist reden, mit Letzteren kann man nur das gleiche Lied singen.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von GottlosGlücklich »

Stoner hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:43)

:?

Statt Religionsunterricht oder Ethikunterricht in der Schule wären Logik und Argumentationstheorie um ein Vielfaches sinnvoller. :mad2:
Ruhig Brauner. Warum flippen manche bei Widerworten nur so schnell aus?
Stoner

Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Stoner »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(18 Dec 2020, 15:33)

Ruhig Brauner. Warum flippen manche bei Widerworten nur so schnell aus?
Weil so viele glauben, ihr weltanschaulicher Furor und ihre gute Moral würde sie von aller Logik in ihrer Argumentation entbinden. Besonders unangenehm ist das immer dann, wenn man mit jemandem eigentlich eine Grundübereinstimmung hätte, derjenige aber argumentativ so kurz tritt, dass es einem unangenehm ist. Mancher ist halt das beste Pferd im Stall seiner Gegener, wie ich neulich schon einmal schrieb. :D
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von PeterK »

Stoner hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:28)
Kann den Begriff denn jemand ohne "religiös" mit "Sinn" füllen?
Ich kann es nicht; weder mit noch ohne "religiös". Vielleicht sollte man jemanden von der "Werteunion" fragen. Die kennen sich damit vermutlich besser aus.

BTT: Es ist doch wurscht, ob jemand religiös ist oder nicht - und außerdem seine Privatsache.
PeterK
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von PeterK »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(18 Dec 2020, 10:44)
Dafür wird er verdammt oft bemüht. Nur schade, dass es nur eine leere Worthülse zu sein scheint, die niemand mit Sinn füllen kann.
Wird er denn so oft bemüht? Mir begegnet er eher selten.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(18 Dec 2020, 10:44)

Dafür wird er verdammt oft bemüht.
Ich hab ihn so noch nicht gehört. "Christliche Werte" ja, aber "religiöse Werte"? Nein.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Vongole »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Dec 2020, 17:33)

Ich hab ihn so noch nicht gehört. "Christliche Werte" ja, aber "religiöse Werte"? Nein.
Ich hab den Ausdruck gestern gebraucht, weil religiös ja nicht ausschließlich christlich bedeutet.
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Progressiver
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Progressiver »

Antonius hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:30)

Christliche Werte im Sinne von moralischen und religiösen Vorschriften werden in den christlichen Kirchen genannt.
Häufig als christliche Werte bezeichnete Tugendbegriffe sind:

  • Glaube, Liebe, Hoffnung (göttliche Tugenden),
    die Barmherzigkeit und die universalen Menschenrechte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Werte
Ich habe mir den Wikipedia-Artikel durchgelesen. An keiner Stelle ist mir der Ausdruck "universale Menschenrechte" begegnet. Und das wäre auch falsch! Die ersten Ideen von Menschenrechten gab es eventuell in der heidnischen Antike? Aber so richtig wurde die Idee der universalen Menschenrechte erst seit Beginn der europäischen Aufklärung entwickelt. Natürlich hatte auch diese ihre blinde Flecken, da sie nicht die Sklaverei in den Überseekolonien thematisierte. Und in der Französischen Revolution wurde auch geköpft "auf Teufel komm raus". Fakt ist aber: Es war eben dieses durch die Aufklärer entwickelte sogenannte "Naturrecht", aus dem die Menschenrechte entstehen konnten. Und in Europa war das revolutionäre Frankreich ab 1789ff das erste Land, welches sich auf die Menschenrechte berief. Die ganzen anderen Monarchien mochten diese Ideen nicht. Und auch das Papsttum war ganz klar auf der Seite der Monarchisten! Es bedurfte des antiklerikalen Einsatzes der Franzosen und später anderer Staaten, die sich zu Demokratien umgewandelt hatten, um die Menschenrechte durchzusetzen. In Deutschland wiederum war es die totale Kriegsniederlage 1945 und des Diktates der Siegermächte, die es ermöglichte, ein Grundgesetz zu erschaffen, das sich auf die Menschenrechte berufen konnte.

Die Kirchen, die vorher mit den Nazis paktiert hatten, waren da keine Hilfe. Ich bin mir nicht sicher. Aber ich glaube, der Papst hat immer noch nicht die Charta der vereinigten Nationen bezüglich der Menschenrechte unterschrieben. Stattdessen ist der Vatikan die letzte absolutistische Wahlmonarchie in Europa. Und wenn er die "universalen Menschenrechte" anerkennen würde, müsste er auch beispielsweise in seiner Organisation ermöglichen, dass Frauen und Männer gleichberechtigt sind. Also: Jede Katholikin müsste das Recht bekommen, Priesterin, Bischöfin oder später sogar Päpstin zu werden. Ebenso müsste der Papst anerkennen, dass Nichtchristen den gleichen Wert besitzen wie Christen. Und drittens müsste er sich wohl demokratisch von einem Parlament oder wenigstens von demokratisch gewählten Bischöfen und Bischöfinnen wählen lassen. Oder noch besser: Jeder Anwärter auf den Papstthron müsste sich in einer demokratischen Wahl von der Mehrheit der weltweiten Katholikengemeinden wählen lassen.

Fakt ist aber: Diese Gedankenspiele sind so weit von der Realität im 21. Jahrhundert entfernt, wie es nur geht. Auch deswegen werden die katholische Kirche, aber auch die protestantischen, sich hierzulande nicht mehr lange halten können. Ich weiß also nicht, woher du das mit den "universalen Menschenrechten" als Erfindung des Christentums hast. Aber wie man sieht, kann dies falscher nicht sein.

Im Übrigen widerspricht das auch fundamental dem christlichen Menschenbild! Der Sinn eines christlichen Lebens besteht doch vor allem laut den Kirchenfürsten darin, diesem Gott zu dienen. Der Mensch als Abbild dieses Gottes ist ein einziger Sündenpfuhl. Er soll im Staub kriechen und als Diener Gottes vor allem gehorchen. Die universalen Menschenrechte dagegen gehen davon aus, dass jeder Mensch frei und gleich geboren ist. Als solcher hat er auch Rechte und eine Würde, die nicht verletzt werden darf. Da gibt es nichts von dienen und gehorchen. Sondern jeder Mensch hat das Recht, nach seiner eigenen Facon glücklich zu werden. Kein König, kein Papst und kein sonstiger Führer oder Diktator darf dem entgegenstehen. Das ist ein völlig anderes Menschenbild als dasjenige der Bibel, welche den Menschen nur als seelischen Krüppel akzeptiert, der völlig eingeschüchtert der Kirche glaubt und gehorcht.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2020, 14:43)

"Du bist Christ, "
etauft, erzogen, konfirmiert, aber seit langem Agnostiker mit Neigung zum Atheisten.
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jorikke
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von jorikke »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(19 Dec 2020, 11:15)

etauft, erzogen, konfirmiert, aber seit langem Agnostiker mit Neigung zum Atheisten.
Entscheide dich.
Falls es in Richtung Atheist geht, auch gut.
Agnostiker gehen mir gegen den Strich.
Die Phase kannst du überspringen.
Diese Kerle haben einfach gefallen daran sich die Eier zwischen beiden Stühlen zu klemmen.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von GottlosGlücklich »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:48)

Von welcher Religion redest du?

Jede Religion, egal ob Christentum, Islam, Judaismus, Buddhismus, Hinduismus usw beruft sich auf religioese Werte
Und welche sollen das sein, die nicht universell als ethische Werte unabhängig von Weltanschauungen gelten?
Dein Problem ist die Kirchensteuer! Willst du nicht zahlen, dann trete aus dem Verein aus. Fertig! Wo ist dein Problem.
Welches Problem? Ich will wissen, was religiöse Werte sein sollen.
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Zahnderschreit
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Zahnderschreit »

GottlosGlücklich hat geschrieben:(17 Dec 2020, 20:20)

Da ich das jetzt mehrfach gelesen habe, stelle ich mal die Frage, was eigentlich diese berühmten "religiösen Werte" sind, von denen immer gesprochen wird.
Diese Frage habe ich hier auch schon mal im Forum gestellt, zumindest auf die sogenannten "christliche Werte".
1) Freiheit des Menschen, 2) Gottesliebe, 3) Menschenliebe, 4) Menschenwürde, 5) Gleichberechtigung aller Menschen, 6) christlichen Kardinaltugend der Gerechtigkeit, 7?) demokratische Werte, 8) Freiheit, 9) Gleichheit, 10) Brüderlichkeit, 11) Glauben an den Schöpfergott, 12) Leben in Gottes Vorgaben, 13) Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst :D , 14) Mitleid, 15) Hilfestellung an Mitmenschen, 16) Ehrlichkeit, 17) Treue, 18) Gehorsam Gott gegenüber, 19) Treue, 20) Demut, 21) Bescheidenheit, 22) Familie, 23) Bußfertigkeit 24) Barmherzigkeit 25) politische Freiheit 26) Glaubensfreiheit
Antonius hat geschrieben:(18 Dec 2020, 11:30)
Häufig als christliche Werte bezeichnete Tugendbegriffe sind:
Normalerweise sind es also Werte, auf die man auch gut verzichten kann, oder es sind eben gar keine explizit religiösen Werte.
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von GottlosGlücklich »

Zahnderschreit hat geschrieben:(22 Dec 2020, 14:08)

Diese Frage habe ich hier auch schon mal im Forum gestellt, zumindest auf die sogenannten "christliche Werte".
Die Diskussion gibts also schon länger. Und immer noch keine Antwort drauf gefunden.
Normalerweise sind es also Werte, auf die man auch gut verzichten kann, oder es sind eben gar keine explizit religiösen Werte.
Genau das ist auch meine Vermutung.
Stoner

Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Stoner »

Zahnderschreit hat geschrieben:(22 Dec 2020, 14:08)


Normalerweise sind es also Werte, auf die man auch gut verzichten kann, oder es sind eben gar keine explizit religiösen Werte.
Man wird so lange keine Antwort bekommen können, wie man selbst gar nicht weiß: Gibt es Werte überhaupt, wie kommen die zustande? Und gibts gar objektive Werte, objektiv gültige Werte usw.? Und spielt es ggf. eine Rolle, ob ein "Wert" religiös oder nicht-religiös ist?
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von BlueMonday »

Wert kommt von Werten. Das eine dem anderen vorziehen. Wert ist etwas, für das man Opfer bringt. Was soll es bedeuten, den Nächsten (oder Fernsten, wie es Jesus C. empfiehlt) zu lieben? Ihm bspw. etwas zu geben und damit selbst darauf zu verzichten. Oder ihm Zeit zu widmen, die man dann nicht mehr für anderes aufwenden kann. Dadurch zeigt man überhaupt den Stellenwert einer Person, einer Sache, einer Angelegenheit usw. Den Fernsten statt den Nächsten ( "Und so ihr euch nur zu euren Brüdern freundlich tut, was tut ihr Sonderliches? Tun nicht die Zöllner auch also?" (Matthäus 5:47)).
Man kann nicht alle gleichermaßen lieben. In der Gleichheit und Gleichgültigkeit verwirklicht sich nur die Wertlosigkeit aller.

Recht wertlos sind dann auch die üblichen tatenlosen Lippenbekenntnisse der guten Menschen. Sie opfern nichts außer ein wenig heiße Luft.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Dietz
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von Dietz »

Die Diskussion um den "Wert"-Begriff ist eigentlch müssig. Jeder weiß, was mit "Wert" gemeint und verbunden ist. Sogar wenn man keine wertlosen philosophischen Betrachtungen darüber anstellt.

Wertvoll ist alles, was mir lieb (und in der Regel auch teuer) ist. Bares für Rares oder eine jesuanische Botschaft - alles wertvoll und nützlich fürs Leben. Sogar die Mehrwertsteuer. Sie finanziert wenigstens etwas von den Corona-Fonds.

Dieser Umweg ist die Anstrengung aber ncht mal wert. Wir achten (manchmal) die Werte, die unsere Erzeuger hinterlassen haben. Auf dem Konto und in der Lebensführung. Keine Einrichtung/Religion dagegen hat die Werte für sich unter ihrem Namen gepachtet.
"Nehmen Sie die Menschen wie sie sind. Andere gibt es nicht." (Konrad Adenauer)
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Re: Religiöse Werte?

Beitrag von firlefanz11 »

Stoner hat geschrieben:(17 Dec 2020, 22:08)
3. Vollkommene Rede: Rechtes Reden ohne Lüge und Eitelkeit
5. Vollkommener Lebenserwerb: Rechte Lebensführung, aufrechtes Handeln
Lass das bloss nicht unsere Linksgestrickten lesen (Fettung)...! :eek: ;) :D
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