Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

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Skeptiker

Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

Es gibt keinen Islam und Islamismus. Es gibt nur einen Islam. Wer etwas anderes sagt, beleidigt den Islam.
http://www.faktum-magazin.de/2018/04/zi ... nen-islam/
Warum beleidigen wir also ständig den Islam, wenn schlaue Muslime, wie Erdogan, uns hier eines Besseren belehren?

Immer wenn es Probleme mit dem Konservativen Islam gibt, wird daraus (etikettenschwindlerisch?) „Islamismus“. Vorhen wurde korrekt auf Probleme mit Muslimen an Schulen verwiesen. Schon waren es keine Muslime, sondern Islamisten.

Ist „Islamismus“ so etwas wie die „Bad Bank“ des Westens für einen Islam, der in weiten Teilen extrem konservativ ist, den wir aber als gesellschaftskompatibel umdefinieren müssen, damit der Konflikt nicht zu Tage tritt? Erklären wir alles toxische im Islam zu Islamismus, damit das Essen geniessbar wird?

Gibt es Islamismus überhaupt?
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Keoma
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Keoma »

Skeptiker hat geschrieben:(20 Oct 2020, 09:46)

http://www.faktum-magazin.de/2018/04/zi ... nen-islam/
Warum beleidigen wir also ständig den Islam, wenn schlaue Muslime, wie Erdogan, uns hier eines Besseren belehren?

Immer wenn es Probleme mit dem Konservativen Islam gibt, wird daraus (etikettenschwindlerisch?) „Islamismus“. Vorhen wurde korrekt auf Probleme mit Muslimen an Schulen verwiesen. Schon waren es keine Muslime, sondern Islamisten.

Ist „Islamismus“ so etwas wie die „Bad Bank“ des Westens für einen Islam, der in weiten Teilen extrem konservativ ist, den wir aber als gesellschaftskompatibel umdefinieren müssen, damit der Konflikt nicht zu Tage tritt? Erklären wir alles toxische im Islam zu Islamismus, damit das Essen geniessbar wird?

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Islamismus ist für die Presse bzw. die PC-Öffentlichkeit ein Feigenblatt, um nicht Islam sagen zu müssen.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Raph »

Aus der Logik ist dann wohl auch jeder konservativer Deutscher ein Rechtsextremist. Mit diesem Thread will ein besonders Schlauer wieder jeden Muslimen zum Extremisten erklären.

Nennt sich Volksverhetzung.
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Keoma
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Keoma »

Raph hat geschrieben:(20 Oct 2020, 09:54)

Aus der Logik ist dann wohl auch jeder konservativer Deutscher ein Rechtsextremist. Mit diesem Thread will ein besonders Schlauer wieder jeden Muslimen zum Extremisten erklären.

Nennt sich Volksverhetzung.
Ein wenig sehr billig.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

Raph hat geschrieben:(20 Oct 2020, 09:54)
Aus der Logik ist dann wohl auch jeder konservativer Deutscher ein Rechtsextremist. Mit diesem Thread will ein besonders Schlauer wieder jeden Muslimen zum Extremisten erklären.

Nennt sich Volksverhetzung.
Cool, schon in der zweiten Antwort die Unterstellung einer Straftat und klassisches "in die Rechte Ecke Schieben". Das ging ja schnell :D

Ich sammle ersteinmal ein paar Antworten, bevor ich da tiefer drauf eingehe.
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Laertes
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Laertes »

Die Frage, ob es etwas überhaupt gibt ist eine sehr philosophische, zumal wenn sie hinsichtlich eines abstrakten Begriffes und nicht bezogen af einen Gegenstand gestellt wird. Zielführender ist es m . E. sich zu fragen, wann man jemanden einen Islamisten nennt. D. h. welche Verhaltensweisen und handlungsleitenden Einstellungen muss jemand haben, damit er ein Islamist ist?

Dazu fiele mir ein:

- jemand, der Andersgläubigen das Lebensrecht abspricht
- jemand, der nichtislamischen Gesellschaftsordnungen das Existenzrecht abspricht
- jemand, der die Freiheit anderer beschneiden will, um seine religiösen Pflichten allgemeinverbindlich zu machen
- jemand, der den Vorrang von Menschenrechten, Verfassung und (deutschen) Gesetzen vor religiösen Pflichten nicht akzeptiert
- jemand, der das staatliche Gewaltmonopol mit Verweis auf muslimische Tradition, Rechtsprechung oder Religionspflicht nicht akzeptiert
- jemand, der obige Ziele mit Gewalt, Drohung oder Intoleranz durchzusetzen versucht

Ich kenne viele Muslime, die sich als solche verstehen und keinen der obigen Punkte erfüllen. Mithin sind das keine Islamisten und wenn man deren religiöse Einstellung und Praxis abstrahiert, hat man einen Islam, der kein Islamismus ist.

Letztlich dienen Kampfbegriffe wie Islamismus doch nur der pauschalen Hetze - relevant ist nicht das Etikett, sondern das konkrete Verhalten des konkreten Menschen.
"Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann."
(Ernst-Wolfgang Böckenförde)
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

Laertes hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:05)
Die Frage, ob es etwas überhaupt gibt ist eine sehr philosophische, zumal wenn sie hinsichtlich eines abstrakten Begriffes und nicht bezogen af einen Gegenstand gestellt wird. Zielführender ist es m . E. sich zu fragen, wann man jemanden einen Islamisten nennt. D. h. welche Verhaltensweisen und handlungsleitenden Einstellungen muss jemand haben, damit er ein Islamist ist?

Dazu fiele mir ein:

- jemand, der Andersgläubigen das Lebensrecht abspricht
- jemand, der nichtislamischen Gesellschaftsordnungen das Existenzrecht abspricht
- jemand, der die Freiheit anderer beschneiden will, um seine religiösen Pflichten allgemeinverbindlich zu machen
- jemand, der den Vorrang von Menschenrechten, Verfassung und (deutschen) Gesetzen vor religiösen Pflichten nicht akzeptiert
- jemand, der das staatliche Gewaltmonopol mit Verweis auf muslimische Tradition, Rechtsprechung oder Religionspflicht nicht akzeptiert
- jemand, der obige Ziele mit Gewalt, Drohung oder Intoleranz durchzusetzen versucht

Ich kenne viele Muslime, die sich als solche verstehen und keinen der obigen Punkte erfüllen. Mithin sind das keine Islamisten und wenn man deren religiöse Einstellung und Praxis abstrahiert, hat man einen Islam, der kein Islamismus ist.

Letztlich dienen Kampfbegriffe wie Islamismus doch nur der pauschalen Hetze - relevant ist nicht das Etikett, sondern das konkrete Verhalten des konkreten Menschen.
Ja, das sind sehr wichtige Punkte.

Daraus geht auch schon klar hervor, dass es - insbesondere im säkular geprägten Westen - viele Muslime gibt, die sich in einer westlichen Mehrheitsgesellschaft mit westlichen Lebensweise arrangiert haben. Es gibt also AUCH gemäßigte säkulare Muslime.

Blöd nur, dass die von anderen Muslimen ihrerseits nicht mehr als Muslime anerkannt werden. Was ist also "der Islam"?

Bekanntermaßen ist das so klar nicht zu beantworten. Dennoch versuchen das Leute immer wieder, indem scheinbar eine Sortentrennung vorgenommen wird, die auch jeder Nichtmuslim einfach vornehmen kann.
Die einfache Einteilung heisst:
Alles was gut und friedlich ist: Wir nennen es "Islam"
Alles was nicht so schön ist: Wir nennen es "Islamismus"

Da ist dann auch auf einmal jeder mit einverstanden. Der ängstlichen Normalbevölkerung ist so die Religion geliefert, die sich auch vom Christentum kennt. Der Muslim weiss es vielleicht besser, aber ist froh anstatt ängstlich distanziert, stattdessen milde und zuvorkommend behandelt zu werden. Alles gut - die Bösen sind die Extremisten, wo immer die auch herkommen.

Ich bin der Überzeugung, dass der konservative Islam das Problem ist. Der stellt eine Strömung im Islam dar, aber - anders als im Christentum - er ist dominant und er unterstützt in der Argumentation die Extremisten in der Auslegung.
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Keoma
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Keoma »

Laertes hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:05)

Die Frage, ob es etwas überhaupt gibt ist eine sehr philosophische, zumal wenn sie hinsichtlich eines abstrakten Begriffes und nicht bezogen af einen Gegenstand gestellt wird. Zielführender ist es m . E. sich zu fragen, wann man jemanden einen Islamisten nennt. D. h. welche Verhaltensweisen und handlungsleitenden Einstellungen muss jemand haben, damit er ein Islamist ist?

Dazu fiele mir ein:

- jemand, der Andersgläubigen das Lebensrecht abspricht
- jemand, der nichtislamischen Gesellschaftsordnungen das Existenzrecht abspricht
- jemand, der die Freiheit anderer beschneiden will, um seine religiösen Pflichten allgemeinverbindlich zu machen
- jemand, der den Vorrang von Menschenrechten, Verfassung und (deutschen) Gesetzen vor religiösen Pflichten nicht akzeptiert
- jemand, der das staatliche Gewaltmonopol mit Verweis auf muslimische Tradition, Rechtsprechung oder Religionspflicht nicht akzeptiert
- jemand, der obige Ziele mit Gewalt, Drohung oder Intoleranz durchzusetzen versucht

Ich kenne viele Muslime, die sich als solche verstehen und keinen der obigen Punkte erfüllen. Mithin sind das keine Islamisten und wenn man deren religiöse Einstellung und Praxis abstrahiert, hat man einen Islam, der kein Islamismus ist.

Letztlich dienen Kampfbegriffe wie Islamismus doch nur der pauschalen Hetze - relevant ist nicht das Etikett, sondern das konkrete Verhalten des konkreten Menschen.
Nun, es gibt Untersuchungen, die darlegen, dass es sehr viele Muslime gibt, die einige dieser Punkte erfüllen.
Und jetzt?

Islamismus dient mitnichten der pauschalen Hetze, sondern einer Einteilung in "gute" und "böse" Muslime.
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Tom Bombadil
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Tom Bombadil »

Laertes hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:05)

- jemand, der den Vorrang von Menschenrechten, Verfassung und (deutschen) Gesetzen vor religiösen Pflichten nicht akzeptiert
Von denen gibt es ja nun doch schon einige, 2016 waren es 47%:
Bei einer repräsentativen Umfrage durch das Meinungsforschungsinstitut Emnid stimmten 47 Prozent der befragten Muslime mit türkischen Wurzeln dem Satz zu "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe".
https://www.dw.com/de/islam-und-grundge ... a-19333008

Ob das bei Syrern, Afghanen, Irakern etc. auch so ist? Da braucht es wohl eine neue Umfrage unter den 1 Million Neubürgern, die seit 2015 ins Land gekommen sind.

Immerhin scheint sich das langsam rauszuwachsen:
Unter den Zuwanderern der ersten Generation ist die Zustimmung zu dieser Aussage mit 57 Prozent deutlich höher als bei ihren Nachkommen. In der zweiten und dritten Generation vertreten 36 Prozent diese Ansicht.
- jemand, der die Freiheit anderer beschneiden will, um seine religiösen Pflichten allgemeinverbindlich zu machen
Diese Bestrebungen sind gerade in Schwimmbädern allgegenwärtig, das reicht von neuen Bekleidungsordnungen bis hin zur stundenweise Aussperrung von Männern.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Laertes
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Laertes »

Keoma hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:27)
Nun, es gibt Untersuchungen, die darlegen, dass es sehr viele Muslime gibt, die einige dieser Punkte erfüllen.
Und jetzt?
Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Folglich erreichen diese Menschen auf einer Skala von 0 - 100 dann einen Islamismus-Score von 20. Genauso wie 'rechts' ist 'islamistisch' ein Kampfbegriff um Ungewolltes pauschal zu diffamieren. Wenn Lehrer Angst haben etablierte Inhalte zu unterrichten, ist bereits ein subtiler Terror wirksam geworden. Leider ist unsere Rechtsprechung in dem Bereich unterhalb von glasklarer Nötigung, nicht mit wirksamen Mittel aufgestellt, um Einschüchterugsversuche gegen Lehrer wirksam zu unterbinden. Dem Staat fehlen Wille und Mittel. Siehe das Zitat in meiner Signatur. Letztlich ist es Sache der Zivilgesellschaft diesen Kampf auszufechten. *Sarkasmus an* Aber zumindest wird ja vielleicht das Hinterherpfeifen demnächst unter Strafe gestellt.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

Raph hat geschrieben:(20 Oct 2020, 09:54)
Aus der Logik ist dann wohl auch jeder konservativer Deutscher ein Rechtsextremist. ...
Ist ein konservativer Deutscher ein Deutscher? JA!
Bedeutet "deutsch sein" NICHT konservativ zu sein? NEIN!

Das ist die schwachsinnige Logik (Islamismus ungleich Islam), die uns immer wieder beim Islam eingetrichtert wird. Diesen Unsinn gilt es endlich mal zu entlarven.

Islamisten sind Muslime. Der konservative Islam ist AUCH der Islam, und sogar der bei weitem dominierende. Als Extremisten in ihren Anschauungen müsste man eher säkular liberale Muslime definieren - leider.
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relativ
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(20 Oct 2020, 11:10)

Ist ein konservativer Deutscher ein Deutscher? JA!
Bedeutet "deutsch sein" NICHT konservativ zu sein? NEIN!

Das ist die schwachsinnige Logik (Islamismus ungleich Islam), die uns immer wieder beim Islam eingetrichtert wird. Diesen Unsinn gilt es endlich mal zu entlarven.

Islamisten sind Muslime. Der konservative Islam ist AUCH der Islam, und sogar der bei weitem dominierende. Als Extremisten in ihren Anschauungen müsste man eher säkular liberale Muslime definieren - leider.
Du willst also den Islam nicht differnziert betrachten. Was soll das bringen? Denn der Islam definiert sich über die Menschen die ihn ausüben und die sollte man dann schon differenziert betrachten.
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Bleibtreu
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Bleibtreu »

Der konservative/orthodoxe Islam ist so beschissen, wie jede konservative Denomination. Dass zB die Mitglieder evangelikaler Freikirchen alle Individuen sind, macht die Menschen verachtenden Bestandteile keinen Deut besser. Mit diesem Runterbrechen auf die kleinste Einheit Individuum, die bei jeder Ideologie betrieben werden kann, kann man auch wirklich alles rein waschen - das sind rabulistische TaschenspielerTricks. Wenn ich Anhaenger Menschen verachtender Ideen bin, stehe ich ganz offensichtlich dafuer und nicht nur der theoretische Ueberbau. Ob ich mich nun nur fuer Teile der Menschen verachtenden Ideologie entscheide oder komplett, macht es keinen Deut besser :|
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Di 20. Okt 2020, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Keoma
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Keoma »

Bleibtreu hat geschrieben:(20 Oct 2020, 11:34)

Der konservative/orthodoxe Islam ist so beschissen, wie jede konservative Denomination. Dass zB die Mitglieder evangelikaler Freikirchen alle Individuen sind, macht die Menschen verachtenden Bestandteile keinen Deut besser. Mit diesem Runterbrechen auf die kleinste Einheit Individuum, die bei jeder Ideologie betrieben werden kann, kann man auch wirklich alles rein waschen. Wenn ich Anhaenger Menschen verachtender Ideen bin, stehen ich ganz offensichtlich dafuer und nicht nur der Ueberbau. Ob nur fuer Teile der Menschen verachtenden Ideologie oder komplett alle uebernommen, macht es keinen Deut besser :|
Korrekt.
Der Alltagsislam/liberale Islam ist der Nährboden des radikalen. Ähnlich wie der verbreitete Antisemitismus und Nationalismus der Nährboden des radikalen Nationalsozialismus in Europa waren.
Soll bedeuten: Es gibt gewisse kulturelle (Weltanschauung, Wertvorstellungen) Muster die sehr anfällig für radikale Strömungen sind. Ähnlich wie ein trockener Wald während einer Dürre anfällig für einen Waldbrand ist.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2020, 11:25)
Du willst also den Islam nicht differnziert betrachten.
Das stimmt nicht. Ich will ihn differenziert betrachten, aber ich möchte, dass ein Etikettenschwindel beendet wird.
Was soll das bringen? Denn der Islam definiert sich über die Menschen die ihn ausüben und die sollte man dann schon differenziert betrachten.
Korrekt, die Menschen die den Islam leben, leben diesen teils stark unterschiedlich. Dennoch wird oftmals dann, wenn es um die negativen Seiten des Islam geht, so getan, als wenn diese nicht auch zum Islam gehören würden - man nennt sie dann Islamismus (und wie oft haben wir schon gehört "das ist nicht der Islam"). Das ist der Etikettenschwindel, den ich hier zur Diskussion stelle.

Tatsache ist, dass mit "das ist nicht der Islam" eine Täuschung vorgenommen wird, indem eine neue Religion, "Islamismus", erfunden wird, in der alles Böse ausgelagert wird. Übrig bleibt das, was hier noch problemlos an den Mann zu bringen ist - das ist der reingewaschene "Islam", der aber von Muslimen in muslimisch geprägten Ländern oft nicht anerkannt wird (siehe Erdogan Zitat).

Ich bin der Überzeugung, dass die europäische Gesellschaft, dauerhaft nur mit einem liberalen Islam koexistieren kann. Diesen Konflikt muss man austragen - aber, typisch europäisch, wird alles ausgehandelt und nivelliert. Dabei meißelt man am europäischen Fundament um es durch Sand zu ersetzen. Ich halte das nicht für schlau.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Bleibtreu »

Keoma hat geschrieben:(20 Oct 2020, 11:37)

Korrekt.
Der Alltagsislam/liberale Islam ist der Nährboden des radikalen. Ähnlich wie der verbreitete Antisemitismus und Nationalismus der Nährboden des radikalen Nationalsozialismus in Europa waren.
Soll bedeuten: Es gibt gewisse kulturelle (Weltanschauung, Wertvorstellungen) Muster die sehr anfällig für radikale Strömungen sind. Ähnlich wie ein trockener Wald während einer Dürre anfällig für einen Waldbrand ist.
Einspruch: Die liberalen Interpretationen sind kein Naehrboden fuer radikale Muslime. Sie bringen allerdings konservative und radikale Muslime auf die Barrikaden - bis hin zu Fatwas, Morddrohungen und Mord.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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relativ
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(20 Oct 2020, 11:41)

Das stimmt nicht. Ich will ihn differenziert betrachten, aber ich möchte, dass ein Etikettenschwindel beendet wird.

Korrekt, die Menschen die den Islam leben, leben diesen teils stark unterschiedlich. Dennoch wird oftmals dann, wenn es um die negativen Seiten des Islam geht, so getan, als wenn diese nicht auch zum Islam gehören würden - man nennt sie dann Islamismus (und wie oft haben wir schon gehört "das ist nicht der Islam"). Das ist der Etikettenschwindel, den ich hier zur Diskussion stelle.

Tatsache ist, dass mit "das ist nicht der Islam" eine Täuschung vorgenommen wird, indem eine neue Religion, "Islamismus", erfunden wird, in der alles Böse ausgelagert wird. Übrig bleibt das, was hier noch problemlos an den Mann zu bringen ist - das ist der reingewaschene "Islam", der aber von Muslimen in muslimisch geprägten Ländern oft nicht anerkannt wird (siehe Erdogan Zitat).

Ich bin der Überzeugung, dass die europäische Gesellschaft, dauerhaft nur mit einem liberalen Islam koexistieren kann. Diesen Konflikt muss man austragen - aber, typisch europäisch, wird alles ausgehandelt und nivelliert. Dabei meißelt man am europäischen Fundament um es durch Sand zu ersetzen. Ich halte das nicht für schlau.
Wie würdest du denn die verschiedenen Ausrichtungen des Islams kurz differenzieren, also ohne lange Abhandlungen weshalb und warum dies so ist.
Das unsere freiheitlichen demokratischen Gesellschaften Grundsätzlich nicht dauerhaft und abhängig von der Häufigkeit, mit radikalen Gedankengut wird leben/überleben können sollte gerade jenen klar werden, die mom. nur allzugerne und leichtfertig auf unsere freiheitlichen Werte draufhauen.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Laertes »

Bleibtreu hat geschrieben:(20 Oct 2020, 11:34)
Dass zB die Mitglieder evangelikaler Freikirchen alle Individuen sind, macht die Menschen verachtenden Bestandteile keinen Deut besser. Mit diesem Runterbrechen auf die kleinste Einheit Individuum, die bei jeder Ideologie betrieben werden kann, kann man auch wirklich alles rein waschen - das sind rabulistische TaschenspielerTricks. Wenn ich Anhaenger Menschen verachtender Ideen bin, stehe ich ganz offensichtlich dafuer und nicht nur der theoretische Ueberbau.
Nichtsdestotrotz hast du dreierlei Zutaten: Menschenverachtende Ideen, Religionen und Menschen (und ihr Handeln). Die sind nicht identisch, sondern bedingen und verstärken sich, wie du anderswo schon geschrieben hast, in Gegenseitigkeit. Menschen mit einem Hang zu menschenverachtenden Ideen und Gewalttätigkeit, werden entsprechende Anteile ihrer Kultur oder Religion betonen oder sie sogar komplett darauf reduzieren. Dazu die Reproduktion von Ideen und Verhalten durch Erziehung auf der Basis der individuellen Interpretation von Tradition. Sei es als Geistlicher oder Lehrer, sei es als Mutter oder Vater. Somit ein Henne-Ei-Problem.

Wobei man wohl zugeben muss, dass Religionen die in patriarchalischen Stammeskulturen entstanden sind, es den Menschen einfacher machen, als andere, menschenverachtende Ideen und Gewalttätigkeit hinein zu projizieren.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von McKnee »

Vielleicht ist es berufsbedingt, dass ich sehr genau auf die Unterschiede achte und differenziere.

Ich halte jegliche Form der Differenzierung für angemessen und notwendig, nicht nur bei diesem Thema.

Natürlich wird auf diesem Wege und mit diesem Mittel gerne der Relativierung Vorschub geleistet. Aber dieser Tendenz kann man bei Erkennen ja durchaus kritisch begegnen.

Aber auch die Verfassung fordert mir diese Sichtweise ab, auch wenn jene, die sich gerne auf sie beziehen, das gerne anders sehen, wenn es ihre Argumentation und Feindbilder bedient bzw. fördert.

Tja und daher möchte ich nicht als Rechter (und damit rhetorisch nahe dem Rechtsextremisten) bezeichnet werden, wenn ich konservative Positionen beziehe. Ich möchte aber auch nicht als Linker (und damit, ihr wisst schon...) bezeichnet werden, weil ich bei den Freiheitsrechten viel Spielraum einräume. Ich möchte nicht Antisemit genannt werden, wenn ich die israelische Politik kritisiere. Ebenso wenig hasse ich grundsätzlich Araber, weil ich mit der Politik in der arabischen Welt nicht einverstanden bin.

Es ist wichtig zu kritisieren, wo es notwendig ist und zu bekämpfen, wo es unausweichlich ist. Aber ich bin mir gerne im Klaren darüber, wen oder was ich oder meine Gesprächspartner kritisieren. Manchmal reichen die definierten Bezeichnungen nicht aus, um ausreichend zu differenzieren und die Kritik auf den Punkt zu bringen. Oft vereinfacht eine gemeinsame Definition die Sache ungemein.

Ich verstehe nicht, warum man ein und die selbe Sache unterschiedlich benennen muss, ohne dabei in der Ausprägung eines Merkmal einen Unterschied erkennen zu wollen. Es macht eine Diskussion nur noch umständlicher und wir könnte Sprache doch eigentlich reduzieren.

Ja, die Bezeichnung Islam wird gezielt eingesetzt, um den Islamismus zu relativieren. Es gilt aber, gegen diesen Sprachgebrauch vorzugehen und nicht die Sprache aus dem Grund zu reduzieren.

Wie nennen wir die Religion der Muslime zukünftig also? Oder unterscheidet sich der Muslim nach dieser Handhabe dann gar nicht mehr vom Islamisten?

PS
der Duden sagt zum Islam
auf die im Koran niedergelegte Verkündigung des arabischen Propheten Mohammed zurückgehende Religion
und zum Islamismus
dem islamischen Fundamentalismus zugrunde liegende Ideologie
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2020, 12:12)
Wie würdest du denn die verschiedenen Ausrichtungen des Islams kurz differenzieren, also ohne lange Abhandlungen weshalb und warum dies so ist.
Habe ich doch schon erklärt. In einen liberalen Islam und einen konservativen Islam. Es ist doch hoffnungslos jede einzelne Strömung zu beschreiben zu wollen.
Das unsere freiheitlichen demokratischen Gesellschaften grundsätzlich nicht dauerhaft, und abhängig von der Häufigkeit, mit radikalen Gedankengut wird leben/überleben können, sollte gerade jenen klar werden, die mom. nur allzu_gerne und leichtfertig auf unsere freiheitlichen Werte draufhauen.
Und was willst du mir damit sagen?
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naddy
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von naddy »

relativ hat geschrieben:(20 Oct 2020, 12:12)

Wie würdest du denn die verschiedenen Ausrichtungen des Islams kurz differenzieren, also ohne lange Abhandlungen weshalb und warum dies so ist.
Das sollte jedem Zeitgenossen, der den Anspruch erhebt, wenigstens einigermaßen über die Vorgänge in der Welt informiert zu sein, eigentlich klar sein und keiner weiteren Erklärung bedürfen. Besonders Interessierte können sich dazu in etlichen Dokus auch spielend leicht Hintergrundinformationen beschaffen, wenn ihnen gelegentlichen Nachrichten nicht reichen
Das unsere freiheitlichen demokratischen Gesellschaften Grundsätzlich nicht dauerhaft und abhängig von der Häufigkeit, mit radikalen Gedankengut wird leben/überleben können sollte gerade jenen klar werden, die mom. nur allzugerne und leichtfertig auf unsere freiheitlichen Werte draufhauen.
Dunkel ist mir dieser Rede Sinn, nicht nur wegen der äußerst "speziellen" grammatikalischen und orthographischen Konstruktion. Soll das jetzt ein Plädoyer für oder gegen "radikales Gedankengut" sein? :?:
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Progressiver »

"Den" Islam gibt es meines Erachtens genauso wenig wie "das" Christentum. Wie im letzteren auch gibt es im Islam verschiedene Richtungen, die untereinander bis aufs Blut verfeindet sind. Wird es im Christentum jemals eine Art Wiedervereinigung von katholischen, protestantischen, freikirchlich-evangelikalen und orthodoxen Kirchen kommen? Wohl nicht. Es ist ein Wunder, wenn diese überhaupt miteinander reden. Soviel zur christlichen Nächsten- und Feindesliebe.

Beim Islam gibt es auch verschiedene Richtungen und Strömungen. Sunniten und Schiiten sind sich gegenseitig spinnefeind. Beide sehen sich als Ketzer an. Und auch, wenn man den Sufismus mit dem sogenannten IS vergleicht, tun sich da Abgründe auf. Wenn alle Muslime dem Sufismus anhängen würden, dann gäbe es wohl nicht so große Probleme. Tatsächlich gibt es aber solche, die den Koran wortwörtlich nehmen. Und gerade diese sind brandgefährlich. Diese Gefährlichkeit teilen sie auch mit denjenigen, die die Bibel als komplettes Wort irgendeines Gottes nehmen wollen. Beide Schriften sind aber zutiefst altertümlich und menschenverachtend. Ich würde vorschlagen, dass beide Bücher nur jeweils in einer kommentierten Fassung herausgegeben werden dürfen. Ähnlich wie Hitlers "Mein Kampf".

Was die anderen Länder dieser Welt betrifft, so ist es schwer, irgendeine Veränderung zu bewirken. Wobei der "Westen" mit seiner Führungsmacht USA sich ja ebenfalls als gewaltverherrlichendes Regime auf der internationalen Weltbühne gezeigt hat. "Bomben statt Entwicklungshilfe" ist da die Devise. Und die USA haben insbesondere seit 2001 viele gravierende Fehler gemacht. Gab es davor vielleicht ein paar gewaltbereite Irre, so hat sich die Zahl der selbsternannten Dschihadisten danach um ein vielfaches vergrößert.

Wir können also bestenfalls die Muslime hier in Deutschland ändern. Beim Christentum hat sich erwiesen, dass ein hoher Bildungsstand und ein hoher sozioökonomischer Status sehr gut mit einer laizistischen Einstellung korreliert. Das heißt: Je gebildeter im allgemeinen Sinne jemand ist und je besser die beruflichen Aufstiegschancen sind, desto wahrscheinlicher ist es auch, dass jemand der -in diesem Falle christlichen- Religion den Rücken kehrt. Und genau so würde ich es auch mit den Muslimen hierzulande machen. Mit Fordern, aber auch mit Fördern würde ich die jungen Noch-Muslime herannehmen, um sie zu erziehen, dass ihnen das Grundgesetz heiliger ist als ihre vorsintflutliche Religion. Aber dazu bräuchte es auch eine staatliche Initiative bzw. ein Bekenntnis zu "Mehr Laizismus wagen". Der Bundesinnenminister zum Beispiel hofiert ja die konservativen Vereine wie Ditib und andere, während die Vereinigung der Ex-Muslime nicht gehört wird. Und viele fromme Christenmenschen in der Regierung wollen ja auch, dass der Islamunterricht an deutschen Schulen unterrichtet wird. Der Hintergedanke ist wohl auch, dass man mit dieser Aufwertung den christlichen Religionsunterricht retten will. Die Lösung liegt aber meines Erachtens nicht darin, den Staat noch religiöser zu machen, als er ist. Sondern die Bundesrepublik Deutschland braucht eine glasklare EXIT-Strategie aus den Religionen. Wir dürfen nicht zulassen, dass sich irgendwelche islamischen Bildungsverlierer in ihrer Parallelgesellschaft ihr eigenes Süppchen kochen. Wir dürfen sie genauso wenig in Ruhe lassen wie die deutschen AfD- Wähler und Verschwörungstheoretiker, denn sonst breiten sich diese Einstellungen wie ein Gift in der Gesellschaft aus. Keine falsche Toleranz bitte für inhumane und wissenschaftsfeindlichen Einstellungen mehr. Wer sich hierzulande in seinen religiösen Gefühlen verletzt fühlt, dem soll kein Pardon gewährt werden. Weg auch mit dem Blasphemieparagraphen! Denn wer schreitet denn ein, wenn sich ein Atheist in seiner Intelligenz beleidigt fühlt, wenn er von den religiösen Märchen hört? Das Grundgesetz sieht zwar eine Religionsfreiheit vor. Es sollte aber auch die Freiheit von Religion betont werden.

Alles in allem bin ich dafür, alle Kinder gleichermaßen in ein Fach "Ethik für alle" zu schicken. Dort sollen dann nicht nur alle Religionen neutral behandelt werden. Sondern mit allen Mitteln der Religionskritik würde ich auch als Ziel formulieren, dass die Schüler lernen, ihre eigene Religion genauso zu hinterfragen wie diejenige der anderen. Gegebenenfalls kann man dann auch noch ein Schulfach "Philosophie" hinzufügen, in dem dann ebenfalls unterrichtet wird, was denn das Leben ausmacht. Ziel sollte es sein, dass die Schüler verbal konfliktfähiger werden und gleichzeitig empathischer. Was aber derzeit vermittelt wird, dass ist eine Mischung aus Ausgrenzung von muslimischen Immigranten einerseits und einem Kuschelkurs der falschen Toleranz gegenüber religiösen Gefühlen andererseits. Und viel zu oft verhält sich die deutsche Gesellschaft und der Staat gleichgültig.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Bleibtreu »

Ich weiss gar nicht, wo ich da anfangen und aufhoeren soll. Ich pick mal raus, was mir am deutlichsten ins Auge sticht und sehr gut zum Thema passt:

Dass der Sufismus weichgespuelter Islam sei, ist ein Trugschluss, der von Altorientalisten des 19.Jahrhunderts stammt - diese vertraeumte Romantik hat mit der Realitaet absolut nichts zu tun. Sufismus ist islamische Mystik, dem im sunnitischen Islam ueberwiegend konservative Muslime aus allen madahib [RechtsSchulen] anhaengen. Sufis versammeln sich in sogenannten SufiOrden, den Turuq. Dass sich Salafisten und WahabiSpinner mit den Sufis spinne Feind sind, liegt an unterschiedlichen Interpretationen - Sufis musizieren zB, das ist bei Salafisten absolut tabu. Eine oder gar die groesste Tariqa ist die der Naqschbandiya, die sind stock konservativ - da darf einer Frau nicht mal die Hand gegeben werden. Also Vorsicht - Sufismus ist ungleich liberal/tolerant!

Also, nicht nur Salafisten und Wahabis sind stock konservativ, das zieht sich durch alle RechtsSchulen und ebenfalls durch die MystikerOrden ;)
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Progressiver »

Bleibtreu hat geschrieben:(20 Oct 2020, 21:41)

Ich weiss gar nicht, wo ich da anfangen und aufhoeren soll. Ich pick mal raus, was mir am deutlichsten ins Auge sticht:

Dass der Sufismus weichgespuelter Islam sei, ist ein Trugschluss, der von Altorientalisten des 19.Jahrhunderts stammt - diese vertraeumte Romantik hat mit der Realitaet absolut nichts zu tun. Sufismus ist islamische Mystik, dem im sunnitischen Islam ueberwiegend konservative Muslime aus allen madahib [RechtsSchulen] anhaengen. Sufis versammeln sich in sogenannten SufiOrden, den Turuq. Dass sich Salafisten und WahabiSpinner mit den Sufis spinne Feind sind, liegt an unterschiedlichen Interpretationen - Sufis musizieren zB, das ist bei Salafisten absolut tabu. Eine oder gar die groesste Tariqa ist die der Naqschbandiya, die sind stock konservativ - da darf einer Frau nicht mal die Hand gegeben werden. Also Vorsicht - Sufismus ist ungleich liberal!

Also, nicht nur Salafisten und Wahabis sind stock konservativ, das zieht sich durch alle RechtsSchulen und ebenfalls durch die MystikerOrden ;)
Natürlich sind auch die Sufi-Orden stockkonservativ. Ich habe auch nicht behauptet, dass der Sufismus liberal sei. Meines Wissens geht es im Sufismus aber vor allem um die eigene sogenannte "spirituelle Erleuchtung". Dass diese als Selbstmordattentäter und Dschihadisten andere Muslime und Andersgläubige abschlachten, ist mir auch weniger bekannt. Insofern halte ich die Sufis im Umgang mit Nichtmuslimen für harmloser.

Aber darum ging es mir eigentlich gar nicht. Wir können nicht die ganze Welt zivilisieren. Aber hier in Deutschland sollte man mit gesunder Religionskritik und einem Fach "Ethik für alle" die Schüler dazu befähigen, ihre eigene Religion genau so zu hinterfragen wie diejenige der anderen. Ebenso halte ich es für wichtig, dass die Leute lernen, verbal konfliktfähiger zu werden und gleichzeitig empathischer. Denn wer dazu in der Lage ist, Konflikte verbal auszutragen und die Gegenseite zu verstehen, der kommt nicht so leicht auf die Idee, sein Gegenüber umbringen zu wollen bzw. als "Glaubensmärtyrer" zu sterben. Nicht die Zweifler sind das Problem, die an keine totalen Wahrheiten glauben. Das Problem sind bei allen Religionen und Ideologen diejenigen, die sich todsicher sind, dass ihre eigene Überzeugung die einzig wahre bzw. mögliche ist.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Bleibtreu »

Progressiver hat geschrieben:(20 Oct 2020, 22:08)
Natürlich sind auch die Sufi-Orden stockkonservativ. Ich habe auch nicht behauptet, dass der Sufismus liberal sei.
AusgangsPunkt meines Kommentars war dein Satz Wenn alle Muslime dem Sufismus anhängen würden, dann gäbe es wohl nicht so große Probleme. Das ist, Angesichts meiner Antwort an dich, eben so nicht richtig. Gerade der konservative/orthodoxe Islam in seinen unterschiedlichen Auspraegungen + das er Mainstream ist, ist Ursprung unserer heutigen Probleme. Und Islamisten setzen auf den theoretischen Unterbau der konservativen Denominationen auf. Die al-Azhar, DIE Institution fuer den sunnitischen Islam hat sich beispielweise zu den graesslichen Hinrichtungen der Dashler so geaussert: Die Strafen fuer die Vergehen sind soweit korrekt, aber sie haetten nicht ohne offiziell islamisches Urteil vollzogen werden duerfen, weil ihnen das nicht zustand. Und deshalb gehoeren ihnen [den Dashlern] wechselseitig die Gliedmassen abgeschlagen und sie gehoeren gekreuzigt - da tun sich Abgruende auf! :|
Progressiver hat geschrieben:(20 Oct 2020, 22:08)
[...] Wir können nicht die ganze Welt zivilisieren. Aber hier in Deutschland sollte man mit gesunder Religionskritik und einem Fach "Ethik für alle" die Schüler dazu befähigen, ihre eigene Religion genau so zu hinterfragen wie diejenige der anderen. Ebenso halte ich es für wichtig, dass die Leute lernen, verbal konfliktfähiger zu werden und gleichzeitig empathischer. Denn wer dazu in der Lage ist, Konflikte verbal auszutragen und die Gegenseite zu verstehen, der kommt nicht so leicht auf die Idee, sein Gegenüber umbringen zu wollen bzw. als "Glaubensmärtyrer" zu sterben. Nicht die Zweifler sind das Problem, die an keine totalen Wahrheiten glauben. Das Problem sind bei allen Religionen und Ideologen diejenigen, die sich todsicher sind, dass ihre eigene Überzeugung die einzig wahre bzw. mögliche ist.
Da gehen wir soweit Konsens. Die Unfaehigkeit einer zivilisierten, verbalen Auseinandersetzung sehe ich allerdings als gesamtgesellschaftliches Problem. Schau dich in Europa um oder Blick in die USA - die unterschiedlichen Fronten sind immer verhaerteter, es wird nur noch nieder gebruellt, wer nicht ins selbe Horn blaest und diffamiert, als gaebe es kein Morgen mehr. Ertraegliche DiskussionsKultur ist schlicht kaum noch vorhanden. Angeheizt wird das Ganze noch durch die Splatter und TrashKultur in den sozialen Medien wie Twitter, FaceBook & Co. Es gibt nur noch: Die oder wir! Was Not tut ist ein Fach Kommunikation - fuer Alle :)
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von naddy »

Bleibtreu hat geschrieben:(20 Oct 2020, 22:30)

Die Unfaehigkeit einer zivilisierten, verbalen Auseinandersetzung sehe ich allerdings als gesamtgesellschaftliches Problem. Schau dich in Europa um oder Blick in die USA - die unterschiedlichen Fronten sind immer verhaerteter, es wird nur noch nieder gebruellt, wer nicht ins selbe Horn blaest und diffamiert, als gaebe es kein Morgen mehr. Ertraegliche DiskussionsKultur ist schlicht kaum noch vorhanden. Angeheizt wird das Ganze noch durch die Splatter und TrashKultur in den sozialen Medien wie Twitter, FaceBook & Co. Es gibt nur noch: Die oder wir! Was Not tut ist ein Fach Kommunikation - fuer Alle :)
Das tut sicherlich Not, ich sehe dessen Erfolgschancen aber als durchaus gering an. Denn was sich da Bahn bricht köchelte im Verborgenen schon immer, ihm wurde allerdings in der Regel keine Stimme verliehen. Das hat sich durch Twitter, Facebook & Co. grundlegend geändert. Die von totalitären Systemen jederzeit aktivierbare Wut der Massen, die früher nur durch Reichsparteitage und ähnlichen Zinnober sichtbar wurde, gehört nunmehr zu den Alltagserfahrungen der Generation Internet.

Auch nicht gerade ein Ruhmesblatt, wie die Massenmedien dieses Phänomen verwursten. Wenn ich in den offiziellen Nachrichten davon unterrichtet werde, daß "der IS" einen Mordanschlag "für sich reklamiert" hat, wird mir speiübel. Dabei handelt es sich also offenbar um ein gängiges Geschäftsmodell, für das man "Eigentumsrechte" anmelden kann. Fehlt eigentlich nur noch "der IS" als börsennotiertes Unternehmen. Der moralischen Perversion scheinen keine Grenzen gesetzt...
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(20 Oct 2020, 18:04)

Habe ich doch schon erklärt. In einen liberalen Islam und einen konservativen Islam. Es ist doch hoffnungslos jede einzelne Strömung zu beschreiben zu wollen.
Also wenn du so willst, kann man den Islamismus in den konservativen Islam packen, denn ausschließlich aus diesen rekrutiert sich der radikale/gewaltbereite Islam. Aber nicht jeder konservativer Moslem ist auch dazu bereit Radikal zu werden.
Und was willst du mir damit sagen?
Das jede Form des radikalen Denkens eine Gefahr für die Demokratie ist, denn radikales Denken verhindert meist den Konsens, der ist aber für eine Demokratie überlebenswichtig.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von relativ »

naddy hat geschrieben:(20 Oct 2020, 18:38)

Das sollte jedem Zeitgenossen, der den Anspruch erhebt, wenigstens einigermaßen über die Vorgänge in der Welt informiert zu sein, eigentlich klar sein und keiner weiteren Erklärung bedürfen. Besonders Interessierte können sich dazu in etlichen Dokus auch spielend leicht Hintergrundinformationen beschaffen, wenn ihnen gelegentlichen Nachrichten nicht reichen
Hat der Schlaumeier den Kontext etwa nicht verstanden?
Dunkel ist mir dieser Rede Sinn, nicht nur wegen der äußerst "speziellen" grammatikalischen und orthographischen Konstruktion. Soll das jetzt ein Plädoyer für oder gegen "radikales Gedankengut" sein? :?:
So schwer war das doch jetzt nicht, oder?
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von JJazzGold »

Skeptiker hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:20)

Ja, das sind sehr wichtige Punkte.

Daraus geht auch schon klar hervor, dass es - insbesondere im säkular geprägten Westen - viele Muslime gibt, die sich in einer westlichen Mehrheitsgesellschaft mit westlichen Lebensweise arrangiert haben. Es gibt also AUCH gemäßigte säkulare Muslime.

Blöd nur, dass die von anderen Muslimen ihrerseits nicht mehr als Muslime anerkannt werden. Was ist also "der Islam"?
Welche Begrifflichkeit wäre deiner Meinung nach angemessen, um friedfertigen Muslimen auch die verbale Möglichkeit einzuräumen sich abzugrenzen, von Denjenigen, die angeblich im Namen ihres Glaubens Terror verbreiten?
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2020, 08:34)

Welche Begrifflichkeit wäre deiner Meinung nach angemessen, um friedfertigen Muslimen auch die verbale Möglichkeit einzuräumen sich abzugrenzen, von Denjenigen, die angeblich im Namen ihres Glaubens Terror verbreiten?
Die würde ich liberale Muslime nennen. Keine Ahnung ob dafür treffendere Begriffe existieren, aber diesen würde ich dort sehen.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

relativ hat geschrieben:(21 Oct 2020, 07:27)
Also wenn du so willst, kann man den Islamismus in den konservativen Islam packen, denn ausschließlich aus diesen rekrutiert sich der radikale/gewaltbereite Islam. Aber nicht jeder konservativer Moslem ist auch dazu bereit Radikal zu werden.
Die konservative Auslegung des Islam, würde ich durchaus als radikal beschreiben. Eher würde ich in mehr oder weniger konsequente konservative Muslime unterscheiden. Ich denke das trifft deren eigene Sichtweise eher, als dass diejenigen, die die Gebote des Islam befolgen um diesen zu „verteidigen“ etwa Extremisten wären.
Das jede Form des radikalen Denkens eine Gefahr für die Demokratie ist, denn radikales Denken verhindert meist den Konsens, der ist aber für eine Demokratie überlebenswichtig.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von JJazzGold »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Oct 2020, 09:12)

Die würde ich liberale Muslime nennen. Keine Ahnung ob dafür treffendere Begriffe existieren, aber diesen würde ich dort sehen.
Ich meinte das anders, wie sollen sich, meinetwegen “liberale“ Muslime, obwohl etliche meiner muslimischen Kollegen sich nicht unter liberal zusammenfassen lassen, begrifflich zu den xxxx abgrenzen?

Illiberale Muslime erscheint mir nicht passend zu sein. Viel zu unkonkret.
Wir haben ja z.B. die RAF auch nicht mit Illiberale betitelt. Oder bezeichnen Links- oder Rechtsradikale zusammenfassend als Illiberale. Wobei hier der Glaubensaspekt nicht zum Tragen kommt.

Insofern scheint mir Islamisten durchaus passend gewählt. Obwohl ich nicht weiß, ob dieser Begriff erstmals aus den Reihen der Muslime entstand, oder ein extern kreierter Begriff ist. Zudem hat sich Islamisten sprachlich international eingebürgert. Es wird ergo schwierig sein, einen anderen Begriff zu finden, der diese Eindeutigkeit, auch in der Abgrenzung, wiedergibt.

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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2020, 10:04)

Ich meinte das anders, wie sollen sich, meinetwegen “liberale“ Muslime, obwohl etliche meiner muslimischen Kollegen sich nicht unter liberal zusammenfassen lassen, begrifflich zu den xxxx abgrenzen?

Illiberale Muslime erscheint mir nicht passend zu sein. Viel zu unkonkret.
Wir haben ja z.B. die RAF auch nicht mit Illiberale betitelt. Oder bezeichnen Links- oder Rechtsradikale zusammenfassend als Illiberale. Wobei hier der Glaubensaspekt nicht zum Tragen kommt.

Insofern scheint mir Islamisten durchaus passend gewählt. Obwohl ich nicht weiß, ob dieser Begriff erstmals aus den Reihen der Muslime entstand, oder ein extern kreierter Begriff ist. Zudem hat sich Islamisten sprachlich international eingebürgert. Es wird ergo schwierig sein, einen anderen Begriff zu finden, der diese Eindeutigkeit, auch in der Abgrenzung, wiedergibt.

Die Unterscheidung liberal und konservativ trifft es in meinen Augen durchaus. Meines Wissens trifft das auch eher das Selbstverständnis der Muslime, weil kein Moslem sich "Islamist" nennt. Es wäre in meinen Augen nicht Zielführend den Strömungen neue Namen zu geben (sonst wäre "progressiv" das bessere Gegenstück zu "konservativ"). Man sollte die Dinge einfach so benennen, wie sie auch in muslimischen Kreisen benannt werden (wobei ich nicht auf die "Ungläubige"-Ebene herabsteigen würde).

Ich habe noch nicht recherchiert wo der Begriff eigentlich her stammt, aber mein Eindruck ist immer gewesen, dass der eben nicht von den Muslimen selber stammt, sondern eine westliche "Innovation" ist. Wäre dem nicht so, dann wäre ich um Infos zur Wortherkunft auch nicht unglücklich.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Oct 2020, 09:20)

Die konservative Auslegung des Islam, würde ich durchaus als radikal beschreiben. Eher würde ich in mehr oder weniger konsequente konservative Muslime unterscheiden. Ich denke das trifft deren eigene Sichtweise eher, als dass diejenigen, die die Gebote des Islam befolgen um diesen zu „verteidigen“ etwa Extremisten wären.
In unseren Augen ist der konservative Islam natürlich "radikal" (Stichworte: Gleichberechtigung der Frau ect.) aber unsere Augen sind eben auch nur unsere.
Das in vielen Teilen der islamischen Welt da jetzt auch ein Umdenken, gerade bei der jüngeren Generation, einsetzt, ist aus meiner Sicht positiv. Allerding kämpfen die gerade hart, eben mit den konservativ radikalen Kräften um eine Deutungshoheit bzw. um die Macht und die mom. Umstände/Bedingungen in den meisten islamischen Ländern lassen da eher nix gutes Erwarten.
Besondere Zustände erfordern besondere Maßnahmen. Nicht immer ist also radikales Denken von Grund auf falsch. Nimmt es allerdings überhand, dann gebe ich dir recht.
Hm welche Umstände wären das denn dann. Da muesste ja schon etwas in Richtung Krieg gehen, oder wie gerade jetzt eine Pandemie, da aber eben nur Temporär und ich würde da auch schon Unterscheiden zwischen radikale Denkmuster beim Menschen und radikalen Vorgehen bei besonderen Umständen.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

relativ hat geschrieben:(21 Oct 2020, 10:41)
In unseren Augen ist der konservative Islam natürlich "radikal" (Stichworte: Gleichberechtigung der Frau ect.) aber unsere Augen sind eben auch nur unsere.
Das in vielen Teilen der islamischen Welt da jetzt auch ein Umdenken, gerade bei der jüngeren Generation, einsetzt, ist aus meiner Sicht positiv. Allerding kämpfen die gerade hart, eben mit den konservativ radikalen Kräften um eine Deutungshoheit bzw. um die Macht und die mom. Umstände/Bedingungen in den meisten islamischen Ländern lassen da eher nix gutes Erwarten.
Wie langeweilig - da sind wir uns ja einige ;)
Hm welche Umstände wären das denn dann. Da muesste ja schon etwas in Richtung Krieg gehen, oder wie gerade jetzt eine Pandemie, da aber eben nur Temporär und ich würde da auch schon Unterscheiden zwischen radikale Denkmuster beim Menschen und radikalen Vorgehen bei besonderen Umständen.
Ist FFF nicht ein Beispiel für eine legitim radikale Bewegung?

Das ist hier sicher OT, aber ich wollte nur anmerken, dass es nicht sinnvoll ist radikale Denkweisen aus dem demokratischen Prozess auszuschließen - sie gehören dazu. Aber der Mix macht es eben. Demokratie stirbt dort, wo es keine Meinungsvielfalt mehr gibt. Auch eine Demokratie der schmalspurigen Mitte ist nichts anderes als eine Form des Totalitarismus.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Oct 2020, 10:50)

Wie langeweilig - da sind wir uns ja einige ;)
Mal ehrlich, so ab und an hab ich da überhaupt nix dagegen. :thumbup:
Ist FFF nicht ein Beispiel für eine legitim radikale Bewegung?
FFF ist mir gerade nicht geläufig.
Das ist hier sicher OT, aber ich wollte nur anmerken, dass es nicht sinnvoll ist radikale Denkweisen aus dem demokratischen Prozess auszuschließen - sie gehören dazu. Aber der Mix macht es eben. Demokratie stirbt dort, wo es keine Meinungsvielfalt mehr gibt. Auch eine Demokratie der schmalspurigen Mitte ist nichts anderes als eine Form des Totalitarismus.
Ich denke, auch hier sind wir nicht weit allzuweit voneinander entfernt.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von JJazzGold »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Oct 2020, 10:20)

Die Unterscheidung liberal und konservativ trifft es in meinen Augen durchaus. Meines Wissens trifft das auch eher das Selbstverständnis der Muslime, weil kein Moslem sich "Islamist" nennt. Es wäre in meinen Augen nicht Zielführend den Strömungen neue Namen zu geben (sonst wäre "progressiv" das bessere Gegenstück zu "konservativ"). Man sollte die Dinge einfach so benennen, wie sie auch in muslimischen Kreisen benannt werden (wobei ich nicht auf die "Ungläubige"-Ebene herabsteigen würde).

Ich habe noch nicht recherchiert wo der Begriff eigentlich her stammt, aber mein Eindruck ist immer gewesen, dass der eben nicht von den Muslimen selber stammt, sondern eine westliche "Innovation" ist. Wäre dem nicht so, dann wäre ich um Infos zur Wortherkunft auch nicht unglücklich.
Würde es ISIS gerecht werden, wenn diese Organisation unter “konservative Muslime“ verbucht würde?
Selbst Fundamentalisten erscheint mit hier nicht umfassend passend.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von naddy »

relativ hat geschrieben:(21 Oct 2020, 07:30)

Hat der Schlaumeier den Kontext etwa nicht verstanden?
Ich denke schon. Aber wie sieht es diesbezüglich bei der Dumpfbacke aus?
So schwer war das doch jetzt nicht, oder?
Was? Das Aufzeigen der zwei Interpretationsalternativen, die sich gegenseitig ausschließen? Nee, war nicht schwer. Wie sich allerdings aus dem Satzungetüm:
relativ hat geschrieben:Das unsere freiheitlichen demokratischen Gesellschaften Grundsätzlich nicht dauerhaft und abhängig von der Häufigkeit, mit radikalen Gedankengut wird leben/überleben können sollte gerade jenen klar werden, die mom. nur allzugerne und leichtfertig auf unsere freiheitlichen Werte draufhauen.
zwingend die von Dir gewünschte Interpretation ergeben soll, muß Dein Geheimnis bleiben. Vielleicht hätten eine der deutschen Grammatik entsprechende Formulierung, eine korrekte Interpunktion und Schreibweise der Konjunktion beim Verständnis ja helfen können. Möglichst "dauerhaft" und nicht "abhängig von der Häufigkeit".
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

relativ hat geschrieben:(21 Oct 2020, 11:01)
...
FFF ist mir gerade nicht geläufig.
...
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Oct 2020, 11:55)

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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2020, 11:03)
Würde es ISIS gerecht werden, wenn diese Organisation unter “konservative Muslime“ verbucht würde?
Selbst Fundamentalisten erscheint mit hier nicht umfassend passend.
In jedem Fall sind es aber konservative Muslime. Man kann das ggf. spezifizieren in Richtung "radikale Muslime" oder auch "extremistische Muslime", aber dem konservativen Mainstream gehören sie grundsätzlich immer an.

Bei allen anderen Ideologien wird es doch vergleichbar gemacht. Es gibt Rechts- sowie Linksradikale und -extremisten. Warum nur wird die extremistische Auslegung des Islam, verbal vom Islam abgetrennt, und so getan, als wäre die NICHT Teil des Islams. Ist Linksextremismus nicht ein Problem linker Ideologie? Ist Rechtsextremismus nicht Problem rechter Ideologie? Aber extremistische Islamauslegung ist NICHT Problem des Islam?

Für mich ist das durchsichtig, und es soll eben die Ideologie von der der Ideologie innewohnenden Problematik entkoppeln - meine Interpretation.

Das sollte aufhören, und man sollte die Dinge beim Namen nennen - und der Name ist "Islam", und das Problem ist ein Mainstream im Islam, den man als konservativ beschreiben muss, in islamischen Gesellschaften eher ins Radikale, als ins Liberale driftend.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von relativ »

naddy hat geschrieben:(21 Oct 2020, 11:48)

Ich denke schon. Aber wie sieht es diesbezüglich bei der Dumpfbacke aus?
Erklär du es mir...
Was? Das Aufzeigen der zwei Interpretationsalternativen, die sich gegenseitig ausschließen? Nee, war nicht schwer. Wie sich allerdings aus dem Satzungetüm:
Was gab es da zu Interpretieren? Es ab nur eine Alternative. Interpretaionsmöglichkeiten schon mal gar keine, auch keine die sich aussschließen..... Ich kann unmöglich komplexe Zusammenhänge in eine einfache Form für dich gießen und letzendlich hast du ja auch eine richtige Interpretation gefunden, also so ganz unverständlich war es dann wohl doch nicht.
Wenn dir aber meine Person nicht gefällt, solltest du demnächst Antworten auf meine Beiträge doch einfach einstellen, ist einfacher für uns beide und dem Moderator.

zwingend die von Dir gewünschte Interpretation ergeben soll, muß Dein Geheimnis bleiben. Vielleicht hätten eine der deutschen Grammatik entsprechende Formulierung, eine korrekte Interpunktion und Schreibweise der Konjunktion beim Verständnis ja helfen können. Möglichst "dauerhaft" und nicht "abhängig von der Häufigkeit".
Evtl. solltest du die persönliche Ebene nicht wählen , wenn du deinerseits keine provozieren möchtest. Aber evtl. hätte es auch gereicht, den Kontext gewissenhaft zu verfolgen, um zu erkennen, was und wie es gemeint war.
Zuletzt geändert von relativ am Mi 21. Okt 2020, 12:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Oct 2020, 11:55)

Fridays for Future, nicht zu verwechseln mit Fuck for Forest.
Empfindest du diese Bewegung als radikal?
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

relativ hat geschrieben:(21 Oct 2020, 12:31)
Empfindest du diese Bewegung als radikal?
Natürlich. Radikal bedeutet ja nicht automatisch schlecht. Aber FFF ist radikal auf Klimaerhalt eingestellt.
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JJazzGold
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von JJazzGold »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Oct 2020, 12:06)

In jedem Fall sind es aber konservative Muslime. Man kann das ggf. spezifizieren in Richtung "radikale Muslime" oder auch "extremistische Muslime", aber dem konservativen Mainstream gehören sie grundsätzlich immer an.

Bei allen anderen Ideologien wird es doch vergleichbar gemacht. Es gibt Rechts- sowie Linksradikale und -extremisten. Warum nur wird die extremistische Auslegung des Islam, verbal vom Islam abgetrennt, und so getan, als wäre die NICHT Teil des Islams. Ist Linksextremismus nicht ein Problem linker Ideologie? Ist Rechtsextremismus nicht Problem rechter Ideologie? Aber extremistische Islamauslegung ist NICHT Problem des Islam?

Für mich ist das durchsichtig, und es soll eben die Ideologie von der der Ideologie innewohnenden Problematik entkoppeln - meine Interpretation.

Das sollte aufhören, und man sollte die Dinge beim Namen nennen - und der Name ist "Islam", und das Problem ist ein Mainstream im Islam, den man als konservativ beschreiben muss, in islamischen Gesellschaften eher ins Radikale, als ins Liberale driftend.
Dann müsstest du alle Religionen unter Ideologie verbuchen und der jeweiligen Strömung ein liberal, konservativ oder radikal anheften. Welche christliche Strömungen würde dann die Präambel unseres GG, analog zu deinem “der Islam per se“ einschließen?

Ich bin für “keep it simple“. Denn eine Aufplitterung mit jeweiligem Prädikat wirkt eher verwirrend, denn klärend. Islamisten als radikale Abgrenzung zu den Muslimen, die du jeweils zusätzlich unter konservativ und liberal kategorisierst, begreift jeder Otto Normalverbraucher und kann damit umgehen. Den Islam in all seine religiösen Facetten zu zerlegen, siehe auch Bleibtreus Anmerkungen dazu, und dann auch noch in gesellschaftliche und politische Facetten einzuteilen - ich bin der Meinung, damit überforderst du Diejenigen, die damit nicht vertraut sind und das dürfte die Mehrheit sein. Weshalb ergo nicht bei etwas Simplen und in der Kategorisierung Eindeutigem bleiben?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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relativ
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Oct 2020, 12:32)

Natürlich. Radikal bedeutet ja nicht automatisch schlecht. Aber FFF ist radikal auf Klimaerhalt eingestellt.
Aso, ja natürlich kann man so sehen, aber radikal beinhaltet für mich auch immer, daß kein Konsens möglich wäre und mit Verlaub, die Forderungen die FFF stellt gab es bei der Staatengemeinschaft als Konsens schon mal (Pariser Klimaschutzabkommen). Das ist die Grund und Minimalforderung. wenn dies als radikal bezeichnet wird, geht das mit meiner Interpretation von radikal nicht überein. Einzelne Gruppen die radikalere Ansätze beim Klimaschutz haben, mal ausgenommen.
Ich denke mit FFF wäre ein Konsens gut möglich, dies würde mit radikalen Gruppen eher nicht gehen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von Skeptiker »

relativ hat geschrieben:(21 Oct 2020, 12:38)
Aso, ja natürlich kann man so sehen, aber radikal beinhaltet für mich auch immer, daß kein Konsens möglich wäre und mit Verlaub, die Forderungen die FFF stellt gab es bei der Staatengemeinschaft als Konsens schon mal (Pariser Klimaschutzabkommen). Das ist die Grund und Minimalforderung. wenn dies als radikal bezeichnet wird, geht das mit meiner Interpretation von radikal nicht überein. Einzelne Gruppen die radikalere Ansätze beim Klimaschutz haben, mal ausgenommen.
Ich denke mit FFF wäre ein Konsens gut möglich, dies würde mit radikalen Gruppen eher nicht gehen.
"Radikal" beschreibt für mich ausschließlich die Position innerhalb des ideologischen Spektrums. Damit sind keinerlei weitergehende Wertungen verbunden. Es gibt kompromissbereite Radikale genauso wie es sture Vertreter der Mitte gibt. "Radikal" ist schlicht die Ausgangsposition.
Bei Extremisten kommt typischerweise die Militanz hinzu. Das ist mW auch die Unterscheidung die der VS macht. In den Positionen liegt meist nur ein geringer Unterschied zwischen Radikal und Extremistisch.
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tarkomed
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von tarkomed »

Interessant, wo man sich überall seine Fürsprecher sucht…
https://www.psiram.com/de/index.php/Faktum_Magazin
https://www.fr.de/meinung/wenn-rechten- ... 88059.html
Skeptiker hat geschrieben:(20 Oct 2020, 09:46)
Gibt es Islamismus überhaupt?
Ja, den gibt es und es handelt sich um den politischen Islam. Überall dort, wo die Religion zur Staatsdoktrin wird, dient sie als machtpolitisches Instrument. Es gibt in jeder Religion und jeder Ideologie Leichtgläubige, die man politisch instrumentalisieren kann.
Die Machttrennung zwischen Kirche und Staat liegt auch in Europa nicht sehr weit zurück und regional ist sie immer noch nicht vollzogen.
Ich denke da spontan an Bayern... ;)
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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relativ
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Oct 2020, 12:45)

"Radikal" beschreibt für mich ausschließlich die Position innerhalb des ideologischen Spektrums. Damit sind keinerlei weitergehende Wertungen verbunden. Es gibt kompromissbereite Radikale genauso wie es sture Vertreter der Mitte gibt. "Radikal" ist schlicht die Ausgangsposition.
Bei Extremisten kommt typischerweise die Militanz hinzu. Das ist mW auch die Unterscheidung die der VS macht. In den Positionen liegt meist nur ein geringer Unterschied zwischen Radikal und Extremistisch.
FFF ist aber selbst in ihren Spektrum nicht als Radikal zu bezeichnen, da gibt es noch ganz andere Gruppen die wesentlich "radikaler" sind. Selbst Greenpeace ist da "radikaler".

Der Duden beschreibt radikales Denken so:
eine extreme politische, ideologische, weltanschauliche Richtung vertretend [und gegen die bestehende Ordnung ankämpfend]
Also Umweltaktivisten würde ich generell eher ungern in eine radikalen Ecke stecken. Natürlich schießen einige mit ihren Aktionen übers Ziel hinaus, aber das sie gleich gegen die bestehende Ordnung ankämpfen sehe ich bei eher keiner mir bekannten Gruppen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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naddy
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Re: Islamismus - Eine rhetorische Waschmaschine für den Islam?

Beitrag von naddy »

relativ hat geschrieben:(21 Oct 2020, 12:30)

Wenn dir aber meine Person nicht gefällt, solltest du demnächst Antworten auf meine Beiträge doch einfach einstellen, ist einfacher für uns beide und dem Moderator. ...

Evtl. solltest du die persönliche Ebene nicht wählen , wenn du deinerseits keine provozieren möchtest.
Zum Themenkomplex "persönliche Ebene nicht wählen" und "keine provozieren":
relativ hat geschrieben:Hat der Schlaumeier den Kontext etwa nicht verstanden?
Da erübrigt sich wohl jeder Kommentar.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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