Wo sind all die Seelen hin?

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odiug
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon odiug » Sa 2. Feb 2019, 20:47

Vielleicht wurden diese Seelen ja recycelnd ... erst geschreddert, dann eingeschmolzen und dann bastelte der der liebe Gott daraus putzige Haustierchen ... denn meine Katze hat eine Seele ... da kann der Papst noch so oft sagen, dass das nicht sein kann!
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon Misterfritz » Sa 2. Feb 2019, 20:50

keinproblem hat geschrieben:(02 Feb 2019, 20:31)

Dann hast du den Beitrag missverstanden. Wenn man sich in die Lage hineinversetzt. Der Moment, indem du energiearm und hungernd ohne ernste Aussichten auf das Erleben des nächsten Tages auf einmal ohne Ankündigung ein sorgfältig zusammengelegtes schmackhaftes Touristenfutter findest - nicht dass du es gefunden hast, sondern dass du entgegen jeder Rationalität Dankbarkeit verspürst ist imho ein treffendes Beispiel für Leute, die Schwierigkeiten haben ihre Seele zu lokalisieren.
Sorry,
was hat das mit Seele zu tun? Zumal ich gar nicht weiss, was das sein soll - resp. was Du unter Seele, die nach dem Tod irgendwie weiter existieren soll, verstehst.
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon keinproblem » Sa 2. Feb 2019, 21:46

aleph hat geschrieben:(01 Feb 2019, 21:40)

jeder mensch kann seinem leben eiinen subjektiven sinn geben, auch wenn es keine seele gibt. umgekehrt, wenn es eine unsterbliche seele gibt und das leben nach dem tode schöner ist, warum sich mit dem irdischen leben abgeben?

Klar kann man natürlich versuchen. Es sind aber definitiv nicht alle in der Lage, so eine Entscheidung zu treffen, einfach von wegen ihrer Wesenszüge. Auch wenn wir dem Argument zu liebe davon ausgehen der Mensch wäre dazu fähig sich selbst einen ausreichenden Sinn zu geben, fände ich es unbarmherzig wenn die vielen anderen ein trauriges Leben führen müssen.

das irdische leben als vorbereitung für das ewige leben ist wenig sinnig, weil die meisten menschen in der geschichte erstens nicht sehr alt geworden sind und zweitens sie gar keine zeit hatten, weil sie zu sehr damit beschäftigt waren, zu überleben und sich fortzupflanzen, mit aktivitäten , die im jenseits nicht mehr vorhanden sind.

Ab wie vielen Jahren wäre es denn sinnig?
Alle großen Religionen haben das Konzept inne, dass du so gut wie möglich handeln sollst während du dir beim Überleben Mühe gibst (ich denke es ist auch in fast jeder Religion ein Fehler sich aus Verdruss zu töten). Je mehr Moral dein Handeln bestimmen, desto größer ist die Belohnung nach dem Exitus.
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon keinproblem » Sa 2. Feb 2019, 21:56

Misterfritz hat geschrieben:(02 Feb 2019, 20:50)

Sorry,
was hat das mit Seele zu tun? Zumal ich gar nicht weiss, was das sein soll - resp. was Du unter Seele, die nach dem Tod irgendwie weiter existieren soll, verstehst.

Es geht hier nicht um Konzepte, weder theologische noch sophistische Gedanken. Es spielt keine Rolle ob ich meine die Seele gibt es für immer oder dass sie irgendwann aufhört. Es geht gerade nur darum jemanden der ein wohl eher naturalistisches Weltbild hat nahezubringen, dass es auch eine Herangehensweise an das Thema gibt die jedem Menschen innewohnt. Spaß sind Hormone, die wirkliche Freude in deiner Seele.

Ich bin nur ein Laie, noch besser kann ich über Schrift nicht kommunizieren was das bedeutet. Tut mir leid. Vielleicht verstehst du besser was ich gemeint habe wenn du dir mal ernsthaft eine ruhige Minute nimmst in der du gerade nichts zutun hast und dir die Frage beantwortest, weshalb der Mensch denn dankbar ist wenn er das Lunchpaket findet, warum er im Flieger aufrichtig zu beten beginnt wenn die Turbulenzen immer wilder werden. So ganz ohne Religionen oder Weltanschauungen dabei mit einzubeziehen.
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon Misterfritz » Sa 2. Feb 2019, 21:58

keinproblem hat geschrieben:(02 Feb 2019, 21:46)Alle großen Religionen haben das Konzept inne, dass du so gut wie möglich handeln sollst während du dir beim Überleben Mühe gibst (ich denke es ist auch in fast jeder Religion ein Fehler sich aus Verdruss zu töten). Je mehr Moral dein Handeln bestimmen, desto größer ist die Belohnung nach dem Exitus.

Ja, weil sie wollten, dass Du ihre Gebote - auch die unsinnigen - befolgst. Und zu den Zeiten, als diese Religionen entstanden sind, waren die Chancen, dem irischen Elend zu entkommen, nicht wirklich gegeben. Und da waren die Versprechungen auf ein besseres Jenseits praktisch und völlig kostenlos.
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon Misterfritz » Sa 2. Feb 2019, 22:01

keinproblem hat geschrieben:(02 Feb 2019, 21:56)Vielleicht verstehst du besser was ich gemeint habe wenn du dir mal ernsthaft eine ruhige Minute nimmst in der du gerade nichts zutun hast und dir die Frage beantwortest, weshalb der Mensch denn dankbar ist wenn er das Lunchpaket findet, warum er im Flieger aufrichtig zu beten beginnt wenn die Turbulenzen immer wilder werden. So ganz ohne Religionen oder Weltanschauungen dabei mit einzubeziehen.

Du magst es dankbar nennen, ich nenne es die Chance darauf, zu überleben. Allerdings sind alle Lebewesen darauf programmiert zu überleben, Nachkommen zu produzieren, also die Art zu erhalten - alle, auch die, die sich nie darüber Gedanken machen könnten/würden. Das hat mit Seele nix zu tun.
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon keinproblem » Sa 2. Feb 2019, 22:26

Misterfritz hat geschrieben:(02 Feb 2019, 21:58)

Ja, weil sie wollten, dass Du ihre Gebote - auch die unsinnigen - befolgst. Und zu den Zeiten, als diese Religionen entstanden sind, waren die Chancen, dem irischen Elend zu entkommen, nicht wirklich gegeben. Und da waren die Versprechungen auf ein besseres Jenseits praktisch und völlig kostenlos.

Ich verstehe dich, wir sind alle letztendlich Kinder unserer Zeit und Sozialisation - aber findest du ehrlich, dass das ein richtiges Argument ist?
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon Misterfritz » Sa 2. Feb 2019, 22:30

keinproblem hat geschrieben:(02 Feb 2019, 22:26)

Ich verstehe dich, wir sind alle letztendlich Kinder unserer Zeit und Sozialisation - aber findest du ehrlich, dass das ein richtiges Argument ist?
Du verstehst mich? Ehrlich gesagt, habe ich nicht wirklich das Gefühl. Aber ist schon ok ... :D
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon keinproblem » Sa 2. Feb 2019, 22:33

Misterfritz hat geschrieben:(02 Feb 2019, 22:01)

Du magst es dankbar nennen, ich nenne es die Chance darauf, zu überleben. Allerdings sind alle Lebewesen darauf programmiert zu überleben, Nachkommen zu produzieren, also die Art zu erhalten - alle, auch die, die sich nie darüber Gedanken machen könnten/würden. Das hat mit Seele nix zu tun.

Dass die Lebewesen zur Fortpflanzung programmiert sind stellt doch keinen Widerspruch dazu dar, dass sie beseelt sind. Wenn wir jetzt wieder auf die darwinistische, naturwissenschaftliche Schiene gehen gleiten wir vollkommen vom Thema weg.
Ich habe Mühe aufgebracht und den besten Ratschlag emotionaler Ebene gegeben, den ich so ich hier sitze geben kann. Ob du ihn umsetzt und ein paar Minuten von selbst reflektierst liegt nicht in meiner Verantwortung, vielmehr in deiner eigenen.
Liebe Grüße
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon Misterfritz » Sa 2. Feb 2019, 22:46

keinproblem hat geschrieben:(02 Feb 2019, 22:33)

Dass die Lebewesen zur Fortpflanzung programmiert sind stellt doch keinen Widerspruch dazu dar, dass sie beseelt sind. Wenn wir jetzt wieder auf die darwinistische, naturwissenschaftliche Schiene gehen gleiten wir vollkommen vom Thema weg.
Ich habe Mühe aufgebracht und den besten Ratschlag emotionaler Ebene gegeben, den ich so ich hier sitze geben kann. Ob du ihn umsetzt und ein paar Minuten von selbst reflektierst liegt nicht in meiner Verantwortung, vielmehr in deiner eigenen.
Liebe Grüße
Sorry, Du bist derjenige, der meint, einem natürlichen Trieb, den alle Lebewesen haben, egal ob Mensch oder Tier, eine seelische Überhöhung zukommen zu lassen.
Und Dein "Ratschlag" war - ähem - etwas schräg. Was Deinem Glauben geschuldet ist, denke ich.
Was in meiner "Verantwortung" liegt in dieser Diskussion, kannst Du getrost mir überlassen ;)
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon aleph » So 3. Feb 2019, 13:31

keinproblem hat geschrieben:(02 Feb 2019, 21:56)

Es geht hier nicht um Konzepte, weder theologische noch sophistische Gedanken. Es spielt keine Rolle ob ich meine die Seele gibt es für immer oder dass sie irgendwann aufhört. Es geht gerade nur darum jemanden der ein wohl eher naturalistisches Weltbild hat nahezubringen, dass es auch eine Herangehensweise an das Thema gibt die jedem Menschen innewohnt. Spaß sind Hormone, die wirkliche Freude in deiner Seele.

Ich bin nur ein Laie, noch besser kann ich über Schrift nicht kommunizieren was das bedeutet. Tut mir leid. Vielleicht verstehst du besser was ich gemeint habe wenn du dir mal ernsthaft eine ruhige Minute nimmst in der du gerade nichts zutun hast und dir die Frage beantwortest, weshalb der Mensch denn dankbar ist wenn er das Lunchpaket findet, warum er im Flieger aufrichtig zu beten beginnt wenn die Turbulenzen immer wilder werden. So ganz ohne Religionen oder Weltanschauungen dabei mit einzubeziehen.


Wenn das Gefühl der Dankbarkeit ein Hinweis auf die Existenz einer unsterblichen Seele ist, dann hat der Hund von Misterfritz die größte Seele von uns allen. Egal wie sehr er geschunden wird, er hechelt und schwanzwedelt immer vor Freude und Dankbarkeit, wenn er seine Herrin sieht :D

Nee, diese Gefühle sind ganz gut erforscht. Sie werden durch Botenstoffe im Gehirn ausgelöst. Man kann das Gefühl also auf sehr materialistischen Wege erlangen :D
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon aleph » So 3. Feb 2019, 13:50

keinproblem hat geschrieben:(02 Feb 2019, 21:46)

Klar kann man natürlich versuchen. Es sind aber definitiv nicht alle in der Lage, so eine Entscheidung zu treffen, einfach von wegen ihrer Wesenszüge. Auch wenn wir dem Argument zu liebe davon ausgehen der Mensch wäre dazu fähig sich selbst einen ausreichenden Sinn zu geben, fände ich es unbarmherzig wenn die vielen anderen ein trauriges Leben führen müssen.

Selbstverständlich. Es wäre auch töricht, ähnlich wie Kindern den Genuss von Schokolade und Bonbons zu verbieten. Das wird nicht gelingen. Religion hat viele Vorteile. Es lindert den Schmerz, z.B. beim Abschied von einem geliebten Menschen. Wer das braucht, sollte sich nicht scheuen, einen Gottesdienst aufzusuchen :D

keinproblem hat geschrieben:(02 Feb 2019, 21:46)

Ab wie vielen Jahren wäre es denn sinnig?
Alle großen Religionen haben das Konzept inne, dass du so gut wie möglich handeln sollst während du dir beim Überleben Mühe gibst (ich denke es ist auch in fast jeder Religion ein Fehler sich aus Verdruss zu töten). Je mehr Moral dein Handeln bestimmen, desto größer ist die Belohnung nach dem Exitus.


Die Frage lautet eher, ab welchem Jahr der Muße und wo. Heute haben sogar junge Leute in unserem Land die Möglichkeit, in ihrer Freizeit Bibelstudium zu betreiben, respektive Koranstudium :D

Der Naturalismus missioniert nicht, er klärt auf. Du musst also keine Angst haben, dass Dir ein Naturalist Deine Religion weg nimmt. Das wird nicht passieren. Allah hat sicherlich nichts dagegen, dass DU Dich mit atheistischen Philosophien beschäftigst. Moslems haben schon vor 1400 Jahren die heidnischen Schriften griechischer Philosophen studiert. :D

Diese Denke, ich verzichte hier auf etwas, um im Jenseits umso mehr belohnt zu werden, kennzeichnet nicht einen weltabgewandten Heiligen, sondern eher Leute wie einen fleißigen Sparer, der am Ende eines jeden Monats einen Betrag spart, um sich später ein Haus zu kaufen oder einen Büroangestellten, der jeden Tag freiwillig Überstunden macht, um Geld und Zeit für seinen Urlaub zu verdienen. Die Bedürftigen sind dann nur Mittel und Zweck für seine eigenen Vorteile im Jenseits. Man kann das auch steuern, z.B. mit einem Sozialstaat, dann sind die Armen nicht mehr darauf angewiesen, dass Leute sich Privilegien im Jenseits ersparen möchten.

Im Übrigens ist Altruismus auch schon sehr gut erforscht und ebenfalls naturalistisch erklärbar. Auch Tiere verhalten sich kooperativ, jedenfalls Herdentiere und Rudel. Es wird Dich interessieren, dass der Mensch ethische Grundprinzipien von Geburt an hat, die in verschiedenen Kulturen gleich sind.

Das erklärt übrigens auch, warum die Menschen in atheistischen Mangelwirtschaften einerseits netter zueinander sind, andererseits auch leichter zum Übervorteilen neigen. Beides hat seinen Ursprung im Mangel, Wer in Planwirtschaften etwas benötigt, braucht Vitamin B und die bekommt er nur durch Kooperation und Altruismus. Manchmal hilft er sich halt auch mir Kriminalität.
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon Misterfritz » So 3. Feb 2019, 14:32

aleph hat geschrieben:(03 Feb 2019, 13:31)Wenn das Gefühl der Dankbarkeit ein Hinweis auf die Existenz einer unsterblichen Seele ist, dann hat der Hund von Misterfritz die größte Seele von uns allen. Egal wie sehr er geschunden wird, er hechelt und schwanzwedelt immer vor Freude und Dankbarkeit, wenn er seine Herrin sieht :D

Tiere und Dankbarkeit? Hmmm, wenn es danach ginge, müsste Mini echt dankbar sein, der habe ich nämlich das Leben gerettet - von Dankbarkeit keine Spur :D

Und wenn Gefühle ein Nachweis für die Existenz der Seele sind, gilt das für positive wie negative Gefühle? Fragen über Fragen ...
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon keinproblem » So 3. Feb 2019, 19:16

aleph hat geschrieben:(03 Feb 2019, 13:50)

Selbstverständlich. Es wäre auch töricht, ähnlich wie Kindern den Genuss von Schokolade und Bonbons zu verbieten. Das wird nicht gelingen. Religion hat viele Vorteile. Es lindert den Schmerz, z.B. beim Abschied von einem geliebten Menschen. Wer das braucht, sollte sich nicht scheuen, einen Gottesdienst aufzusuchen :D

Aber aleph mein Punkt war doch nicht, dass man Religionen nicht verbieten soll. Der Mensch ist das einzige Lebewesen welches sich die Sinnfrage überhaupt stellt. Dass man sich einen individuellen Sinn ausdenken kann ist klar, aber eine Antwort auf die Sinnfrage ist es nicht.

Wenn du heute bequem in deinem Bett oder auf der Couch einpennst und dann morgen im Sitz eines fahrenden Zugs aufwachst, umgeben von Passagieren und die Leute aufgeregt fragst, wie du hierhergekommen bist, wohin wir fahren und weshalb. Wirst du es als ernsthafte Antwort auf deine Frage verstehen, dass jeder einfach aus dem Bauch heraus eine Meinung hat und sich damit zufrieden gibt?
Was ist der Sinn dieser Fahrt? - Also sich finde man sollte sich nicht mit überflüssigen Fragen löchern und einfach -immerhin gibt es hier HD SmartTV - die Reise genießen, das ist mein persönlicher Sinn den ich diesem kleinen Abenteuer gebe.

Kann man sich denn einen subjektiven Sinn geben? Natürlich kann man das. Muss man auch akzeptieren. Ist es eine sachliche Antwort auf die Sinnfrage, die sich jeder Mensch mal stellt? Nein. Überhaupt nicht. Daraus folgt wohl, dass sich jeder Verstand selbst mit dieser Frage auseinandersetzen muss und zwar ohne irgendwelche Präambeln und vorgesetzten Meinungen. Nicht um nach einer halben Stunde rumgrübeln zu meinen die goldene Wahrheit in der Jackentasche gefunden zu haben sondern um sich selbst zu einem reiferen Geist zu bemühen.

Die Sinnfrage ist keine Frage der Religion, Weltanschauung oder Meinung, sondern eine Frage danach, wie viel man in den Gründen seiner eigenen Existenz tauchen will. Die Sinnfrage ist die Menschfrage, wir sind die Tiere des Gehirns, in allem anderen sind wir wirklich sechstklassige Tiere aber denken ist unser Ding und dadran sollten wir auch festhalten.



Die Frage lautet eher, ab welchem Jahr der Muße und wo. Heute haben sogar junge Leute in unserem Land die Möglichkeit, in ihrer Freizeit Bibelstudium zu betreiben, respektive Koranstudium :D

Wenn ich dich eingangs richtig verstanden habe war dein Punkt doch, dass das Konzept Seele absurd ist, weil wir nicht lange leben. Ab wie vielen Jahren es denn logisch sei war meine Frage.

Der Naturalismus missioniert nicht, er klärt auf. Du musst also keine Angst haben, dass Dir ein Naturalist Deine Religion weg nimmt. Das wird nicht passieren. Allah hat sicherlich nichts dagegen, dass DU Dich mit atheistischen Philosophien beschäftigst. Moslems haben schon vor 1400 Jahren die heidnischen Schriften griechischer Philosophen studiert. :D

Womit habe ich dein Urteil verdient, ich würde mich nicht mit anderen Gedankengängen beschäftigen?

Diese Denke, ich verzichte hier auf etwas, um im Jenseits umso mehr belohnt zu werden, kennzeichnet nicht einen weltabgewandten Heiligen, sondern eher Leute wie einen fleißigen Sparer, der am Ende eines jeden Monats einen Betrag spart, um sich später ein Haus zu kaufen oder einen Büroangestellten, der jeden Tag freiwillig Überstunden macht, um Geld und Zeit für seinen Urlaub zu verdienen. Die Bedürftigen sind dann nur Mittel und Zweck für seine eigenen Vorteile im Jenseits. Man kann das auch steuern, z.B. mit einem Sozialstaat, dann sind die Armen nicht mehr darauf angewiesen, dass Leute sich Privilegien im Jenseits ersparen möchten.

Verzicht ist nicht gleichbedeutend mit Verlust. Wenn der Büroangestellte einen weiten Weg zur Arbeit hat und eine seine Kinder sowieso nur sieht wenn sie schon schlafen, tut er in meinen Augen etwas Tolles wenn er sich dann immer ein oder zwei Stunden länger mit seinem Papierkrieg abmüht damit er mit den Überstunden mal ein paar Tage in den Ferien freinimmt oder die Familie jedes Jahr in den Urlaub fahren kann. Er verzichtet auf den kleinen, ohnehin nur kurz weilenden Genuss früher nachhause zu fahren um sich etwas viel besseres und langwierigeres zu erarbeiten.
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon unity in diversity » Mo 4. Feb 2019, 01:17

odiug hat geschrieben:(02 Feb 2019, 20:47)

Vielleicht wurden diese Seelen ja recycelnd ... erst geschreddert, dann eingeschmolzen und dann bastelte der der liebe Gott daraus putzige Haustierchen ... denn meine Katze hat eine Seele ... da kann der Papst noch so oft sagen, dass das nicht sein kann!

Ich vermute dahinter Charakter.
Hinzu kommt bei Familienkatzen eine ausgeprägte soziale Kompetenz, mit der die Katze jedes Familienmitglied dazu befähigt, ihre Interessen und Belange in das Zentrum der Aufmerksamkeit zu stellen.
Scheinbar willkürlich werden die Schmuseeinheiten von wechselnden Familienmitgliedern abgeholt.
Dahinter steckt ein raffinierter teile und herrsche Plan, die Verschmähten sollen sich mehr Mühe geben.
Ein anklagendes Miauen, soll jeden dazu anhalten, sofort über Versäumnisse gegenüber der Katze nachzudenken.
Die Fütterung ist ein Maß für das Vertrauen. Es kommt darauf an, was gereicht wird und wer es reicht. Schreitet die Katze von dannen und schüttelt ein Hinterpfötchen, ist das ein Zeichen von Verachtung.
Wenn die Katze sich putzt und die streichelnde Hand gleich mit putzt, ist das der größte Vertrauensbeweis.
Jede Katze hat einen anderen Charakter, genauso wie Menschen, aber soziale Kompetenz hat jede Katze. Eine wahre Führungskraft, muß man schon sagen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon Ewu » Mo 25. Feb 2019, 07:19

Es wäre wohl zuviel verlangt, wenn sogar die Heiligen des Alten Testaments an Jesus glauben müssten, um das ewige Heil zu erlangen! Gott ist ja gerecht und so etwas zu verlangen wäre eben äußerst ungerecht.
Katechismus der kathol. Kirche 846:
“Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, dass die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollten. Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen: Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen”
Im Völkergericht (Matthäus 25, 31) ist auch nicht die Rede davon, dass man unbedingt Christ sein muss, um gerettet zu werden: "Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. 32 Und alle Völker werden vor ihm versammelt werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. 33 Er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken. 34 Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, empfangt das Reich als Erbe, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist! 35 Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und ihr habt mich aufgenommen; 36 ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen. 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben oder durstig und dir zu trinken gegeben? 38 Und wann haben wir dich fremd gesehen und aufgenommen oder nackt und dir Kleidung gegeben? 39 Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. 41 Dann wird er zu denen auf der Linken sagen: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! 42 Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben; 43 ich war fremd und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht. 44 Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder fremd oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen? 45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan. 46 Und diese werden weggehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber zum ewigen Leben."
“Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Menge getötet.” - Platon
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King Kong 2006
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon King Kong 2006 » Mi 27. Feb 2019, 19:42

Karl Veitschegger (2008)

Ungetaufte Kinder und der Himmel
Einige Fragen an die katholische Kirche – kurz beantwortet
► Kommen Babys, die ungetauft sterben, in den Himmel?
Ja, das dürfen wir hoffen. Der Katechismus der katholischen Kirche (1993) bringt es auf den Punkt: „Das große Erbarmen Gottes, der will, dass alle Menschen gerettet werden, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern […] berechtigen uns zur Hoffnung, dass es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt.“ (Nr.1261) Auch die Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. haben sich mehrmals in diesem Sinn ausgesprochen.


► War das Kirchenvolk mit dieser Deutung zufrieden?
Nein. Betroffene Eltern wollten natürlich, dass ihre Kinder das vollkommene Glück in Gott finden. Manche dachten sich sogar allerlei (abergläubische) Praktiken1 aus, um ihren zu früh verstorbenen Kindern zu einer Taufe zu verhelfen. Schließlich erreichte der Glaubenssinn2 des Kirchenvolkes ein Weiterdenken der Theologen, Bischöfe und Päpste. Unter Benedikt XVI. wurde die Hypothese des limbus puerorum - sie erreichte trotz langer Tradition und starker Verbreitung nie den Rang eines Dogmas - ad acta gelegt. Schon vor 60 Jahren tröstete ein Vorarlberger Pfarrer die besorgte Mutter eines ungetauft verstorbenen Kindes: „Keine Angst, Ihr Kind ist nicht in die Hände der Theologen gefallen, sondern in die Hände des barmherzigen Gottes!“ Wer würde diesem weisen Seelsorger widersprechen wollen?

http://members.aon.at/veitschegger/text ... _babys.htm


Mein Frage ist natürlich nicht neu... Keine kirchlich-lehramtliche, aber eine theologische Hypothese. Wie im Zitat oben scheint "die Hoffnung darauf" wesentlich zu sein.

Limbus

Unter Limbus (lateinisch, "Rand", "Saum") wird in der katholischen Theologie ein "Bereich" der Hölle als Bereich der Gottferne und wird von der Hölle der Verdammten unterschieden. In der hebräischen Bibel wird er "Scheol" genannt. Insbesondere ist ein Zustand gemeint, in dem ungetaufte Kinder verharren müssen, denen aufgrund der Ursünde die unmittelbare Gottesschau verwehrt ist, ohne dass sie wegen persönlich begangener Sünden bestraft werden. Diese Lehre ist eine mögliche theologische Hypothese, die allerdings nie kirchlich-lehramtlich dogmatisiert wurde.


Zwei verschiedene Limbi

Der Limbus ist zu unterteilen in einem Limbus der Väter (limbus patrum) und einen Limbus der ungetauften Kinder (limbus infantium vel puerorum). Die beiden Zustände teilen eine Bezeichnung, weil sie sich trotz der Unterschiede, grundsätzlich ähnlich sind. Die zwei Limbi sind theologische Antworten auf die zwei Fragen:

Was geschah mit den Menschen, die vor Jesus gerecht lebten und starben?
Was geschieht mit jenen verstorbenen Menschen, welche die Taufe oder eines ihrer Ersatzmittel (Begierdetaufe, Bluttaufe) nicht empfangen haben?


Der limbus patrum

Die Gerechten vor Christus gelangten in den Limbus (biblisch: Abrahams Schoß) weil sie zwar gut gelebt hatten, aber der Himmel bis zur Auferstehung Christi, "historisch" gesehen, niemandem offen stand. Dort haben die Seelen der Gerechten und der Patriarchen gewartet, bis Christus sie bei seinem Abstieg in das Reich des Todes (Vgl. Credo: hinabgestiegen in das Reich des Todes) von dort in den Himmel überführte. Die Auflösung des Limbus der Väter hat einen bekannten künstlerischen Ausdruck in den Auferstehungs (Anastasis-) Ikonen des Ostens gefunden.

Der limbus puerorum vel infantium

Kinder, die vor der Taufe sterben, haben keine persönlichen Sünden begangen. Sie leiden lediglich an dem Zustandsmangel, der Erbsünde genannt wird - also am Zustand des Mangels heiligmachender Gnade. Diese Gnade wird in der Taufe erlangt.

Bei ungetauften Erwachsenen kann die Wassertaufe durch die Begierdetaufe (ob explizit oder implizit) oder das Martyrium ersetzt werden. Also steht auch dem erwachsenen Nichtchristen, der gerecht lebt und Gott ehrlich sucht, eine Heilsmöglichkeit offen. Dem ungetauft sterbenden Kind kann nun die Gnade nicht durch die Wassertaufe oder die gewöhnliche Begierdetaufe - es fehlt dem Kind dazu der Gebrauch der Vernunft - zuteil werden. Ein Martyrium liegt vermutlich nur in seltensten Fällen vor.

Also was geschieht mit dem Kind? In keinem Fall kann es der Hölle der Verdammten zugewiesen werden, da es keine persönliche Schuld trägt. Doch die Gnade, die notwendig ist, um Gott zu schauen, fehlt ihm, also wird ein Ort, frei von Qual, mit natürlicher Glückseligkeit als möglicher Aufenthaltsort angegeben - der Limbus der Kinder. Der Limbus der Kinder ist im Unterschied zum limbus patrum kein (aufgelöster) 'Warteraum', sondern ein Endzustand.

Darin liegt das spekulative Problem. Es gibt daher in der Moderne neue Versuche, eine Form der Begierdetaufe (etwa eine Erleuchtung im letzten Moment) oder der Bluttaufe (z.B. der Tod als Quasi-Sakrament, "im Tod wartet Christus als Liebe auf uns") theologisch für die Kinder zu begründen. Damit wäre das Postulat eines limbus infantium nicht mehr notwendig. Die Taufe der Kinder bleibt aber jedenfalls sinnvoll, da sich die Gnade Gottes dort den Menschen voraussetzungslos zuwenden kann, wo die kirchliche Gemeinschaft die Gewähr übernimmt, den heranwachsenden Christen zugleich ein Wachstum im Leben aus dem Glauben zu eröffnen.
Im Katechismus der Katholischen Kirche wird die Hoffnung ausgedrückt, dass die Barmherzigkeit Gottes ihre Wege findet, dass auch die ungetauften Kinder Gott schauen dürfen.

Kirchliche Verlautbarungen

Internationale Theologische Kommission: "Die Hoffnung auf Rettung ungetauft verstorbener Kinder"(2007-Auszug):

"Es ist bekannt, dass die traditionelle Lehre zu diesem Thema sich der Theorie des Limbus bedient hat, verstanden als Zustand, in dem die Seelen der ohne Taufe sterbenden Kinder aufgrund der Ursünde nicht den Lohn der glückseligen Gottesschau verdienen, jedoch keinerlei Bestrafung unterworfen sind, weil sie keine persönlichen Sünden begangen haben. Diese Theorie, die von Theologen seit dem Mittelalter ausgearbeitet wurde, hat niemals in die dogmatischen Definitionen des Lehramts Eingang gefunden, auch wenn dasselbe Lehramt sie in seiner ordentlichen Lehre bis zum II. Vatikanischen Konzil erwähnt hat. Sie bleibt daher eine mögliche theologische Hypothese. Im Katechismus der Katholischen Kirche (1992) wird die Theorie des Limbus jedoch nicht erwähnt."

"Diese Studie kommt zu dem Ergebnis, dass es theologische und liturgische Gründe zur Hoffnung gibt, dass ungetauft sterbende Kinder gerettet und zur ewigen Seligkeit geführt werden können, auch wenn sich zu dieser Frage keine ausdrückliche Lehre in der Offenbarung findet. Keine der vorgetragenen Überlegungen, mit denen der Text einen neuen Zugang zu der Frage anregen will, darf jedoch dazu verwendet werden, die Notwendigkeit der Taufe zu negieren oder die Spendung des Sakraments aufzuschieben. Eher gibt es Gründe zu hoffen, dass Gott diese Kinder genau deshalb retten wird, weil es nicht möglich war, für sie zu tun, was höchst wünschenswert gewesen wäre: Sie im Glauben der Kirche zu taufen und sichtbar in den Leib Christi einzugliedern."

http://www.kathpedia.com/index.php/Limbus


Das macht auf mich den Eindruck, wie die Frage was vor dem Urknall war. Naturwissenschaftler sagen einfach, da es keine empirisch nachprüfbaren Meßergebnisse vor dem Urknall gäbe, stellt sich - praktisch - naturwissenschaftlich nicht diese Frage. Es gibt aber Mutmassungen. Die Frage nach dem Seelenheil - aus katholische Sicht hier in diesem Falle - erscheint zumindest mir ähnlich aufgenommen zu sein. Sie wird dogmatisch lehramtlich im religös-wissenschaftlichen Kontext nicht aufgenommen. Hypothetisch im Rahmen der Theologie aber betrachtet. Die Mutmassung: Hoffen wir darauf!
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon Ewu » Fr 1. Mär 2019, 08:36

Johannes Paul II. hat sogar immer gehofft, dass in der Hölle keine Menschen sind. Das glaube ich allerdings nicht. Bei den ganzen Satanisten, die da draußen rumlaufen! Außerdem ist die Hölle zweifellos voller gefallener Engel, die diese Lebensform sogar noch in vollem Bewusstsein und in genauester Kenntnis der Umstände gewählt haben. Von daher gibt es doch sicher auch Menschen, die ihren Schöpfer dermaßen hassen, dass sie alles auf sich nehmen, nur um Ihm aus dem Weg zu gehen!
“Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Menge getötet.” - Platon
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon Ewu » Fr 1. Mär 2019, 08:42

Es wäre ungerecht und wahrlich zu viel verlangt, wenn der Schöpfer jetzt von Muslimen, Hindus oder Buddhisten verlangen würde, dass sie an Jesus als Retter glauben. Für einen Muslim ist das Christentum mit seinem dreifaltigen Gott ja so absurd wie für uns Christen die Zeugen Jehovas: es kann nur falsch sein! Ausnahmen gibt es immer, aber normal bleibt man doch in der Religion, in die man hineingeboren wurde. In solchen Fällen wird Gott also nicht so sehr auf die Glaubensartikel, als vielmehr auf die guten Taten der Menschen schauen, wie ja in Völkergericht (Matthäus 25, 31) beschrieben. Und ob sie ihrem Gewissen gefolgt sind.
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al-Faylasuf
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Re: Wo sind all die Seelen hin?

Beitragvon al-Faylasuf » Mi 17. Apr 2019, 20:34

Doppelpost
Zuletzt geändert von al-Faylasuf am Mi 17. Apr 2019, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.
„Wir sollten keine Scham empfinden, die Wahrheit anzuerkennen und sie zu verarbeiten, selbst wenn sie von früheren Geschlechtern und fremden Völkern kommt." (al-Kindi, gest. 873)

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