Die Johannesapokalypse und die christlichen Kirchen

[irgendwer]

(07 Mar 2019, 14:14)

Das ist kein guter Gedanke sondern einfach nur ein gut bekannter Logikfehler von religiösen Menschen die die Bibel für das Wort Gottes halten, aber natürlich nur die Stellen die ihnen auch gefallen.

Doch, das war ein guter Gedanke von dir.
Wenn mir jemand den Vorschlag macht, etwas zu lesen, dann lese ich es oft auch.
Aber WAS ich lese, das kann mir niemand vorschreiben. Wenn du meinst, es bedeutet, dass ich diese üblen Stellen nicht lese, dann irrst du dich. Ich lese sie und übersetze sie in Menschensprache. Komisches Wort?

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 14:18)

Doch, das war ein guter Gedanke von dir.

Ist nicht von mir, Rosinenpickerei in Zusammenhang mit Allmachtsanspruch ist ein alter Hut.

[Andreas50]

(06 Mar 2019, 16:20)

Damit ein Atheist keine Verbrechen begeht muss dieser der Überzeugung sein, dass seine Mitmenschen fühlende Kreaturen sind. Hieraus kann ein Atheist die Begründung für moralischen Handelns nehmen. Er sieht eben seine Mitbürger als bewusstseinsfähig an und abstrahiert hieraus, dass es sinnlos ist diesen Schaden zuzufügen.

Er glaubt doch an nichts und kann deshalb alles sein. Wer nicht zwischen gut und böse unterscheiden kann, entscheidet sich für das, was ihm gerade einfällt und interpretiert schlechtes als gutes und gutes als schlechtes. Wie gefährlich Atheisten sind, sieht man bei Lobbyisten. Sie drehen sich alles so wie sie es gerade brauchen. Bei der Kreuzigung war es auch nicht anders.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 14:54)

Er glaubt doch an nichts und kann deshalb alles sein. Wer nicht zwischen gut und böse unterscheiden kann, entscheidet sich für das, was ihm gerade einfällt und interpretiert schlechtes als gutes und gutes als schlechtes. Wie gefährlich Atheisten sind, sieht man bei Lobbyisten. Sie drehen sich alles so wie sie es gerade brauchen. Bei der Kreuzigung war es auch nicht anders.

Sind die Lobbyisten der Kirchen für dich auch Atheisten ?

[irgendwer]

(07 Mar 2019, 14:16)

Ich zitiere dich mal: Beim Verständnis oder bei Interpretationen kommt es darauf an, in welchem Verhältnis der Leser oder die Leserin zu Gott, zu Christus steht. Wie sollen wir das also verstehen?
Wir waren beim Interpretieren. Wenn es zum Beispiel um die Interpretation von der Johannesapokalypse geht, geht es auch darum, sie zeitlich einzordnen, den Schreiber ausfindig zu machen. Im Kontext der historischen Ereignisse lässt sie sich als Pamphlet gegen Rom durchaus festmachen.
Oder die Kreuzigung Jesu: da sollte man sich auch andere Quellen hinzuziehen, nicht nur die Evangelien und die Briefe im NT, die dortigen Beschreibungen sind schon zweckgesteuert.

Wie sollen wir das also verstehen: Wer ist dieses "wir", das da schreibt? Das bist du. EIN MENSCH. Folglich kann ICH als Leserin dieser Worte ablesen, was du allein geschrieben hast. Oder auch ein anderer Mensch schreibt über Christus, über Gott, über die Welt, über andere Menschen. Ebenso ist es bei Sprüchen, die für würdig befunden wurden, in die Bibel geschrieben zu werden, da gelesen oder von anderen gehört und dann in viele andere Bücher geschrieben, vertont, verfilmt zu werden. Diese ausgedrückten Gedanken ähneln sich dennoch.
Jemand, der Jesus Christus z.B. auf billigste Art lächerlich macht oder Mohammed, der eigentlich nicht direkt mit dem Thema zu tun hat, zeigt so viel von sich selbst, dass der Betrachter solcher Sprüche oder Bilder sich gleich denken kann, in welchem Verhältnis/welcher Beziehung derjenige zu Heiligem steht. Und auch wie er mit anderen Menschen umgeht. Familienprobleme usw. ... alles nicht seine Schuld.

Es ist ja auch nicht wirklich so, dass Menschen irgendwann in der Geschichte plötzlich umkonstruiert wurden. Wir haben gute neue Ideen, aber auch noch immer viel Ähnlichkeit mit diesen Menschen, die vor so vielen Jahren lebten.
Johannes: Er sei der Autor, so ist es überliefert. Zeitlich sei es nicht passend, andere Bücher seien später geschrieben worden. Aber die Kirchenherren waren sich dann einig, dieses Buch ans Ende der Bibel zu setzen, um ihr eine möglichst logische Reihenfolge zu geben. Es ist doch auch logisch: Wenn der Erlöser kommt, dann wird er alle Zweifel aus der Welt räumen, Gott hat sein Ziel erreicht.
Behauptungen von Historikern würde ich derzeit nicht allzu wörtlich nehmen. Viel hat sich in Byzanz abgespielt, nicht in Rom.

[irgendwer]

(07 Mar 2019, 14:26)

Ist nicht von mir, Rosinenpickerei in Zusammenhang mit Allmachtsanspruch ist ein alter Hut.

Das hattest du gesagt: Wer maßt sich an das Buch Gottes in zwei Teile zu teilen!

Stell dir vor: Du machst eine ganz wunderbare Entdeckung. In der Nacht träumst du. Jemand fragt dich: Möchtest du für diese wunderbare Entdeckung in die Bibel eingetragen werden?
Was würdest du antworten?

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 15:41)

Das hattest du gesagt: Wer maßt sich an das Buch Gottes in zwei Teile zu teilen!

Stell dir vor: Du machst eine ganz wunderbare Entdeckung. In der Nacht träumst du. Jemand fragt dich: Möchtest du für diese wunderbare Entdeckung in die Bibel eingetragen werden?
Was würdest du antworten?

Wieso sollte ich auf einen Traum antworten, und möchtest du damit etwa sagen das Gottes Werk nicht allumfassend und vollständig ist ? Oder noch schlimmer, meinst du damit Gott hat bei der Erschaffung der Bibel einen Fehler gemacht und muss jetzt einen Nachtrag setzen ?

[irgendwer]

(07 Mar 2019, 15:46)

Wieso sollte ich auf einen Traum antworten, und möchtest du damit etwa sagen das Gottes Werk nicht allumfassend und vollständig ist ? Oder noch schlimmer, meinst du damit Gott hat bei der Erschaffung der Bibel einen Fehler gemacht und muss jetzt einen Nachtrag setzen ?

Wieso sollte ich ...: Weil ich es dir vorgeschlagen habe.
... möchtest du damit etwa sagen: Ach ja, da ist wieder der pampige Untersteller. Schreib das, was du selber zu denken denkst.
Oder noch schlimmer: Auch nicht.

Ein Testament ist z.B. etwas, das ein Verstorbener anderen, die noch leben, hinterlassen kann.
Also was hättest du (jemandem im Traum) geantwortet, wenn dich jemand im Traum gefragt hätte: Möchtest du in die Bibel eingetragen werden?
Ich führe dich hier sehr behutsam zu neuen Erkenntnissen, aber du merkst es nicht.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 15:51)

Wieso sollte ich ...: Weil ich es dir vorgeschlagen habe.
... möchtest du damit etwa sagen: Ach ja, da ist wieder der pampige Untersteller. Schreib das, was du selber zu denken denkst.
Oder noch schlimmer: Auch nicht.

Ein Testament ist z.B. etwas, das ein Verstorbener anderen, die noch leben, hinterlassen kann.
Also was hättest du (jemandem im Traum) geantwortet, wenn dich jemand im Traum gefragt hätte: Möchtest du in die Bibel eingetragen werden?
Ich führe dich hier sehr behutsam zu neuen Erkenntnissen, aber du merkst es nicht.

Du führst mich nirgends hin, von Blinden lasse ich auch selten führen.

Ich unterstelle dich auch nichts, ich zweige dir nur wohin die Logik deiner Argumente führen, nachdem du mich schon bei der letzten Unterhaltung über die Personifizierung der Natur zum Gott gemacht hast.

[irgendwer]

(07 Mar 2019, 15:55)

Du führst mich nirgends hin, von Blinden lasse ich auch selten führen.

Ich unterstelle dich auch nichts, ich zweige dir nur wohin die Logik deiner Argumente führen, nachdem du mich schon bei der letzten Unterhaltung über die Personifizierung der Natur zum Gott gemacht hast.

Wieso? Hast du Angst, ein Gott zu werden? Meine Frage hast du wie gewohnt überlesen, aber egal.
Wenn du meinst, die einen Menschen wurden erschaffen, die anderen geboren, dann bleibe bei deiner Logik.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 15:58)

Wieso? Hast du Angst, ein Gott zu werden? Meine Frage hast du wie gewohnt überlesen, aber egal.
Wenn du meinst, die einen Menschen wurden erschaffen, die anderen geboren, dann bleibe bei deiner Logik.

Wie kommst du darauf das ich meine das Menschen in irgend einer Art und weise erschaffen wurden ?

[Der Denkerr]

(07 Mar 2019, 15:46)

Wieso sollte ich auf einen Traum antworten, und möchtest du damit etwa sagen das Gottes Werk nicht allumfassend und vollständig ist ? Oder noch schlimmer, meinst du damit Gott hat bei der Erschaffung der Bibel einen Fehler gemacht und muss jetzt einen Nachtrag setzen ?

Christen müssen zusätzlich darauf vertrauen, dass diejenigen wo die Testamente schriftlich niedergeschrieben haben zuverlässig waren. Halunken könnten einwenden die Autoren der Bibel hätten die Worte Gotes verfälscht oder erfunden.

Ein Standup Schurke wie Dieter Nuhr könnte den Witz rauslassen : Vom Himmel sprach es nicht, dies ist mein Sohn an dem ich Wohlgefallen habe, sondern dies ist mein Hohn an dem ich Wohlgefallen habe.

[irgendwer]

(07 Mar 2019, 16:00)

Wie kommst du darauf das ich meine das Menschen in irgend einer Art und weise erschaffen wurden ?

Ja, was bist du gleich? Gott oder Natur oder gar nichts?
Also wenn du Natur bist, darfst du dich auch deiner Gotteskinder annehmen.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 16:04)

Ja, was bist du gleich? Gott oder Natur oder gar nichts?
Also wenn du Natur bist, darfst du dich auch deiner Gotteskinder annehmen.

Es war deine Argumentation, meine war das du dir Unsinn Zusammendenkst.

[irgendwer]

(07 Mar 2019, 16:06)

Es war deine Argumentation, meine war das du dir Unsinn Zusammendenkst.

Ja, das ist aber auch alles, was dir als Argument einfällt. Wie wär's denn mal mit Denken auf deiner Seite?

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 16:08)

Ja, das ist aber auch alles, was dir als Argument einfällt. Wie wär's denn mal mit Denken auf deiner Seite?

Ich hatte dir auch erklärt warum es Unsinn ist, aber wenn du mit Denken meinst das ich dir Zustimmen muss, dann bist du irgendwie schief gewickelt.

[irgendwer]

(07 Mar 2019, 16:12)

Ich hatte dir auch erklärt warum es Unsinn ist, aber wenn du mit Denken meinst das ich dir Zustimmen muss, dann bist du irgendwie schief gewickelt.

Warum ist etwas Un-sinn und nicht Sinn ...
Kannst du diese Frage inzwischen selbst beantworten?

[Dampflok94]

(07 Mar 2019, 16:01)

Christen müssen zusätzlich darauf vertrauen, dass diejenigen wo die Testamente schriftlich niedergeschrieben haben zuverlässig waren. Halunken könnten einwenden die Autoren der Bibel hätten die Worte Gotes verfälscht oder erfunden.

Das hat wohl weniger was mit Halunken zu tun. Vieles im AT sind schlicht Mythen und Legenden. Die haben viele Völker. Die sind selten gefälscht. Sie sind das was sie sind. Anderes ist Geschichte. Und im NT haben die Verfasser der Evangelien sicherlich auch vieles aufgenommen, was schlicht reine Überlieferung war. Die sind ja eine Weile nach der Kreuzigung geschrieben worden. Da dürfte auch einiges nicht ganz richtig sein. Marke Stille Post. Das macht aber nix. Bis auf einige radikale Evangelikale nimmt niemand mehr an, die Bibel würde zu 100% der Wirklichkeit entsprechen.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 16:15)

Warum ist etwas Un-sinn und nicht Sinn ...
Kannst du diese Frage inzwischen selbst beantworten?

Die Definition von Unsinn kannst du dir selber ergoogeln wenn du mit dem Wort nichts anfangen kannst.

[irgendwer]

Armer Erdling. Ich verlasse dich jetzt, um phantasievolleren Menschen mit besserem Lese- und Erinnerungsvermögen zu lauschen.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 16:20)

Armer Erdling. Ich verlasse dich jetzt, um phantasievolleren Menschen mit besserem Lese- und Erinnerungsvermögen zu lauschen.

Dann wünsche ich dir viel Spaß dabei und besorge dir mal bei nächster Gelegenheit einen Duden.

[Benutzername]

(07 Mar 2019, 14:05)

So steht es aber nicht da. Da steht eine Generalisierung, nicht eine Differenzierung. Und dementsprechend wurde dieser Vers immer wieder missbraucht/gebraucht (Es gibt ja einige Christen, die die Bibel als Wort Gottes einordnen: hier hätte es also von Gottes Seite her mehr Voraussicht gebraucht.). Zudem wird in dem Vers die Schuld an dem Tod Jesu auch den Juden zugeschrieben. Das ist allerdings eine Geschichtsverdrehung. Es ist der Hohe Rat und insbesondere der ehrenwerte Pontius Pilatus, der entgegen der Verharmlosung im NT ("wäscht seine Hände in Unschuld") als harter Hund einzuordnen ist, eher ist also die Ausführung der Hinrichtung diesem Römer zuzuordnen - nicht zuletzt ist die Kreuzigung eine römische Hinrichtungsart.

Allerdings stellt sich auch noch die Frage nach der Rolle Gottes. Nach christlicher Lehre gehört der Tod Jesu zu seinem Plan. Warum also nicht Gott gleich in die Verantwortung nehmen.

Da steht keine Generalisierung! Wie soll das gehen? Alle Juden haben Jesus kreuzigen lassen oder was? Das ist völliger Unsinn. Nicht nur Unsinn, sondern antisemitscher Dreck. Aber passt gut zur katholischen Kirche. Antisemitismus war da ja völlig normal. Deshalb passt es auch gut, dass Antisemiten etwas lesen, was da nicht steht. Im Übrigen sagt die Bibel mit keinem einzigen Wort, dass Pilatus unschuldig ist. Er behauptet das selber von sich. Das ist etwas ganz anderes. Mit Geschichtsverdrehung hat das nichts zu tun.

Und klar. Nimm mal Gott in die Verantwortung. Der wird beeindruckt sein.

[Benutzername]

(07 Mar 2019, 09:14)

Also drei mindestens.

Die da wären?

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 17:22)

Die da wären?

Wie, die da wären? Sollen die Schreiber vom Handbuch zu Christentum keine Christen gewesen sein ?

[Benutzername]

(07 Mar 2019, 17:34)

Wie, die da wären? Sollen die Schreiber vom Handbuch zu Christentum keine Christen gewesen sein ?

Ich möchte von dir wissen wer die drei Christen aus dem alten Testament sind.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 17:35)

Ich möchte von dir wissen wer die drei Christen aus dem alten Testament sind.

Hmm, nehmen wir mal Moses, als Hauptautor und Verkünder der Gesetze des christlichen Gottes.

[Benutzername]

(07 Mar 2019, 17:37)

Hmm, nehmen wir mal Moses, als Hauptautor und Verkünder der Gesetze des christlichen Gottes.

Danke für den eindrucksvollen Beweis, dass du vom Christentum absolut keine Ahnung hast. In Zukunft werde ich mir dir nicht mehr über das Thema diskutieren. Hätte ich das vorher gewusst, dann hätte ich meine Zeit nicht mit dir verschwendet.

[Keoma]

(07 Mar 2019, 17:37)

Hmm, nehmen wir mal Moses, als Hauptautor und Verkünder der Gesetze des christlichen Gottes.

Christen in dem Sinne kann es im AT nicht geben.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 17:41)

Christen in dem Sinne kann es im AT nicht geben.

Ja ich weiß, das liegt darin das die Christen mit ihrem eigenen Gott nichts zu tun haben wollen.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 17:39)

Danke für den eindrucksvollen Beweis, dass du vom Christentum absolut keine Ahnung hast. In Zukunft werde ich mir dir nicht mehr über das Thema diskutieren. Hätte ich das vorher gewusst, dann hätte ich meine Zeit nicht mit dir verschwendet.

Wie wäre es mit Ijob, was der so alles für den christlichen Gott auf sich genommen hat und ihm die Treue gehalten hat, Wahnsinn sag ich dir.

[Adam Smith]

(07 Mar 2019, 17:39)

Danke für den eindrucksvollen Beweis, dass du vom Christentum absolut keine Ahnung hast. In Zukunft werde ich mir dir nicht mehr über das Thema diskutieren. Hätte ich das vorher gewusst, dann hätte ich meine Zeit nicht mit dir verschwendet.

Naja.

Sie haben im Judentum und Christentum zentralen Rang für die theologische Ethik

https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

Orthodoxe, Reformierte und Anglikaner dagegen orientieren sich an Ex 20 und trennen Fremdgötter- und Bilderverbot, so dass letzteres auch Bilder des eigenen Gottes verbietet. Sie fassen aber wie Juden die Verbote, eine andere Frau und fremde Güter zu begehren, als ein Gebot zusammen.
Katholiken und Lutheraner zählen Selbstvorstellung, Fremdgötter- und Bilderverbot als gemeinsames erstes Gebot. Damit lassen sie das Bilderverbot allenfalls für den eigenen Gott gelten; vielfach wurde es als für Christen ungültig vernachlässigt. Um die Zehnzahl zu bewahren, unterteilen sie das Verbot des Begehrens in zwei Verbote, die sie jedoch verschieden anordnen. Unter das Sechste Gebot (Verbot des Ehebruchs) werden insbesondere in der römisch-katholischen Moraltheologie traditionell sämtliche Verstöße gegen die Sexualmoral gefasst, also auch „Unzucht“ und andere sexuelle Regelverletzungen innerhalb und außerhalb der Ehe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

Die Zählweise unterscheidet sich.

[Dampflok94]

(07 Mar 2019, 17:41)

Christen in dem Sinne kann es im AT nicht geben.

Das war im Übrigen ein größeres theologisches Problem. Wer nicht getauft ist, sollte ja in der Hölle landen. (Ja, ich weiß, Es war etwas komplizierter, ist verkürzt.) Aber was nun mit den alttestamentarischen Heroen? So wie Moses, Abraham oder Noah? Da hat es dann einiger Kniffe gebraucht, um die in den Himmel zu hieven.

[Der Denkerr]

Die Alten aus dem AT wurden tatsächlich nur deshalb gerettet, da auch sie an Christus geglaubt haben ! . Abraham, David, Ijob. Die ganze frohe Gesellschaft der Wüteriche wurde nicht verworfen, da sie geglaubt haben. Aber nicht etwa aus eigener Kraft, sondern allein deshalb da ihnen die Gnade gegeben wurde an den zukünftigen Christus zu glauben. ! Die Nachchristi geborenen können gerettet werden indem sie an den vollendeten Christi glauben und die Vorchristi geborenen eben indem sie an den zukünftigen Christi glaubten. Foglich besteht kein Widerspruch. Die modernen Christen haben eben nur eine Offenbarung in Form der Hl. Schrift bekommen. Die Alten haben dagegen schon einen Teil mündlich von Gott überliefert bekommen der für die Seligkeit ausreicht.

So zumindest die theologische Lehrmeinung !

[Misterfritz]

(07 Mar 2019, 19:25)

Das war im Übrigen ein größeres theologisches Problem. Wer nicht getauft ist, sollte ja in der Hölle landen. (Ja, ich weiß, Es war etwas komplizierter, ist verkürzt.) Aber was nun mit den alttestamentarischen Heroen? So wie Moses, Abraham oder Noah? Da hat es dann einiger Kniffe gebraucht, um die in den Himmel zu hieven.

Was kompliziert. Was'n Glück, dass ich mir da keine Gedanken drüber machen muss - ja, ich muss das auch gar nicht wissen. Aber, wie ich mein Hirn kenne, bleibt so'n Kram hängen

[streicher]

(07 Mar 2019, 15:32)

Wie sollen wir das also verstehen: Wer ist dieses "wir", das da schreibt? Das bist du. EIN MENSCH.

Ich bin ein Mensch, der schreibt. Aber das, was wir schreiben, lesen viele. Deswegen habe ich gefragt, wie wir das verstehen sollen.

Es ist ja auch nicht wirklich so, dass Menschen irgendwann in der Geschichte plötzlich umkonstruiert wurden. Wir haben gute neue Ideen, aber auch noch immer viel Ähnlichkeit mit diesen Menschen, die vor so vielen Jahren lebten.

Bei Jesus gehe ich davon aus, dass er zu einer Person gemacht worden ist, die er eigentlich nicht (zur Gänze) war und ihm eine Rolle angedichtet wurde, die auf ihn nicht oder nur teilweise zutrifft.

Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (früher: Leben-Jesu-Forschung) versucht die Frage nach dem historischen Jesus zu beantworten. Sie forscht in den Schriften des Urchristentums und anderen Quellen der Antike nach Jesus von Nazaret. Mit historisch-kritischen Methoden rekonstruiert sie Grundzüge seines öffentlichen Wirkens. Für die weitaus meisten Forscher war Jesus ein historischer Jude, auf dessen Auftreten der urchristliche Glaube an Jesus Christus reagierte.

Historische JesusforschungDas fängt schonmal damit an, was Jesus eigentlich tatsächlich gesagt hat und was ihm in den Mund gelegt wurde. Sicher wird es in der Jesusforschung immer Uneinigkeit geben. Und wie soll es auch anders sein. Bei der Quellenlage. Und keiner war dabei.

Johannes: Er sei der Autor, so ist es überliefert. Zeitlich sei es nicht passend, andere Bücher seien später geschrieben worden. Aber die Kirchenherren waren sich dann einig, dieses Buch ans Ende der Bibel zu setzen, um ihr eine möglichst logische Reihenfolge zu geben. Es ist doch auch logisch: Wenn der Erlöser kommt, dann wird er alle Zweifel aus der Welt räumen, Gott hat sein Ziel erreicht.

Aber wohl nicht der Apostel Johannes.

Der Verfasser gilt heute mehrheitlich als frühchristlicher Prophet, der sich zu einer Gruppe von Propheten zählt; so spricht er von seinen „Brüdern, den Propheten“ (22,9 EU). Sprache und Gedankenwelt weisen auf eine Herkunft aus dem palästinischen Judenchristentum hin. Im Text selbst beschreibt er, dass er auf der Insel Patmos vor Ephesus in der Verbannung lebe (1,9).[5] Daher heißt dieser Johannes der Offenbarung im englischen Sprachraum auch Johannes von Patmos (John of Patmos).

Offenbarung des Johannes

Behauptungen von Historikern würde ich derzeit nicht allzu wörtlich nehmen. Viel hat sich in Byzanz abgespielt, nicht in Rom.

Wie soll ich das verstehen? Machen Historiker, wenn es um die Jesusforschung geht, ihre Arbeit schlecht?

[streicher]

(07 Mar 2019, 17:17)

Da steht keine Generalisierung! Wie soll das gehen? Alle Juden haben Jesus kreuzigen lassen oder was? Das ist völliger Unsinn. Nicht nur Unsinn, sondern antisemitscher Dreck. Aber passt gut zur katholischen Kirche. Antisemitismus war da ja völlig normal. Deshalb passt es auch gut, dass Antisemiten etwas lesen, was da nicht steht. Im Übrigen sagt die Bibel mit keinem einzigen Wort, dass Pilatus unschuldig ist. Er behauptet das selber von sich. Das ist etwas ganz anderes. Mit Geschichtsverdrehung hat das nichts zu tun.

Und klar. Nimm mal Gott in die Verantwortung. Der wird beeindruckt sein.

Dann zitiere ich den Vers nochmal: "Die Juden haben sogar Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet; auch uns haben sie verfolgt. Sie mißfallen Gott und sind Feinde aller Menschen." Paulus hätte von einzelnen Instanzen und Personen reden müssen. Aber in dem Vers ist sogar von Begebenheiten die Rede, die äußerst undifferenziert sind - denn von welchen Propheten ist eigentlich die Rede. Überhaupt ist es eigentlich schwierig, von Schuld zu reden, wenn der Tod Jesu auch noch "heilsnotwendig" war.

Ich zitiere mal weiter:

Matthaeus 27
24Da aber Pilatus sah, daß er nichts schaffte, sondern daß ein viel größer Getümmel ward, nahm er Wasser und wusch die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig an dem Blut dieses Gerechten, sehet ihr zu! 25Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder. 26Da gab er ihnen Barabbas los; aber Jesus ließ er geißeln und überantwortete ihn, daß er gekreuzigt würde.

Interessant, oder? Da wird dem Volk in den Mund gelegt, dass sein Blut über sie und ihre Kinder kommen solle. Ist da auch noch ein Erbschuldgedanke darin? Auch diese Verse zielen in Richtung Kollektivschuld.

Ich zitiere mal aus einem Werk Ottmanns (Geschichte des politischen Denkens 2/1, Die Römer, S 225): Die Konkurrenz zwischen Judentum und Christentum, die sich bereits in den kollektiven Schuldzuweisungen des Neuen Testaments bemerkbar macht, hat in der Geschichte des Christentums verhängnisvolle Spuren hinterlassen.

Und klar. Nimm mal Gott in die Verantwortung. Der wird beeindruckt sein.

Ist mir egal, wie er beeindruckt oder unbeeindruckt ist. Ist ja auch nur konstruiert. Aber so, wie es konstruiert ist, kommt er aus der Schuldnummer nicht raus.

[Progressiver]

Zum historischen Ursprung des Christentums sollte man vielleicht noch erwähnen: Jesus von Nazareth war kein Religionsgründer. Er war nur einer von vielen, die von den Römern gekreuzigt wurden. Und Leute, die sich im religiösen Wahn -Stichwort "Jerusalem-Syndrom"- für einen Messias halten, gab und gibt es tausende. Die Israelis müssen auch heute noch immer wieder Leute abführen, die an dieser Krankheit leiden. Nur kommen sie heute, ganz human, in eine Psychiatrie. Bei den meisten legt sich das dann auch wieder. Aber das nur am Rande.

Das besondere an der Geschichte des Christentums ist jedoch Paulus. Bevor er zum Zuge kam, bestanden die Jesusgläubigen nur aus einer Handvoll Mitgliedern einer jüdischen Sekte. Jesus wäre als aufrechter Jude niemals auf die Idee gekommen, die Religion seiner Vorväter zu verraten. Er starb auch als Jude am Kreuz. Aber Paulus hat später die ganze Lehre umgeformt, so dass sie auch für Nichtjuden attraktiv erscheinen konnte. Er ist der eigentliche Begründer des Christentums. Dies wird auch meines Wissens von der christlichen Religionswissenschaft so gesehen. von Und auch spätere religiöse Einflüsse wurden im Christentum verwurstet. Gerade der Kirchenfürst Augustinus hat da eine maßgebliche Rolle gespielt.

Was Jesus selbst betraf: Wir wissen so gut wie nichts über ihn. War er verheiratet? Hatte er leibliche Kinder? Vielleicht. Das Christentum hat aber aus ihm eine völlig idealisierte Kunstfigur gemacht, die wohl mit dem historischen Jesus so gut wie nichts zu tun hat.

Von daher auch mein Einwand mit der Kreuzigung zu Beginn dieses Beitrages. Es gab ja sicher auch schon vor 2.000 Jahren genug Leute, die sich für den Messias der Juden gehalten haben. Die Juden selbst glauben aber an keinen von diesen ganzen Leuten, da sie allesamt nicht fähig waren, den Juden einen eigenen freien Staat zu schenken. Im Endeffekt existiert folglich das neuzeitliche Israel nur, weil die Juden selbst einen Staat gegründet haben. Aber auch dafür war kein Messias nötig. Aber auch das nur am Rande.

[Ein Terraner]

(07 Mar 2019, 23:11)

Zum historischen Ursprung des Christentums sollte man vielleicht noch erwähnen: Jesus von Nazareth war kein Religionsgründer. Er war nur einer von vielen, die von den Römern gekreuzigt wurden.

Nicht mal das, eine reine Kunstfigur die von der damaligen Kirche aufgebaut wurde. Da gibt es auch ein schönes Buch dazu von einem evangelischen Theologen "Falsche Zeugen: Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand" Die historische Existenz von Jesus ist wie der Rest auch mit sehr viel Fantasie verbunden.

[Der Denkerr]

(07 Mar 2019, 23:59)

Nicht mal das, eine reine Kunstfigur die von der damaligen Kirche aufgebaut wurde. Da gibt es auch ein schönes Buch dazu von einem evangelischen Theologen "Falsche Zeugen: Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand" Die historische Existenz von Jesus ist wie der Rest auch mit sehr viel Fantasie verbunden.

Aber welche Bedeutung hat überhaupt die Existenz eines vergangenen Menschen für uns ? Wenn Christus als Weltrichter auftreten würde hätte die Existenz maßgeblichsten Einfluss, aber klammert man dies aus macht es keinen Unterschied, ob der historische Jesu gelebt hat oder nicht. Tatsache ist, dass wohl kein Ereignis die Weltgeschichte so geprägt hat wie die geschilderte Kreuzigung und anschließende Auferstehung von Jesu.

Historiker werden nie Überreste vom vermeintlichen Jesu finden. Und selbst wenn, können sie nicht beweisen nicht ob es jener Prediger war, der gemäß des NT als Messias eingestuft wird. Wie auch ? Schließlich soll er im Himmel zur Rechten Gottes sitzen !

[Ein Terraner]

(08 Mar 2019, 11:24)

Aber welche Bedeutung hat überhaupt die Existenz eines vergangenen Menschen für uns ? Wenn Christus als Weltrichter auftreten würde hätte die Existenz maßgeblichsten Einfluss, aber klammert man dies aus macht es keinen Unterschied, ob der historische Jesu gelebt hat oder nicht. Tatsache ist, dass wohl kein Ereignis die Weltgeschichte so geprägt hat wie die Kreuzigung Jesu. Also kann man annehmen Jesu war eine echte historische Person. Und selbst wenn dies nicht so wäre, was würde das an deinem Leben ändern Terraner ?

Was sich alles ändern würde, der Einfluss der Kirchen und der dazugehörigen Mythologie hat über die Jahrtausende enormen Einfluss auf die Menschheit. z.b unsere Zeitrechnung 2019 n.Ch. oder auch unsere Sprache wurde sehr stark durch die Religion beeinflusst.
Die Frage ist hier auch nicht was sich für mich ändern würde, sondern was sich für die Institutionen ändern würde die ihr Geschäftsmodell auf diesen Mythos aufgebaut haben.

[Der Denkerr]

(08 Mar 2019, 11:44)

Was sich alles ändern würde, der Einfluss der Kirchen und der dazugehörigen Mythologie hat über die Jahrtausende enormen Einfluss auf die Menschheit. z.b unsere Zeitrechnung 2019 n.Ch. oder auch unsere Sprache wurde sehr stark durch die Religion beeinflusst.
Die Frage ist hier auch nicht was sich für mich ändern würde, sondern was sich für die Institutionen ändern würde die ihr Geschäftsmodell auf diesen Mythos aufgebaut haben.

Das ist eine Wunschvorstellung von dir ! Es kann niemals einen Beweis geben, welcher das NT völlig entkräftigt. Heute gilt als wissenschaftlich erwiesen, dass die Erde Mrd. von Jahren alt ist. Dennoch glauben einige die "Erdscheibe" sei erst 6000 Jahre alt. Und im Gegensatz zur Schöpfungsgeschichte kann die Wissenschaft bezüglich des Neuen Testaments und Jesu niemals zu solch gesichterten Aussagen kommen.

Wie schon angedeutet : Das Christentum ist nicht eine Randerscheinung im Konzert der menschlichen Spezies der letzten 2000 Jahren. Der Lauf der Geschehnisse in der Welt wurde maßgeblich durch die im NT beschriebenen Abläufe rund um Jesu beeinflusst. Und noch heute hat die Kirche eine wichtige gesellschaftliche Funktion. Keine Wissenschaft kann das Geschäftsmodell religiöser Institutionen aufheben ! Aber wissenschaftliche Erkentnise verdrängen religiöse Denkmuster immer mehr in den Bereich subjektiver Weltanschauungen . Kollektiv wird in Deutschland kein Bürger mehr gezwungen an christlichen Dogmen festzuhalten.

[Ein Terraner]

(08 Mar 2019, 13:59)

Das ist eine Wunschvorstellung von dir !.

Was ist eine Wunschvorstellung von mir?

[Der Denkerr]

(08 Mar 2019, 16:09)

Was ist eine Wunschvorstellung von mir?

Das weißt du ganz genau !

[Der Denkerr]

(07 Mar 2019, 16:04)

Ja, was bist du gleich? Gott oder Natur oder gar nichts?
Also wenn du Natur bist, darfst du dich auch deiner Gotteskinder annehmen.

Jemand wo so spricht wie du, in dessen Herz fehlt die Gottesfurcht völlig ! Wie kommst du nur auf die Idee wahllos einen User zu fragen, ob er Gott sei ? Ist dies etwa dein neuer einfältiger Humor den du auf Kosten des wahren Gottes veranstalten willst ?

Fragst du etwa deine Psyscho Tabletten die du vermutlich täglich einnimst auch ob sie Gott seien ?

[Alexyessin]

(08 Mar 2019, 13:59)

Das ist eine Wunschvorstellung von dir ! Es kann niemals einen Beweis geben, welcher das NT völlig entkräftigt. Heute gilt als wissenschaftlich erwiesen, dass die Erde Mrd. von Jahren alt ist. Dennoch glauben einige die "Erdscheibe" sei erst 6000 Jahre alt. Und im Gegensatz zur Schöpfungsgeschichte kann die Wissenschaft bezüglich des Neuen Testaments und Jesu niemals zu solch gesichterten Aussagen kommen.

Wie schon angedeutet : Das Christentum ist nicht eine Randerscheinung im Konzert der menschlichen Spezies der letzten 2000 Jahren. Der Lauf der Geschehnisse in der Welt wurde maßgeblich durch die im NT beschriebenen Abläufe rund um Jesu beeinflusst. Und noch heute hat die Kirche eine wichtige gesellschaftliche Funktion. Keine Wissenschaft kann das Geschäftsmodell religiöser Institutionen aufheben ! Aber wissenschaftliche Erkentnise verdrängen religiöse Denkmuster immer mehr in den Bereich subjektiver Weltanschauungen . Kollektiv wird in Deutschland kein Bürger mehr gezwungen an christlichen Dogmen festzuhalten.

Nur ist die menschliche Spezies älter als 2000 Jahre.
Selbst wenn wir "nur" die Phase der Sesshaftwerdung nehmen sind wir bei 12000 Jahre. Anscheinend kam die Menschheit auch gut ohne das Christientum oder den Monotheismus aus.
Bei den tatsächlichen 150000 Jahren ist es eine Randerscheinung und in tausend Jahren werden die Menschen entweder sich nicht mehr wundern können weil der Planet so im Eimer ist - oder sich genüsslich darüber amüsieren.

[Ein Terraner]

(08 Mar 2019, 17:19)

Das weißt du ganz genau !

Nein, ich kann auch keinen Wunsch in meinem Text erkennen.

[Progressiver]

(08 Mar 2019, 13:59)
Wie schon angedeutet : Das Christentum ist nicht eine Randerscheinung im Konzert der menschlichen Spezies der letzten 2000 Jahren. Der Lauf der Geschehnisse in der Welt wurde maßgeblich durch die im NT beschriebenen Abläufe rund um Jesu beeinflusst. Und noch heute hat die Kirche eine wichtige gesellschaftliche Funktion. Keine Wissenschaft kann das Geschäftsmodell religiöser Institutionen aufheben ! Aber wissenschaftliche Erkentnise verdrängen religiöse Denkmuster immer mehr in den Bereich subjektiver Weltanschauungen . Kollektiv wird in Deutschland kein Bürger mehr gezwungen an christlichen Dogmen festzuhalten.

Eine der bedeutendsten Ereignisse der Weltgeschichte war sicher die Entdeckung Amerikas. Daneben gibt es noch einige bis unzählige Ereignisse bis zum Fall des Eisernen Vorhangs, die man nennen könnte. Es erschließt sich mir nicht, wieso die Geschichten bzw. Mythen über einen Jesus in irgendeiner Randprovinz des Römischen Reiches die Weltgeschichte auf den Kopf gestellt hätten. Dies hätte passieren können, wenn die Johannesapokalypse irgendwann eingetreten wäre. Ist sie aber nicht. Wird sie auch nie.

Die Kirchen wiederum haben keine positive gesellschaftliche Funktion mehr, wenn sie es je hatten. Früher halfen sie den Fürsten, das Volk auszunehmen und es -auch mit der Hilfe der Johannesapokalypse- einzuschüchtern. Aber alle Werte, auf die wir uns heute berufen -Demokratie, Menschenrechte, das Frauenwahlrecht, die Abschaffung der Folter und der Todesstrafe etc.- wurden gegen den Widerstand der Kirchen erreicht. Von den Kirchen selbst kriegt man immer nur noch mit, wie Pädophile Kinder vergewaltigen oder Priester Nonnen. All die soziale Arbeit, die von den Kirchen übernommen wird, kann auch durch einen modernen und progressiven Sozialstaat geleistet werden. Aber für die Regierungsparteien ist es so, wie es ist, natürlich billiger und bequemer. Kirchenmitarbeiter werden schlecht bezahlt und kosten somit weniger. Dafür haben sie aber auch kein Streikrecht. Aber was den Rest der Bevölkerung angeht, treten die Menschen zu hunderttausenden aus den Kirchen aus. Die Gruppe der Konfessionslosen ist jetzt schon größer als diejenige der Katholiken oder der Protestanten. Dies ist der gesellschaftliche Lauf der Dinge. Wenn jetzt manche über Vereinsamung oder was auch immer klagen, dann ist es Aufgabe des Staates oder der jeweiligen Stadtverwaltung, die Leute wieder zusammenzubringen, wo diese es nicht selbst schaffen. Die Kirchen dagegen haben die Sinnstifterrolle verloren und verwirkt. Die Menschen des 21. Jahrhunderts brauchen auch andere Treffpunkte und Möglichkeiten, um Gemeinschaft herzustellen. Alte Mythen und Märchen werden dagegen nicht mehr geglaubt.

[Der Denkerr]

(08 Mar 2019, 19:05)

Daneben gibt es noch einige bis unzählige Ereignisse bis zum Fall des Eisernen Vorhangs, die man nennen könnte. Es erschließt sich mir nicht, wieso die Geschichten bzw. Mythen über einen Jesus in irgendeiner Randprovinz des Römischen Reiches die Weltgeschichte auf den Kopf gestellt hätten.

Wäre ohne das Christentum der Islam entstanden ? Wäre es zu der Judenfeindlichkeit gekommen ? Natürlich beeinflusste die Bibel nicht direkt den Lauf der Weltgeschichte. Aber indirekt dafür umso erheblicher. Wäre es zu dem massenhaften Judenmord gekommen, wenn Judas nicht den Verrat begangen hätte ? Das ist zwar eine sehr provokante These und oft haben ähnliche Zufälle einen furchtbaren Lauf genommen. Aber auf diesen Punkt wollte ich hinaus !

Natürlich könnte man genauso gut sagen es wäre nicht zum Zweiten Weltkrieg gekommen, wenn Hitler sein Kunststudium bestanden hätte. Aber objektiv betrachtet hat das Geschehen um Jesu tatsächlich die Weltgeschichte auf den Kopf gestellt. Die kulturelle und wissenschaftliche Entwicklung wäre ohne das CT wohl völlig anders verlaufen und hätte sich in einem anderen Zeitrahmen entwickelt . Ob besser oder schlechter aus einer humanistischen Perspektive lässt sich natürlich nicht beantworten. Wir wären jedenfalls wahrscheinlich nicht auf der Welt.

[streicher]

(07 Mar 2019, 23:11)
Das besondere an der Geschichte des Christentums ist jedoch Paulus. Bevor er zum Zuge kam, bestanden die Jesusgläubigen nur aus einer Handvoll Mitgliedern einer jüdischen Sekte. Jesus wäre als aufrechter Jude niemals auf die Idee gekommen, die Religion seiner Vorväter zu verraten. Er starb auch als Jude am Kreuz. Aber Paulus hat später die ganze Lehre umgeformt, so dass sie auch für Nichtjuden attraktiv erscheinen konnte. Er ist der eigentliche Begründer des Christentums. Dies wird auch meines Wissens von der christlichen Religionswissenschaft so gesehen.

Der hat sich auch sehr effektiv verkauft. Als Verfolger zum Verfolgten. Der konnte die Bekehrungs-, die Wiedergeburts- und die Vergebungslehre nutzen, war er doch ein vielfacher Mörder der "Urchristen", doch gerade diesen Fakt nutzte er, um sich selbst und seine Lehre anzupreisen. Und dann hat er sich nach seiner Bekehrung zu deren ersten Alphatier aufgeschwungen. Vor seiner Bekehrung war er wohl ein Psychopath, und nach seiner Bekehrung immer noch.

[Benutzername]

(07 Mar 2019, 23:11)

Zum historischen Ursprung des Christentums sollte man vielleicht noch erwähnen: Jesus von Nazareth war kein Religionsgründer. Er war nur einer von vielen, die von den Römern gekreuzigt wurden. Und Leute, die sich im religiösen Wahn -Stichwort "Jerusalem-Syndrom"- für einen Messias halten, gab und gibt es tausende. Die Israelis müssen auch heute noch immer wieder Leute abführen, die an dieser Krankheit leiden. Nur kommen sie heute, ganz human, in eine Psychiatrie. Bei den meisten legt sich das dann auch wieder. Aber das nur am Rande.

Das besondere an der Geschichte des Christentums ist jedoch Paulus. Bevor er zum Zuge kam, bestanden die Jesusgläubigen nur aus einer Handvoll Mitgliedern einer jüdischen Sekte. Jesus wäre als aufrechter Jude niemals auf die Idee gekommen, die Religion seiner Vorväter zu verraten. Er starb auch als Jude am Kreuz. Aber Paulus hat später die ganze Lehre umgeformt, so dass sie auch für Nichtjuden attraktiv erscheinen konnte. Er ist der eigentliche Begründer des Christentums. Dies wird auch meines Wissens von der christlichen Religionswissenschaft so gesehen. von Und auch spätere religiöse Einflüsse wurden im Christentum verwurstet. Gerade der Kirchenfürst Augustinus hat da eine maßgebliche Rolle gespielt.

Was Jesus selbst betraf: Wir wissen so gut wie nichts über ihn. War er verheiratet? Hatte er leibliche Kinder? Vielleicht. Das Christentum hat aber aus ihm eine völlig idealisierte Kunstfigur gemacht, die wohl mit dem historischen Jesus so gut wie nichts zu tun hat.

Von daher auch mein Einwand mit der Kreuzigung zu Beginn dieses Beitrages. Es gab ja sicher auch schon vor 2.000 Jahren genug Leute, die sich für den Messias der Juden gehalten haben. Die Juden selbst glauben aber an keinen von diesen ganzen Leuten, da sie allesamt nicht fähig waren, den Juden einen eigenen freien Staat zu schenken. Im Endeffekt existiert folglich das neuzeitliche Israel nur, weil die Juden selbst einen Staat gegründet haben. Aber auch dafür war kein Messias nötig. Aber auch das nur am Rande.

So ein Blödsinn kommt dabei raus, wenn Atheisten sich das Christentum zurechtschustern.