Bibelzitate im Realitätscheck

[Flat]

Moin,

dieser Thread soll dazu dienen, Aussagen der christlichen Bibel einem ´Realitätscheck zu unterziehen.

Folgende Einschränkung: Das muss auch beim Zitat zweifelsfrei gehen ! Aussagen wie 'da erschien ihm ein Engel' sind nicht zu belegen oder zu widerlegen.


Ich fang mal an und hoffe, aus dem Beispiel wird deutlich, was ich meine:

Gen (1. Mose) 6,3:

Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er auch Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen.

Aussage: Höchstalter der Menschen beträgt 120 Jahre

Stimmt meines Wissens. Mir ist kein zweifelsfrei bestätigtes Alter eines Menschen über 120 Jahre bekannt.

[Provokateur]

(02 Jun 2016, 08:47)

Moin,

dieser Thread soll dazu dienen, Aussagen der christlichen Bibel einem ´Realitätscheck zu unterziehen.

Folgende Einschränkung: Das muss auch beim Zitat zweifelsfrei gehen ! Aussagen wie 'da erschien ihm ein Engel' sind nicht zu belegen oder zu widerlegen.


Ich fang mal an und hoffe, aus dem Beispiel wird deutlich, was ich meine:

Gen (1. Mose) 6,3:


Aussage: Höchstalter der Menschen beträgt 120 Jahre

Stimmt meines Wissens. Mir ist kein zweifelsfrei bestätigtes Alter eines Menschen über 120 Jahre bekannt.

Da widerspricht sich die Bibel aber selbst. Check mal das Alter von Mose oder Abraham bei seinem Tod.

[Flat]

(02 Jun 2016, 09:16)

Da widerspricht sich die Bibel aber selbst. Check mal das Alter von Mose oder Abraham bei seinem Tod.

Moin,

nein, tut sie nicht. Alle die älter wurden, lebten davor. Die Begrenzung gilt ab diesem Zeitpunkt.

[Ammianus]

(02 Jun 2016, 10:03)

Moin,

nein, tut sie nicht. Alle die älter wurden, lebten davor. Die Begrenzung gilt ab diesem Zeitpunkt.

Da zu kommt noch die wesentlichste Prämisse - die witzigerweise auch jeglichen monotheistischen Mainstream relativiert: Gott ist allmächtig.

Da kann er machen was er will. Will er dass jemand länger lebt, dann lebt der eben 130 oder 1300 Jahre.

[ThorsHamar]

(02 Jun 2016, 08:47)


Ich fang mal an und hoffe, aus dem Beispiel wird deutlich, was ich meine:

Gen (1. Mose) 6,3:


Aussage: Höchstalter der Menschen beträgt 120 Jahre ...

Sorry, aber das ist falsch verstanden.
Die Aussage "Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er auch Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen."
bedeutet nicht ein definiertes Höchstalter, sondern ein auf 120 Jahre festgelegtes Alter.
Der Mensch lebt laut dieser Bibelstelle also genau 120 Jahre.

[Flat]

(02 Jun 2016, 10:30)

Sorry, aber das ist falsch verstanden.
Die Aussage "Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er auch Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen."
bedeutet nicht ein definiertes Höchstalter, sondern ein auf 120 Jahre festgelegtes Alter.
Der Mensch lebt laut dieser Bibelstelle also genau 120 Jahre.

Moin,

ich denke, das ist eher ein Übersetzungsproblem.

[ThorsHamar]

(02 Jun 2016, 11:49)

Moin,

ich denke, das ist eher ein Übersetzungsproblem.

Kann sein, aber so, wie es da steht, ist es jedenfalls eine präzise Vorgabe, nämlich 120 Jahre.
Und das heisst: Realitätcheck failed!

[Provokateur]

Außerdem:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_Menschen

Jeanne Calment: 122 Jahre und 164 Tage

https://de.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment

Sie war der erste Mensch, der erwiesenermaßen seinen 116. bis 122. Geburtstag erreichte.

Unterstreichung durch mich. Doublefail.

Edit: Kleines Schmankerl dazu.

Zwei Jahre nach dem Tod des Enkels verkaufte die damals 90-Jährige ihre Wohnung gegen Zahlung einer Leibrente von 2.500 Francs pro Monat an den 47-jährigen Rechtsanwalt Andre-François Raffray. Nach ihrem Tod sollte die Wohnung an Raffray fallen. Raffray erlebte das Ende seiner Zahlungsverpflichtung jedoch nicht mehr. Als er im Dezember 1995 mit 77 Jahren an Krebs verstarb, musste seine Witwe die Rentenzahlungen fortsetzen. Die rund 900.000 Francs, die er bis dahin bezahlt hatte, entsprachen dem dreifachen Marktpreis der Wohnung.

[ThorsHamar]

(02 Jun 2016, 12:06)

Außerdem:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_Menschen

Jeanne Calment: 122 Jahre und 164 Tage

https://de.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment



Unterstreichung durch mich. Doublefail.

Edit: Kleines Schmankerl dazu.

... und dabei unter den 100 ältesten Menschen nur 6 Männer, wahrscheinlich dann eher feminine Typen ...

[Flat]

(02 Jun 2016, 12:06)

Außerdem:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_Menschen

Jeanne Calment: 122 Jahre und 164 Tage

https://de.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment

Moin,

in der Tat, wenn die Dokumentation hält (und nichts spricht bisher dagegen), dann ist die Bibelstelle widerlegt.

Übrigens: Wieder eine Raucherin, als wenn Schmidt nicht genug gewesen wäre.

[harry52]

Die Bibel besteht an vielen Stellen nicht den Realitätcheck.
Ich empfehle hier mal das Buch "Keine Posaunen vor Jericho" von Israel Finkelstein: https://archive.org/stream/IsraelFinkel ... 0/mode/2up

[Provokateur]

Allein die Tatsache, dass Fledermäuse zu Vögeln gezählt werden, reicht doch schon.

[Ammianus]

(02 Jun 2016, 12:31)

Allein die Tatsache, dass Fledermäuse zu Vögeln gezählt werden, reicht doch schon.

Das erinnert mich jetzt an meine Diskussionen mit einem Kreationisten hier im Forum und kreationistischen Moslems andernorts. Die starte ich immer mit dem Spruch: "Eine Fledermaus ist kein Vogel". Das führt dann zu Lenne und seiner Klassifikation der Säuger und soll denn eigentlich zu paläozoologischen Befunden führen. Funktionierte nie. Sie flohen ...

[nichtkorrekt]

(02 Jun 2016, 08:47)

Moin,

dieser Thread soll dazu dienen, Aussagen der christlichen Bibel einem ´Realitätscheck zu unterziehen.

Folgende Einschränkung: Das muss auch beim Zitat zweifelsfrei gehen ! Aussagen wie 'da erschien ihm ein Engel' sind nicht zu belegen oder zu widerlegen.


Ich fang mal an und hoffe, aus dem Beispiel wird deutlich, was ich meine:

Gen (1. Mose) 6,3:


Aussage: Höchstalter der Menschen beträgt 120 Jahre

Stimmt meines Wissens. Mir ist kein zweifelsfrei bestätigtes Alter eines Menschen über 120 Jahre bekannt.

Es gibt eine andere, bessere Erklärung, die 120 Jahre waren die Frist bis zur Flut:

and his days shall be: Until a hundred and twenty years I will delay My wrath towards them, but if they do not repent, I will bring a flood upon them. Now if you ask: from the time that Japheth was born until the Flood are only a hundred years, there is no [sequence of] earlier and later events in the Torah. This decree had already been issued twenty years before Noah begot children, and so we find in Seder Olam (ch. 28). There are many Aggadic midrashim on the words לֹא יָדוֹן, but this is its clear, simple explanation.

http://www.chabad.org/library/bible_cdo ... rashi=true

[Flat]

(02 Jun 2016, 12:43)

Es gibt eine andere, bessere Erklärung, die 120 Jahre waren die Frist bis zur Flut:

Moin,

so, ich habe jetzt Zugriff auf meinen jüdischen Kommentar.

Danach galt 120 Jahre als ideale Lebenszeit (Mose wurde 120), normal war 70 ( geht aus einem Psalm hervor) und die 120 könnten einem Zahlenspiel entstammen, was in der Bibel nicht selten ist: 1x2x3x4x5

Die 120 Jahre als Zeitdauer bis zur Sindflut ist eine Interpretation von Raschi (einer der bedeutensten jüdischen Gelehrten des Mittelalters.

Gut, damit widerlegt eine längere Lebensdauer nicht diese Bibelstelle. Habe ich mal wieder was gelernt.

[nichtkorrekt]

(02 Jun 2016, 17:21)

Moin,

so, ich habe jetzt Zugriff auf meinen jüdischen Kommentar.

Danach galt 120 Jahre als ideale Lebenszeit (Mose wurde 120), normal war 70 ( geht aus einem Psalm hervor) und die 120 könnten einem Zahlenspiel entstammen, was in der Bibel nicht selten ist: 1x2x3x4x5

Die 120 Jahre als Zeitdauer bis zur Sindflut ist eine Interpretation von Raschi (einer der bedeutensten jüdischen Gelehrten des Mittelalters.

Gut, damit widerlegt eine längere Lebensdauer nicht diese Bibelstelle. Habe ich mal wieder was gelernt.

Abraham wurde auch hundertundfünfundsiebzig Jahre alt nach 1. Mose 25,7 und lebte lange nach der Flut. Viele vermeintliche Widersprüche entstehen aus Fehlinterprätationen, z.B. 2. Könige 2:11 und Johannes 3:13, Elia kam dem Kontext nach in einem Sturm um und stieg nicht in den Himmel zu Gott auf.

[Flat]

(02 Jun 2016, 17:31)

Abraham wurde auch hundertundfünfundsiebzig Jahre alt nach 1. Mose 25,7 und lebte lange nach der Flut.

Sehr lehrreich heute. Habe gerade mal ein Stück weiter gelesen, sein Sohn wurde 130.

Damit sind die 120 als Höchstalter wirklich hinfällig.

[nichtkorrekt]

(02 Jun 2016, 12:31)

Allein die Tatsache, dass Fledermäuse zu Vögeln gezählt werden, reicht doch schon.

Das ist ein ziemlich schwaches Argument, nur weil in der dt. Übersetzung "Vogel" steht und wir heute den Begriff Vogel vielleicht in einem engeren Sinn definieren als damals, wörtlich heißt es im Hebräischen wohl "flyer":

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /lev11.pdf

Im Englischen wird mit dem Begriff fowls übersetzt, für den es unter Umständen garkeine deutsche Entsprechung gibt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fowl

[King Kong 2006]

Also heilige Schriften einem Realitätscheck zu unterziehen ist so eine Sache... Nicht umsonst heißt es ja nicht Wissen, sondern Glauben.

Würde mal sagen, daß die Bibel da komplett durchfällt. Aber ich werfe mal was zum checken in den Raum, aus der Genesis:

Am 4. Tag (nach der Erschaffung der Erde) schuf Gott Sonne, Mond und Sterne.

Ich würde sagen failed.

Bin mir aber nicht sicher. Ich kann mich da nur auf die Naturwissenschaft berufen. Ich glaube, daß das nicht stimmt.

[BingoBurner]

Steht da nicht nicht ? :

"Die Frau entstammt aus der Rippe eines Mannes"

Ja, nö is klar......... das stimmt, eher anders herum.

Ich finde, sowas sollten wir mal mit dem Koran machen.
Oder mit den "Weisheiten" des Dalai Lama oder anderen Kalendersprüchen.......

[aleph]

Die Vorgehensweise ist sinnlos. Es gibt hier zwei relevante Gruppen: Für die einen ist es Prämisse, dass die Bibel Gottes Wort ist, die sie nicht in Frage stellen. Selbst wenn in der Bibel stünde, 2+2=5, dann würde diese Gruppe nicht daran zweifeln, dass die Bibel Gottes Wort ist. Sie würden allerdings auch nicht glauben, dass 2+2 wortwörtlich 5 ist, sondern sich überlegen, was das im übertragenen Sinne heißen mag, was Gott ihnen sagen will.

Für die anderen dagegen ist die Bibel nicht direkt Gottes Wort, sondern Menschen haben da unter anderem ihre religiösen Erfahrungen und Ansichten aufgeschrieben, die für diese Gruppe nicht mehr 1:1 übernommen wird.

[Provokateur]

zu Jesus:
Da habe ich öfters von Historikern gehört, dass man über ihn insgesamt sehr wenig weiß, so dass es ist nicht einmal sicher ist, ob es überhaupt einen historischen Jesus gab. Es spricht ein bißchen mehr dafür, dass es Jesus tatsächlich gab, aber die Faktenlage ist sehr dünn und vieles ist Spekulation.

Wenn wir die Person Jesu realistisch betrachten, haben wir einen aufrührerischen Zimmermann. Dass es darüber nicht viele Zeugnisse gab, vor allem in einer Zeit, in der die römische Provinz Syria schon einige Aufstände niedergeschlagen wurden und weitere sich ankündigten, resultiert aus seiner eigentlichen Insignifikanz.
Ein Zimmermann, der wenige hundert Anhänger hatte (die Bibel spricht ja auch nur von zwölf, aber es dürften einige mehr gewesen sein, die ihm und seinen Hippie-Ideen zugehört haben) wäre wohl kaum eine Zeile in der Tagespresse wert gewesen. Jesus wurde erst durch das Wirken seiner Anhänger wichtig.

[Platon]

(16 Jun 2016, 18:03)
[...]Möglicherweise gehörte er der Sekte der Nazoräer - einer Splittergruppe der Essener - an. Seine Selbstbezeichnung als "Sohn Gottes" sprcht dafür, weil sich Angehörige der Nazoräer allgemein als "Söhne/Ebenbilder Gottes" betrachteten. Nazoräer setzt sich zusammen aus Hebr.) " nezer" = Spross und Adonaj = Herr, hat also mit "Nazareth" nichts zu tun. Angehörige der Nazoräer-Sekte waren i.d.R. Handwerker, die jeglichen Besitz ablehnten und sich für Gütergemeinschaft aussprachen, desweiteren waren Nazoräer Schriftkritiker.[...]

Wo kann man das nachlesen?

[Dark Angel]

(16 Jun 2016, 18:17)

Wo kann man das nachlesen?

"Die vergessenen Anfänge der Schöpfung und des Christentums" Dr. Carl Anders Skriver, Husum Druck- und Verlagsgesellschaft;1977
Apokryphe Texte, die nicht in den Kanon des NT aufgenommen wurden, weisen Jesus als Nazoräer aus, sowie einige Erwähnungen in den Qumran-Texten. In letzteren findet sich auch eine nähere Beschreibung der Eigenarten der Sekte

[JFK]

Was hält ihr von der Sintflut? Das Schiff muss ja riesig gewesen sein, bei 2 Tieren pro Art, und bei weit über einer Million Arten.

Da der Mensch auch auf dem Schiff war, dürfte es högstens 100.000 Jahre zurückliegen, auch keine Zeitspanne für ein Evolutions bedingte Vermehrung der Arten, hmmm.

[Ammianus]

(17 Jun 2016, 15:01)

Was hält ihr von der Sintflut? Das Schiff muss ja riesig gewesen sein, bei 2 Tieren pro Art, und bei weit über einer Million Arten.

Da der Mensch auch auf dem Schiff war, dürfte es högstens 100.000 Jahre zurückliegen, auch keine Zeitspanne für ein Evolutions bedingte Vermehrung der Arten, hmmm.

Die Evolutionstheorie ist völlig unbewiesen und eine glatte Lüge um die Menschen zu manipulieren und vom Glauben abzubringen. Harun Yahya hat das bewiesen.

[Dark Angel]

(14 Jun 2016, 13:47)

Das sehe ich ähnlich.
Wer es genau wissen will, sollte folgendes Buch lesen https://archive.org/details/IsraelFinke ... ericho2002

Ähem - während Finkelstein z.B. den Exodus aus Ägypten, mangels archäologischer Befunde ins Reich der Legende verweist, versucht der Ägyptologe Kent Weeks (Grabungen und Kartierung KV5) genau solche Hinweise zu finden, allerdings muss sich Weeks dabei einiger "Winkelzüge" bedienen.
Aus den - im AT genannten - 600.000 Israeliten werden nach Weeks mal eben 600 (600.000 würde bedeuten, es flohen etwa 1,8 Mio Menschen, was eine fast vollständige Entvölkerung Ägyptens bedeutet hätte. Die Gesamtbevölkerung Ägyptens zur Zeit Ramses II wird auf etwa 2,2 bis 2,3 Mio Menschen geschätzt) und aus dem "Roten Meer" das Reedmeer. Reedmeer macht im Zusammenhang mit der angeblichen Flucht auch Sinn, da die neue Hauptstadt Pi Ramesses im östlichen Nildelta gebaut wurde. Weeks bezieht sich u.a. darauf, dass bei einer bestimmten Windrichtung und - stärke die Nilarme bei Ebbe trocken fallen und zu Fuß oder mit Gespannen durchquert werden können. Den frühen Tod von Ramses ältestem Sohn - Amunherchopeschef - bringt Weeks mit der Verfolgung der "Hebräer" und den so genannten 10 Plagen in Verbindung.
Für mich alles recht weit hergeholt, zumal der "Auszug" von Hebräern aus Ägypten nur auf der Stele des Pharao Merenptah kurz erwähnt wird.

[Provokateur]

Finkelsteins These, dass es Moses und den Auszug nie gab, ist auch für mich deutlich wahrscheinlicher. Man hat ja auch entdeckt, dass die Pyramiden gar nicht von Sklaven gebaut wurden, sondern dass die Arbeiter ganz gut versorgt wurden (u.a.auch medizinisch.) Darüber hinaus gibt es viele weitere Überlegungen und Entdeckungen, die Finkelsteins These stützen.

Es wurde aber ein zweiter Tempel im Nil gefunden.

http://www.welt.de/geschichte/article14 ... m-Nil.html

Das bedeutet, es muss mal sehr viele Juden in Ägypten gegeben haben, die dann irgendwann nicht mehr da waren.

[Darkfire]

Oder keine Juden mehr waren ?

[Provokateur]

(17 Jun 2016, 21:00)

Oder keine Juden mehr waren ?

Möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich. Die Geschichte zeigt, dass erheblicher Druck aufgebaut werden muss, bevor Menschen ihre Religion wechseln. So etwas geschieht zudem nicht ohne Aufzeichnungen. Und die liegen ja aus Ägypten vor. Auch über den Auszug der Israeliten, wie DA oben schon geschildert hat.

[Zunder]

(17 Jun 2016, 20:49)

Es wurde aber ein zweiter Tempel im Nil gefunden.

http://www.welt.de/geschichte/article14 ... m-Nil.html

Das bedeutet, es muss mal sehr viele Juden in Ägypten gegeben haben, die dann irgendwann nicht mehr da waren.

Mit dem (angeblichen) Auszug aus Ägypten hat das aber herzlich wenig zu tun:

"Die Rubensohn-Bibliothek biete das Panorama einer ägyptischen Grenzfestung im ersten Jahrtausend vor Christus, sagt Lepper. Eine Sensation war bei den Ausgrabungen vor allem die Entdeckung, dass auf Elephantine während der persischen Besetzung des Landes im 5. Jahrhundert v. Chr. eine jüdische Söldnertruppe mit ihren Familien stationiert war.

Schon das Alte Testament berichtet von zahlreichen Juden, die nach der Eroberung Judas durch die Babylonier nach Ägypten gezogen waren. Auf Elephantine übernahmen sie nicht nur den Grenzschutz, sondern unterhielten auch ein Bauwerk, das man bis dahin für ein Exklusivrecht Jerusalems gehalten hatte: einen Tempel, gewidmet dem Kult Jahwes."

[Darkfire]

Ich gehe einfach mal davon aus daß es eine Zeit gab in der Ägypten einfach mal so etwas wie das gelobte Land war.
Die Israeliten waren auch noch lange nicht so einig wie sie es später in der Bibel erzählen wollten und dazu noch bitter arm und der Monotheismus war auch eine eher spätere Erfindung, man darf sogar davon ausgehen das sie diese Idee in Ägypten aufgeschnappt haben wie so vieles andere was sie im alten Testament für sich vereinnahmt haben auch.
Irgendwann ging es dann wirtschaftlich wieder bergab mit Ägypten und man zog wieder zurück, aber bestimmt nicht in einem Zug sondern das ging über Generationen.
Viele blieben und wurden einfach assimiliert.
Das meiste Zeug das im alten Testament steht ist einfach eine Ansammlung von Geschichten welche vielfach den selben Wahrheitsgehalt eines Märchenbuchs der Gebrüder Grimm hat.
Vieles war auch nur die Propaganda eines armen Volkes das nicht viel zu bestellen hatte und sich selbst die Geschichte schön gefärbt hat.
Das alte Testament war vielfach einfach nur eine Werbeschrift für den Monotheismus zu einer Zeit in welcher die Juden eben noch lange nicht so an den einen Gott geglaubt haben wie sie es später gerne dargestellt haben.
Ähnlich ging man auch im neuen Testament vor in dem man einfach alles reingestopft hat was man finden konnte und versucht es als christlich zu färben.

Von daher ist es einfach nicht Möglich die Bibel auf den Wahrheitsgehalt zu prüfen, denn es ist einfach nur ein Märchenbuch mit dem Ziel die Menschen besser zu machen als sie sind und das ist doch auch der Sinn einer Religion.

Was davon nun stimmt und was nicht ist unwichtig.
In allem steckt ein wahrer Kern und vieles hat eine moralische Aussage.
Von daher wird man alles in der Bibel beweisen können und auch widerlegen.
Es ist eben reine Auslegungssache.
Man darf sie nur nicht zu ernst nehmen denn dann macht man sich lächerlich.
Die Message zählt.

[Provokateur]

(17 Jun 2016, 21:12)

Mit dem (angeblichen) Auszug aus Ägypten hat das aber herzlich wenig zu tun:

Du hast recht.

Es scheint mehrere jüdische Populationen in Ägypten gegeben zu haben.

[Darkfire]

(17 Jun 2016, 21:21)

Du hast recht.

Es scheint mehrere jüdische Populationen in Ägypten gegeben zu haben.

Dieser Mythos von Moses mit dem Auszug aus Ägypten sollte wohl auch mehr kaschieren das die Juden eben gar nicht so ein homogenes Volk sind wie es die eigenen Schriften gerne darstellen.
Wenn du ein wenig in diesem alten Testament stocherst kommst du immer sehr schnell auf Leihgaben aus den benachbarten Kulturen.
Israel war nie das mächtige Land als das es sich gerne dargestellt hat, sondern viel mehr meist der Spielball der Nachbarn und wahrscheinlich gab es damals schon genügend Gastarbeiter die es zu den reichen Nachbarn zog und die von dort auch wieder einiges an Kultur mit heim gebracht haben.

Wenn es etwas gibt was an der Geschichte mit Moses wahr sein wird ist der Abschnitt als er auf die jüdischen Beduinen getroffen ist.
Ich gehe mal davon aus dass dies der wirkliche überwiegende Stand der Gesellschaft dort war.
Keine große mächtige Städte etc einfach umher ziehende Hirten die davon Träumten wie toll es in den Städten der reichen Nachbarn ist und dieses damit kompensierten das sie sich später selber als weit mächtiger geschrieben haben als sie waren inklusive der Fantasie das ihr Gott diese Städte aus purer Rache zerstört hat.

[Boraiel]

(17 Jun 2016, 20:33)
Zu dem Auszug aus Ägypten:
Finkelsteins These, dass es Moses und den Auszug nie gab, ist auch für mich deutlich wahrscheinlicher. Man hat ja auch entdeckt, dass die Pyramiden gar nicht von Sklaven gebaut wurden, sondern dass die Arbeiter ganz gut versorgt wurden (u.a.auch medizinisch.) Darüber hinaus gibt es viele weitere Überlegungen und Entdeckungen, die Finkelsteins These stützen.

Wieso sollte sich jemand den Auszug aus Ägypten ausdenken?

[Darkfire]

(17 Jun 2016, 21:30)

Wieso sollte sich jemand den Auszug aus Ägypten ausdenken?

Stellen wir uns einfach mal vor man will das eigene Volk vereinen und mit einem gemeinsamen Gründungsmythos ausstatten.
Die Römer fanden es zb irgendwie Mist einfach nur ne drittklassige Etruskergarnision gewesen zu sein, also führt man seine Herkunft der Adligen Familien auf Troya zurück und denkst sich Romolus und Remus aus.
Genau so sammelten die Prediger Jawes um ein Alleinstellungsmerkmal zu haben kräftig solche Geschichten bei den sie umgebenden Nachbarn ein und erzählen als Höhepunkt wie Gott selbst sie aus der Gefangenschaft Ägyptens geführt hat.
Dumm nur das Moses halt ein ägyptischer Name war und das der Monotheismus eine Idee der Ägypter war zu der Zeit als eben sehr viele Juden in Ägypten lebten.

[Dark Angel]

(17 Jun 2016, 20:49)

Es wurde aber ein zweiter Tempel im Nil gefunden.

http://www.welt.de/geschichte/article14 ... m-Nil.html

Das bedeutet, es muss mal sehr viele Juden in Ägypten gegeben haben, die dann irgendwann nicht mehr da waren.

Es gab sehr viele Hebräer in Ägypten. Nach dem Sieg bei Megiddo verklavte Thutmosis III (Pharao der 18. Dynastie) die besiegte Bevölkerung nicht - er nahm Geiseln - heißt die Kinder wurden in Ägypten im Sinne Ägyptens erzogen. damit sollte sicher gestellt werden, dass sie loyale ägyptische Bürger waren, keinen Aufstand anzettelten und sogar in hohe Beamtenposten eingesetzt werden konnten.
Merenptah (Pharao der 19. Dynastie, Sohn Ramses II) behauptete sich gegen Angriffe aus Lebu (Libyen) und Meschwesch und er vertrieb die so geannten Seevölker.
Auf der Stele, auf welcher er seine Siege feiern ließ, wird auch Israel erwähnt, jedoch nur als Stamm/Volksgruppe. Die Merenptah-Stele ist der einzige außerbiblische Hinweis auf einen Stamm/eine Volksgruppe namens Israel in Ägypten.
Und das wiederum bedeutet, dass NACH der Regierungszeit Ramses II - in dessen Regierungszeit der Exodus der Stämme Israel unter Führung Moses' - noch "Juden" lebten.

[Ammianus]

(17 Jun 2016, 20:49)

Es wurde aber ein zweiter Tempel im Nil gefunden.

http://www.welt.de/geschichte/article14 ... m-Nil.html

Das bedeutet, es muss mal sehr viele Juden in Ägypten gegeben haben, die dann irgendwann nicht mehr da waren.

Tempel und Schriftfunde gehören aber in die Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr., haben also mit Moses und dem Auszugsmythos nichts zu tun.

[Dark Angel]

(17 Jun 2016, 20:33)

Ich befürchte, dass ihr/ihm das nicht helfen kann.


Auch das ist richtig und Miranda müsste eigentlich alle diese Dinge wissen, wenn Sie daran interessiert wäre. Sie müsste auch wissen, dass es bereits eine Reihe von Experimneten dazu gab und was herauskam. So ganz im Dunkeln tappen wir da ja auch nicht. Darüber gibt es ja auch schon einige Fernsehdokus für Laien wie sie und ich.

Ja müsste sie wissen, tut sie aber nicht.
Nein ganz im Dunkeln tappen wir nicht mehr, dennoch wissen wir noch nicht, wie Leben entstanden ist. damit wissen wir aber auch nicht, ob die Entstehung von Leben ein Zufall war/ist oder ob sich Leben unter bestimmten Voraussetzungen/Bedingungen "gesetzmäßig"/zwingend entstehen muss.

(17 Jun 2016, 20:33)Zu dem Auszug aus Ägypten:
Finkelsteins These, dass es Moses und den Auszug nie gab, ist auch für mich deutlich wahrscheinlicher. Man hat ja auch entdeckt, dass die Pyramiden gar nicht von Sklaven gebaut wurden, sondern dass die Arbeiter ganz gut versorgt wurden (u.a.auch medizinisch.) Darüber hinaus gibt es viele weitere Überlegungen und Entdeckungen, die Finkelsteins These stützen.

Für mich auch. Kent Weeks These enthält mir zu viele "wenn - dann", zu viele "unter dieser Voraussetzung" u.ä. und sie stützt sich auf keinerlei archäologische Belege, sondern nur auf Interpretationen des Textes des AT.
Finkelstein ist als "Chefausgräber" vieler historischer jüdischer/hebräischer Orte der mit Abstand kompetenteste Wissenschaftler auf diesem Gebiet.

[Dark Angel]

(17 Jun 2016, 21:30)

Wieso sollte sich jemand den Auszug aus Ägypten ausdenken?

Gegenfrage: Wieso nicht?
Ausnahmslos alle archäologischen Belege sprechen gegen einen Exosus israelitischer/jüdischer Stämme aus Ägypten.
Im AT wird die Zahl 600.000 genannt, die angeblich das Land verlassen hätten. Dazu muss man wissen, dass die Israeliten (und nicht nur die) bei "Volkszählungen", die dem Exodus angeblich voraus ging, nur die waffenfähigen Männer gezählt wurden. Wenn man großzügig rechnet - also waffenfähig ab 15 Jahre bis etwa 40/45 Jahre, dazu noch Frauen, Kinder und Greise - kann man die 600.000 locker mit 3 multiplizieren und kommt damit auf etwa 1,8 Mio Menschen. Schätzungen zufolge lebten zur Regierungszeit Ramses II aber gerade mal 2,2 bis 2,3 Mio Menschen in Ober- und Unterägypten.
Und das wiederum würde bedeuten Ägypten hätte gerade mal 400.000 bis 500.000 einheimische Bürger gehabt und diese wenigen sollen die Pyramiden gebaut, Städte wie Memphis, Luxor u.a.
Das sagt doch wohl alles über den Wahrheitsgehalt der Exodus-Geschichte im AT aus.
1,8 Mio Menschen - mit einer vollkommen anderen Religion hätten zudem archäologische Belege noch und nöcher hinterlassen. Aber nichts, non, nada, nitschewo!

[Ammianus]

Soweit ich mich erinnere, begann die Kritik an der traditionellen biblischen Archäologie damit, dass man ihr, zu Recht, einen Zirkelschluss vorwarf. So wurde der Inhalt der Bibel als Grundlage für Datierung und vor allem Zuordnung von Funden benutzt. Da man von einem davidisch-salomonischen Großreich ausging, wurde gefundene Keramik diesem jüdischen Staat zugeordnet auch wenn sie weit ab von Jerusalem, der angenommenen Hauptstadt, lag. Dies diente dann wieder als Bestätigung für die Ausdehnung.

Vor vielen Jahren las ich mal einen relativ dicken Wälzer aus den 50ern des 20. Jh. eines englischen Forschers, der einen Überblick über die Entwicklung des Alten Orients (Mesopotamien, Syrien usw.) lieferte. Dabei ging es sowohl um Sachfunde und Grabungen als auch um die schriftlichen Quellen. Immer wieder entdeckte er dabei in den Überlieferungen des Nahen Ostens deutliche Parallelen zu Stellen in der Bibel – man denke hier nur an den Sintflutmythos. An irgendeiner Stelle entschuldigte sich der Mann dann ausdrücklich dafür bei seinen Lesern. Schließlich wäre er gläubiges Mitglied der Anglikanischen Kirche und erkenne deren Lehren an.