Kirchensteuer für alle !?
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- Pit Potter
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Kirchensteuer für alle !?
Guten Tag,
war das Thema schon? Die Suchfunktion hat mich ein wenig verzagen lassen..
Ich plage mich seit langem damit rum, daß viele Menschen aus der Kirche austreten - nicht immer weil sie Kirchen ablehnen, sondern mehrheitlich weil sich da gutes Geld sparen läßt.
Nach meinem Kenntnisstand bringen die meisten Kirchen das Geld der Kirchensteuer gößtenteils für Löhne und Firmenimmobilien auf - das Geld geht also nicht primär dahin wo es dringender benötigt wird, daher - o.k., sozialer Grenzbereich.
Ich würde mich gerne für folgendes Modell einsetzen und frage Euch - geht das in einer freiheitlichen Gesellschaft und rechtlich?
Alternative 1: Religionssteuer - also wie bisher nur für alle Religionen
Alternative 2: Ethiksteuer - jedes Nicht-Mitglied einer Religionsgemeinschaft unterstützt gemeinnützige Einrichtungen, die von den Kommunen oder Kreisen oder Ländern benannt werden
Entgegenkommen: Der Soli wird gestrichen.
Was mich wirklich stört ist, daß sich viele so aus der sozialen Verantwortung ziehen können und auch ihr gutes Gewissen verlieren könnten.
Wie kriegt man die Kuh vom Eis?
war das Thema schon? Die Suchfunktion hat mich ein wenig verzagen lassen..
Ich plage mich seit langem damit rum, daß viele Menschen aus der Kirche austreten - nicht immer weil sie Kirchen ablehnen, sondern mehrheitlich weil sich da gutes Geld sparen läßt.
Nach meinem Kenntnisstand bringen die meisten Kirchen das Geld der Kirchensteuer gößtenteils für Löhne und Firmenimmobilien auf - das Geld geht also nicht primär dahin wo es dringender benötigt wird, daher - o.k., sozialer Grenzbereich.
Ich würde mich gerne für folgendes Modell einsetzen und frage Euch - geht das in einer freiheitlichen Gesellschaft und rechtlich?
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Alternative 2: Ethiksteuer - jedes Nicht-Mitglied einer Religionsgemeinschaft unterstützt gemeinnützige Einrichtungen, die von den Kommunen oder Kreisen oder Ländern benannt werden
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- frems
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Wären Christen nicht so geizig, müßten sie nicht so gierig auf das Geld von Nicht-Christen schielen. Alternative 3: Man könnte sich in den Kirchen ja am KBW orientieren, also freiwillig 10% seines Bruttogehalts abdrücken sowie alles über, sagen wir mal, 1.000 Euro. Mehr Geld braucht man als bescheidener Religionsanhänger doch nicht (automatische jährliche Anpassung an Teuerungsrate natürlich auch). Verdirbt nur den Charakter. Für den ganzen sozialen Kram gibt's ja den Sozialstaat, der schon Milliarden verschlingt. Vor dem kann sich keiner drücken. Wenn das nicht fürs Gewissen reicht, gibt's ja noch Sozialverbände und andere Vereine, die sich über jede Spende freuen.
Labskaus!
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Verstehe ich nicht. Wir haben ein Sozialsystem und jede Menge Steuern und Abgaben, mit denen das finanziert wird.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Hm, braucht unser Sozialstaat überhaupt kirchliches Engagement? Vielleicht mache ich mir umsonst Sorgen und das ganze Kirchenklumpatsch ist eh für den Müll.3x schwarzer Kater » Sa 14. Nov 2015, 22:27 hat geschrieben:Verstehe ich nicht. Wir haben ein Sozialsystem und jede Menge Steuern und Abgaben, mit denen das finanziert wird.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Welches kirchliche Engagement meinst du konkret?Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:30 hat geschrieben:
Hm, braucht unser Sozialstaat überhaupt kirchliches Engagement? Vielleicht mache ich mir umsonst Sorgen und das ganze Kirchenklumpatsch ist eh für den Müll.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Na und - das ist doch das gute Recht jeses Einzelnen. Aus jedem x-beliebigen Verein kann man austreten, wenn einem die Mitgliedsbeiträge zu hoch sind. Warum sollte das bei den Kirchen anders sein.Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:09 hat geschrieben:Guten Tag,
war das Thema schon? Die Suchfunktion hat mich ein wenig verzagen lassen..
Ich plage mich seit langem damit rum, daß viele Menschen aus der Kirche austreten - nicht immer weil sie Kirchen ablehnen, sondern mehrheitlich weil sich da gutes Geld sparen läßt.
Was umgangssprachlich Kirchensteuer genannt wird, ist eine Steuer, die die Religionsgemeinschaften von ihren Mitgliedern zur Finanzierung ihrer Ausgaben erheben - ihrer eigenen Ausgaben.Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:09 hat geschrieben:Nach meinem Kenntnisstand bringen die meisten Kirchen das Geld der Kirchensteuer gößtenteils für Löhne und Firmenimmobilien auf - das Geld geht also nicht primär dahin wo es dringender benötigt wird, daher - o.k., sozialer Grenzbereich.
Jeder Verein finanziert sich über die Mitgliedsbeiträge. Kirchen sind in einem säkulären Staat nicht anderes.
Da wo Kirchen Träger sozialer Einrichtungen sind, finanziert ohnehin der Staat zum größten Teil aus dem Steuereinnahmen aller Steuerzahler.
Nee geht nicht! Kirchensteuer ist der Mitgliedbeitrag der Mitglieder einer Religionsgmeinschaft, damit diese Religionsgemeinschaft ihre Ausgaben bestreiten kann. Jeder der Mitglied in einem gemeinnützigen Verein ist, zahlt Mitgliedsbeitrag, damit der Verein seine Ausgaben bestreiten kann.Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:09 hat geschrieben:Ich würde mich gerne für folgendes Modell einsetzen und frage Euch - geht das in einer freiheitlichen Gesellschaft und rechtlich?
Alternative 1: Religionssteuer - also wie bisher nur für alle Religionen
Alternative 2: Ethiksteuer - jedes Nicht-Mitglied einer Religionsgemeinschaft unterstützt gemeinnützige Einrichtungen, die von den Kommunen oder Kreisen oder Ländern benannt werden
Warum sollen Atheisten/Agnostiker eine Zusatzsteuer aufgebrummt kriegen, nur weil sie in keiner Religionsgemeinschaft sind.
Da könntest du ja gleich eine Zusatzsteuer für jeden verlangen, der nicht Mitglied in einem gemeinnützigen Verein ist.
Sonst hast du wohl keine Probleme?
Wie kommst du auf das schmale Brett, dass Menschen, die keiner Religionsgemeinschaft angehören, sich ihrer sozialen Verantwortung entziehen?Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:09 hat geschrieben:Was mich wirklich stört ist, daß sich viele so aus der sozialen Verantwortung ziehen können und auch ihr gutes Gewissen verlieren könnten.
Es ist doch wohl eher so, dass die Kirchen - die zu den vermögendsten Einrichtungen/Institutionen gehören, ihrer sozialen Verantwortung entziehen, indem sie ihre sozialen Einrichtungen aus Steuergeldern des Staates - also ALLER - finanzieren lassen.
Und die sich ihrer sozialen Verantwortung entziehen indem sie die Angestellten ihrer sozialen Einrichtungen a) unter brangenüblichen Tarif bezahlen, b) ihnen kein Streikrecht gewähren und sich c) in deren private Angelegenheiten einmischen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Da wüßte ich jetzt nicht wo ich anfangen soll - vielleicht hast du eine Idee wo sich Kirche bzw. deren Mitglieder engagiert.3x schwarzer Kater » Sa 14. Nov 2015, 22:31 hat geschrieben:
Welches kirchliche Engagement meinst du konkret?
Re: Kirchensteuer für alle !?
Pegida-Umlage......für Freibier auf Spaziergängen.3x schwarzer Kater » Sa 14. Nov 2015, 23:31 hat geschrieben:
Welches kirchliche Engagement meinst du konkret?
...damit jeder Al Bundy`s Ferguson Klo - in jede Wohnung ausgerüstet / gestellt werden kann - natürlich mit 2 Programmzeitschriften (frei.) (Wohlstand für alle)
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Ach du wüsstest nicht wo du anfangen sollst?Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:40 hat geschrieben:
Da wüßte ich jetzt nicht wo ich anfangen soll - vielleicht hast du eine Idee wo sich Kirche bzw. deren Mitglieder engagiert.
Menschen engagieren sich sozial und zwar bei ganz konkreten Maßnahmen und zwar ganz unabhängig davon, ob sie einer Religionsgemeinschaft/Kirche angehören. Und die die keiner Religionsgemeinschaft/Kirche angehören tun das aus eigenem Antrieb, aus Humanität und nicht um gottgefällige Werke zu vollbringen und vor ihrem Gott gut dazustehen.
Mit einem "wir beten für ..." ist keinem Menschen konkret geholfen.
Kirchen lassen sich ihr soziales Engagement vom Staat sehr gut bezahlen. Sie schmücken sich mit fremden Federn!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Dark Angel » Sa 14. Nov 2015, 22:36 hat geschrieben: Na und - das ist doch das gute Recht jeses Einzelnen. Aus jedem x-beliebigen Verein kann man austreten, wenn einem die Mitgliedsbeiträge zu hoch sind. Warum sollte das bei den Kirchen anders sein.
Was umgangssprachlich Kirchensteuer genannt wird, ist eine Steuer, die die Religionsgemeinschaften von ihren Mitgliedern zur Finanzierung ihrer Ausgaben erheben - ihrer eigenen Ausgaben.
Jeder Verein finanziert sich über die Mitgliedsbeiträge. Kirchen sind in einem säkulären Staat nicht anderes.
Da wo Kirchen Träger sozialer Einrichtungen sind, finanziert ohnehin der Staat zum größten Teil aus dem Steuereinnahmen aller Steuerzahler.
Nee geht nicht! Kirchensteuer ist der Mitgliedbeitrag der Mitglieder einer Religionsgmeinschaft, damit diese Religionsgemeinschaft ihre Ausgaben bestreiten kann. Jeder der Mitglied in einem gemeinnützigen Verein ist, zahlt Mitgliedsbeitrag, damit der Verein seine Ausgaben bestreiten kann.
Warum sollen Atheisten/Agnostiker eine Zusatzsteuer aufgebrummt kriegen, nur weil sie in keiner Religionsgemeinschaft sind.
Da könntest du ja gleich eine Zusatzsteuer für jeden verlangen, der nicht Mitglied in einem gemeinnützigen Verein ist.
Sonst hast du wohl keine Probleme?
Wie kommst du auf das schmale Brett, dass Menschen, die keiner Religionsgemeinschaft angehören, sich ihrer sozialen Verantwortung entziehen?
Es ist doch wohl eher so, dass die Kirchen - die zu den vermögendsten Einrichtungen/Institutionen gehören, ihrer sozialen Verantwortung entziehen, indem sie ihre sozialen Einrichtungen aus Steuergeldern des Staates - also ALLER - finanzieren lassen.
Und die sich ihrer sozialen Verantwortung entziehen indem sie die Angestellten ihrer sozialen Einrichtungen a) unter brangenüblichen Tarif bezahlen, b) ihnen kein Streikrecht gewähren und sich c) in deren private Angelegenheiten einmischen.
Du beherrschst den Multiquote und dafür kriegst du von mir ein ganz dickes Lob - ich kann das nicht und muß hier unten schreiben, hoffe das ist o.k. für Dich!!!
Dein Argument aus jedem X-Beleibigen Verein könne man austreten: Welcher X-Beliebige Verein hilft X-beliebigen Menschen in Not z.B.? Könnte man diesen nicht auch mit der Ethiksteuer unterstützen?
Bei Punkt zwei bin ich voll bei Dir - die Kirchen könnten sicherlich sinnvoller wirtschaften (vgl. auch andere Zwangssteuern wie z.B. GEZ)
Deine Frage weshalb Atheisten/Agnostiker/Sparfüchse ebenfalls eine Abgabe zahlen sollten, erklärt sich aus dem Kontext weshalb es Kirchengemeinden gibt - man ist füreinander da, wenn es einmal nicht so gut läuft. Klingt nach Wertegemeinschaft - ist es vernünftig/legitim aus einer Wertegemeinschaft auszutreten ohne in eine andere einzutreten?
Bei der Frage wieso man sich der sozialen Verantwortung entzieht wo doch die Kirchen.. frage ich dich: Brauchst du als Rechtfertigung für Dein unsoziales Tun einen, der es auch tut um Dich besser zu fühlen? Beginnt nicht bereits hier der Hass?
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Genau, sollten diese Menschen nicht konkret auch finanzielle Unterstützung erhalten, z.B. über eine Ethiksteuer?Dark Angel » Sa 14. Nov 2015, 22:48 hat geschrieben: Ach du wüsstest nicht wo du anfangen sollst?
Menschen engagieren sich sozial und zwar bei ganz konkreten Maßnahmen und zwar ganz unabhängig davon, ob sie einer Religionsgemeinschaft/Kirche angehören. Und die die keiner Religionsgemeinschaft/Kirche angehören tun das aus eigenem Antrieb, aus Humanität und nicht um gottgefällige Werke zu vollbringen und vor ihrem Gott gut dazustehen.
Mit einem "wir beten für ..." ist keinem Menschen konkret geholfen.
Kirchen lassen sich ihr soziales Engagement vom Staat sehr gut bezahlen. Sie schmücken sich mit fremden Federn!
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Tut gut, wenn man Menschen hassen kann - es gibt ja noch die Tiere.Teeernte » Sa 14. Nov 2015, 22:42 hat geschrieben:
Pegida-Umlage......für Freibier auf Spaziergängen.
...damit jeder Al Bundy`s Ferguson Klo - in jede Wohnung ausgerüstet / gestellt werden kann - natürlich mit 2 Programmzeitschriften (frei.) (Wohlstand für alle)
Re: Kirchensteuer für alle !?
Ich bin für die strikte Trennung von Staat und Religion. Strikter als heute, d. h. keine Kirchensteuer, keine vom Staat gezahlten Bischofsgehälter. Bei staatlich anerkannten sozialen Einrichtungen (Kindergarten, Pflegeheim, Behindertenwerkstatt, konfessionelle Schule,...) sollte der Staat großzügige Subventionen gewähren, da er Leistungen ja ansonsten auf eigene Kosten erbringen müsste. Mein Sportverein kriegt es auch hin sein Geld einzuziehen, warum also nicht die Kirche?
"Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann."
(Ernst-Wolfgang Böckenförde)
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Wir Ungläubigen zahlen unseren Beitrag in jedem Puff und jeder Kneipe...der Welt. Die Steuer kommt allen zu Gute.Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 23:49 hat geschrieben:
Du beherrschst den Multiquote und dafür kriegst du von mir ein ganz dickes Lob - ich kann das nicht und muß hier unten schreiben, hoffe das ist o.k. für Dich!!!
Dein Argument aus jedem X-Beleibigen Verein könne man austreten: Welcher X-Beliebige Verein hilft X-beliebigen Menschen in Not z.B.? Könnte man diesen nicht auch mit der Ethiksteuer unterstützen?
Bei Punkt zwei bin ich voll bei Dir - die Kirchen könnten sicherlich sinnvoller wirtschaften (vgl. auch andere Zwangssteuern wie z.B. GEZ)
Deine Frage weshalb Atheisten/Agnostiker/Sparfüchse ebenfalls eine Abgabe zahlen sollten, erklärt sich aus dem Kontext weshalb es Kirchengemeinden gibt - man ist füreinander da, wenn es einmal nicht so gut läuft. Klingt nach Wertegemeinschaft - ist es vernünftig/legitim aus einer Wertegemeinschaft auszutreten ohne in eine andere einzutreten?
Bei der Frage wieso man sich der sozialen Verantwortung entzieht wo doch die Kirchen.. frage ich dich: Brauchst du als Rechtfertigung für Dein unsoziales Tun einen, der es auch tut um Dich besser zu fühlen? Beginnt nicht bereits hier der Hass?
...ung hin und wieder schaut mal ein Gottesfürchtiger herüber...
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Teeernte » Sa 14. Nov 2015, 23:01 hat geschrieben:
Wir Ungläubigen zahlen unseren Beitrag in jedem Puff und jeder Kneipe...der Welt. Die Steuer kommt allen zu Gute.
...ung hin und wieder schaut mal ein Gottesfürchtiger herüber...
Na, wenn das reicht kann ich ja jetzt beruhigt aus der Kirche austreten - danke
Re: Kirchensteuer für alle !?
Außerdem sollte in der Schule der selbe Ethik- und Moralunterricht für alle obligatorisch sein. Ihre Religion können die Kinder dann ja in der Sonntags- oder Abendschule lernen.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Schlimm genug, daß von dem, was bei uns pauschal versteuert wird, ein Teil Kirchensteuer abgeht. Ansonsten entscheide ich selbst, wo ich mein Geld gemeinnützig einsetze - und das ist nicht die Kirche.
Ich bin ein Flüchtlingskind.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Freiwillige Feuerwehren zum Bleistift machen das - deren Mitglieder bekommen nicht einen einzigen Cent dafür, dass sie ihr eigenes Leben riskieren. Und die müssen auch noch um jeden einzelnen Cent für Ausrüstungen kämpfen, arbeiten oft mit überaltertem Gerät. Die machen das nämlich freiwillig/ehrenamtlich, jeder Blutspender tut das, freiwillig und uneigennützig!Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:49 hat geschrieben: Dein Argument aus jedem X-Beleibigen Verein könne man austreten: Welcher X-Beliebige Verein hilft X-beliebigen Menschen in Not z.B.? Könnte man diesen nicht auch mit der Ethiksteuer unterstützen?
Kirchen machen das nicht - nicht uneigennützig, nicht unentgeltlich - die lassen sich das bezahlen - vom Staat - und damit auch von Atheisten, über deren Einkommenssteuer.
Die wirtschaften doch sinnvoll, anderfalls würden sie nicht über die Vermögenswerte verfügen, über die sie verfügen.Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:49 hat geschrieben: Bei Punkt zwei bin ich voll bei Dir - die Kirchen könnten sicherlich sinnvoller wirtschaften (vgl. auch andere Zwangssteuern wie z.B. GEZ)
Und nochmal: etwas anderes als ein gemeinnütziger Verein sind sie auch nicht. Jeder gemeinnützige Verein muss sich über seine Mitgliedbeiträge finanzieren. Ich sehe nicht ein, dass Kirchen da eine Ausnahme darstellen sollen.
Hat mit Sparfuchs sein nichts zu tun. Du sagst es - die Mitglieder der Kirchengemeinden sind füreinander da - nämlich für die Mitglieder der jeweiligen Kirchengemeinde. Stell dir vor Atheisten/Agnostiker machen solche Unterschiede nicht, die engagieren sich im DRK, im ASB, in der DLR, in der FFW (nachen Christen nebenbei gesagt auch) und die fragen nicht nach Sondersteuer, geschweige denn fordern die eine.Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:49 hat geschrieben:Deine Frage weshalb Atheisten/Agnostiker/Sparfüchse ebenfalls eine Abgabe zahlen sollten, erklärt sich aus dem Kontext weshalb es Kirchengemeinden gibt - man ist füreinander da, wenn es einmal nicht so gut läuft. Klingt nach Wertegemeinschaft - ist es vernünftig/legitim aus einer Wertegemeinschaft auszutreten ohne in eine andere einzutreten?
Nocheinmal: es sind Menschen, die sich engagieren, freiwillig, ehrenamtlich, uneigennützig.
Die Kirchen = Institutionen tun das nicht!
.Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:49 hat geschrieben:Bei der Frage wieso man sich der sozialen Verantwortung entzieht wo doch die Kirchen ...
Die Kirchen? Die tun nichts als sich vom Staat finanzieren zu lassen!
Wie kommst du eigentlich dazu, mir unsoziales Verhalten zu unterstellen?Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:49 hat geschrieben:frage ...ich dich: Brauchst du als Rechtfertigung für Dein unsoziales Tun einen, der es auch tut um Dich besser zu fühlen? Beginnt nicht bereits hier der Hass?
Ich war über 20 Jahre regelmäßiger Blutspender, bis ich aus medizinischen Gründen nicht mehr tauglich war. Meine Kinder und mein Schwiegersohn sind Mitglied der FFW, ich selbst engagiere mich im ASB und der DLR.
Das nennst du unsozial? Ich komme allerdings NICHT auf die Idee, für mein Engagement und das Engagement meiner Kinder auch noch eine Sondersteuer zu fordern.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Du - das nennt sich freiwillig/ehrenamtlich und uneigennützig Humanismus/Humanität!Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:53 hat geschrieben:
Genau, sollten diese Menschen nicht konkret auch finanzielle Unterstützung erhalten, z.B. über eine Ethiksteuer?
Aber das sind offensichtlich Fremdwörter für dich. Du kannst dir wahrscheinlich nicht vorstellen, dass Menschen freiwillig, von sich aus, anderen Menschen helfen.
Ganz ehrlich wer 9% Kirchensteuer zahlt, weil er unbedingt einer Kirche/Religionsgemeinschaft angehören will/muss, der soll seine Kirchensteuer bezahlen, sich jedoch NICHT darüber beklagen, dass andere, die frei sind von Religion - auch das bedeutet Religionsfreiheit - keine zusätzlichen Steuern zahlen.
Von den Kirchensteuern werden nämlich KEINE - nicht eine einzige - soziale Einrichtung, KEIN - nicht ein einziges - soziales Engangement finanziert.
Ganz ehrlich - deine Forderung nach einer Zusatzsteuer für Nichtkirchenangehörige ist eine Frechhheit!
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Die Kirchen"steuer" ist Sache der Religionsgemeinschaften. Eigentlich muss das auch nicht der Staat machen. Es sei denn, wir leben in einem Gottesstaat. Aber das will doch hier im Westen keiner, oder?
Das Geld dafür geht auch nicht an die Armen und Bedürftigen, sondern wird vor allem darauf verwendet, das kirchliche Personal auszuhalten. Wenn man es direkt als staatliche Sozialausgaben verwenden könnte, wäre es wohl besser verwendet. Stattdessen hält sich der Staat seine Kirchen"beamten", die sich zudem noch als moralische Polizei aufspielen. Umgekehrt kann er aber gar nicht bestimmen, was die Kirchen mit den Geldern machen, die er ihnen zwangsweise überlässt. Tebartz van Elst mit seinem Luxuspalast ist da sicher ein Extremfall. Aber was ist mit den geschädigten Kindern, die immer wieder von den Pädophilen, die es zweifellos in den Kirchen gibt, missbraucht werden? Darüber hinaus darf der Staat sich auch nicht in die Satzungen der Kirchen einmischen. Wann gibt es in der katholischen Kirche endlich weibliche Priester und Bischöfe, wie es das Grundgesetz vorschreibt? Warum werden die diskriminierenden Praktiken der Kirchen erlaubt, nach denen Atheisten, Geschiedene und Wiederverheiratete, Homosexuelle und Leute anderen Glaubens nicht eingestellt werden bzw. aufgrund anderer Vorgaben, die nichts mit der beruflichen Qualifikation zu tun haben, entlassen werden?! Haben wir es da nicht mit einem Staat im Staate zu tun?
Und es kommt ja noch schlimmer: Die Kirchen"steuer", die eigentlich keine sein sollte, wird zwar nur von den Gläubigen gezahlt. Was aber ist mit den Religionslehrern und den Theologieprofessoren? Richtig: Diese werden von der Allgemeinheit finanziert, obwohl Buddhisten, Hindus, Atheisten, Juden und Muslime überhaupt nichts davon haben, dass es christliche Fächer an den Schulen und Unis gibt. Und sogar diese sind nicht frei, wissenschaftlich und ergebnisoffen, sondern die inhaltlichen Vorgaben dürfen die Kirchenoberen bestimmen. Ist das nicht anmaßend?
Was wir also brauchen, das ist ein Ende der Kirchen"steuer" und ein Ende der unheiligen Allianz vom Staat und den Kirchen.
Das Geld dafür geht auch nicht an die Armen und Bedürftigen, sondern wird vor allem darauf verwendet, das kirchliche Personal auszuhalten. Wenn man es direkt als staatliche Sozialausgaben verwenden könnte, wäre es wohl besser verwendet. Stattdessen hält sich der Staat seine Kirchen"beamten", die sich zudem noch als moralische Polizei aufspielen. Umgekehrt kann er aber gar nicht bestimmen, was die Kirchen mit den Geldern machen, die er ihnen zwangsweise überlässt. Tebartz van Elst mit seinem Luxuspalast ist da sicher ein Extremfall. Aber was ist mit den geschädigten Kindern, die immer wieder von den Pädophilen, die es zweifellos in den Kirchen gibt, missbraucht werden? Darüber hinaus darf der Staat sich auch nicht in die Satzungen der Kirchen einmischen. Wann gibt es in der katholischen Kirche endlich weibliche Priester und Bischöfe, wie es das Grundgesetz vorschreibt? Warum werden die diskriminierenden Praktiken der Kirchen erlaubt, nach denen Atheisten, Geschiedene und Wiederverheiratete, Homosexuelle und Leute anderen Glaubens nicht eingestellt werden bzw. aufgrund anderer Vorgaben, die nichts mit der beruflichen Qualifikation zu tun haben, entlassen werden?! Haben wir es da nicht mit einem Staat im Staate zu tun?
Und es kommt ja noch schlimmer: Die Kirchen"steuer", die eigentlich keine sein sollte, wird zwar nur von den Gläubigen gezahlt. Was aber ist mit den Religionslehrern und den Theologieprofessoren? Richtig: Diese werden von der Allgemeinheit finanziert, obwohl Buddhisten, Hindus, Atheisten, Juden und Muslime überhaupt nichts davon haben, dass es christliche Fächer an den Schulen und Unis gibt. Und sogar diese sind nicht frei, wissenschaftlich und ergebnisoffen, sondern die inhaltlichen Vorgaben dürfen die Kirchenoberen bestimmen. Ist das nicht anmaßend?
Was wir also brauchen, das ist ein Ende der Kirchen"steuer" und ein Ende der unheiligen Allianz vom Staat und den Kirchen.
Zuletzt geändert von Progressiver am Sa 14. Nov 2015, 23:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Genau auf den Punkt gebracht!Progressiver » Sa 14. Nov 2015, 23:41 hat geschrieben:Die Kirchen"steuer" ist Sache der Religionsgemeinschaften. Eigentlich muss das auch nicht der Staat machen. Es sei denn, wir leben in einem Gottesstaat. Aber das will doch hier im Westen keiner, oder?
Das Geld dafür geht auch nicht an die Armen und Bedürftigen, sondern wird vor allem darauf verwendet, das kirchliche Personal auszuhalten. Wenn man es direkt als staatliche Sozialausgaben verwenden könnte, wäre es wohl besser verwendet. Stattdessen hält sich der Staat seine Kirchen"beamten", die sich zudem noch als moralische Polizei aufspielen. Umgekehrt kann er aber gar nicht bestimmen, was die Kirchen mit den Geldern machen, die er ihnen zwangsweise überlässt. Tebartz van Elst mit seinem Luxuspalast ist da sicher ein Extremfall. Aber was ist mit den geschädigten Kindern, die immer wieder von den Pädophilen, die es zweifellos in den Kirchen gibt, missbraucht werden? Darüber hinaus darf der Staat sich auch nicht in die Satzungen der Kirchen einmischen. Wann gibt es in der katholischen Kirche endlich weibliche Priester und Bischöfe, wie es das Grundgesetz vorschreibt? Warum werden die diskriminierenden Praktiken der Kirchen erlaubt, nach denen Atheisten, Geschiedene und Wiederverheiratete, Homosexuelle und Leute anderen Glaubens nicht eingestellt werden bzw. aufgrund anderer Vorgaben, die nichts mit der beruflichen Qualifikation zu tun haben, entlassen werden?! Haben wir es da nicht mit einem Staat im Staate zu tun?
Und es kommt ja noch schlimmer: Die Kirchen"steuer", die eigentlich keine sein sollte, wird zwar nur von den Gläubigen gezahlt. Was aber ist mit den Religionslehrern und den Theologieprofessoren? Richtig: Diese werden von der Allgemeinheit finanziert, obwohl Buddhisten, Hindus, Atheisten, Juden und Muslime überhaupt nichts davon haben, dass es christliche Fächer an den Schulen und Unis gibt. Und sogar diese sind nicht frei, wissenschaftlich und ergebnisoffen, sondern die inhaltlichen Vorgaben dürfen die Kirchenoberen bestimmen. Ist das nicht anmaßend?
Was wir also brauchen, das ist ein Ende der Kirchen"steuer" und ein Ende der unheiligen Allianz vom Staat und den Kirchen.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Schnappatmung? Jetzt reg dich doch nicht so auf..hör mal vergiß es einfach - über sowas diskutieren wir nicht mehr, damit es Dir wieder besser geht.Dark Angel » Sa 14. Nov 2015, 23:37 hat geschrieben:Ganz ehrlich - deine Forderung nach einer Zusatzsteuer für Nichtkirchenangehörige ist eine Frechhheit!
O.k., machen wir so? Regenbogen?
Zuletzt geändert von Pit Potter am So 15. Nov 2015, 02:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Woher soll ich wissen, was du meinst? War die Frage nicht konkret genug?Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:40 hat geschrieben:
Da wüßte ich jetzt nicht wo ich anfangen soll - vielleicht hast du eine Idee wo sich Kirche bzw. deren Mitglieder engagiert.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Doch - ich rege mich auf, weil die Kirchen ihr soziales Engagement eben NICHT aus der Kirchensteuer bezahlen, sondern aus staatlichen Steuergeldern finanzieren lassen - d.h. auch aus den Einkommenssteuern von Atheisten/Agnostikern.Pit Potter » So 15. Nov 2015, 02:00 hat geschrieben:
Schnappatmung? Jetzt reg dich doch nicht so auf..hör mal vergiß es einfach - über sowas diskutieren wir nicht mehr, damit es Dir wieder besser geht.
O.k., machen wir so? Regenbogen?
Und nur weil es Menschen gibt, die einer Religionsgemeinschaft/Kirche angehören und für diese Mitgliedschaft auch einen Beitrag leisten (müssen), wie jedes Mitglied eines gemeinnützigen Vereins, willst du allen, die keiner Kirche/Religionsgemeinschaft noch zusätzlich in die Tasche greifen.
Übrigens - die Kirchensteuer ist eine Weiterführung des Kirchenzehnts!
Da ist nichts mit "Schnappatmung"! Nur mal einige Fakten, WARUM deine Forderung nach einer zusätzlichen Steuer eine Frechheit ist:
... dass es sich dabei um etwa 19 Milliarden Euro jährlich handelt (und darin sind nur die Zahlungen auf Bundes- und Landesebene enthalten).auch das soziale Engagement der Kirchen in fernen Ländern wird nur zu einem geringeren Teil aus kircheneigenen Mitteln finanziert und auch die eingesammelten Spenden machen nicht den Löwenanteil aus. Vielmehr sind es staatliche Zuschüsse (also Steuergelder), die kirchliche Entwicklungsdienste und Katastrophenhilfe erst möglich machen. Bei der Diakonie Katastrophenhilfe stammt rund die Hälfte des Etats aus Mitteln des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ), des Auswärtigen Amtes oder der Europäischen Union; bei Misereor steuert das BMZ sogar fast zwei Drittel bei.,
Wie bereits eingangs erwähnt, ist die Vorstellung weit verbreitet, die Kirchen würden ihre Kindertagesstätten großzügig finanziell unterstützen. Dies entsprich jedoch nicht der Realität. Tatsächlich werden die Kindergärten nach Recherchen von Ullrich Schauen je nach Bundesland zwischen 80 und 100 Prozent bezuschusst. Auch wenn sich die Zahlen von Bundesland zu Bundesland unterscheiden, liegt der Löwenanteil der Finanzierung kirchlicher Kindertagesstätten immer beim Staat. Dafür sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass auch die Kinder von Anders- und Nichtgläubigen diese Einrichtungen besuchen können. Das ist jedoch längst nicht immer so. So wollte 2007 die Landesregierung von NRW festlegen, dass Träger von Kitas bei der Aufnahme keine Bevölkerungsgruppen diskriminieren dürfen. Doch dies wussten die Lobbyisten der Kirchen erfolgreich zu verhindern und setzten durch, dass die Kirchen auch weiterhin schalten und walten dürfen, wie sie wollen.,
Zentraler Teil der Caritas-Legende ist die Behauptung, die Kirchen würden, indem sie oder ihre Sozialkonzerne Caritas und Diakonie die Trägerschaft sozialer Dienste übernehmen, eine Leistung für die Allgemeinheit erbringen. Bei vielen Menschen herrscht dementsprechend der Eindruck vor, ein bedeutender Teil der Kirchensteuer würde für die von den Kirchen unterhaltenen Sozialeinrichtungen ausgegeben. Dies ist jedoch nicht der Fall.
Denn zahlreiche grundlegende soziale Dienste werden vollständig durch den Staat, die Sozialversicherungsträger oder die Patienten bezahlt: zum Beispiel Krankenhäuser, Altenheime oder Rettungsdienste. In diese Einrichtungen fließt kein Cent Kirchensteuer. Andere Einrichtungen erhalten tatsächlich Zuschüsse aus Kirchensteuermitteln. Hier wären Sozialstationen, Beratungseinrichtungen und vor allem die konfessionellen Kindergärten zu nennen.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Umgekehrt wird ein Schuh daraus, Kirchensteuer abschaffen und darauf vertrauen, dass der Gläubige, wie es im arabischen Raum Usus ist, nach Abzug aller Abgaben, Ausgaben und geplanten Investitionen von der Restsumme seine 10% in Eigeninitiative einem sozialen Projekt zukommen lässt.Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:09 hat geschrieben:Guten Tag,
war das Thema schon? Die Suchfunktion hat mich ein wenig verzagen lassen..
Ich plage mich seit langem damit rum, daß viele Menschen aus der Kirche austreten - nicht immer weil sie Kirchen ablehnen, sondern mehrheitlich weil sich da gutes Geld sparen läßt.
Nach meinem Kenntnisstand bringen die meisten Kirchen das Geld der Kirchensteuer gößtenteils für Löhne und Firmenimmobilien auf - das Geld geht also nicht primär dahin wo es dringender benötigt wird, daher - o.k., sozialer Grenzbereich.
Ich würde mich gerne für folgendes Modell einsetzen und frage Euch - geht das in einer freiheitlichen Gesellschaft und rechtlich?
Alternative 1: Religionssteuer - also wie bisher nur für alle Religionen
Alternative 2: Ethiksteuer - jedes Nicht-Mitglied einer Religionsgemeinschaft unterstützt gemeinnützige Einrichtungen, die von den Kommunen oder Kreisen oder Ländern benannt werden
Entgegenkommen: Der Soli wird gestrichen.
Was mich wirklich stört ist, daß sich viele so aus der sozialen Verantwortung ziehen können und auch ihr gutes Gewissen verlieren könnten.
Wie kriegt man die Kuh vom Eis?
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Dark Angel » So 15. Nov 2015, 10:36 hat geschrieben: Doch - ich rege mich auf, weil die Kirchen ihr soziales Engagement eben NICHT aus der Kirchensteuer bezahlen, sondern aus staatlichen Steuergeldern finanzieren lassen - d.h. auch aus den Einkommenssteuern von Atheisten/Agnostikern.
Und nur weil es Menschen gibt, die einer Religionsgemeinschaft/Kirche angehören und für diese Mitgliedschaft auch einen Beitrag leisten (müssen), wie jedes Mitglied eines gemeinnützigen Vereins, willst du allen, die keiner Kirche/Religionsgemeinschaft noch zusätzlich in die Tasche greifen.
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Da ist nichts mit "Schnappatmung"! Nur mal einige Fakten, WARUM deine Forderung nach einer zusätzlichen Steuer eine Frechheit ist:
... dass es sich dabei um etwa 19 Milliarden Euro jährlich handelt (und darin sind nur die Zahlungen auf Bundes- und Landesebene enthalten).auch das soziale Engagement der Kirchen in fernen Ländern wird nur zu einem geringeren Teil aus kircheneigenen Mitteln finanziert und auch die eingesammelten Spenden machen nicht den Löwenanteil aus. Vielmehr sind es staatliche Zuschüsse (also Steuergelder), die kirchliche Entwicklungsdienste und Katastrophenhilfe erst möglich machen. Bei der Diakonie Katastrophenhilfe stammt rund die Hälfte des Etats aus Mitteln des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ), des Auswärtigen Amtes oder der Europäischen Union; bei Misereor steuert das BMZ sogar fast zwei Drittel bei.,
Wie bereits eingangs erwähnt, ist die Vorstellung weit verbreitet, die Kirchen würden ihre Kindertagesstätten großzügig finanziell unterstützen. Dies entsprich jedoch nicht der Realität. Tatsächlich werden die Kindergärten nach Recherchen von Ullrich Schauen je nach Bundesland zwischen 80 und 100 Prozent bezuschusst. Auch wenn sich die Zahlen von Bundesland zu Bundesland unterscheiden, liegt der Löwenanteil der Finanzierung kirchlicher Kindertagesstätten immer beim Staat. Dafür sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass auch die Kinder von Anders- und Nichtgläubigen diese Einrichtungen besuchen können. Das ist jedoch längst nicht immer so. So wollte 2007 die Landesregierung von NRW festlegen, dass Träger von Kitas bei der Aufnahme keine Bevölkerungsgruppen diskriminieren dürfen. Doch dies wussten die Lobbyisten der Kirchen erfolgreich zu verhindern und setzten durch, dass die Kirchen auch weiterhin schalten und walten dürfen, wie sie wollen.,
Zentraler Teil der Caritas-Legende ist die Behauptung, die Kirchen würden, indem sie oder ihre Sozialkonzerne Caritas und Diakonie die Trägerschaft sozialer Dienste übernehmen, eine Leistung für die Allgemeinheit erbringen. Bei vielen Menschen herrscht dementsprechend der Eindruck vor, ein bedeutender Teil der Kirchensteuer würde für die von den Kirchen unterhaltenen Sozialeinrichtungen ausgegeben. Dies ist jedoch nicht der Fall.
Denn zahlreiche grundlegende soziale Dienste werden vollständig durch den Staat, die Sozialversicherungsträger oder die Patienten bezahlt: zum Beispiel Krankenhäuser, Altenheime oder Rettungsdienste. In diese Einrichtungen fließt kein Cent Kirchensteuer. Andere Einrichtungen erhalten tatsächlich Zuschüsse aus Kirchensteuermitteln. Hier wären Sozialstationen, Beratungseinrichtungen und vor allem die konfessionellen Kindergärten zu nennen.
Ich möchte Dir gerne darlegen, weshalb mein Ansatz nicht als Frechheit gedacht war:
- Die Anzahl der Mitglieder in christlichen Vereinigungen nimmt stetig ab
--> Christliches Engagement wie zum Beispiel Jugendtreffs (Pfadfinder / CVJM / Arche), Altentreffs, Betreuung von Palliativpatienten etc. sind in Gefahr, da mit dem Austritt aus der Kirche oft auch ein moralischer Wandel stattfindet; die Spendenbereitschaft sinkt.
Natürlich kannst du mit Einzelfällen das Gegenteil behaupten - ich habe zum Beispiel für meine Blutspenden immer 20 Euro bekommen.
Zu den Kirchen, denn da sehe ich bei Dir große Vorbehalte - und die habe ich auch! Es geht nicht an, daß ein 60-Minütiger katholischer Gottesdienst hauptsächlich dafür gehalten wird um für eine Gemeinde in Afrika zu werben um danach Geld einzutreiben. Erst, wenn der Papst in Lumpen dasteht ist kein Geld mehr da und es muß gespendet werden. So sehe ich das! Selbiges bei der evangelischen Kirche. Die bekommen es noch nicht einmal finanziell gebacken einmal im Jahr für die ehrenamtlichen Helfer was zum Essen zu sponsorn. Muß man selbst mitbringen.
Gehälter von 5000,00 Euro für einen Pastor/Priester/Pfarrer sind mit der christlichen Lehre nicht vereinbar. Denn diese Leute gelten nicht nur in Deutschland als reich und können somit gar nicht ins Himmelreich gelangen!
Also: Ich will aus den Kirchen raus, sehe aber dennoch eine Verpflichtung einen humanitären Ersatz zu schaffen, damit die Rentner auch künftig einmal pro Woche außerhalb ihrer Wohnung ihren Kaffee für 50 Cent schlürfen können und Jugendliche auch künftig einen Ort haben wo sie nach der Schule hinkönnen, wenn zuhause keiner ist.
Wie könnte dieser Ersatz aussehen? Gibt es ihn bereits? In welcher Form ist gewährleistet, daß unsere Gesellschaft mit Wegfall der Kirchen nicht verroht?
Zuletzt geändert von Pit Potter am So 15. Nov 2015, 11:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Es IST aber eine Frechheit. Hättest du meine Links gelesen, dann wüsstest du, dass die Kirche ihr soziales Engagement - egal welches - NICHT aus Kirchensteuern finanziert, sondern vom Staat - also von den Steuern ALLER, auch der Atheisten und Agnostiker finanzieren lässt.Pit Potter » So 15. Nov 2015, 11:00 hat geschrieben:
Ich möchte Dir gerne darlegen, weshalb mein Ansatz nicht als Frechheit gedacht war:
- Die Anzahl der Mitglieder in christlichen Vereinigungen nimmt stetig ab
--> Christliches Engagement wie zum Beispiel Jugendtreffs (Pfadfinder / CVJM / Arche), Altentreffs, Betreuung von Palliativpatienten etc. sind in Gefahr, da mit dem Austritt aus der Kirche oft auch ein moralischer Wandel stattfindet; die Spendenbereitschaft sinkt.
Es IST eine Frechheit, weil jeder Mensch selbst entscheidet, wöfür er sein Geld einsetzt ==> nennt sich Freiheitsrechte.
Und tu doch nicht so, als hätten gerade die Kirchen die Moral gepachtet. Es findet KEIN moralischer Wandel statt ==> siehe Thread dass sich gerade Atheisten/Agnostiker altruistischer (weniger egoistisch) verhalten als religiöse Menschen, dass Atheisten/Agnostiker sehr viel toleranter sind, als religiöse Menschen und das wiederum bedeutet, sie sind auch sozial verantwortungsvoller.
Das sind KEINE Einzelfälle! Lies die Links!Pit Potter » So 15. Nov 2015, 11:00 hat geschrieben:Natürlich kannst du mit Einzelfällen das Gegenteil behaupten - ich habe zum Beispiel für meine Blutspenden immer 20 Euro bekommen.
Und ich behaupte auch nicht, ich belege!
Kannst doch aus der Kirche austreten - hindert dich doch keiner dran.Pit Potter » So 15. Nov 2015, 11:00 hat geschrieben:Also: Ich will aus den Kirchen raus, sehe aber dennoch eine Verpflichtung einen humanitären Ersatz zu schaffen, damit die Rentner auch künftig einmal pro Woche außerhalb ihrer Wohnung ihren Kaffee für 50 Cent schlürfen können und Jugendliche auch künftig einen Ort haben wo sie nach der Schule hinkönnen, wenn zuhause keiner ist.
Nur mit einer Verpflichtung für humanitären Einsatz wird das nichts. Schon mal was vom Prinzip der Freiwilligkeit gehört, was von selbstbestimmter Entscheidung?
Und zum gefühlten 1000 mal: soziale Einrichtungen finanziert der Staat aus Steuergeldern der Allgemeinheit, die finaziert NICHT die Kirche. Dafür wird u.a. der Solibeitrag, den ebenfalls ALLE zahlen, verwendet.
==> siehe Links!
Ohne die Kirchen verroht die Gesellschaft? Darf ich laut und lange lachen?Pit Potter » So 15. Nov 2015, 11:00 hat geschrieben:Wie könnte dieser Ersatz aussehen? Gibt es ihn bereits? In welcher Form ist gewährleistet, daß unsere Gesellschaft mit Wegfall der Kirchen nicht verroht?
Menschen brauchen keine Religionen, um menschlich zu handeln! Die Ideen des Humanismus und der Aufklärung entstammen ja gerade NICHT den Kirchen, entstammen NICHT den Religionen - im Gegenteil.
Die Ideen des Humanismus haben soziales Engagement und Zurückdrängen von Willkür überhaupt erst möglich gemacht.
Das waren eben NICHT die Kirchen!
Ethik und Moral, Menschlichkeit, soziale Verantwortung ist etwas dem Menschen immanentes, was Religionen/Kirchen nur für sich okkupiert haben.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Ich kann mich den bisherigen Antworten zu diesem Vorschlag nur anschließen.
Ist die folgende Aussage eigentlich ein persönliches Gefühl, oder durch Zahlen belegt? (Nicht, dass der Austrittsgrund irgendwie wichtig wäre. Aner trotzdem.)
Zu 2: Das klingt mir sehr nach der Strafsteuer für Konfessionslose. Das hat hier schon mal einer vorgeschlagen.
Da sollte es auch keine Rolle spielen, warum die Menschen aus der Kirche austreten.
Ich bin auch schon aus mehreren Fußballvereinen ausgetreten, obwohl ich Fußball überhaupt nicht ablehne. Wieso sollten jetzt andere Menschen deswegen plötzlich etwas bezahlen?
Ist die folgende Aussage eigentlich ein persönliches Gefühl, oder durch Zahlen belegt? (Nicht, dass der Austrittsgrund irgendwie wichtig wäre. Aner trotzdem.)
Auf katholisch.de findet man dazu folgendes:Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 23:09 hat geschrieben: nicht immer weil sie Kirchen ablehnen, sondern mehrheitlich weil sich da gutes Geld sparen läßt.
katholisch.de hat geschrieben:Nicht die Steuer ist laut Umfragen in erster Linie der Grund für einen Kirchenaustritt, sondern mangelndes Interesse an Religion und Glaube.
Zu 1: Meinetwegen sollen Vereine/Gemeinschaften/Religionen/sonstwas Mitgliedsbeiträge erheben, wenn sie möchten. Was meiner Meinung nach nicht geht, ist, dass der Staat sich um das Eintreiben kümmern muss.Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 23:09 hat geschrieben: Alternative 1: Religionssteuer - also wie bisher nur für alle Religionen
Alternative 2: Ethiksteuer - jedes Nicht-Mitglied einer Religionsgemeinschaft unterstützt gemeinnützige Einrichtungen, die von den Kommunen oder Kreisen oder Ländern benannt werden
Zu 2: Das klingt mir sehr nach der Strafsteuer für Konfessionslose. Das hat hier schon mal einer vorgeschlagen.
Da sollte es auch keine Rolle spielen, warum die Menschen aus der Kirche austreten.
Ich bin auch schon aus mehreren Fußballvereinen ausgetreten, obwohl ich Fußball überhaupt nicht ablehne. Wieso sollten jetzt andere Menschen deswegen plötzlich etwas bezahlen?
Matthias Krause hat geschrieben: Zwar geben die Kirchen einen Teil der Kirchensteuern (ca. 10%, vielleicht 1 Milliarde Euro pro Jahr) für Zwecke aus, die der Allgemeinheit zugute kommen. Andererseits geht aus dem Subventionsbericht der Bundesregierung hervor (S. 94), dass die steuerliche Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer den Staat ein Mehrfaches davon kostet (ca. 3 Milliarden Euro pro Jahr, also etwa das Dreifache).
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Engelchen, das bringt nichts - du willst ja noch nichtmal meinen Standpunkt nachvollziehen..aber: Hass ist kein guter Weggefährte.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Wäre sehr seltsam, wenn das rechtlich in Ordnung wäre.Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 23:09 hat geschrieben:geht das in einer freiheitlichen Gesellschaft und rechtlich?
Und trotz bzw. gerade wegen der Kirchenaustritte ist auch genug Geld für Soziales da:IBKA hat geschrieben:Da die Kirchensteuer eigentlich ein Mitgliedsbeitrag ist und keine "Religionspflicht" besteht, kann niemand vom Staat dafür mit einer Ersatzabgabe belastet werden; dies wäre ein unvorstellbarer Verstoß gegen die negative Religionsfreiheit. Bislang haben regierungsamtliche Stellen das auch immer eingeräumt und Forderungen nach einer "Sozialsteuer" mit Verweis darauf abgelehnt.
IBKA hat geschrieben: Für den einzelnen Steuerzahler ist die Rechnung ähnlich: wer karitative Einrichtungen unterstützen will, kann dies direkt wesentlich effektiver tun als über die Kirchensteuer. Denn da nur rund 10% davon bei Kindergärten, Obdachlosenbetreuung oder Psychosozialer Beratung landen, hilft dort schon eine Spende von einem Bruchteil der gesparten Kirchensteuer effektiver.
Das Geld für ein Netz weltanschaulich neutraler Einrichtungen müßte angesichts der vielen Kirchenaustritte der letzten Jahre eigentlich da sein. Denn die Behauptung, die Nicht-Kirchensteuerzahler würden den Staatssäckel belasten, da dieser für Sozialleistungen aufkommen müsse, die ansonsten die Kirchen zahlten, ist unbegründet. Wer nachrechnet, wird schnell feststellen, daß es genau umgekehrt ist. 29% der Kirchensteuerlast können Kirchenmitglieder in ihrer Steuererklärung absetzen, d.h. in dieser Höhe erfährt der Staat einen Steuerausfall. Die Kirchen hingegen wenden nur ca. 10% ihrer Kirchensteuereinnahmen für öffentliche soziale Zwecke auf - woraus sich ergibt, daß der Staat bei diesem Geschäft drauflegt. Ein Kirchenaustritt entlastet also den Staat und dieser könnte das so mehr vereinnahmte Geld für
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Ich hasse niemanden - im Gegenteil! Es in meiner Familie und meinem Freundeskreis viele Christen, aber von denen kommt keiner auf die Idee, eine Sonder- oder Zusatzsteuer für Nichtchristen oder Atheisten/Agnostiker zu fordern.Pit Potter » So 15. Nov 2015, 12:02 hat geschrieben:Engelchen, das bringt nichts - du willst ja noch nichtmal meinen Standpunkt nachvollziehen..aber: Hass ist kein guter Weggefährte.
Ich wünsche dir, daß du eines Tages vergeben kannst.
Ich schaue mir sogar gerne Kirchen an - allerdings unter dem Gesichtspunkt kulturelles Erbe, Kust, Architektur u.v.a. Geschichte.
Dein Standpunkt ist NICHT nachvollziehbar, weil eindeutig NICHT faktenbasiert. Die Fakten wurden dir genannt und dir wurde mehrfach erklärt - anhand von Belegen - dass die Kirchen die Kirchensteuer NICHT für soziales Engangement verwenden, sondern dass dieses staatlich finanziert wird.
DU verlangst eine Sondersteuer von konfessionell ungebundenen Gläubigen, Atheisten und Agnostikern, damit das soziale Engagement der Kirchen finaziert werden kann, was sie ohnehin schon mit ihren Steuern und Sozialabgaben finazieren.
Die Kirchen finanzieren kein Krankenhaus, keine Kita/Kiga, keine Schule - ja nichtmal die Gehälter ihrer Beamten.
Mach dich doch erstmal mit den Fakten vertraut und dann denke darüber nach, ob dein Standpunkt überhaupt haltbar und nachvollziehbar ist.
Und wie gesagt Atheisten/Agnostiker brauchen keine Religion, keine Kirche, um soziale Verantwortung zu übernehmen, sich sozial zu engagieren - die haben etwas und das nennt sich Humanismus und der hat so gar nichts mit Religion und Kirche zu tun - absolut nichts.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Und dafür wird die Kirchensteuer verwendet.
Unklar ist jetzt wer genau diese 224.000 Beschäftigten sind. 18.600 sind Pfarrer. Der Rest sind vermutlich Organisten, Chorleiter, Sekretärinnen, Hausmeister usw. Nehme ich mal an.
https://www.evangelisch.de/inhalte/1135 ... steuer-aus1,95 Milliarden Euro (19,6 Prozent) - den größten Anteil - verbrauchen Pfarrdienst und Religionsunterricht. Von diesem Geld werden die 224.000 Beschäftigen der 15.007 selbstständigen Kirchengemeinden bezahlt. Von den 224.000 Menschen sind knapp 18.600 Pfarrer im aktiven Dienst, wobei 14.000 im unmittelbaren Gemeindedienst stehen. Somit betreut im EKD-Durchschnitt ein Pfarrer 1.723 Gemeindeglieder
1,86 Milliarden Euro (18,8 Prozent) gehen an die evangelischen Kindertagesstätten (ohne die Kosten für die Gebäude).
1,22 Milliarden Euro (12,3 Prozent) verwendet die Kirche für die allgemeine Gemeindearbeit mit Kindern und Jugendlichen.
Unklar ist jetzt wer genau diese 224.000 Beschäftigten sind. 18.600 sind Pfarrer. Der Rest sind vermutlich Organisten, Chorleiter, Sekretärinnen, Hausmeister usw. Nehme ich mal an.
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Adam Smith » So 15. Nov 2015, 12:35 hat geschrieben:Und dafür wird die Kirchensteuer verwendet.
https://www.evangelisch.de/inhalte/1135 ... steuer-aus
Unklar ist jetzt wer genau diese 224.000 Beschäftigten sind. 18.600 sind Pfarrer. Der Rest sind vermutlich Organisten, Chorleiter, Sekretärinnen, Hausmeister usw. Nehme ich mal an.
Eventuell auch die Pflegekraft von der Caritas..
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Laut dem Link von Dark Angel eher nicht.Pit Potter » So 15. Nov 2015, 12:49 hat geschrieben:
Eventuell auch die Pflegekraft von der Caritas..
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Zahnderschreit » So 15. Nov 2015, 12:02 hat geschrieben:Ich kann mich den bisherigen Antworten zu diesem Vorschlag nur anschließen.
Ist die folgende Aussage eigentlich ein persönliches Gefühl, oder durch Zahlen belegt? (Nicht, dass der Austrittsgrund irgendwie wichtig wäre. Aner trotzdem.)
Auf katholisch.de findet man dazu folgendes:
Zu 1: Meinetwegen sollen Vereine/Gemeinschaften/Religionen/sonstwas Mitgliedsbeiträge erheben, wenn sie möchten. Was meiner Meinung nach nicht geht, ist, dass der Staat sich um das Eintreiben kümmern muss.
Zu 2: Das klingt mir sehr nach der Strafsteuer für Konfessionslose. Das hat hier schon mal einer vorgeschlagen.
Da sollte es auch keine Rolle spielen, warum die Menschen aus der Kirche austreten.
Ich bin auch schon aus mehreren Fußballvereinen ausgetreten, obwohl ich Fußball überhaupt nicht ablehne. Wieso sollten jetzt andere Menschen deswegen plötzlich etwas bezahlen?
Der Großteil meiner Familie ist ausgetreten und hat kein Problem mit dem Glauben - aher deckt sich deren Motivation mit folgender Aussage:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... che-kircheWas die Katholiken aus der Kirche treibt
Das Vertrauen ist zu gering, die Steuern sind zu hoch: Im vergangenen Jahr sind deutlich mehr Menschen aus der katholischen Kirche ausgetreten als 2012.
Das finde ich schade und auch gefährlich für unser soziales Gesamtkonstrukt.
Die Welt kann ohne Fußball leben, nicht aber ohne soziales Engagements per se - es gibt bereits klare Anzeichen dafür, daß die Spendenbereitschaft der Deutschen sinkt - aus der Anonymität macht es eben nicht für jeden Sinn etwas Gutes zu tun - es heißt nicht umsonst "tue Gutes und rede darüber".
Der letzte Aspekt ist interessant: Wenn ich 1 Milliarde einnehme, kostet es den Staat 3 Milliarden wegen der steuerlichen Absetzbarkeit? Liegt es am Verwaltungsaufwand inkl. Heizung, Kaffee, Strom oder stimmt da etwas Grundsätzliches an unserem Steuersystem nicht mit den 1000 ganz legalen Steuertricks? Alexander der Große hätte hier schon längst einmal das ganze Zeug über Bord geworfen, da kennt sich doch keiner mehr aus.
Zuletzt geändert von Pit Potter am So 15. Nov 2015, 13:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Eher nicht oder eher verhältnismäßig wenig? Also wenn eher nicht, macht es für mich keinen Sinn mehr in einer Kirchengemeinschaft zu bleiben.Umetarek » So 15. Nov 2015, 12:53 hat geschrieben: Laut dem Link von Dark Angel eher nicht.
Re: Kirchensteuer für alle !?
Zitat aus Dark Angels Link:Pit Potter » So 15. Nov 2015, 12:59 hat geschrieben:
Eher nicht oder eher verhältnismäßig wenig? Also wenn eher nicht, macht es für mich keinen Sinn mehr in einer Kirchengemeinschaft zu bleiben.
Wo arbeitet die Pflegekraft der Caritas? Richtig, in Krankenhäusern und Altenheimen. Und werden die aus Kirchensteuermitteln bezahlt? Nein.Denn zahlreiche grundlegende soziale Dienste werden vollständig durch den Staat, die Sozialversicherungsträger oder die Patienten bezahlt: zum Beispiel Krankenhäuser, Altenheime oder Rettungsdienste. In diese Einrichtungen fließt kein Cent Kirchensteuer.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Dingo » So 15. Nov 2015, 13:02 hat geschrieben: Zitat aus Dark Angels Link:
Wo arbeitet die Pflegekraft der Caritas? Richtig, in Krankenhäusern und Altenheimen. Und werden die aus Kirchensteuermitteln bezahlt? Nein.
Also eher wenig? Dann macht es doch Sinn auch nach dem Kirchenaustritt solidarisch zu bleiben:
http://www.caritas.de/diecaritas/transp ... ueberblickEigenmittel der Caritas Zu den Eigenmitteln gehören Erträge aus Vermögen oder Vermietungen von Gebäuden, Kirchenkollekten und Kirchensteuern sowie Zuschüsse von Soziallotterien und Förderstiftungen. Diese Gelder ermöglichen es den Verbänden oder Trägern von Einrichtungen eigene Schwerpunkte zu setzen, ihr Angebot am Bedarf vor Ort auszurichten oder Modellprojekte zu realisieren. Die Eigenmittel werden vor allem bei Angeboten für von Armut betroffene Personen eingesetzt, deren Hilfen nicht oder nicht vollständig rechtlich abgesichert sind.
Re: Kirchensteuer für alle !?
Wo liest Du das heraus? Die Pflegekraft arbeitet in Institutionen, die nicht von der Kirchensteuer finanziert werden. Nicht "eher wenig", sondern "gar nicht". Diese Einrichtungen werden von staatlicher Seite und durch die Bezahlung der Leistungen seitens der Kunden finanziert.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:Pit Potter » So 15. Nov 2015, 12:49 hat geschrieben:
Eventuell auch die Pflegekraft von der Caritas..
Carsten Frerk verweist in seinem Buch Caritas und Diakonie in Deutschland (2005) darauf, dass die Kirchen nach seinen Berechnungen für die Kosten von Caritas und Diakonie jährlich etwa 830 Mio. Euro aufbringen. Bei Gesamtkosten von rund 45 Milliarden Euro sind das rund zwei Prozent. Der Großteil dieser Zahlungen geht zudem in nur drei Bereiche: 1. Die Kindertageseinrichtungen (376 Mio. Euro), in denen die künftigen Kirchensteuerzahler erzogen werden; 2. in die Verbandsarbeit (300 Mio. Euro), d.h. die Bürokratie von Caritas und Diakonie, die nicht nur aus den staatlichen Zuwendungen finanziert werden kann; und 3. in die Beratungsstellen (146 Mio. Euro), die Ratsuchende in die dahinter liegenden öffentlich finanzierten Krankenhäuser, Suchtkliniken, Familienerholungsstätten usw. von Caritas und Diakonie vermitteln.
Die Pflegekraft der Caritas wird eben NICHT aus Geldern der Kirchensteuer bezahlt.
Von den Milliardeneinnahmen aus Kirchensteuer werden gerademal 2% - in Worten: zwei Prozent - für caritative Einrichtungen gezahlt und davon auch noch ein Großteil für Bürokratie = sich selber verwalten.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Wieso gefährlich? Wird doch ohnehin zu 98% von der Allgemeinheit finanziert.Pit Potter » So 15. Nov 2015, 12:58 hat geschrieben: Das finde ich schade und auch gefährlich für unser soziales Gesamtkonstrukt.
Wenn 2% wegbrechen, hat das kaum Auswirkungen auf das soziale Gesamtkonstrukt.
Bei uns gibt es ein Krankenhaus in katholischer Trägerschaft - Grundsanierung, Erweiterung und Modernisierung (technische Ausstattung) wurde zu 100% staatlich finanziert, nicht ein Cent kam von der katholischen Kirche.
Schon mal darüber nachgedacht, WARUM die Spendenbereitschaft sinkt? - offensichtlich NICHT.Pit Potter » So 15. Nov 2015, 12:58 hat geschrieben:Die Welt kann ohne Fußball leben, nicht aber ohne soziales Engagements per se - es gibt bereits klare Anzeichen dafür, daß die Spendenbereitschaft der Deutschen sinkt - aus der Anonymität macht es eben nicht für jeden Sinn etwas Gutes zu tun - es heißt nicht umsonst "tue Gutes und rede darüber".
Die Spendenbereitschaft sinkt, weil immer mehr Menschen bewusst wird, dass ihre Spenden in irgendwelchen "Kanälen" versickern, zweckentfremdet Verwedung finden (gerade bei kirchlichen Einrichtungen) und NICHT bei den Bedürftigen ankommen.
Die Spendenbereitschaft sinkt, weil immer mehr aufgedeckt und offen gelegt wird, worüber die Kirchen gerne den "Mantel des Schweigens" ausbreiten würden.
DAS sind die Gründe, warum die Spendenbereitschaft sinkt und NICHT die Anonymität.
Im Gegenteil: die meisten Menschen hängen ihr soziales Engagement eben NICHT an die große Glocke - nach dem Motto "klappern gehört zum Handwerk".
Die freiwilligen Feuerwehrleute, die Rettungssanitäter, Ärtze ohne Grenzen (übrigens eine atheistische Organisation) erledigen ihr soziales Engagement OHNE großes Palaver, OHNE das jedem auf die Nase zu binden, wie sozial engagiert sie doch sind - sie tuns einfach!
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Also nochmal: ist das eher wenig oder eher nix? wir müssen ja von ganz vorne anfangen und Wörter definieren. .echt verplemperte zeit
Zuletzt geändert von Pit Potter am So 15. Nov 2015, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Kirchensteuer für alle !?
Wir haben doch bereits Sozialversicherungen und Steuern mit denen wir die Kranken, die Arbeitslosen, die Armen, die Aufstocker, ... und auch die Kindergärten, die Schulen, die Krankenhäuser, Altersheime, Behindertenwerkstätten .... finanzieren. Warum eine weitere Steuer oder Abgabe? Warum noch mehr Bürokratie, Papier und Personal für so eine Ethiksteuer????Pit Potter » Sa 14. Nov 2015, 22:09 hat geschrieben: Alternative 1: Religionssteuer - also wie bisher nur für alle Religionen
Alternative 2: Ethiksteuer - jedes Nicht-Mitglied einer Religionsgemeinschaft unterstützt gemeinnützige Einrichtungen, die von den Kommunen oder Kreisen oder Ländern benannt werden
Selbst wenn ich in ein katholisches Krankenhaus gehe, dann bezahlt das doch wie bei jedem anderen Krankenhaus meine Krankenversicherung. Die Kosten zahlt doch nicht die kath. Kirche. Das ist doch gelogen. Das bezahlt meine Krankenversicherung und nicht die kath. Kirche. Sorry, lasstr euch nicht verar...en.
Warum soll ich noch eine weitere Steuer bezahlen?
Ich bezahle doch bereits viel in meine Krankenversicherung. Und selbst wenn die Versicherungsbeiträge nicht reichen. Warum eine neue Steuer? Warum soll man dann nicht die Beiträge erhöhen? Das wäre doch das Naheliegende.
Und zu einer Sache habe ich auch keine Lust.
Ich finanziere keine Frauen und Männer in langen Kleidern, die in Mathe, Physik, Medizin und Wirtschaftswissenschaften nichts drauf haben, aber den ganzen Tag Moral von der Kanzel predigen. Diese armseligen Moralapostel sollen mich nicht anpumpen. Ich würde mein Geld lieber Medizinern geben, die versuchen Krebs und Alzheimer zu heilen. Diese ganzen religiösen Nichtsnutze sollen andere anpumpen. Mich nicht und Tschüss Käßmann und Co. !
Im Moment ist die Situation doch so:
Wir haben einen ausgeglichenen Haushalt und gut gefüllte Sozialkassen und wir alle arbeiten schion mehr als die Hälfte eines Jahres für den Staat und die Sozialkassen. Ich sehe im Moment keinen guten Grund, warum wir jetzt noch mehr zahlen sollen. Ich wäre allerhöchstens bereit, ein oder zwei Prozent mehr zu zahlen, wenn man es spart für später, wenn die geburtenstarken Jahrgänge in Rente kommen.
Zuletzt geändert von harry52 am So 15. Nov 2015, 13:53, insgesamt 4-mal geändert.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Ich glaube der Ansatz zwischen staatlicher Leistung und kirchlicher Leistung unterscheidet sich. Der Staat denkt in Ansprüchen und in Leistungen..also sehr bürokratisch, die Kirche handelt hier bedingungsloser, aus menschlicher Triebfeder heraus. Wo bekommt man noch ein Stück Brot, wenn der Staat sich schon am Ende seiner Möglichkeiten sieht?
Zuletzt geändert von Pit Potter am So 15. Nov 2015, 13:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Das, und außerdem: Warum sollen nur einige eine weitere Steuer bezahlen, aber nicht alle?harry52 » So 15. Nov 2015, 14:45 hat geschrieben: Warum soll ich noch eine weitere Steuer bezahlen?
Dass das nicht gerecht ist, ist doch irgendwie offensichtlich.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
NEIN das tut sie NICHT!!Pit Potter » So 15. Nov 2015, 13:49 hat geschrieben:Ich glaube der Ansatz zwischen staatlicher Leistung und kirchlicher Leistung unterscheidet sich. Der Staat denkt in Ansprüchen und in Leistungen..also sehr bürokratisch, die Kirche handelt hier bedingungsloser, aus menschlicher Triebfeder heraus. Wo bekommt man noch ein Stück Brot, wenn der Staat sich schon am Ende seiner Möglichkeiten sieht?
Die Kirchen handeln NICHT bedingunslos, sie stellen sogar sehr harte Bedingungen. Insbesondere die katholische Kirche stellt Bedingungen - so müssen ihre AN der katholischen Konfession angehören, dürfen weder geschieden, noch wiederverheiratet sein, dürfen nicht homosexuell sein - etcpp.
Und auch menschlicher handeln sie NICHT, sie grenzen aus, kümmern sich nur um ihresgleichen.
Der "Bundesverband Deutsche Tafeln" e.V. ist eine konfessionslose Einrichtung, die sich wirklich aus Spenden finanziert und organisiert und die kümmern sich wirklich - aus Humanismus heraus - um Bedürftige.
Jaja dich Kirchen verstehen es, sich ins rechte Licht zu setzen, sind echte Blender!
Viel Wind und nichts dahinter.
Wer sich wirklich sozial engagiert, der macht nicht viel "Gewese" darum, der tut das, weil es ihm ein Bedürfnis ist und der zeigt auch NICHT auf andere.
Wer aber viel "Gewese" um sein soziales Engangement macht, der will a) von Misständen ablenken, b) versucht er einen Alleinstellungsanspruch zu etablieren und c) versucht er sich über andere zu erheben, auf andere herabzusehen.
Und genau diese 3 Punkte treffen auf die Kirchen zu - sie erheben den Alleinstellungsanspruch auf Moral und Menschlichkeit, stellen sich als die besseren (höherwertigen) Menschen dar und stigmatisieren andere, insbesondere sprechen sie gern Atheisten jegliche Ethik und Moral ab und damit versuchen sie von den Misständen innerhalb ihrer Institution abzulenken.
Achja und von den Kirchen bekommt man kein Brot, was der Staat nicht bezahlt hat.
Und nochwas: Wer hat denn den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche finanziert? Die Kirche war es nicht!
Der Wiederaufbau war ausschließlich aus öffentlichen Geldern (Staat und Land) und Spendenmitteln finanziert.
Also komm mir nicht mit: "Wo bekommt man noch ein Stück Brot, wenn der Staat sich schon am Ende seiner Möglichkeiten sieht?"
Zuletzt geändert von Dark Angel am So 15. Nov 2015, 14:43, insgesamt 2-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Dann "glaube" mal weiter. Das ist eh das Metier der Kirchen.Pit Potter » So 15. Nov 2015, 13:49 hat geschrieben:Ich glaube der Ansatz zwischen staatlicher Leistung und kirchlicher Leistung unterscheidet sich. Der Staat denkt in Ansprüchen und in Leistungen..also sehr bürokratisch, die Kirche handelt hier bedingungsloser, aus menschlicher Triebfeder heraus. Wo bekommt man noch ein Stück Brot, wenn der Staat sich schon am Ende seiner Möglichkeiten sieht?
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Ja super, dann sind wir doch schon durch mit dem Thema - Kirchen und Kirchensteuer sind für nix gut..also Alemann austreten.
Zuletzt geändert von Pit Potter am So 15. Nov 2015, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Ja solcher Glaube ist wirklich sehr naiv. Die Kirchen haben noch nie in ihrer Geschichte bedingungslos und aus (rein) meschlichem Antrieb heraus gehandelt.Dingo » So 15. Nov 2015, 15:00 hat geschrieben: Dann "glaube" mal weiter. Das ist eh das Metier der Kirchen.
Es ging und geht immer nur um eins - um Macht. Darum passen Kirche(n) und Menschenrechte auch nicht zusammen und Kirche(n) und Demokratie auch nicht.
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Re: Kirchensteuer für alle !?
Dark Angel » So 15. Nov 2015, 15:24 hat geschrieben: Ja solcher Glaube ist wirklich sehr naiv. Die Kirchen haben noch nie in ihrer Geschichte bedingungslos und aus (rein) meschlichem Antrieb heraus gehandelt.
Es ging und geht immer nur um eins - um Macht. Darum passen Kirche(n) und Menschenrechte auch nicht zusammen und Kirche(n) und Demokratie auch nicht.
Huch. .ich habe sogar schon eine Kerze geschenkt bekommen für die Kirche, weil ich gerade kein Geld dabei hatte.
Aber hast recht, wech mit dem Scheiß.
Zuletzt geändert von Pit Potter am So 15. Nov 2015, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.