Kirchensteuer für alle !?

[Dark Angel]

Ne Fußballverein kommt von Dir - freiwillige Feuerwehr kommt von Angel. Beide habt Ihr mir noch nicht gesagt wie die Aufgaben der Kirchen ohne Kirchen sichergestellt werden vor allem vor dem Hintergrund, dass im Deutschland immer weniger Leute spenden.

Dein erster Beitrag zum Thema wäre wie folgt? Ihr Juden werdet doch zum selbständigen Denken trainiert.

Kleiner ich will dir mal auf die Sprünge helfen:
Es geht um soziales Engagement und deine Forderung nach einer Zwangsabgabe für alle, die keiner Kirche angehören, weil die sich ja - so deine (eindeutig falsche) Behauptung - aus ihrer sozialen Verantwortung stehlen.
Du setzt das Bezahlen der Kirchensteuer mit sozialem Engagement/mit der Übernahme sozialer Verantwortung gleich.

Dir wurde erklärt, dass 1. Kirchensteuer von den Kirchen nur zu zwei Prozent für das soziale Engagement ausgibt und 98% vom Staat - d.h. auch von Konfessionslosen finanziert werden. Weiter wurde dir erklärt WAS denn eigentlich soziales Engagement ist ==> nämlich das Engagement der Rettungsdienste, die zum überwiegenden Teil NICHT in kirchlicher Trägerschaft sind, weiter die Freiwilligen Feuerwehren und daüber hinaus ist soziales Engagement alle was der Förderung von Wissenschaft, Forschung, Sport Bildung, Erziehung, Kunst, Kranken- und Altenpflege etc. dient - heißt gemeinnnützig ist.
Viele - die meisten Menschen engagieren sich sozial OHNE konfessionell gebunden zu sein, ganz freiwillig, ohne Zwang. Die brauchen keine Kirchen, die ihnen sagt, was sie zu tun oder zu lassen hätten.

Die Aufgabe der Kirche - in einem säkularen Staat - ist NICHT Krankenhäuser, Kindergarten, Schulen etc zu betreiben, sondern die Verbreitung von "Gottes Wort" und dafür brauchen die Kirchen kein Geld vom Staat.
Man muss nämlich unterscheiden, zwischen den Aufgaben, die die Kirchen HABEN und denen die sie sich aneignen und die Behauptung, das Sozialsystem würde ohne Kirchen zusammen brechen, ist schlicht und ergreifend falsch, weil dieses Sozialsystem ohnehin vom Staat finanziert wird.
Und was die Arbeitsbedingungen der Angestellten in kirchlichen Sozialeinrichtungen angeht, die wären OHNE Kirche besser, es gäbe sehr viel weniger Verstöße gegen das GG ==> Diskriminierung!

[3x schwarzer Kater]

Frankreich. .klingt interessant - vor allem die Sache mit der Sozialsteuer.

Bei uns heißt das halt Krankenversicherung.

[Pit Potter]

Hast Recht, deine Kirche (von der du ja angeblich überhaupt kein Fan bist, wie man hier sieht), ist total super.

Natürlich sind 2 % von mehreren Millionen "schon was", ich würd schätzen rund ein Fünfzigstel von diesen mehreren Millionen.
Trotzdem bleiben es 2 Prozent, obwohl überall "Kirche" draufsteht. Funktioniert aus Sicht der Kirche ja auch hervorragend, wie man hier im Strang ja sehen kann.

Wurmt es dich irgendwie, dass du dich von deinem Umfeld oder Arbeitgeber genötigt fühlst, in der Kirche zu bleiben, und bist deshalb beleidigt, weil nicht alle dafür zahlen?


Du wirst hier mehrmals gefragt, was für konkrete Aufgaben du denn bei der Kirche siehst. Erst kommt darauf keine Antwort, und auf Seite 14 knallst du irgendeinen langkopierten Text hier rein.

Der Langkopierte Text sind die Buchstaben die soviel heißen wie Aufgaben der Kirche. .trolle können leider nicht so gut lesen. .ne?

[Pit Potter]

Bei uns heißt das halt Krankenversicherung.

Falsch

[Dark Angel]

Nehmen wir einmal als Beispiel eine Kernaufgabe: Die ganzen Aufgaben zu organisieren nämlich.

Die Kernaufgabe der Kirchen - eigentlich ihre einzige Aufgabe - ist es den Gläubigen die kirchlichen Dogmen zu erläutern/zu missionieren.
Nix mit Organisation der ganzen Aufgaben. WELCHE Aufgaben das sein sollen, DIESE Antwort bist du uns immer noch schuldig!

[Pit Potter]

So Es reicht - ich lasse mich doch nicht von einem Haufen gehässiger Trollkönigsanwärter verarschen.

Das wars.

[3x schwarzer Kater]

Die Aufgaben hab ich gepostet - Aufgaben die der Staat unterstützt und somit auch von den Kirchen erwartet - Oder was denkst du denn?

Wo steht, dass der Staat sie von Kirchen erwartet? Das wäre mir neu.

[Dark Angel]

Ich hab eine Frage beantwortet - die Aufgaben z.b. der evangelischen Kirche darzulegen.

Bist du zu blöd wenigstens das zu verstehen?

Jetzt mal raus mit der Sprache - wer soll das übernehmen, wenn die Kirchen nicht mehr da sind?

Alles, was du hier reinkopiert hast, gehört NICHT zu den Aufgaben der Kirchen.
DIESE Aufgaben kann problemlos der Staat übernehmen, der ohnehin alles finanziert.

[3x schwarzer Kater]

Falsch

Die CSG ist vom Prinzip her nichts anderes.
Die CRDS dient dazu die Defizite des Sozialversicherungssystems auszugleichen.

Welche von den beiden hast du gemeint? Und was macht sie in deinen Augen interessant?

[Dark Angel]

So ziemlich alles in staatlicher Hand unterliegt dem aktuellen Willen des jeweils bestimmend handelnden.

Welche Aufgabe siehst du nicht in Gefahr?

KEINE!
In einer Demokratie ist das Volk "der bestimmend Handelnde" - heißt konkret Betriebsräte ==> sind für kirchliche AH NICHT erlaubt, Gewerkschaften ==> sind für kirchliche AN NICHT erlaubt, die Arbeitnehmer selbst ==> Streikrecht ==> gibt es für kirchliche AN NICHT.

[Pit Potter]

Ein Nudelholz walkt auch dann, wenn es vorher nicht mit Mehl bestreut wurde.

[Pit Potter]

Die CSG ist vom Prinzip her nichts anderes.
Die CRDS dient dazu die Defizite des Sozialversicherungssystems auszugleichen.

Welche von den beiden hast du gemeint? Und was macht sie in deinen Augen interessant?

DU verwechselst Steuern und Beiträge.

[Dark Angel]

Die Aufgaben hab ich gepostet - Aufgaben die der Staat unterstützt und somit auch von den Kirchen erwartet - Oder was denkst du denn?

Nein Du hast die Aufgaben der Kirchen eben NICHT gepostet, weil es eben NICHT Aufgabe der Kirchen ist, sich als privatwirtschaftliches Unternehmen auzuspielen.
Aufgabe der Kirchen ist die Seelsorge nicht mehr und nicht weniger.
Zumindest ist das in einem säkularen Staat so, der nicht nur auf dem Papier säkulär ist.

[3x schwarzer Kater]

DU verwechselst Steuern und Beiträge.

Echt? Ein böser Faux Pax. Dann kannst du mir sicher aber das mit der Sozialsteuer in Frankreich etwas genauer erklären.

[Pit Potter]

Nein Du hast die Aufgaben der Kirchen eben NICHT gepostet, weil es eben NICHT Aufgabe der Kirchen ist, sich als privatwirtschaftliches Unternehmen auzuspielen.
Aufgabe der Kirchen ist die Seelsorge nicht mehr und nicht weniger.
Zumindest ist das in einem säkularen Staat so, der nicht nur auf dem Papier säkulär ist.

Wer soll das dann machen? Der Staat wohl nicht ausreichend, sonst müßte er die Kirche nicht dazu auffordern. .Mensch die Diskussion hatten wir jetzt zweimal hier..jetzt is Schluß

[Dark Angel]

DU verwechselst Steuern und Beiträge.

Es ist vollkommen egal ob ein Gesundheits- und Sozialsystem steuerfinaziert ist ==> Frankreich oder beitragsfinanziert ==> kommt aufs gleiche raus. Die Beiträge werden auch auf den Bruttolohn gerechnet und NICHT vom Nettolohn abgezogen.

[Pit Potter]

Echt? Ein böser Faux Pax. Dann kannst du mir sicher aber das mit der Sozialsteuer in Frankreich etwas genauer erklären.

Erkläre du mir doch was der Franzose unter einer Steuer versteht. Du sprachst auch von andren Ländern. .welche denn?

[Pit Potter]

Es ist vollkommen egal ob ein Gesundheits- und Sozialsystem steuerfinaziert ist ==> Frankreich oder beitragsfinanziert ==> kommt aufs gleiche raus. Die Beiträge werden auch auf den Bruttolohn gerechnet und NICHT vom Nettolohn abgezogen.

Aha..und wieso hat man nicht die Beiträge erhöht, sondern eine Steuer eingeführt?

[Dark Angel]

Wer soll das dann machen? Der Staat wohl nicht ausreichend, sonst müßte er die Kirche nicht dazu auffordern. .Mensch die Diskussion hatten wir jetzt zweimal hier..jetzt is Schluß

Er fordert die Kirchen ja gar nicht auf, die Kirchen drängen sich in Trägerschaften, weil sie da eine (gute) Möglichkeit der Missionierung sehen.
Und da der Staat und die Länder ohnehin die Finanzlast tragen (müssen), gibt es auch KEINEN Grund die Kirchen zu beauftragen - was er auch gar nicht macht.
Eine Ausschreibung für eine Trägerschaft ist KEINE Aufforderung an die Kirchen etwas zu übernehmen.
Remember: zu 98% werden die Sozialeinrichtungen der Kirche vom Staat und den Ländern finanziert. Das sieht so gar nicht danach aus, dass der Staat i(die Kirchen) zu irgendwas auffordern würde.

[Pit Potter]

Aha..und wieso hat man nicht die Beiträge erhöht, sondern eine Steuer eingeführt?

Und: Wäre eine solche Steuer - zwangsabgabe für alle - in Deutschland legitim?

[Pit Potter]

Der Staat erklärt sich zwar in weltanschaulichen und religiösen Angelegenheiten als neutral - gleichzeitig lebt er jedoch von Voraussetzungen, die er selbst nicht schaffen kann.

[3x schwarzer Kater]

Wer soll das dann machen? Der Staat wohl nicht ausreichend, sonst müßte er die Kirche nicht dazu auffordern. .Mensch die Diskussion hatten wir jetzt zweimal hier..jetzt is Schluß

Der Staat fordert die Kirche dazu auf. Wie muss man sich das vorstellen?

So:

" Liebe Kirche, ich als Staat bin leider nicht in der Lage ein Pflegeheim zu betreiben, also liebe kirche mach du das für mich"

Ist schon ein bisschen albern, findest du nicht.

[Pit Potter]

Der Staat fordert die Kirche dazu auf. Wie muss man sich das vorstellen?

So:

" Liebe Kirche, ich als Staat bin leider nicht in der Lage ein Pflegeheim zu betreiben, also liebe kirche mach du das für mich"

Ist schon ein bisschen albern, findest du nicht.

Nein, das nicht - aber wenn zu wenig kommt von den Glaubensgemeinschaften, werden sie dazu aufgefordert. .vgl. Muslime.

Warum engagiert der Staat sich nicht einfach selbst oder überläßt es denn Atheisten? So weit waren wir übrigens auch schon in dieser Diskussion.

[3x schwarzer Kater]

Erkläre du mir doch was der Franzose unter einer Steuer versteht.

Also die französische Regierung ist der Meinung, dass es sich bei CSG und CRDS um eine Steuer handelt, die EU ist der Meinung, dass es sich um Sozialabgaben handelt. Da wird die Diskussion aber jetzt arg akademisch. Interessieren würde mich, was du daran interessant findest?

[3x schwarzer Kater]

Nein, das nicht - aber wenn zu wenig kommt von den Glaubensgemeinschaften, werden sie dazu aufgefordert. .vgl. Muslime.

Zu was werden sie aufgefordert. Kannst du mal konkreter werden?

[Dark Angel]

Und: Wäre eine solche Steuer - zwangsabgabe für alle - in Deutschland legitim?

In Deutschland gibt es bereits eine ähnliche Steuer - nennt sich Solidarbeitrag und den zahlen bereits ALLE Steuerzahler.

Eine Zwangsabgabe für alle Konfessionslosen wäre immer noch NICHT legitim, weil eine solche Zwangsabgabe immer noch gegen das Grundrecht auf Religionsfreiheit verstößt!

Und remember: in Frankreich gibt es KEINE Kirchensteuer!

[Pit Potter]

In Deutschland gibt es bereits eine ähnliche Steuer - nennt sich Solidarbeitrag und den zahlen bereits ALLE Steuerzahler.

Eine Zwangsabgabe für alle Konfessionslosen wäre immer noch NICHT legitim, weil eine solche Zwangsabgabe immer noch gegen das Grundrecht auf Religionsfreiheit verstößt!

Und remember: in Frankreich gibt es KEINE Kirchensteuer!

Ist natürlich die Frage ob eine Religionsfreiheit auch bedeutet frei von jeglicher Weltanschauung sein zu dürfen. Hierzu habe ich von Dir noch nichts konkretes gesehen

[Pit Potter]

Zu was werden sie aufgefordert. Kannst du mal konkreter werden?

Jetzt weiß ich warum du der dreimal Kater bist..alles darf man hier wegen dir dreimal wiederholen

Lies wenn es dich interessiert

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... engagement

[Dark Angel]

Der Staat erklärt sich zwar in weltanschaulichen und religiösen Angelegenheiten als neutral - gleichzeitig lebt er jedoch von Voraussetzungen, die er selbst nicht schaffen kann.

WELCHE Voraussetzungen kann denn der Staat nicht schaffen?
Meinst du ernsthaft, es scheitert an den lumpigen 2% die die Kirchen zur Finanzierung ihrer Sozialeinrichtungen?
Das glaubst du doch selber nicht.

[Pit Potter]

WELCHE Voraussetzungen kann denn der Staat nicht schaffen?
Meinst du ernsthaft, es scheitert an den lumpigen 2% die die Kirchen zur Finanzierung ihrer Sozialeinrichtungen?
Das glaubst du doch selber nicht.

Anscheinend liegst du falsch, sonst wäre der politische Wille sicher größer hier etwas zu ändern. Wer will denn im Moment, dass sich was ändert? Grüne/Linke/Autofahrerpartei?

[3x schwarzer Kater]

Jetzt weiß ich warum du der dreimal Kater bist..alles darf man hier wegen dir dreimal wiederholen

Lies wenn es dich interessiert

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... engagement

Geht doch. Jetzt verstehe ich was du gemeint hast. Aber das ist doch mehr ein Integrationsthema.

[Dark Angel]

Ist natürlich die Frage ob eine Religionsfreiheit auch bedeutet frei von jeglicher Weltanschauung sein zu dürfen. Hierzu habe ich von Dir noch nichts konkretes gesehen

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Natürlich habe ich bereits (mehrfach) erklärt WAS Religionsfreiheit bedeutet. Ich mache s aber für so Merkbefreite, wie dich nochmal:
Religionsfreiheit bedeutet, seine Religion frei ausüben zu dürfen, Religionsfreiheit bedeutet aber auch frei VON jeglicher Religion zu sein.
Und weil du hier schon mal wieder - wie schon öffter - Begriffe miteinander verschwurbelst, die nichts miteinander zu tun haben, erkläre ich dir das auch noch:
Weltanschauung kommt von "Welt anschauen"/"Welt erklären" und das macht deutlich, dass man NICHT frei von einer Weltanschuung sein kann - JEDER Mensch hat eine bestimmte Weltanschuung.

So langsam komme ich mir bei dir vor, wie ein Nachhilfelehrer für geistig behinderte.

[Dark Angel]

Anscheinend liegst du falsch, sonst wäre der politische Wille sicher größer hier etwas zu ändern. Wer will denn im Moment, dass sich was ändert? Grüne/Linke/Autofahrerpartei?

Nee falsch liege ich nicht - Kirchen haben KEINEN Staatsauftrag, nur eine extrem starke Lobby.
Darüber hinaus gilt in Deutschland das Subsidiaritätsprinzip und das bedeutet, dass den Kirchen der Status einer Körperschaft öffentlichen Rechts verliehen wurde.
Das bedeutet aber NICHT, dass der Staat die Kirchen zur Übernahme bestimmter Aufgaben aufgefordert hätte, sondern dass er die Kirchen nicht hindert bestimmte Aufgaben "freiwillig" zu übernehmen und sie dabei (großzügig finanziell) unterstützt.

[Pit Potter]

Geht doch. Jetzt verstehe ich was du gemeint hast. Aber das ist doch mehr ein Integrationsthema.

Warum muss der Christ nicht integriert werden und der Moslem teils noch in der vierten Generation? ?

Der Staat erklärt sich zwar in weltanschaulichen und religiösen Angelegenheiten als neutral - gleichzeitig lebt er jedoch von Voraussetzungen, die er selbst nicht schaffen kann.

[Adam Smith]

Aha..und wieso hat man nicht die Beiträge erhöht, sondern eine Steuer eingeführt?

Vielleicht weil sich die Arbeitskosten nicht weiter erhöhen sollen. Unsere Rente wird ja auch zum Teil aus Steuermitteln finanziert. Also auch aus der Umsatzsteuer. Das ist möglich, weil Steuern für alles verwendet werden können.

[3x schwarzer Kater]

Der Staat erklärt sich zwar in weltanschaulichen und religiösen Angelegenheiten als neutral - gleichzeitig lebt er jedoch von Voraussetzungen, die er selbst nicht schaffen kann.

Welche Voraussetzungen meinst du jetzt genau?

[3x schwarzer Kater]

@ PP

Kommt eigentlich noch was zur französischen Sozialsteuer? Die findest du ja interessant. Vielleicht kann man da ja mal konkret an einem Beispiel weiterdiskutieren.

[Adam Smith]

Warum muss der Christ nicht integriert werden und der Moslem teils noch in der vierten Generation? ?

Der Staat erklärt sich zwar in weltanschaulichen und religiösen Angelegenheiten als neutral - gleichzeitig lebt er jedoch von Voraussetzungen, die er selbst nicht schaffen kann.

Weil die Muslime z.B. der Ansicht sind, dass Nichtmuslime eine eigene Steuer bezahlen müssen.

Dschizya (arabisch ‏جزية‎, DMG ǧizya ‚Kopfsteuer, Tribut‘) ist die Bezeichnung für die den nichtmuslimischen Schutzbefohlenen (Dhimmi) unter islamischer Herrschaft auferlegte Steuer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dschizya

Und begründet wird die Schutzsteuer so.

Schutzsteuer [dschizya] ist eine Sondersteuer, für erwachsene Männer unter den Leuten des Buches [ahl-ul-kitab], die unter islamischer Herrschaft leben, falls sie nicht an der Verteidigung des Landes teilnehmen wollen. Es ist eine Art Ausgleichszahlung für Schutzbefohlene [dhimmi] für die Befreiung vom Wehrdienst und im Bedarfsfall Verteidigungseinsatz auf freiwilliger Basis.

http://www.eslam.de/begriffe/s/schutzsteuer.htm

[Pit Potter]

@ PP

Kommt eigentlich noch was zur französischen Sozialsteuer? Die findest du ja interessant. Vielleicht kann man da ja mal konkret an einem Beispiel weiterdiskutieren.

Ja schiess mal los - du hast ja selbst angeregt in andre Länder zu schauen. Wie könnte das in Deutschland aussehen?

[Adam Smith]

Die Jihadistengruppe Islamischer Staat im Irak und in Syrien (Isis) hat in der von ihr beherrschten nordsyrischen Provinz Rakka ein Sonderregime für Christen dekretiert. Im Austausch für den «Schutz» des Isis müssen die Christen die ihnen auferlegten Regeln respektieren und ein Kopfgeld bezahlen.

http://www.nzz.ch/kopfsteuer-fuer-chris ... 1.18252898

In Rakka dürfte es aber keine Christen mehr geben. Und ob es eine Steuer für Atheisten gibt, weiß ich jetzt nicht.

[Pit Potter]

Welche Voraussetzungen meinst du jetzt genau?

Das müsstest du mal den Staat/die Kirchen fragen.

[Pit Potter]

Vielleicht weil sich die Arbeitskosten nicht weiter erhöhen sollen. Unsere Rente wird ja auch zum Teil aus Steuermitteln finanziert. Also auch aus der Umsatzsteuer. Das ist möglich, weil Steuern für alles verwendet werden können.

Halte ich auch für plausibel - in Deutschland aber nur machbar, wenn es alle zahlen und keiner Vergünstigungen bekommt z.b. als Angehöriger einer Kirche oder eines gemeinnützigen Vereins..Unterhaltszahler, Ehrenamtliche etc.?

[Adam Smith]

Ja schiess mal los - du hast ja selbst angeregt in andre Länder zu schauen. Wie könnte das in Deutschland aussehen?

Ich bevorzuge das schwedische Modell.

Sozialleistungen werden vor allem aus Steuern finanziert. Die Unterschiede im Einkommen sind geringer als in anderen europäischen Staaten und die Geschlechterpolitik gilt gemeinhin als besonders progressiv.

http://schwedenstube.de/steuersystem/

[Pit Potter]

Weil die Muslime z.B. der Ansicht sind, dass Nichtmuslime eine eigene Steuer bezahlen müssen.



https://de.wikipedia.org/wiki/Dschizya

Und begründet wird die Schutzsteuer so.



http://www.eslam.de/begriffe/s/schutzsteuer.htm

Hm. .jetzt brauchen die nur noch eine islamische Herrschaft zu installieren und schon rollt der Rubel. Klingt verlockend.

[Adam Smith]

Hm. .jetzt brauchen die nur noch eine islamische Herrschaft zu installieren und schon rollt der Rubel. Klingt verlockend.

Nur leben hier vermutlich nur noch Muslime.

Die Jihadistengruppe Islamischer Staat im Irak und in Syrien (Isis) hat in der von ihr beherrschten nordsyrischen Provinz Rakka ein Sonderregime für Christen dekretiert. Im Austausch für den «Schutz» des Isis müssen die Christen die ihnen auferlegten Regeln respektieren und ein Kopfgeld bezahlen.

http://www.nzz.ch/kopfsteuer-fuer-chris ... 1.18252898

[Pit Potter]

Nur leben hier vermutlich nur noch Muslime.



http://www.nzz.ch/kopfsteuer-fuer-chris ... 1.18252898

Wer weiß..vielleicht engagieren die eines Tages die Merkel um deutsche Steuerflüchtlinge dorthin einzuladen^^

[3x schwarzer Kater]

Ja schiess mal los - du hast ja selbst angeregt in andre Länder zu schauen. Wie könnte das in Deutschland aussehen?

Ich kann nicht Gedankenlesen. Woher sollte ich wissen, wieso du die französische Sozialsteuer für interessant hältst?

[3x schwarzer Kater]

Das müsstest du mal den Staat/die Kirchen fragen.

Wieso? Es war ja deine Behauptung. Deswegen frag ich dich.

[Dark Angel]

Warum muss der Christ nicht integriert werden und der Moslem teils noch in der vierten Generation? ?

DAS wurde dir von mir schon mehrfach erklärt und dennoch stellst du wieder die gleiche dämliche Frage.
Lesen bildet! Gilt auch für Merkbefreite!

Der Staat erklärt sich zwar in weltanschaulichen und religiösen Angelegenheiten als neutral - gleichzeitig lebt er jedoch von Voraussetzungen, die er selbst nicht schaffen kann.

WELCHE Voraussetzungen kann der Staat denn nicht schaffen?
Werde doch endlich mal konkret!
Konkret heißt mit deinen eigenen Worten und NICHT per copy and paste seitenweise die Selbstbeweihräucherung der Kirchen!

[Pit Potter]

Wieso? Es war ja deine Behauptung. Deswegen frag ich dich.

Falsch, das ist Konsens zwischen Kirche und Staat. .ich habe das von der Seite der EKD und der Staat hat bis heute noch nichts dagegen gesagt.