Ein einziger Beweis!

[harry52]

Wie bereits gesagt: Die Mehrheit der Historiker ist sich einig, dass Jesus eine reale historische Person ist.

Ja, aber die Mehrheit der Historiker sagt dazu, dass die Beweislage sehr dünn ist. Siehe auch mal hier: http://hpd.de/node/12044

Eins steht auch fest.

Jesus, war nicht gerade überzeugend, wenn er tatsächlich gelebt hat. So richtig groß kann seine Fangemeinde gar nicht gewesen sein, sonst hätte man doch x weitere schriftliche Zeugnissse von Augenzeugen gefunden. Die meisten seiner Landsleute, die Jesus evtl. getroffen haben, sind sowieso Juden geblieben.

Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fe ... on_Nazaret

"Für damalige jüdische Historiker seien Jesus und seine Anhängerschar bis etwa 90 n. Chr. noch zu unbedeutend gewesen." Selbst noch Jahrzehnte nach dem tod Jesus war das eine kleine unbedeutende Sekte.

[Jekyll&Hyde]

Jesus, war nicht gerade überzeugend, wenn er tatsächlich gelebt hat. So richtig groß kann seine Fangemeinde gar nicht gewesen sein, sonst hätte man doch x weitere schriftliche Zeugnissse von Augenzeugen gefunden.

Das ist keine Einzelmeinung, wie auch der von dir verlinkte und sehr informative Artikel zeigt. Meine Lieblingsstelle:

Um als historisch zuverlässig zu gelten, müsste das Zeugnis des Josephus, das auch als „Testimonium Flavianum“ bezeichnet wird, einen Niederschlag in der frühen christlichen oder nichtchristlichen Literatur hinterlassen haben. Das ist jedoch nicht der Fall. Ob Justin, Hippolyt, Irenäus, Tertullian, Origenes usw. – sie alle schweigen. Dabei hätten diese frühen christlichen Schriftsteller allen Grund gehabt, sich darauf zu berufen. Immerhin hätten sie mit dem Hinweis auf den „weisen Mann“ Jesus Verleumdungen und Verdächtigungen, denen sie vonseiten der Juden ausgesetzt waren, ausräumen können. Der Kirchenhistoriker Eusebius ist der erste, der das Zeugnis des Josephus zitiert. Merkwürdigerweise ähnelt das „Testimonium Flavianum“, wie ich in dem Buch zeige, in Wortwahl und Ausdrucksweise seinem eigenen Sprachstil. Merkwürdig, oder?

Hahahahahaha! Das gefällt mir. Schon die Juden haben den Schwindel durchschaut! Und den Fälscher der Quelle hat man offenbar auch ausgemacht.

Und der Mann benutzt sein Gehirn, obwohl er Theologe und Pfarrer im Ruhestand ist. Da frage ich mich, ob sein Ruhestand angeordnet wurde? Denn mit seinen Aussagen, widerspricht er ja der Lehre der Sekte. Was keine Seltenheit ist unter studieren Theologen. Theologen sind häufig die größten Kritiker der Sekte. Was man verstehen kann, wenn man sich vorstellt, dass sie schon früh einer Hirnwäsche unterzogen wurden und dann später nicht mehr anders konnten, als sie die Wahrheit aufdeckten. So muss sich ein talentierter Radler fühlen, wenn er nach Jahren bemerkt, dass alle um ihn herum dopen und seine "Freunde" ihn sicher um dutzende Auszeichnungen betrogen haben. Da wäre wohl jeder stinksauer.

Man dient Göttern sicher nicht damit, dass man Lügen in die Welt setzt. Darum muss es einen Gläubigen wohl bis ins Mark treffen, wenn man sich vor Augen hält, dass genau das von der Sekte praktiziert wird. Da muss sich dann jeder fragen, worum es eigentlich geht? Vermutlich wie bin jeder Sekte um Macht, Ansehen und Wohlstand. Und eben das spiegelt insbesondere die Sekte der käuflichen Nächstenliebe wieder.

[USA TOMORROW]

Ja, aber die Mehrheit der Historiker sagt dazu, dass die Beweislage sehr dünn ist. Siehe auch mal hier: http://hpd.de/node/12044

Hardcore-Atheisten sind in dieser Frage wohl ebenso wenig objektiv, wie die Bibel.

Eins steht auch fest.

Jesus, war nicht gerade überzeugend, wenn er tatsächlich gelebt hat.

Wie erklärst du dir dann, dass das Christentum die größte Religion weltweit ist?

[Jekyll&Hyde]

Hardcore-Atheisten sind in dieser Frage wohl ebenso wenig objektiv, wie die Bibel.

Ganz im Gegenteil. Atheisten haben überhaupt keinen Grund zu lügen. Warum sollten sie das tun?

Wie erklärst du dir dann, dass das Christentum die größte Religion weltweit ist?

Da muss man sich doch nur hier umsehen. Sobald ein oberflächlich seriös erscheinender Beitrag die Sekte preist, stimmen die Sektenmitglieder auch den feistesten Lügen zu. Quellen werden weder geprüft, noch kritisch hinterfragt. Das kannst du selbst hier nachlesen. Warum das so ist, dazu habe ich eine Theorie.

Die Sekte hat sich früh der Unterstützung von Mächtigen versichert. DAS ist ein Erfolgsrezept, welches sie bis heute perfektioniert. Sie unterhält weltweit allerbeste diplomatische Beziehungen auch zum miesesten Diktator. Ausgestattet mit Macht und Privilegien, verfolgte sie kritische Intellektuelle mit unnachgiebiger Härte, folterte und ermordete sie und legte ihnen - falls nötig - posthum noch die Abbitte in den Mund. Diese Methode praktizierte sie über Jahrhunderte und stellte in ihrem Einflussbereich somit sicher, dass nur die Dümmsten und Leichgläubigsten überlebt haben und sich daher wie die Wasserpest verbreiteten. Dass nun ausgerechnet die Betschwestern bestreiten, dass die Evolution eine Wirkung auf menschliche Eigenschaften hat, muss wohl unter Ironie verbucht werden. Zweifelsohne ist dieser Umstand derselben Auslese geschuldet. Alles was arm an Hirnzellen oder Neigung war, ebendiese zu benutzen, konnte sich bis heute erhalten. Sie denken nicht, prüfen keine Quellen und jubeln jedem zu, der ihnen die Welt ein bisschen anmalt. Außerdem wies man diese Trottel an, sich oft und zahlreich zu vermehren. Geburtenkontrolle hat die Sekte vorsorglich untersagt. Obendrein ist sie überall mit den kriegerischen Staaten eingefallen und hat in eingefallene Gebiete umgehend jede Kultur und jeden Glauben ersetzt. Und das mit aller Gewalt. Und so kann der Sektenguru denn heute in Süd- und Mittelamerika die verbreitete Armut und Ausbeutung anprangern, die seine eigene Sekte dort etablierte und für die sie somit verantwortlich ist.

Ja, und gäbe es die Aufklärer nicht, würden wohl auch andere Länder Sektensteuer erheben und sich die Nachrichten vom Aberglaube einer heuchlerischen Sekte zumüllen lassen. Solange also unsere sektenfreundliche Regierung die schützende Hand über die Bruderschaft der Hirnverformung hält, kann sich deren Wahn verbreiten. Glücklicherweise sind die radikaleren Methoden der Missionsheinis mittlerweile aus der Mode. Ja und darum schrumpft sowohl die Sekte, als auch der Glaube an Einhörner dramatisch. Das erklärt sich also von selbst. Die meisten "Gläubigen" werden nach ihrem Glauben ohnehin nicht befragt. Die werden einfach getauft und zielgerichtet verformt. Bedauerlicherweise schreitet - trotz Verbot - niemand ein, wenn man Kindern das Recht auf die Glaubensfreiheit nimmt. Nicht umsonst treten so viele im Erwachsenenalter aus der Sekte aus. Andere finden sich aus veschiedenen Gründen damit ab, von der Sekte manipuliert worden zu sein und benutzt zu werden.

[USA TOMORROW]

Ganz im Gegenteil. Atheisten haben überhaupt keinen Grund zu lügen. Warum sollten sie das tun?

Weil sie ihren Glauben stützen wollen.

[Jekyll&Hyde]

Weil sie ihren Glauben stützen wollen.

Vermutlich hebst du darauf ab, dass wir die Nicht-Existenz von Einhörnern nicht beweisen können und daher - trotz aller wissenschaftlicher Beweise für die Lügen der Sekte - unglaubwürdiger als diese sind? Wer glaubt schon einem Heer von Wissenschaftlern, die allesamt nicht davon profitieren, wenn sie Lügen erzählen?! ؟ Auf ihr Renommee sind die ja nicht angewiesen!؟ Dann glaubt man doch lieber einem edel gewandeten Guru einer Sekte, die für ihre Mordlust berüchtigt ist, wenn es darum geht, die Wahrheit zu unterdrücken. Obwohl sie ihre eigenen Lehren wieder und wieder mit Füßen tritt. ؟ Ja, das macht wirklich Sinn! ؟ Immerhin hat sie nicht nur keine Beweise, nein, hätte sie auch nur einen, könnte man ihr so gar nicht mehr glauben. Hahahahahaha!

[Flat]

Doch! Die Bibel beschreibt ihn so. Und die gilt ihnen als Wort und Zeugnis ihres Gottes.

Bist Du eigentlich nur nicht gewillt oder tatsächlich nicht in der Lage, posts, auf die Du antwortest, vorher zu lesen?

Weder Dark Angel noch ich sind Christen. Wir diskutieren daher darüber, ob ein Mensch namens Jesus damals gelebt hat (eine der beiden Varianten Deiner Frage, die Du hier immer kräftig durchwechselst, je nachdem, wie es Dir in den Kram passt)

[Flat]

Jesus, war nicht gerade überzeugend, wenn er tatsächlich gelebt hat. So richtig groß kann seine Fangemeinde gar nicht gewesen sein, sonst hätte man doch x weitere schriftliche Zeugnissse von Augenzeugen gefunden. Die meisten seiner Landsleute, die Jesus evtl. getroffen haben, sind sowieso Juden geblieben.

Moin,

auch das ist nur eine Interpretation. Ich gebe Dir mal eine andere:

Jesus war vielleicht doch überzeugend, hatte aber überhaupt nicht im Sinn, eine neue Religionsgemeinschaft zu gründen.


Das große Anhängersammeln begann ja erst mit Paulus.

[aleph]

Moin,

wo ist das Problem? Nach der wahrscheinlichsten Prognose sind einige Briefe ca. 25 Jahre nach seinem Tod geschrieben.

Wir können davon ausgehen, dass seine Begleiter eher jünger waren.

Dann können die Briefeschreiber, wenn sie selbst Jesus gesehen haben, beim Schreiben ca. 50-60 Jahre alt gewesen sein.

Es gibt für eine Beweisfindung (in der Geschichtswissenschaft gibt es keine Beweise in der strengen Definition (die gibt es nur in der Mathematik)), sondern streng genommen nur Indizien und Wahrscheinlichkeiten. Umgangssprachlich sieht es natürlich anders aus, da sind z. B. Holocaust oder Napoleons Existenz klare Tatsachen.

Es gibt bestimmte Kriterien für historische Belege, damit sie als Indizien für eine Historizität in Frage kommen.
Ein Kriterium wurde schon genannt: Die Aussage ist umso glaubwürdiger, je zeitnaher sie gegenüber dem Ereignis ist, das sie betrifft.

Ein anderes Kriterium ist, ob die Aussage von jemandem gemacht wurde, der dem Ereignis möglichst neutral gegenüber gestanden hat. Das wiederum ist bei den Jüngern unwahrscheinlich. Überhaupt ist es schwierig, über Religionsn neutrale Aussagen zu finden.

[Flat]

Ein anderes Kriterium ist, ob die Aussage von jemandem gemacht wurde, der dem Ereignis möglichst neutral gegenüber gestanden hat. Das wiederum ist bei den Jüngern unwahrscheinlich. Überhaupt ist es schwierig, über Religionsn neutrale Aussagen zu finden.

Moin,

ja stimmt so weit, wie es um Glaubensaussagen geht. So wäre ich gegenüber Aussagen über auferstandene Tote, entgegen allen Lebensmittelvorschriften durchgeführte Nahrungsmittelvermehrung oder Wasserlaufen ohne ausreichende Geschwindigkeit sehr misstrauisch, wenn sie von Anhängern erfolgt.

Im Umkehrschluss aber bedeutet ein zu der Zeit lebender Anhänger eine große Wahrscheinlichkeit, dass es eine Person Jesus gegeben haben muss.

[obk]

Immerhin hat sie nicht nur keine Beweise, nein, hätte sie auch nur einen, könnte man ihr so gar nicht mehr glauben. Hahahahahaha!

Hallo

Was nichts daran ändert, dass in der Kirche nicht mehr nach DEN Beweisen gefragt wird, die Du hier so gerne hättest. Da fragt - zumindest dort, wo solcherlei Fragen gestellt/beantwortet werden - keiner mehr nach "*Schriftstücken*" oder "*Personen*" um irgend etwas in Richtung Historizität Jesu zu beweisen/behaupten. Um das zu verstehen, sollten man aber wissen warum? Und da eierst Du nach wie vor. Und damit unterstellst Du, dass alle glauben, was Du meinst, dass sie zu glauben haben. Das ist Nonsens und unterscheidet sich nicht von radikalen Glaubensüberzeugungen. Und wenn Du trotzdem an der Frage fest hälst, bleibst Du hübsch fein im Mittelalter stecken... nicht mehr und nicht weniger.

MfG

[obk]

Weder Dark Angel noch ich sind Christen. Wir diskutieren daher darüber, ob ein Mensch namens Jesus damals gelebt hat (eine der beiden Varianten Deiner Frage, die Du hier immer kräftig durchwechselst, je nachdem, wie es Dir in den Kram passt)

Hallo

Und versucht das mit Nachfragen nach irgendwelchen scheinbaren "Beweisen" a la Schriftstück oder Zeuge zu beantworten??? Macht heute keiner mehr! Der TS hat's nur noch nicht mit bekommen!

MfG

[Flat]

Hallo

Und versucht das mit Nachfragen nach irgendwelchen scheinbaren "Beweisen" a la Schriftstück oder Zeuge zu beantworten??? Macht heute keiner mehr! Der TS hat's nur noch nicht mit bekommen!

MfG

Moin,

wir tauschen uns als Laien in diesem Forum darüber aus. Was gibt's dagegen zu sagen?

Und den TS kann ich hier nicht mehr ernst nehmen. Da will jemand einfach seine Befindlichkeiten rausbrüllen und nicht sachbezogen diskutieren.

[aleph]

Wenn die Christen mehrheitlich der Ansicht sind, dass Jesus nicht existierte oder dass er keine Wunder wirkte, was spräche dagegen, dass die Führer und auch die Pfarrer/Prediger/Priester in ihren Predigten das auch offen sagten? Bei der EKD gibt es doch diesen Link zum Glaubensbekenntnis und da kommen doch diese Tatsachenbehauptungen vor, für die Beweise angesagt sind. Wenn jemand nicht dazu steht, warum ist er dann in diesem Verein Mitglied? Wenn ich bei der CSU Mitglied wäre, dürfte ich mich nicht wundern, dass man mir unterstellte, die Kernpunkte der Politik der CSU zu befürworten. Selbstverständlich weiß auch jeder, dass es in jeder Partei Abweichler von der offiziellen Parteilinie gibt. Aber wenn über die SPD geredet wird, geht es um die Selbstaussage der SPD und nicht um die Abweichler. Genauso müssen sich Christen auch gefallen lassen, dass die Selbstaussagen ihrer jeweiligen Konfession kritisch hinterfragt werden. Die Historizität Jesu ist Kernaussage nahezu aller christlichen Konfessionen, Jesus Christus ist ihre zentrale Gestalt, sonst wären sie nicht christlich.

Ja freilich gibt es auch alternative Konstrukte nach der Art "Nirgends kann Gott seine Allmacht besser unter Beweis stellen als dadurch, dass er gar nicht existiert".

[obk]

Moin,

wir tauschen uns als Laien in diesem Forum darüber aus. Was gibt's dagegen zu sagen?

Hallo

Erst einmal nichts... ...man hat in der Kirche heute aber einen komplett anderen Ansatz, den sicherlich nicht alle mitgehen... der aber durchaus "gelehrt" wird. Sowohl in der Methode, wie auch im Ergebnis. Und wie der TS reagiert, siehst Du ja. Das ist ein wenig so, wie wenn man einem Kind sein Spielzeug nimmt. Und das ist schon um Eröffnunbgspost angelegt. Das kann nur schief gehen.

Und wie's heute funzt, mag ich pers. hier eigentlich nicht posten... einige Namen und Hinweise sind ja gennant. Mit ein/zwei einigermaßen aktuellen Lehrbüchern, kann man sich das drauf "schaufeln".

MfG

[obk]

Wenn die Christen mehrheitlich der Ansicht sind, dass Jesus nicht existierte...

Hallo

Das wird SO auch keiner sagen! Die Frage ist dann - und das ist hier jetzt schon oft genannt - wie man "*Existenz*" definiert. Und genau da gibt es eben andere Ansätze... und das eben schon seit Jahrhunderten. Ob das der einzelne dann so glaubt, bleibt ihm überlassen... aber die Bandbreite ist nun mal größer und erlaubt somit auch keine Pauschalurteile.

Und Bekenntnisse sind nicht unbedingt als DAS EINE Bekenntnis in "Stein gemeißelt"...

http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/

...Bekenntnisse müssen - je nach Zeit - neu formuliert werden. Darum gibt's ja auch schon einige. Und es sagt keiner, dass das nicht weiter geht.

MfG

[aleph]

Hallo

Das wird SO auch keiner sagen! Die Frage ist dann - und das ist hier jetzt schon oft genannt - wie man "*Existenz*" definiert. Und genau da gibt es eben andere Ansätze... und das eben schon seit Jahrhunderten. Ob das der einzelne dann so glaubt, bleibt ihm überlassen... aber die Bandbreite ist nun mal größer und erlaubt somit auch keine Pauschalurteile.

Und Bekenntnisse sind nicht unbedingt als DAS EINE Bekenntnis in "Stein gemeißelt"...

http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/

...Bekenntnisse müssen - je nach Zeit - neu formuliert werden. Darum gibt's ja auch schon einige. Und es sagt keiner, dass das nicht weiter geht.

MfG

Ich weiß. Unter Existenz wird in diesem konkreten Kontext verstanden, ob Jesus als Person, wie er im NT geschildert wird, tatsächlich gelebt hat. Diese Frage ist berechtigt. Freilich kannste jetzt wieder eine Diskussion darüber anfangen, was man unter "berechtigt", "Person" und "Leben" versteht - ist aber wieder ein Ausweichmanöver, weil diese Begriffe im Threadkontext klar geregelt sind.

Den einzigen berechtigten Einwand, den ich hier sehe, ist der, dass es nicht den einen Jesus gibt, sondern dass Jesus in den verschiedenen Evangelien ganz verschieden dargestellt wird, oft widersprüchlich (Evangelikale führen das auf die Doppelnatur Jesu zurück). Beispiel: in einem Evangelium lautet eines seiner letzten Worte: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" in einem anderen Evangelium sagt er "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun". Zwei Aussagen, die nicht ein und demselben Menschen zur gleichen Zeit über die Lippen kommen.

Ja, die EKD sollte doch mal bitte eine eindeutige Selbstaussage als offizielles Leitbild erstellen, ein reformiertes Glaubensbekenntnis, das den realen Glaubensinhalt der Christen tatsächlich wiederspiegelt. Ist vor allem für Außenstehende oder Hörbehinderte interessant.

So ein Leitbild hat heutzutage jedes Wirtschaftsunternehmen.

[Dark Angel]

Moin,

das es die nicht gibt, ist genauso Spekulation.

Wir wissen es einfach nicht sicher.

Nein das ist keine Spekulation, sondern Stand der Wissenschaft. Von den Römern sind sehr viele Schriftzeugnisse aus dieser und früherer Zeit erhalten. Jesus wird gar nicht und die Christen/christliche Sekte nur am Rande erwähnt ==> Tacitus, Plinius d.Ä. Flavius Josephus (jüdisch) u.a. Jesus und die Christen waren schlicht nicht erwähnenswert - viel zu unbedeutend.
Ein Simon von Bethsaida hingegen wird erwähnt.

[Dark Angel]

Wie bereits gesagt: Die Mehrheit der Historiker ist sich einig, dass Jesus eine reale historische Person ist.

Wenn schon dann WAR und Nein sind sie NICHT! Es besteht lediglich Einigkeit darüber, dass er wahrscheinlich/möglicherweise gelebt hat UND dass er einer von vielen Wanderpredigern und selbst ernannten Messiassen jener Zeit war, weil im 1. Jh bc und im 1. Jh. pc unter der Bevölkrung der Provinz Judäa eine sehr starke Erwartungshaltung auf die Ankunft eines/des neuen Messias vorhanden war.
Diese selbsternannten Messiasse waren aber bis auf sehr wenige Ausnahmen Zelothen.

[obk]

Ich weiß. Unter Existenz wird in diesem konkreten Kontext verstanden, ob Jesus als Person, wie er im NT geschildert wird, tatsächlich gelebt hat.

Hallo

Was in der Kirche - auch ganz offiziell - verneint werden kann! Und damit ist dieser Thread in seiner Ausrichtung obsolet, da er lediglich die eine Auffassung zu Grunde legt. Zwangsglaube sozusagen... oder... Zwangsmissionierung! Du kannst das gerne als "Ausweichen" sehen... auf DIE Bandbreite werde ich weiter hinweisen.

Und die EKD wird mit Garantie nicht DAS EINE Bekenntnis formulieren... schon gar nicht für alle Zeit und für alle gültig. Das entspricht nicht ihrer Geschichte und nicht ihrem Selbstverständnis. Das wäre ja genau das, was sie nicht will... einen bestimmten - eng geführten Glauben - vorschreiben. Da gibt es durchaus eine Bandbreite. Zudem wollen/müssen Bekenntnisse das Zeitgeschehen berücksichtigen. Siehe 1949!

MfG

[Dark Angel]

Hardcore-Atheisten sind in dieser Frage wohl ebenso wenig objektiv, wie die Bibel.


Wie erklärst du dir dann, dass das Christentum die größte Religion weltweit ist?

Weil das Christentum a) von Kaiser Theodosius zur Staatreligion erhoben und b) mittels Gewalt (Mord/Mordandrohnung) durchgesetzt wurde. Wer nicht konvertierte wurde a) interniert und sein gesamter Besitz wurde konfisziert und b) wurden ganze Städte geschleift und deren Bewohner ermordet.

[Dark Angel]

Hallo

Was nichts daran ändert, dass in der Kirche nicht mehr nach DEN Beweisen gefragt wird, die Du hier so gerne hättest. Da fragt - zumindest dort, wo solcherlei Fragen gestellt/beantwortet werden - keiner mehr nach "*Schriftstücken*" oder "*Personen*" um irgend etwas in Richtung Historizität Jesu zu beweisen/behaupten.

Nee die Frage nach Beweisen stellen Wissenschaftler - Archäologen/Geschichtswissenschaftler - und sie stellen sie NICHT der Kirche sie suchen (selbst) danach.

[aleph]

Hallo

Was in der Kirche - auch ganz offiziell - verneint werden kann! Und damit ist dieser Thread in seiner Ausrichtung obsolet, da er lediglich die eine Auffassung zu Grunde legt. Zwangsglaube sozusagen... oder... Zwangsmissionierung! Du kannst das gerne als "Ausweichen" sehen... auf DIE Bandbreite werde ich weiter hinweisen.

Und die EKD wird mit Garantie nicht DAS EINE Bekenntnis formulieren... schon gar nicht für alle Zeit und für alle gültig. Das entspricht nicht ihrer Geschichte und nicht ihrem Selbstverständnis. Das wäre ja genau das, was sie nicht will... einen bestimmten - eng geführten Glauben - vorschreiben. Da gibt es durchaus eine Bandbreite. Zudem wollen/müssen Bekenntnisse das Zeitgeschehen berücksichtigen. Siehe 1949!

MfG

Dann kann die EKD als Glaubensbekenntnis doch den Satz veröffentlichen: "Wir haben kein einheitliches Glaubensbekenntnis, bei uns kann nahezu alles geglaubt werden".

Bei mir macht das der elektrische Mönch.

[Jekyll&Hyde]

Bist Du eigentlich nur nicht gewillt oder tatsächlich nicht in der Lage, posts, auf die Du antwortest, vorher zu lesen?

Weder Dark Angel noch ich sind Christen....

Aber natürlich lese icnh die Beiträge. Du hast geschrieben:

Von einem zaubernden Gesandten Gottes (was übrigens auch nicht die Aussage des Christentums wäre) gehen wir beide nicht aus.

Mein Einwand...

Doch! Die Bibel beschreibt ihn so. Und die gilt ihnen als Wort und Zeugnis ihres Gottes.

...bezieht sich auf deine Aussage, die du in Klammern gesetzt hast. Das Christentum trifft da eine sehr deutliche Aussage. Was in der Bibel steht, ist wörtlich zu nehmen. Für Christen ist es das Wort und Zeugnis ihres Gottes. So gibt es die Sekte vor. Alle Priester werden auf diese Lehre eingeschworen. Diese und nur diese haben sie zu lehren.

[Dark Angel]

Hallo

Was in der Kirche - auch ganz offiziell - verneint werden kann! Und damit ist dieser Thread in seiner Ausrichtung obsolet, da er lediglich die eine Auffassung zu Grunde legt. Zwangsglaube sozusagen... oder... Zwangsmissionierung! Du kannst das gerne als "Ausweichen" sehen... auf DIE Bandbreite werde ich weiter hinweisen.

Und die EKD wird mit Garantie nicht DAS EINE Bekenntnis formulieren... schon gar nicht für alle Zeit und für alle gültig. Das entspricht nicht ihrer Geschichte und nicht ihrem Selbstverständnis. Das wäre ja genau das, was sie nicht will... einen bestimmten - eng geführten Glauben - vorschreiben. Da gibt es durchaus eine Bandbreite. Zudem wollen/müssen Bekenntnisse das Zeitgeschehen berücksichtigen. Siehe 1949!

MfG

Würdest Du bitte aufhören, den Strang zu schreddern und vom eigentlichen Thema abzulenken?
In diesem Thema geht es ganz konkret darum, ob eine Person mit Namen Jesus tatsächlich gelebt und gewirkt hat.
Es geht DEFINITIV NICHT um Glaubensbekenntnisse, wie Du hier zu unterstellen versuchst!
Es geht um Tatsachen, Beweise, Fakten - sofern diese nachprüfbar vorliegen. Und das tun sie NICHT!

[obk]

Nee die Frage nach Beweisen stellen Wissenschaftler - Archäologen/Geschichtswissenschaftler - und sie stellen sie NICHT der Kirche sie suchen (selbst) danach.

Hallo

Was die Kirche nicht daran hindert, selber an dieser Frage zu arbeiten und sie zu stellen... und ja; sie tut es auch mit entsprechenden Methoden und Wissenschaftlern...

MfG

[Flat]

man hat in der Kirche heute aber einen komplett anderen Ansatz, den sicherlich nicht alle mitgehen... der aber durchaus "gelehrt" wird.

Moin,

ist mir bekannt. Ich war schließlich sehr lange und aktiv in dem Laden.

Ist hier im Thread aber nicht Thema, welche Lehrmeinungen die christlichen Kirchen haben.

[Jekyll&Hyde]

Jesus war vielleicht doch überzeugend, hatte aber überhaupt nicht im Sinn, eine neue Religionsgemeinschaft zu gründen.


Das große Anhängersammeln begann ja erst mit Paulus.

Das soll - nach Erkenntnissen der Wissenschaft - genau so gewesen sein. Die RKK wurde nicht beauftragt, eine Sekte um eine Religion zu bilden. Und auf den Ansichten von Paulus, der Jesus nie persönlich begegnet ist, basiert die Lehre der RKK. Die Kraft der Bibel basiert auf einem Mythos, der womöglich nicht existierte. Denn es gibt keinen Hinweis auf ihn. Keine Chronik erwähnt JC.

[Flat]

Nein das ist keine Spekulation, sondern Stand der Wissenschaft.

Moin,

ich bin immer noch bei den Briefen im sog. NT.

Ob dieses Zeugnisse von Zeitzeugen sind, ist eben möglich, aber nicht sicher. Mithin Spekulation.

Ansonsten ist die zeitgenössischen Quellenlage zu Jesus dürftig, das stimmt.

[Jekyll&Hyde]

Was die Kirche nicht daran hindert, selber an dieser Frage zu arbeiten und sie zu stellen... und ja; sie tut es auch mit entsprechenden Methoden und Wissenschaftlern...

Das behauptest du. Sollte sie Erkenntnisse gewinnen, werden sie zensiert. Denn die Sekte hat bisher nichts veröffentlicht, dass ihrer Lehre widerspricht. Sie tut Erkenntnisse aus den alten Schriften (z.B. Qumran) die das Christentum betreffen, einfach ab. Die Qumran-Schriftrollen sollen JC überhaupt nicht erwähnen. Wie das gehen soll, ist mir jedenfalls ein Rätsel. Die stammen auch aus der fraglichen Zeit. Wird uns die Wahrheit vielleicht vorenthalten?

[obk]

Es geht DEFINITIV NICHT um Glaubensbekenntnisse, wie Du hier zu unterstellen versuchst!

Hallo

O.k. - aber dann erkläre mal, warum es der TS verlinkt... und warum nur eines... wilkürlich ausgewählt! Siehe hier:

Doch! Die Bibel beschreibt ihn so. Und die gilt ihnen als Wort und Zeugnis ihres Gottes. Da hat kein Sektenmitglied eine andere Meinung darüber. Das haben sie sogar bekannt. ALLE Sektenmitglieder: http://www.ekd.de/glauben/apostolisches ... ntnis.html

Und würdest Du bitte hinschauen, was hier einer behauptet, dass Glaube beinhalten muss... ...und dabei nur seine Vorstellung postet! Und nein... da werde ich darauf hinweisen!!!

Also bitte einfach exakt mitlesen und schauen, wer z.B. was verlinkt. Und wenn schon, dann richtig!

MfG

[Flat]

Das Christentum trifft da eine sehr deutliche Aussage.

Moin,

ja, und danach ist Jesus kein zaubernder Gesandter Gottes sondern Teil Gottes im Sinne der Trinität.

[obk]

Ist hier im Thread aber nicht Thema, welche Lehrmeinungen die christlichen Kirchen haben.

Aber hallo...

Wenn man sich in seinen Aussagen ständig nur auf eine beruft, wird dieser enge Horizont (hoffentlich) zum Thema... ...und es gibt nun mal mehr!

MfG

[Flat]

Das soll - nach Erkenntnissen der Wissenschaft - genau so gewesen sein. Die RKK wurde nicht beauftragt, eine Sekte um eine Religion zu bilden. Und auf den Ansichten von Paulus, der Jesus nie persönlich begegnet ist, basiert die Lehre der RKK. Die Kraft der Bibel basiert auf einem Mythos, der womöglich nicht existierte. Denn es gibt keinen Hinweis auf ihn. Keine Chronik erwähnt JC.

Moin,

aber Paulus war in Konflikt mit anderen Aposteln, insbesondere Jakobus und Petrus. Diese hingegen sind Jesus begegnet.

Paulus hat die damalige Lehre eines Jesus wahrscheinlich gravierend verändert, aber sich keine Person Jesus ausgedacht.

Bedenke, dass wir zur damaligen Zeit die extreme Ausnahme hatten, dass Teile des Judentums missionarisch waren. Christentum und Judentum waren Konkurrenten. Wenn Paulus durch so eine Lüge angreifbar gewesen wäre, hätte sich das niedergeschlagen.

[Flat]

Wenn man sich in seinen Aussagen ständig nur auf eine beruft, wird dieser enge Horizont (hoffentlich) zum Thema... ...und es gibt nun mal mehr!

MfG

Moiun,

mach doch dazu einen eigenen Thread auf. Hier ist es wirklich störend.

[Jekyll&Hyde]

ja, und danach ist Jesus kein zaubernder Gesandter Gottes sondern Teil Gottes im Sinne der Trinität.

Du solltest dann noch einmal die Bibel studieren. Die Bibel beschreibt Jesus genau. Er kontte über Wasser laufen, zauberte Wasser zu Wein und konnte Tote erwecken, Blinde und Lahme durch Handauflegen heilen. Er wurde von Gott zu den Menschen gesandt, um ihnen seine Botschaft zu überbringen.

Für mich ein großer Haufen Lügen. Aber so steht es in der Bibel. Sogar das Glaubensbekenntnis der Sekte hebt die Übermenschlichkeit hervor. Der Mann lebt! Er sitzt zur Rechten Gottes. Dann war wohl auch sein Opfer am Kreuz nicht so wirklich von Dauer. Ganze drei Tage soll er für die Sünden der Menschen auf sein Leben verzichtet haben - angeblich.

[Jekyll&Hyde]

Paulus hat die damalige Lehre eines Jesus wahrscheinlich gravierend verändert, aber sich keine Person Jesus ausgedacht.

Behauptet auch niemand, dass er sich Jesus ausgedacht hat. Er ist vielleicht derselben Lüge aufgesessen wie die Römer. Die Jünger riefen: "Jesus wars - Haltet den Dieb!"

Die kleine Sekte könnte ihn auch erfunden haben, wenn die Staatsmacht ein Exempel statuieren wollte. Klar ist jedenfalls, dass auch die Jünger nichts schriftlich festhielten. Und auch das ist unvorstellbar. Ein Streit zwischen Jüngern und Paulus, kann daher ebenso erfunden sein. Hätte es so einen Streit gegeben, hätte man mit seinen Lehren konkurriert und diese auch schriftlich festgehalten. Das ist aber nicht geschehen. Die ersten Aufzeichnungen sollen erst 70 n.Chr. getätigt worden sein. Und niemand weiß von wem der Inhalt stammt.

[Flat]

Du solltest dann noch einmal die Bibel studieren. Die Bibel beschreibt Jesus genau. Er kontte über Wasser laufen, zauberte Wasser zu Wein (...)

Moin,

ich habe die christliche Bibel ganz leidlich studiert.

Und es ist deutlich komplizierter. Die Wunder und Heilungen sollen den Messiasstatus untermauern. Obwohl sie für diesen nahezu völlig unerheblich sind.

Mir ging es um die Bezeichnung 'Gesandter'. Das ist nicht das christliche Bild für Jesus. Für Christen ist Jesus Gott. Es gibt nur gar nicht mal so wenige Christen, denen das gar nicht so bewusst ist. vor allem in der EKD.


Und was das Wasserlaufen angeht:

[youtube][/youtube]

[Flat]

Die ersten Aufzeichnungen sollen erst 70 n.Chr. getätigt worden sein. Und niemand weiß von wem der Inhalt stammt.

Wie hier schon verlinkt wurde, ist das eine Theorie. Andere gehen von anderen Zeiten und anderer Urheberschaft aus. Einige Schriften könnten durchaus von Aposteln sein.

[Jekyll&Hyde]

Und es ist deutlich komplizierter. Die Wunder und Heilungen sollen den Messiasstatus untermauern. Obwohl sie für diesen nahezu völlig unerheblich sind.

Es geht momentan um die christliche Lehre. Und da ist den Priestern vorgegeben, Jesus wie in der Bibel beschrieben darzustellen. Für die Christen bedeutet es, dass der Mann tatsächlich über Wasser gehen konnte und zauberte. Das sollen sie glauben und das glauben sie.

Ich behaupte ganz sicher nicht, dass davon auch nur ein Wort wahr wäre. Ich sage nur, dass das Christentum eine einheitliche Lehre über Jesus hat. Ihrer Darstellung nach, kam er zu den Menschen, um ihnen die Botschaft eines Gottes zu überbringen. Er konnte über Wasser laufen, Wasser in Wein verwandeln, Tote auferwecken, Lahme und Blinde durch Handauflegen heilen und manches mehr. Und wäre davon auch nr ein Wort wahr, hätte kein Chronist ihn ausgelassen. Da aber eben das der Fall war, kann man davon ausgehen, dass das Christentum eine Fehldarstellung verbreitet. Und bis zum Vorbringen eines Beweises, kann niemand sicher sein, dass Jesus überhaupt existierte. Denn wenn die Darstellungen in der Bibel falsch sind, ist es ebenso möglich, dass es diesen Typen gar nicht gab. Weil alles auf Hörensagen beruht. Und nur, weil es fast zwei Milliarden Menschen für wahr halten, diverse Sekte es verbreiten, bedeutet es nicht, dass es sich um die Wahrheit handelt.

Vielleicht war Jesus ein Mythos?! So eine Art Superman der Ziegenhirten, der den Römern mal so richtig Dampf machte. Irgendwer hat sich dann um 70 nach der dargestellten Zeit einen Spass gemacht und behaptet, dass es sich nicht um eine erfundene Geschichte handelt, sondern um eine wahre Begebenheit. Und dann schrieben das die Leichtgläubigen auf. Darum kursieren auch so viele unterschiedliche Darstellungen der Stories. Darum wurden sie über einen so großen Zeitraum verfasst. Manche erst hunderte Jahre später. Es war womöglich eine Sammlung von Lagerfeuergeschichten. Niemand kann nach zwei Generationen noch sagen, ob da was dran war. Und mal gar nicht nach Dutzenden.

[Jekyll&Hyde]

Wie hier schon verlinkt wurde, ist das eine Theorie.

Nein, es ist erwiesen, dass das der früheste Zeitpunkt gewesen sein kann.

[Dark Angel]

Hallo

Was die Kirche nicht daran hindert, selber an dieser Frage zu arbeiten und sie zu stellen... und ja; sie tut es auch mit entsprechenden Methoden und Wissenschaftlern...

MfG

Nee tut die Kirche NICHT, dann müsste sie nämlich die meisten Aussagen des NT als falsch anerkennen und sich davon verabschieden, was die Glaubensvorstellungen/das Glaubensbekenntnis dramatisch erschüttern würden.

Da ist nämlich a) die Geschichte mit der Dornenkrone - die so nicht stimmen kann, b) die Geschichte, dass Jesus sein Kreuz durch die gesamte Stadt zum Galgatha getragen hat - keine 200m hätte der das Ding tragen können - wurde ausprobiert, nennt sich experimentelle Archäologie und c) die Art der Kreuzigung - so wie dargestellt und auch im NT beschrieben wurde kein Mensch gekreuzigt. Der Nagel wurde NICHT durch den Mittelfuß getrieben, sondern rechts und links durch den Knöchel etc pp. Archäologische Befunde liegen vor - nämlich ein Teil des Unterschenkels mit Fuß (aus röischer Zeit), in dem noch der Nagel von der Kreuzigung steckt.

[Flat]

Nein, es ist erwiesen, dass das der früheste Zeitpunkt gewesen sein kann.

Was Du so alles behauptest

Laut Tante Wiki sind es oft eher ab 60 n. Chr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neues_Testament


Aber wenn Du sagst, dass es erwiesen ist und Du ja alles weißt, müssen wir wiki schleunigst umschreiben.

[Flat]

Nee tut die Kirche NICHT, dann müsste sie nämlich die meisten Aussagen des NT als falsch anerkennen und sich davon verabschieden, was die Glaubensvorstellungen/das Glaubensbekenntnis dramatisch erschüttern würden.

Moin,

und dennoch machen das Teile der EKD. Was ja auch als mögliche Ursache des Gläubigenschwundes immer wieder gern genommen wird.

[obk]

Moiun,

mach doch dazu einen eigenen Thread auf. Hier ist es wirklich störend.

Hallo

Nö... wo pauschal und radikalisierend geurteilt wird, müssen die Hinweise auf die Vielfalt kommen. Sonst ist es nur: Bitte störe meine Kreise nicht!

MfG

[Flat]

Nö... wo pauschal und radikalisierend geurteilt wird, müssen die Hinweise auf die Vielfalt kommen. Sonst ist es nur: Bitte störe meine Kreise nicht!

MfG

Moin,

und was willst Du damit belegen?

Ein Teil der Christenheit nimmt das alles wörtlich nicht ernst und legt die christliche Bibel frei aus. Teilweise zum Gegenteil des wörtlichen. Und Jesus als Gott und Wundertäter wird zum reinen Bild erklärt.

Was bleibt dann übrig?

Man soll nett zueinander sein ist eine gute Lebensphilosophie aber als Religion etwas dürftig.

[Dark Angel]

Hallo

Nö... wo pauschal und radikalisierend geurteilt wird, müssen die Hinweise auf die Vielfalt kommen. Sonst ist es nur: Bitte störe meine Kreise nicht!

MfG

Es geht immer noch nicht um Glaube - kapiers endlich. Es geht um Beweise/um die Beweislage - um den historischen Kontext und die finden/findet sich NICHT in der Bibelexegese, kann die Theologie NICHT liefern.
Und was die Beweislage, den historischen Kontext angeht, ist nix mit Vielfalt und da macht die EKD keine Aussage, kann gar keine machen.

[obk]

Nee tut die Kirche NICHT...

Hallo

Doch... tut sie... kapier's doch endlich... ...z.B.

http://www.bai-wuppertal.de/

...aber es ist ja so schön, einfach was zu behaupten!

MfG

[obk]

Was bleibt dann übrig?

Hallo

Z.B. die Erkenntnis, dass hier einige pauschalisieren und radikalisieren... auf den Rest kann sich dann jeder einen Reim machen!

MfG

[obk]

Es geht immer noch nicht um Glaube...

Hallo

Dann lass(t) doch einfach raus, was Eurer Meinung nach andere zu glauben haben! Es stimmt in der Form ohnehin nicht!

MfG