Ein einziger Beweis!

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obk
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon obk » Fr 25. Sep 2015, 10:56

Jekyll&Hyde » Fr 25. Sep 2015, 00:32 hat geschrieben:Immerhin hat sie nicht nur keine Beweise, nein, hätte sie auch nur einen, könnte man ihr so gar nicht mehr glauben. :D Hahahahahaha!


Hallo

Was nichts daran ändert, dass in der Kirche nicht mehr nach DEN Beweisen gefragt wird, die Du hier so gerne hättest. Da fragt - zumindest dort, wo solcherlei Fragen gestellt/beantwortet werden - keiner mehr nach "*Schriftstücken*" oder "*Personen*" um irgend etwas in Richtung Historizität Jesu zu beweisen/behaupten. Um das zu verstehen, sollten man aber wissen warum? Und da eierst Du nach wie vor. Und damit unterstellst Du, dass alle glauben, was Du meinst, dass sie zu glauben haben. Das ist Nonsens und unterscheidet sich nicht von radikalen Glaubensüberzeugungen. Und wenn Du trotzdem an der Frage fest hälst, bleibst Du hübsch fein im Mittelalter stecken... nicht mehr und nicht weniger. :thumbup:

MfG
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon obk » Fr 25. Sep 2015, 10:59

Flat » Fr 25. Sep 2015, 06:25 hat geschrieben:Weder Dark Angel noch ich sind Christen. Wir diskutieren daher darüber, ob ein Mensch namens Jesus damals gelebt hat (eine der beiden Varianten Deiner Frage, die Du hier immer kräftig durchwechselst, je nachdem, wie es Dir in den Kram passt)


Hallo

Und versucht das mit Nachfragen nach irgendwelchen scheinbaren "Beweisen" a la Schriftstück oder Zeuge zu beantworten??? Macht heute keiner mehr! Der TS hat's nur noch nicht mit bekommen! :thumbup:

MfG
Zuletzt geändert von obk am Fr 25. Sep 2015, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon Flat » Fr 25. Sep 2015, 11:23

obk » Fr 25. Sep 2015, 09:59 hat geschrieben:Hallo

Und versucht das mit Nachfragen nach irgendwelchen scheinbaren "Beweisen" a la Schriftstück oder Zeuge zu beantworten??? Macht heute keiner mehr! Der TS hat's nur noch nicht mit bekommen! :thumbup:

MfG


Moin,

wir tauschen uns als Laien in diesem Forum darüber aus. Was gibt's dagegen zu sagen?

Und den TS kann ich hier nicht mehr ernst nehmen. Da will jemand einfach seine Befindlichkeiten rausbrüllen und nicht sachbezogen diskutieren.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon aleph » Fr 25. Sep 2015, 11:34

Wenn die Christen mehrheitlich der Ansicht sind, dass Jesus nicht existierte oder dass er keine Wunder wirkte, was spräche dagegen, dass die Führer und auch die Pfarrer/Prediger/Priester in ihren Predigten das auch offen sagten? Bei der EKD gibt es doch diesen Link zum Glaubensbekenntnis und da kommen doch diese Tatsachenbehauptungen vor, für die Beweise angesagt sind. Wenn jemand nicht dazu steht, warum ist er dann in diesem Verein Mitglied? Wenn ich bei der CSU Mitglied wäre, dürfte ich mich nicht wundern, dass man mir unterstellte, die Kernpunkte der Politik der CSU zu befürworten. Selbstverständlich weiß auch jeder, dass es in jeder Partei Abweichler von der offiziellen Parteilinie gibt. Aber wenn über die SPD geredet wird, geht es um die Selbstaussage der SPD und nicht um die Abweichler. Genauso müssen sich Christen auch gefallen lassen, dass die Selbstaussagen ihrer jeweiligen Konfession kritisch hinterfragt werden. Die Historizität Jesu ist Kernaussage nahezu aller christlichen Konfessionen, Jesus Christus ist ihre zentrale Gestalt, sonst wären sie nicht christlich.

Ja freilich gibt es auch alternative Konstrukte nach der Art "Nirgends kann Gott seine Allmacht besser unter Beweis stellen als dadurch, dass er gar nicht existiert".
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon obk » Fr 25. Sep 2015, 11:35

Flat » Fr 25. Sep 2015, 10:23 hat geschrieben:
Moin,

wir tauschen uns als Laien in diesem Forum darüber aus. Was gibt's dagegen zu sagen?


Hallo

Erst einmal nichts... ;) ...man hat in der Kirche heute aber einen komplett anderen Ansatz, den sicherlich nicht alle mitgehen... der aber durchaus "gelehrt" wird. Sowohl in der Methode, wie auch im Ergebnis. Und wie der TS reagiert, siehst Du ja. Das ist ein wenig so, wie wenn man einem Kind sein Spielzeug nimmt. Und das ist schon um Eröffnunbgspost angelegt. Das kann nur schief gehen.

Und wie's heute funzt, mag ich pers. hier eigentlich nicht posten... einige Namen und Hinweise sind ja gennant. Mit ein/zwei einigermaßen aktuellen Lehrbüchern, kann man sich das drauf "schaufeln".

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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon obk » Fr 25. Sep 2015, 11:44

aleph » Fr 25. Sep 2015, 10:34 hat geschrieben:Wenn die Christen mehrheitlich der Ansicht sind, dass Jesus nicht existierte...


Hallo

Das wird SO auch keiner sagen! Die Frage ist dann - und das ist hier jetzt schon oft genannt - wie man "*Existenz*" definiert. Und genau da gibt es eben andere Ansätze... und das eben schon seit Jahrhunderten. Ob das der einzelne dann so glaubt, bleibt ihm überlassen... aber die Bandbreite ist nun mal größer und erlaubt somit auch keine Pauschalurteile.

Und Bekenntnisse sind nicht unbedingt als DAS EINE Bekenntnis in "Stein gemeißelt"...

http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/

...Bekenntnisse müssen - je nach Zeit - neu formuliert werden. Darum gibt's ja auch schon einige. Und es sagt keiner, dass das nicht weiter geht.

MfG
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon aleph » Fr 25. Sep 2015, 11:59

obk » Fr 25. Sep 2015, 11:44 hat geschrieben:
Hallo

Das wird SO auch keiner sagen! Die Frage ist dann - und das ist hier jetzt schon oft genannt - wie man "*Existenz*" definiert. Und genau da gibt es eben andere Ansätze... und das eben schon seit Jahrhunderten. Ob das der einzelne dann so glaubt, bleibt ihm überlassen... aber die Bandbreite ist nun mal größer und erlaubt somit auch keine Pauschalurteile.

Und Bekenntnisse sind nicht unbedingt als DAS EINE Bekenntnis in "Stein gemeißelt"...

http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/

...Bekenntnisse müssen - je nach Zeit - neu formuliert werden. Darum gibt's ja auch schon einige. Und es sagt keiner, dass das nicht weiter geht.

MfG


Ich weiß. Unter Existenz wird in diesem konkreten Kontext verstanden, ob Jesus als Person, wie er im NT geschildert wird, tatsächlich gelebt hat. Diese Frage ist berechtigt. Freilich kannste jetzt wieder eine Diskussion darüber anfangen, was man unter "berechtigt", "Person" und "Leben" versteht - ist aber wieder ein Ausweichmanöver, weil diese Begriffe im Threadkontext klar geregelt sind. ;)

Den einzigen berechtigten Einwand, den ich hier sehe, ist der, dass es nicht den einen Jesus gibt, sondern dass Jesus in den verschiedenen Evangelien ganz verschieden dargestellt wird, oft widersprüchlich (Evangelikale führen das auf die Doppelnatur Jesu zurück). Beispiel: in einem Evangelium lautet eines seiner letzten Worte: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" in einem anderen Evangelium sagt er "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun". Zwei Aussagen, die nicht ein und demselben Menschen zur gleichen Zeit über die Lippen kommen.

Ja, die EKD sollte doch mal bitte eine eindeutige Selbstaussage als offizielles Leitbild erstellen, ein reformiertes Glaubensbekenntnis, das den realen Glaubensinhalt der Christen tatsächlich wiederspiegelt. Ist vor allem für Außenstehende oder Hörbehinderte interessant.

So ein Leitbild hat heutzutage jedes Wirtschaftsunternehmen.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Sep 2015, 12:03

Flat » Do 24. Sep 2015, 21:00 hat geschrieben:
Moin,

das es die nicht gibt, ist genauso Spekulation.

Wir wissen es einfach nicht sicher.

Nein das ist keine Spekulation, sondern Stand der Wissenschaft. Von den Römern sind sehr viele Schriftzeugnisse aus dieser und früherer Zeit erhalten. Jesus wird gar nicht und die Christen/christliche Sekte nur am Rande erwähnt ==> Tacitus, Plinius d.Ä. Flavius Josephus (jüdisch) u.a. Jesus und die Christen waren schlicht nicht erwähnenswert - viel zu unbedeutend.
Ein Simon von Bethsaida hingegen wird erwähnt.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Sep 2015, 12:08

USA TOMORROW » Do 24. Sep 2015, 21:33 hat geschrieben:Wie bereits gesagt: Die Mehrheit der Historiker ist sich einig, dass Jesus eine reale historische Person ist.

Wenn schon dann WAR und Nein sind sie NICHT! Es besteht lediglich Einigkeit darüber, dass er wahrscheinlich/möglicherweise gelebt hat UND dass er einer von vielen Wanderpredigern und selbst ernannten Messiassen jener Zeit war, weil im 1. Jh bc und im 1. Jh. pc unter der Bevölkrung der Provinz Judäa eine sehr starke Erwartungshaltung auf die Ankunft eines/des neuen Messias vorhanden war.
Diese selbsternannten Messiasse waren aber bis auf sehr wenige Ausnahmen Zelothen.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon obk » Fr 25. Sep 2015, 12:10

aleph » Fr 25. Sep 2015, 10:59 hat geschrieben:
Ich weiß. Unter Existenz wird in diesem konkreten Kontext verstanden, ob Jesus als Person, wie er im NT geschildert wird, tatsächlich gelebt hat.


Hallo

Was in der Kirche - auch ganz offiziell - verneint werden kann! Und damit ist dieser Thread in seiner Ausrichtung obsolet, da er lediglich die eine Auffassung zu Grunde legt. Zwangsglaube sozusagen... oder... Zwangsmissionierung! Du kannst das gerne als "Ausweichen" sehen... auf DIE Bandbreite werde ich weiter hinweisen.

Und die EKD wird mit Garantie nicht DAS EINE Bekenntnis formulieren... schon gar nicht für alle Zeit und für alle gültig. Das entspricht nicht ihrer Geschichte und nicht ihrem Selbstverständnis. Das wäre ja genau das, was sie nicht will... einen bestimmten - eng geführten Glauben - vorschreiben. Da gibt es durchaus eine Bandbreite. Zudem wollen/müssen Bekenntnisse das Zeitgeschehen berücksichtigen. Siehe 1949!

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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Sep 2015, 12:13

USA TOMORROW » Do 24. Sep 2015, 23:46 hat geschrieben:Hardcore-Atheisten sind in dieser Frage wohl ebenso wenig objektiv, wie die Bibel.


Wie erklärst du dir dann, dass das Christentum die größte Religion weltweit ist?

Weil das Christentum a) von Kaiser Theodosius zur Staatreligion erhoben und b) mittels Gewalt (Mord/Mordandrohnung) durchgesetzt wurde. Wer nicht konvertierte wurde a) interniert und sein gesamter Besitz wurde konfisziert und b) wurden ganze Städte geschleift und deren Bewohner ermordet.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Sep 2015, 12:18

obk » Fr 25. Sep 2015, 09:56 hat geschrieben:
Hallo

Was nichts daran ändert, dass in der Kirche nicht mehr nach DEN Beweisen gefragt wird, die Du hier so gerne hättest. Da fragt - zumindest dort, wo solcherlei Fragen gestellt/beantwortet werden - keiner mehr nach "*Schriftstücken*" oder "*Personen*" um irgend etwas in Richtung Historizität Jesu zu beweisen/behaupten.

Nee die Frage nach Beweisen stellen Wissenschaftler - Archäologen/Geschichtswissenschaftler - und sie stellen sie NICHT der Kirche sie suchen (selbst) danach.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon aleph » Fr 25. Sep 2015, 12:39

obk » Fr 25. Sep 2015, 12:10 hat geschrieben:
Hallo

Was in der Kirche - auch ganz offiziell - verneint werden kann! Und damit ist dieser Thread in seiner Ausrichtung obsolet, da er lediglich die eine Auffassung zu Grunde legt. Zwangsglaube sozusagen... oder... Zwangsmissionierung! Du kannst das gerne als "Ausweichen" sehen... auf DIE Bandbreite werde ich weiter hinweisen.

Und die EKD wird mit Garantie nicht DAS EINE Bekenntnis formulieren... schon gar nicht für alle Zeit und für alle gültig. Das entspricht nicht ihrer Geschichte und nicht ihrem Selbstverständnis. Das wäre ja genau das, was sie nicht will... einen bestimmten - eng geführten Glauben - vorschreiben. Da gibt es durchaus eine Bandbreite. Zudem wollen/müssen Bekenntnisse das Zeitgeschehen berücksichtigen. Siehe 1949!

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Dann kann die EKD als Glaubensbekenntnis doch den Satz veröffentlichen: "Wir haben kein einheitliches Glaubensbekenntnis, bei uns kann nahezu alles geglaubt werden".

Bei mir macht das der elektrische Mönch.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon Jekyll&Hyde » Fr 25. Sep 2015, 12:42

Flat » Fr 25. Sep 2015, 06:25 hat geschrieben:Bist Du eigentlich nur nicht gewillt oder tatsächlich nicht in der Lage, posts, auf die Du antwortest, vorher zu lesen?

Weder Dark Angel noch ich sind Christen....

Aber natürlich lese icnh die Beiträge. Du hast geschrieben:
Flat » Do 24. Sep 2015, 21:32 hat geschrieben:Von einem zaubernden Gesandten Gottes (was übrigens auch nicht die Aussage des Christentums wäre) gehen wir beide nicht aus.


Mein Einwand...
Jekyll&Hyde » Do 24. Sep 2015, 21:55 hat geschrieben:Doch! Die Bibel beschreibt ihn so. Und die gilt ihnen als Wort und Zeugnis ihres Gottes.

...bezieht sich auf deine Aussage, die du in Klammern gesetzt hast. Das Christentum trifft da eine sehr deutliche Aussage. Was in der Bibel steht, ist wörtlich zu nehmen. Für Christen ist es das Wort und Zeugnis ihres Gottes. So gibt es die Sekte vor. Alle Priester werden auf diese Lehre eingeschworen. Diese und nur diese haben sie zu lehren.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Fr 25. Sep 2015, 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Sep 2015, 12:48

obk » Fr 25. Sep 2015, 11:10 hat geschrieben:
Hallo

Was in der Kirche - auch ganz offiziell - verneint werden kann! Und damit ist dieser Thread in seiner Ausrichtung obsolet, da er lediglich die eine Auffassung zu Grunde legt. Zwangsglaube sozusagen... oder... Zwangsmissionierung! Du kannst das gerne als "Ausweichen" sehen... auf DIE Bandbreite werde ich weiter hinweisen.

Und die EKD wird mit Garantie nicht DAS EINE Bekenntnis formulieren... schon gar nicht für alle Zeit und für alle gültig. Das entspricht nicht ihrer Geschichte und nicht ihrem Selbstverständnis. Das wäre ja genau das, was sie nicht will... einen bestimmten - eng geführten Glauben - vorschreiben. Da gibt es durchaus eine Bandbreite. Zudem wollen/müssen Bekenntnisse das Zeitgeschehen berücksichtigen. Siehe 1949!

MfG

Würdest Du bitte aufhören, den Strang zu schreddern und vom eigentlichen Thema abzulenken? :mad:
In diesem Thema geht es ganz konkret darum, ob eine Person mit Namen Jesus tatsächlich gelebt und gewirkt hat.
Es geht DEFINITIV NICHT um Glaubensbekenntnisse, wie Du hier zu unterstellen versuchst!
Es geht um Tatsachen, Beweise, Fakten - sofern diese nachprüfbar vorliegen. Und das tun sie NICHT!
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon obk » Fr 25. Sep 2015, 12:51

Dark Angel » Fr 25. Sep 2015, 11:18 hat geschrieben:Nee die Frage nach Beweisen stellen Wissenschaftler - Archäologen/Geschichtswissenschaftler - und sie stellen sie NICHT der Kirche sie suchen (selbst) danach.


Hallo

Was die Kirche nicht daran hindert, selber an dieser Frage zu arbeiten und sie zu stellen... und ja; sie tut es auch mit entsprechenden Methoden und Wissenschaftlern...

MfG
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon Flat » Fr 25. Sep 2015, 12:53

obk » Fr 25. Sep 2015, 10:35 hat geschrieben:man hat in der Kirche heute aber einen komplett anderen Ansatz, den sicherlich nicht alle mitgehen... der aber durchaus "gelehrt" wird.


Moin,

ist mir bekannt. Ich war schließlich sehr lange und aktiv in dem Laden.

Ist hier im Thread aber nicht Thema, welche Lehrmeinungen die christlichen Kirchen haben.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon Jekyll&Hyde » Fr 25. Sep 2015, 12:55

Flat » Fr 25. Sep 2015, 06:28 hat geschrieben:Jesus war vielleicht doch überzeugend, hatte aber überhaupt nicht im Sinn, eine neue Religionsgemeinschaft zu gründen.


Das große Anhängersammeln begann ja erst mit Paulus.

Das soll - nach Erkenntnissen der Wissenschaft - genau so gewesen sein. Die RKK wurde nicht beauftragt, eine Sekte um eine Religion zu bilden. Und auf den Ansichten von Paulus, der Jesus nie persönlich begegnet ist, basiert die Lehre der RKK. Die Kraft der Bibel basiert auf einem Mythos, der womöglich nicht existierte. Denn es gibt keinen Hinweis auf ihn. Keine Chronik erwähnt JC.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Fr 25. Sep 2015, 12:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon Flat » Fr 25. Sep 2015, 12:57

Dark Angel » Fr 25. Sep 2015, 11:03 hat geschrieben:Nein das ist keine Spekulation, sondern Stand der Wissenschaft.


Moin,

ich bin immer noch bei den Briefen im sog. NT.

Ob dieses Zeugnisse von Zeitzeugen sind, ist eben möglich, aber nicht sicher. Mithin Spekulation.

Ansonsten ist die zeitgenössischen Quellenlage zu Jesus dürftig, das stimmt.
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Re: Ein einziger Beweis!

Beitragvon Jekyll&Hyde » Fr 25. Sep 2015, 13:00

obk » Fr 25. Sep 2015, 11:51 hat geschrieben:Was die Kirche nicht daran hindert, selber an dieser Frage zu arbeiten und sie zu stellen... und ja; sie tut es auch mit entsprechenden Methoden und Wissenschaftlern...

Das behauptest du. Sollte sie Erkenntnisse gewinnen, werden sie zensiert. Denn die Sekte hat bisher nichts veröffentlicht, dass ihrer Lehre widerspricht. Sie tut Erkenntnisse aus den alten Schriften (z.B. Qumran) die das Christentum betreffen, einfach ab. Die Qumran-Schriftrollen sollen JC überhaupt nicht erwähnen. Wie das gehen soll, ist mir jedenfalls ein Rätsel. Die stammen auch aus der fraglichen Zeit. Wird uns die Wahrheit vielleicht vorenthalten? :D
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