Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon think twice » Di 29. Jan 2019, 06:44

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2019, 06:42)

Nein, Verlauf lesen ....

Mir reicht es, wenn ich lese, was wortwörtlich geschrieben steht.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon Misterfritz » Di 29. Jan 2019, 06:48

think twice hat geschrieben:(29 Jan 2019, 06:44)

Mir reicht es, wenn ich lese, was wortwörtlich geschrieben steht.
Dann lies Dir das ab dort durch. Da steht nix, dass ein 3 jähriger vom Glauben abgefallen IST.
viewtopic.php?p=4387200#p4387200
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon think twice » Di 29. Jan 2019, 06:53

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2019, 06:48)

Dann lies Dir das ab dort durch. Da steht nix, dass ein 3 jähriger vom Glauben abgefallen IST.
viewtopic.php?p=4387200#p4387200

Nee, da steht nichts davon. Deshalb frage ich mich, wie du auf einen ungläubigen und schwulen Dreijaehrigen kommst, der von seinem Vater umgebracht wurde oder würde. :rolleyes:
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon Misterfritz » Di 29. Jan 2019, 06:55

think twice hat geschrieben:(29 Jan 2019, 06:53)

Nee, da steht nichts davon. Deshalb frage ich mich, wie du auf einen ungläubigen und schwulen Dreijaehrigen kommst, der von seinem Vater umgebracht wurde oder würde. :rolleyes:
Letzter Versuch:
viewtopic.php?p=4387578#p4387578

Komischerweise haben andere das sofort, ohne weitere Erklärungen verstanden.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon think twice » Di 29. Jan 2019, 07:00

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2019, 06:55)

Letzter Versuch:
viewtopic.php?p=4387578#p4387578

Komischerweise haben andere das sofort, ohne weitere Erklärungen verstanden.

Da war der glaubensabtruennige und schwule Sohn aber nicht erst 3 Jahre alt. Meine Güte.... :x
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon Antonius » Di 29. Jan 2019, 09:10

keinproblem hat geschrieben:(27 Jan 2019, 17:47)
Keins. Hat sie in ihren Büchern auf einmal all die Sachargumente die sie in ihren öffentlichen Auftritten missen lässt hervorgebracht? Dann nehme ich das natürlich zurück. Da du aber anscheinend mindestens ein Buch von ihr gelesen hast und ja auch sonst recht viel von ihr zu halten scheinst, gab es sicherlich Argumente die dich besonders überzeugt haben. Welches fandest du am fundiertesten?

Ich habe ALLE ihre Bücher gelesen und habe dabei viel über mohammedanisch verfaßte Gesellschaftssysteme gelernt.
Ich möchte kein Argument hervorheben, das mich "besonders überzeugt" hat, vielmehr haben mich alle ihre Argumente überzeugt, denn sie sind alle sowohl wissenschaftlich als auch politisch fundiert.
:cool:
Darüber hinaus sind ihre Bücher nicht nur rein wissenschaftliche Werke, Ayaan Hirsi Ali berichtet über sich und ihre Familie und über die Gesellschaften, in denen sie aufgewachsen ist.
Das alles macht die Lektüre so interessant und lesenswert.
Ayaan Hirsi Ali ist eine sehr kluge Frau; die analytisch denkt und großes politisches Urteilsvermögen hat.

Ayaan Hirsi Ali ist bekanntlich in Somalia geboren und wuchs in einer streng mohammedanischen Familie auf.
In den Niederlanden erhielt sie politisches Asyl, erlernte die niederländische Sprache, studierte politische Wissenschaften
an der berühmten Universität von Leiden und wurde sogar Abgeordnete des niederländischen Parlamentes.

Ihr Werdegang:
http://www.linkfang.de/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali

Daß Du keines ihrer Bücher gelesen hast, finde ich sehr schade, denn dann kannst Du eigentlich gar nicht mitreden und über sie urteilen.
Umso erstaunlicher ist es, daß Du sie in häßlicher Weise beschuldigst.

Nochmals die Auflistung ihrer Bücher:
- Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
- Ayaan Hirsi Ali, Mein Leben, meine Freiheit, Piper-Verlag, München, Zürich, 2006.
- Ayaan Hirsi Ali, Ich bin eine Nomadin. Piper-Verlag, München, Zürich, 2010.
- Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch! Warum der Islam sich ändern muss, Knaus-Verlag, München, 2015.

Ich hoffe, daß Ayaan Hirsi Ali bald wieder aus den USA und aus den Niederlanden berichten wird.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon keinproblem » Di 29. Jan 2019, 09:39

Antonius hat geschrieben:(29 Jan 2019, 09:10)

Ich habe ALLE ihre Bücher gelesen und habe dabei viel über mohammedanisch verfaßte Gesellschaftssysteme gelernt.
Ich möchte kein Argument hervorheben, das mich "besonders überzeugt" hat, vielmehr haben mich alle ihre Argumente überzeugt, denn sie sind alle sowohl wissenschaftlich als auch politisch fundiert.
:cool:
Darüber hinaus sind ihre Bücher nicht nur rein wissenschaftliche Werke, Ayaan Hirsi Ali berichtet über sich und ihre Familie und über die Gesellschaften, in denen sie aufgewachsen ist.
Das alles macht die Lektüre so interessant und lesenswert.
Ayaan Hirsi Ali ist eine sehr kluge Frau; die analytisch denkt und großes politisches Urteilsvermögen hat.

Ich habe um ein Beispiel gebeten, dass ihre Argumente nicht nur auf ihrer persönlichen Geschichte sondern auf fundierten Analysen beruhen. Deine Antwort "Ich möchte kein Argument hervorheben, die waren alle gut" verfehlt das Thema.

...Ayaan Hirsi Ali ist bekanntlich in Somalia geboren und wuchs in einer streng mohammedanischen Familie auf.
In den Niederlanden erhielt sie politisches Asyl, erlernte die niederländische Sprache, studierte politische Wissenschaften
an der berühmten Universität von Leiden und wurde sogar Abgeordnete des niederländischen Parlamentes...

Mit bekanntlich meinst du u.a. auch die Geschichte mit der Zwangsheirat und Flucht vorm Ehrenmord..?
Zuletzt geändert von keinproblem am Di 29. Jan 2019, 09:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon keinproblem » Di 29. Jan 2019, 09:45

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2019, 06:27)

Ja, ich finde Du schwurbelst
Du hast nicht mit einer Zeile darauf geantwortet, wie Du in einem Gespräch mit einem Muslim darauf reagieren würdest.

Hast du mich ja auch nicht gefragt. Ich fand den Beitrag auch etwas uneindeutig, fand es aber logisch anzunehmen, dass du wissen willst wie ich damit umgehe, wenn mein Sohn das macht.
Ich würde dem Typen möglichst eindringlich klar machen, dass das ein ernstes Thema ist und er ohne eindeutige Verweise auf islamische Primärquellen davon ausgehen muss, dass es ein Mord wie jeder andere ist. Wenn ich ein Kind sehe, dass von seinen Eltern ermordet werden soll würde es selbstverständlich bei mir Asyl finden, unter Umständen adoptiert werden.

Habe ich jetzt deine Frage beantwortet Fritz?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon aleph » Di 29. Jan 2019, 18:00

keinproblem hat geschrieben:(28 Jan 2019, 11:17)

Es gibt mehrere kosmologische, mathematische Modelle, mit der man eindeutig zu dem Schluss kommt, dass etwas Intelligentes ohne Ursache aller Materie vorangegangen ist. Das hat dann auch nichts mit unterschiedlichen Moralvorstellungen zutun.
Ob man das dann Gott nennt und wenn ja welche Idee von Gott sei erstmal vollkommen außen vor gelassen. Das Contingency Argument ist zum Beispiel so eines. Alle kosmologischen Gottesbeweise setzen die Prämissen voraus, dass Infiniter Regress unlogisch und Deduktion ein angemessenes Mittel der Wahrheitsfindung ist.


Das Contigency Argument ist aber überholt und wird heute nicht mehr als wissenschaftlich betrachtet. Es ist eine Philosophie. Welche mathematischen Modelle kommen denn eindeutig zum Schluss, dass "etwas Intelligentes ohne Ursache aller Materie vorangegangen ist."?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon streicher » Di 29. Jan 2019, 19:23

keinproblem hat geschrieben:(28 Jan 2019, 21:52)

Ich weiß mit dem Attribut "strenger" Glauben immer nicht so viel mit anzufangen. Bedeutet es, dass er besonders fordernden theologischen Inhalten folgt, oder dass er den selben Glauben wie viele andere hat aber strenger, sprich konsequenter praktiziert?
Wie auch immer, ich finde das mit der Schubladerei verwässert viele Standpunkte die an und für sich schon klar genug sind. Wenn wir uns einen Menschen nehmen und uns kurz anschauen wie er denkt, spricht, lebt also wie er einzuordnen ist und dann daraus die Erkenntnis ziehen, dass er sowieso nur versuchen wird (falls nötig unaufrichtig) seine Position zu der bis dato auf seinem Lebensweg gekommen ist argumentativ zu verfechten, stellt sich mir die Frage wieso wir überhaupt noch mit Leuten mit anderer Meinung reden sollten.
Evangelikal: er gehört zu den Gläubigen, die jedes Wort in der Bibel für unbedingt "wahr" halten. Die Frage stellt sich also, wie objektiv er die Frage herangeht, ob ein Gott hinter der Evolution steckt. Mir geht es allerdings weniger um die Frage, dass göttliche Kräfte dahinterstehen, sondern wie diese göttlichen Kräfte möglicherweise aussehen. Er müsste eben auch mit dem Outcome rechnen, dass diese göttlichen Kräfte oder göttliche Kraft dem christlichen Gottesbild überhaupt nicht entsprechen. (dazu noch ganz unten)


keinproblem hat geschrieben:Die These, dass Craigs Weltbild zusammenfallen würde wenn er eine gesunde Tüte Ergebnisoffenheit mit in die Diskussion bringt halte ich für unbegründet. Nicht nur, dass Craig als theistische Person nicht irrationaler oder inkonsistenter sein muss als eine atheistische Person (vielleicht an säkular-atheistischen Hochschulen promoviert), nein, du setzt damit voraus, dass du oder die Figuren aus der Wissenschaft bereits die Wahrheit in diesem Bereich ermittelt haben oder er in ein eindeutig logisches Ausschlusskriterium stolpert, dass sein Argument eh widerlegt.
Das war nicht meine These (siehe oben). Eine atheistische Person geht doch möglicherweise auch voreingenommen an die Frage heran, ob göttliche Kräfte dahinterstehen oder nicht. Aber vielleicht hat sie es einfacher: die Evolutionstheorie an sich kommt in ihrer Erklärungsweise ohne höheren Eingriff aus.


Das könnte der Outcome seiner eigenen Forschung sein, in seiner Disziplin.
Zum Gottesbild konkret geben aber auch andere Disziplinen einiges her. Das ist jetzt außerhalb der Evolutionstheorie und des Intelligent Designs, aber betrifft zum Beispiel durchaus den Schöpfungsmythos: wenn es um die Genese des Gottesbildes geht, wie er in den Büchern Mose oder im AT vorzufinden ist, lohnt sich der Blick auf die Disziplin der Altorientalistik. Zum Beispiel ist der Schöpfungsmythos im AT nicht der erste, und übrigens auch nicht die einzige Version, die das Judentum hervorgebracht hat. Einen älteren fand man schon in sumerischer Keilschrift, also nicht jüdischen Ursprungs, interessanterweise auch mit Adam und Eva als Menschenpaar. Die umliegenden Völker mit ihren Gottesbildern haben Einfluss auf die Genese des (der) biblischen Gottesbildes (Gottesbilder) gehabt und umgekehrt.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon Misterfritz » Di 29. Jan 2019, 20:16

keinproblem hat geschrieben:(29 Jan 2019, 09:45)

Hast du mich ja auch nicht gefragt. Ich fand den Beitrag auch etwas uneindeutig, fand es aber logisch anzunehmen, dass du wissen willst wie ich damit umgehe, wenn mein Sohn das macht.
Ich würde dem Typen möglichst eindringlich klar machen, dass das ein ernstes Thema ist und er ohne eindeutige Verweise auf islamische Primärquellen davon ausgehen muss, dass es ein Mord wie jeder andere ist. Wenn ich ein Kind sehe, dass von seinen Eltern ermordet werden soll würde es selbstverständlich bei mir Asyl finden, unter Umständen adoptiert werden.

Habe ich jetzt deine Frage beantwortet Fritz?

Vielleicht sollte ich kurz das Gespräch skizzieren:
Es ging im Allgemeinen um den Umgang von Moslems mit Muslimen, die vom Glauben abfallen. Die Antwort war: Da muss die Familie oder die Gemeinde versuchen den Nichtgläubigen umzustimmen und wenn das keinen Erfolg hat, muss der getötet werden. Auf meine Nachfrage, ob er seinen Sohn in so einem Fall selber umbringen würde, sagte er ja, das müsse er. Und wie gesagt, sein Sohn war damals 3 Jahre alt und der Vater liebte seinen Sohn sehr.
Es war also eine hypothetische Frage, die Antwort kam schnell und sicher.
Dazu fiel mir nichts mehr ein, mir wird bei so einem Gespräch auch weiterhin nichts mehr einfallen - daher meine Aussage, dass es für mich da absolut nichts mehr zu diskutieren gibt.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon Ammianus » Di 29. Jan 2019, 20:38

Hier noch mal Zahlen:

Todesstrafe für Abfall vom Islam:

Pakistan 75 %
Bangladesch 43 %
Irak 41 %
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon Misterfritz » Di 29. Jan 2019, 21:13

Ammianus hat geschrieben:(29 Jan 2019, 20:38)

Hier noch mal Zahlen:

Todesstrafe für Abfall vom Islam:

Pakistan 75 %
Bangladesch 43 %
Irak 41 %
Und das dürften nur die offiziellen Zahlen sein. Wer weiss schon, wie viele Apostaten einfach so umgebracht werden?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon keinproblem » Di 29. Jan 2019, 23:23

aleph hat geschrieben:(29 Jan 2019, 18:00)

Das Contigency Argument ist aber überholt und wird heute nicht mehr als wissenschaftlich betrachtet. Es ist eine Philosophie. Welche mathematischen Modelle kommen denn eindeutig zum Schluss, dass "etwas Intelligentes ohne Ursache aller Materie vorangegangen ist."?

Ich denke nicht, dass die These überholt ist (man korrigiere mich). Überholt sein drückt ja aus, dass etwas nicht mehr zeitgemäß ist. Das Contingency Argument baut in der Essenz aber darauf auf, dass ein Infiniter Regress absurd ist, und dieses ist meines Wissens nach ganz klar ein mathematischer Begriff.

Wenn du als Prämisse (!) akzeptierst, dass ein Infiniter Regress unmöglich und Deduktion rational ist, kommst du zu dem Schluss, dass es eine nicht ausgelöste Ursache geben muss (!). Diese Sache hat vorsätzlich andere Sachen ausgelöst (!) und muss demzufolge über etwas verfügen, das wir zB Willenskraft oder Intelligenz nennen würden.
Findest du Kette konsistent und würdest tatsächlich so schlussfolgern, wenn nicht: wo und weshalb?

Man kann bei dem letzten Satz auch noch auf das packende, Wesen von Information eingehen das da schon halb mit drin steckt, aber das hat dann leider gar nichts mehr mit Mathematik zutun, welche ja dein ursprünglicher Anspruch war.
Wenn wir also beim Infiniten Regress und meinen dir untergeschobenen Schlussfolgerungen bleiben will ich dir noch sagen, dass ich dort wo die (!) gesetzt sind etwas in meinen Augen unabdingbar Logisches nicht weiter ausgeführt habe, dass der Kette die Würze nahm und du womöglich schon auf Anhieb verstanden hast. Habe ich gemacht um den Text prägnant zu halten und weil ich mir abgewöhnen will Abends lange am Rechner zu bleiben. Sag mir bitte wenn du was ausgeschrieben haben möchtest.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon aleph » Mi 30. Jan 2019, 02:25

keinproblem hat geschrieben:(29 Jan 2019, 23:23)

Ich denke nicht, dass die These überholt ist (man korrigiere mich). Überholt sein drückt ja aus, dass etwas nicht mehr zeitgemäß ist. Das Contingency Argument baut in der Essenz aber darauf auf, dass ein Infiniter Regress absurd ist, und dieses ist meines Wissens nach ganz klar ein mathematischer Begriff.

Wenn du als Prämisse (!) akzeptierst, dass ein Infiniter Regress unmöglich und Deduktion rational ist, kommst du zu dem Schluss, dass es eine nicht ausgelöste Ursache geben muss (!). Diese Sache hat vorsätzlich andere Sachen ausgelöst (!) und muss demzufolge über etwas verfügen, das wir zB Willenskraft oder Intelligenz nennen würden.
Findest du Kette konsistent und würdest tatsächlich so schlussfolgern, wenn nicht: wo und weshalb?

Man kann bei dem letzten Satz auch noch auf das packende, Wesen von Information eingehen das da schon halb mit drin steckt, aber das hat dann leider gar nichts mehr mit Mathematik zutun, welche ja dein ursprünglicher Anspruch war.
Wenn wir also beim Infiniten Regress und meinen dir untergeschobenen Schlussfolgerungen bleiben will ich dir noch sagen, dass ich dort wo die (!) gesetzt sind etwas in meinen Augen unabdingbar Logisches nicht weiter ausgeführt habe, dass der Kette die Würze nahm und du womöglich schon auf Anhieb verstanden hast. Habe ich gemacht um den Text prägnant zu halten und weil ich mir abgewöhnen will Abends lange am Rechner zu bleiben. Sag mir bitte wenn du was ausgeschrieben haben möchtest.

dreimal nein. eine ursache muss weder intelligent, noch willensbeabsichtigt sein. so etwas gibt es z.b. beim radioaktiven zerfall. auch da schon ist ein finiter regress unmöglich, ebenso bei allen stochastischen prozessen. nach der mathematik sind singuläre ereignisse möglich, bei denen es weder absicht, noch einen intelligenz und auch kein davor gibt. da gibt es dann auch keine deduktion. beim ersten glied einer reihe gibt es kein davor, sondern nur immer ein nächstes glied. Bei Deiner verlinkten Anschauung ist das nach meinem Verständnis so, dass behauptet wird, es müsse einen unbewegten Beobachter geben. Das tut es nicht. Nach der modernen Physik ist ein Beobachter immer Teil des beobachteten Systems, auch das ist mathematisch belegt. Kurz gesagt: Nach unserer Physik gibt es derzeit keine Möglichkeit, von außen auf unsere Welt zuzugreifen, ohne Teil dieser Welt zu sein. Es gibt übrigens auch keine Möglichkeit, Teil dieser Welt zu werden, beispielsweise durch Reinkarnation, wie es das Christentum behauptet. Also, selbst wenn eine intelligente Ursache unsere Welt ausgelöst hat, gibt es für diese Ursache keine Möglichkeit, in dieser Welt einzugreifen. Von daher kann man sich das gleich schenken und ehrlich zugeben: es gibt für uns kein davor.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon keinproblem » Fr 1. Feb 2019, 16:01

aleph hat geschrieben:(30 Jan 2019, 02:25)

dreimal nein. eine ursache muss weder intelligent, noch willensbeabsichtigt sein. so etwas gibt es z.b. beim radioaktiven zerfall. auch da schon ist ein finiter regress unmöglich, ebenso bei allen stochastischen prozessen.

Was meinst du damit, ein finiter Regress wäre bei radioaktivem Zerfall und stochastischen Prozessen ausgeschlossen? Meine kleine Recherche hat mich leider überhaupt nicht klüger gemacht.

nach der mathematik sind singuläre ereignisse möglich, bei denen es weder absicht, noch einen intelligenz und auch kein davor gibt. da gibt es dann auch keine deduktion. beim ersten glied einer reihe gibt es kein davor, sondern nur immer ein nächstes glied.

Richtig, mathematisch kann man weder den Intellekt eines Füllers widerlegen noch den eines Menschen beweisen. Dafür ist sie auch nicht vorgesehen.
Wie sollte ein erstes Glied ohne intrinsische Motivation etwas auslösen? Äußere Umstände können es nicht sein, sagst du ja selber. Dieses dem Ersten Innenwohnende kann man nennen wie man möchte (teleologisch geprägte verwenden dann "Wille" o.ä.). Ausschlaggebend ist, dass das Erste keinem Zwang unterlag, etwas Zweites hervorzubringen.
Man könnte einwenden, dass das Erste keine Wahl hatte als etwas Zweites zu erschaffen, dass das einfach "die Natur der Sache ist" und Alpha dem zufolge so sein muss. Dann würde man aber außer Acht lassen, dass der Charakter des Ersten selbst die Natur der Sache ist, dann könnte man wieder Sagen, dass das Erste keine andere Wahl hat als die Natur der Sache zu sein, was sich nur damit erklären ließe, dass es eben die "Natur der Sache ist", dass Alpha "diese Natur der Sache" darstellt. Dann muss man eben wieder erklären, dass es kein Konzept vor Alpha gegeben haben kann. Wie du bereits sagtest, beim ersten Glied einer Reihe gibt es kein Davor.


Bei Deiner verlinkten Anschauung ist das nach meinem Verständnis so, dass behauptet wird, es müsse einen unbewegten Beobachter geben. Das tut es nicht. Nach der modernen Physik ist ein Beobachter immer Teil des beobachteten Systems, auch das ist mathematisch belegt. Kurz gesagt: Nach unserer Physik gibt es derzeit keine Möglichkeit, von außen auf unsere Welt zuzugreifen, ohne Teil dieser Welt zu sein. Es gibt übrigens auch keine Möglichkeit, Teil dieser Welt zu werden, beispielsweise durch Reinkarnation, wie es das Christentum behauptet. Also, selbst wenn eine intelligente Ursache unsere Welt ausgelöst hat, gibt es für diese Ursache keine Möglichkeit, in dieser Welt einzugreifen. Von daher kann man sich das gleich schenken und ehrlich zugeben: es gibt für uns kein davor.

Wer sagt, Alpha darf kein Teil dieser Welt sein (davon mal abgesehen, dass wohl die wenigsten meinen es wäre physischer Form)?
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon aleph » Fr 1. Feb 2019, 16:14

keinproblem hat geschrieben:(01 Feb 2019, 16:01)
Wer sagt, Alpha darf kein Teil dieser Welt sein (davon mal abgesehen, dass wohl die wenigsten meinen es wäre physischer Form)?


Weil dann die Ursache dieser Welt aufgehoben wäre. Der Zustand der Welt könnte dann nicht mehr mit dieser Ursache beschrieben werden. Weil ein Teil der Welt ja schon da war, bevor die Welt existierte. Denn Alpha existierte ja schon vor der Welt und erschuf dann die Welt. Würde er ein Teil der Welt werden, dann würde die Welt nicht mehr auf den Schöpfungsakt zurückführbar sein.

Oder kurz, physikalisch: dann gäbe es hier in dieser Welt etwas, für das die physikalischen Gesetze nicht mehr gelten würden. Die Welt existiert aber gerade durch die Wirkung der physikalischen Gesetze. Man kann sie nicht einfach abschalten. Käme Gott in diese Welt, dann müsste sich die Welt sofort auflösen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon aleph » Fr 1. Feb 2019, 16:15

keinproblem hat geschrieben:(01 Feb 2019, 16:01)

Was meinst du damit, ein finiter Regress wäre bei radioaktivem Zerfall und stochastischen Prozessen ausgeschlossen? Meine kleine Recherche hat mich leider überhaupt nicht klüger gemacht.


Weil ein Atom ohne erkennbaren Anlass einfach so zerfällt. "Warum zerfällt gerade dieses Atom gerade jetzt?" ist keine sinnvoll beantwortbare Frage.

keinproblem hat geschrieben:(01 Feb 2019, 16:01)
Richtig, mathematisch kann man weder den Intellekt eines Füllers widerlegen noch den eines Menschen beweisen. Dafür ist sie auch nicht vorgesehen.

Darum fragte ich ja, weil Du oben behauptet hast, es gäbe mathematische Beweise dafür, dass ein intelligentes und willenbehaftetes Wesen am Anfang des seins existiert haben muss. Die Mathematik kann so was nicht beweisen.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon keinproblem » Fr 1. Feb 2019, 16:19

aleph hat geschrieben:(01 Feb 2019, 16:15)

Weil ein Atom ohne erkennbaren Anlass einfach so zerfällt. "Warum zerfällt gerade dieses Atom gerade jetzt?" ist keine sinnvoll beantwortbare Frage.

Dann würde ich als Laie behaupten, dass wir es einfach (noch) nicht wissen. Wieso meinst du, hat das was mit infiniten Regress zutun?


Darum fragte ich ja, weil Du oben behauptet hast, es gäbe mathematische Beweise dafür, dass ein intelligentes und willenbehaftetes Wesen am Anfang des seins existiert haben muss. Die Mathematik kann so was nicht beweisen.

Ja stimmt, da hast du Recht.
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Re: Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

Beitragvon keinproblem » Fr 1. Feb 2019, 16:29

aleph hat geschrieben:(01 Feb 2019, 16:14)

Weil dann die Ursache dieser Welt aufgehoben wäre. Der Zustand der Welt könnte dann nicht mehr mit dieser Ursache beschrieben werden. Weil ein Teil der Welt ja schon da war, bevor die Welt existierte. Denn Alpha existierte ja schon vor der Welt und erschuf dann die Welt. Würde er ein Teil der Welt werden, dann würde die Welt nicht mehr auf den Schöpfungsakt zurückführbar sein.

Oder kurz, physikalisch: dann gäbe es hier in dieser Welt etwas, für das die physikalischen Gesetze nicht mehr gelten würden. Die Welt existiert aber gerade durch die Wirkung der physikalischen Gesetze. Man kann sie nicht einfach abschalten. Käme Gott in diese Welt, dann müsste sich die Welt sofort auflösen.

Interessant, habe da noch nie von der Warte aus nachgedacht. Wenn unsere Welt allerdings genauso geschaffen ist, dass bestimmte Vorgänge die sich Butterfly-Effect mäßig über Milliarden Jahre hinziehen, wäre es dann nicht auch als Eingreifen zu bewerten? Wenn auch nicht physikalisch?

Nochmal etwas plastischer: Mike überlegt sich eine Bank auszurauben, ringt lange mit seinem Gewissen und schmeißt am Ende seine ganzen Prinzipien über Bord. Just bevor er das Gebäude mit geladener Waffe betritt fällt ein Klavier auf ihn und er ist Geschichte.

Wenn wir jetzt einfach mal davon ausgehen, dass eine Intention von Alpha dahintersteht, wäre es aus deiner Sicht denn kein Eingreifen, dass irgendein reicher Kerl der im Bankenviertel wohnt sich für seine Kinder ein Klavier ins Wohnzimmer stellen will und das Speditionsunternehmen genau an dem Tag jenen Arbeiter schickt, der wegen Ehestreit tagelang nicht ordentlich schlafen kann?

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