Ayaan Hirsi Ali: "Reformiert euch!"

[Tom Bombadil]

(27 Jan 2019, 11:14)

Ich bin grundsätzlich kein neidischer Mensch, aber ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht worauf man bei Frau Ali eifersüchtig sein soll, vielleicht bis auf ihr durch zumindest zum Teil ergaunertes Vermögen oder ihre porentief reine Haut.

Inwiefern hat sich Frau Ali einen Teil ihres Vermögens "ergaunert", welcher Teil ist das und womit wurde es "ergaunert"? Hast du Beweise für deine Anschuldigungen?

[imp]

(27 Jan 2019, 11:27)

Jede Szene braucht ihre Vorbilder, aber Nischen die auch vor der eindeutigen Erstellung von Lügen nicht zurückschrecken um gegen bestimmte Menschen eine zunehmend aufgeladene Stimmung zu erzeugen sollten imho nicht mit normalen Teilen des Gesellschaftsspektrums gleichgesetzt werden.
Hirsi Ali ist zB auch abseits von klassisch rechtspopulistischer Bauernfängerei auch schon mehrfach dabei ertappt worden, dass sie zu Ungunsten bestimmter Charaktere ihre Biografie massiv verzerrt hat. Hier mal eine von mehreren Dokumentationen, bei der Ali auch selbst zu Wort kommt (geht 40min)

Die Frau ist wenn ich recht erinnere Asylant. Dass sie zu diesem Ende bestimmte Fakten verschweigt oder verändert, mag ich ihr nicht vorhalten. Wenn andere dabei Nachteile erleiden, ist das aber nicht gut. Solche Videos schaue ich nicht. Was ist drin?

[Ammianus]

(27 Jan 2019, 11:14)

Ich gucke zwar kein Southpark mehr, aber wenn du tatsächlichen Hass gegenüber Menschen in welcher Konstellation auch immer lustig findet ist das dein Bier. Ich bin grundsätzlich kein neidischer Mensch, aber ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht worauf man bei Frau Ali eifersüchtig sein soll, vielleicht bis auf ihr durch zumindest zum Teil ergaunertes Vermögen oder ihre porentief reine Haut.

Ihr müsst diese Frau unendlich hassen ...

[Tom Bombadil]

(27 Jan 2019, 11:45)

Ihr müsst diese Frau unendlich hassen ...

Ja, wahre Gläubige müssen das tun, den Polizeischutz bekommt sie nicht grundlos.

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 11:28)

Inwiefern hat sich Frau Ali einen Teil ihres Vermögens "ergaunert", welcher Teil ist das und womit wurde es "ergaunert"? Hast du Beweise für deine Anschuldigungen?

Jeder Cent der durch die Verlautbarung sowie Dramatisierung falscher Tatsachen erwirtschaftet wurde ist in meinen Augen ergaunert. Als Beweis dafür verweise ich auf das Interview mit ihr, wo sie selbst einige der Anschuldigungen gesteht.

[Tom Bombadil]

Also keine Beweise. Du weißt, dass üble Nachrede in Deutschland eine Straftat ist?

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 11:33)

Die Frau ist wenn ich recht erinnere Asylant. Dass sie zu diesem Ende bestimmte Fakten verschweigt oder verändert, mag ich ihr nicht vorhalten. Wenn andere dabei Nachteile erleiden, ist das aber nicht gut. Solche Videos schaue ich nicht. Was ist drin?

Lügen um Asyl zu bekommen ist in meinen Augen auch nochmal was anderes als Lügen um Geld zu bekommen.
Ayaan Hirsi Ali hat u.a. behauptet, sie sei während ihrer Niederlandezeit vor der Flucht vor ihrem Vater und ihrem Ehemann gewesen da sie einen Ehrenmord befürchtete. Ihre Asylbetreuerin bestätigte allerdings, dass sie Briefkontakt mit ihrem Vater gehabt habe, dieser also die Adresse kannte und Ali, dass weiß ich noch, bestätigt definitiv selbst, dass sie mit ihm regelmäßig telefoniert hat (und dass die Frau ihre Betreuerin war, ob sie was zu Briefen sagt weiß ich nicht mehr). Dazu kommt noch, dass nach einem Interview mit dem mittlerweile Exmann auch herauskam, dass während Ali auf der Flucht vor den Ehrenmördern war, sie diesen in ihrer Unterkunft getroffen hat und sie sich unterhalten haben.
Ich habe das Video vor ein paar Monaten gesehen aber jetzt einfach mal irgendwo reingeklickt (22:20) um dir mal einen Punkt zu nennen.
Fazit ist wohl, dass Ali mit ihren Lügen wegens Asylrecht wohl soweit gegangen ist, dass sie irgendwann gemerkt hat, dass es ein bestimmtes Klientel gibt dass genau sowas hören will.

Ich finde es lohnt sich das Video anzusehen wenn man sich ein eigenes Bild über die Person machen möchte.

Da Ali nur auf der Selbstoffenbarungs-, Appell- und Beziehungsebene populär geworden ist, habe ich schon vorher den Eindruck gehabt, dass sie als Diskussionsteilnehmerin einer substantiellen Debatte bei der die Sachebene im Vordergrund steht wohl sowieso nie auftreten wird.

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 11:45)

Ihr müsst diese Frau unendlich hassen ...

(27 Jan 2019, 11:47)

Ja, wahre Gläubige müssen das tun, den Polizeischutz bekommt sie nicht grundlos.

Sind das substantielle Bestandteile der Forumsdiskussion oder spamt ihr wieder?

[Antonius]

(27 Jan 2019, 11:28)
Inwiefern hat sich Frau Ali einen Teil ihres Vermögens "ergaunert", welcher Teil ist das und womit wurde es "ergaunert"? Hast du Beweise für deine Anschuldigungen?

Die hätte ich auch gerne gewußt.

Warum immer diejenigen madig machen, die man nicht mag?
Ginge es nicht auch mit Argumenten?

Und außerdem, wo bleibt sein Anspruch: //Gutes sprechen oder schweigen.

[Antonius]

(27 Jan 2019, 12:15)
(...)
Da Ali nur auf der Selbstoffenbarungs-, Appell- und Beziehungsebene populär geworden ist, habe ich schon vorher den Eindruck gehabt,
dass sie als Diskussionsteilnehmerin einer substantiellen Debatte bei der die Sachebene im Vordergrund steht wohl sowieso nie auftreten wird.

Wie wäre es, 'mal ein wenig von ihr zu lesen?
Dort wird substantiell argumentiert.
Welche Bücher von ihr hast Du gelesen?

[Tom Bombadil]

(27 Jan 2019, 14:20)

Ginge es nicht auch mit Argumenten?

Offensichtlich nicht, es geht nur mit Rufschädigung des abtrünnigen Weibes.

[think twice]

(27 Jan 2019, 14:25)

Wie wäre es, 'mal ein wenig von ihr zu lesen?
Dort wird substantiell argumentiert.
Welche Bücher von ihr hast Du gelesen?

Das Lesen des Buches kann getrost der Fraktion "was wir schon immer über den Islam bestätigt haben wollten" vorbehalten bleiben.

[Ammianus]

(27 Jan 2019, 16:32)

Das Lesen des Buches kann getrost der Fraktion "was wir schon immer über den Islam bestätigt haben wollten" vorbehalten bleiben.

Lesen macht dumm und Gewalttätig.

Die Generalschrifttumskammer

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 14:25)

Wie wäre es, 'mal ein wenig von ihr zu lesen?
Dort wird substantiell argumentiert.
Welche Bücher von ihr hast Du gelesen?

Keins. Hat sie in ihren Büchern auf einmal all die Sachargumente die sie in ihren öffentlichen Auftritten missen lässt hervorgebracht? Dann nehme ich das natürlich zurück. Da du aber anscheinend mindestens ein Buch von ihr gelesen hast und ja auch sonst recht viel von ihr zu halten scheinst, gab es sicherlich Argumente die dich besonders überzeugt haben. Welches fandest du am fundiertesten?

[streicher]

(27 Jan 2019, 11:10)

Ich halte die Idee, das beide Komplexe in einander verwoben sind nicht für neu, aber eher für die Haltung einer Minderheit. Der eher dogmatische Großteil war wohl zu sehr in einer defensiven Position um sich sachlich damit auseinanderzusetzen, ob das (Entwicklung der Spezies) nun wahr ist oder nicht. Vielmehr hat man sich angegriffen gefühlt, womöglich auch aus einer Situation der Unsicherheit heraus und das deshalb als grundsätzlich antitheistische Indoktrinationsversuche gebrandmarkt. Solche Personen glauben meines Erachtens aber eher an ihre Religion als davon überzeugt zu sein.
Folge des Debakels war dann, dass Gottesglauben zunehmend als etwas zutiefst irrationales und unlogisches verstanden hat.

Und es hat mit dem Verlust an Glaubwürdigkeit zu tun. Dass sich Nietzsche und Darwin zum Beispiel so vehement gegen den Glauben gewandt haben, hat meines Wissens auch ein wenig sogar mit Enttäuschungen durch die Institutionen zu tun (man korrigiere mich...).
Nun, es ist ja so, dass auf diese Theorie reagiert werden musste. Sie war relativ plötzlich da. Und so gesehen, stellte sie schon Einiges auf den Kopf. Und wie du sagst, gibt es und gab es auch diejenigen, die nun beides probiert haben zu integrieren, vielleicht auch nicht sofort. Ich nehme sogar an, dass es ein bisschen gedauert hat. Nur wurde eine alte Vorstellung über den Hergang der Dinge, die existieren, in Frage gestellt, zweifelsohne. Das musste zur Folge haben, dass weitere Vorstellungen, die mit dem alten Weltbild gekoppelt sind, ebenfalls in Frage gestellt wurden, denn diejenigen, die den Hergang der Dinge durch den Schöpfungsmythos gepredigt haben, wörtlich nehmend, haben auch gepredigt, wie Gott ist, welche Pläne er hat und wie sich die Menschen zu benehmen haben. Die darauf folgende Skepsis ist so leichter nachvollziehbar. Warum sollte sich also nicht das ganze Weltbild ändern. Die großen Skeptiker sind ja nicht alle zwangsläufig Atheisten, gibt ja noch genügend Agnostiker oder vielleicht sogar welche, die an göttliche Kräfte glauben, sich aber einfach nichts predigen lassen, aus verschiedenen Gründen.

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 19:37)

Und es hat mit dem Verlust an Glaubwürdigkeit zu tun. Dass sich Nietzsche und Darwin zum Beispiel so vehement gegen den Glauben gewandt haben, hat meines Wissens auch ein wenig sogar mit Enttäuschungen durch die Institutionen zu tun (man korrigiere mich...).
Nun, es ist ja so, dass auf diese Theorie reagiert werden musste. Sie war relativ plötzlich da. Und so gesehen, stellte sie schon Einiges auf den Kopf. Und wie du sagst, gibt es und gab es auch diejenigen, die nun beides probiert haben zu integrieren, vielleicht auch nicht sofort. Ich nehme sogar an, dass es ein bisschen gedauert hat. Nur wurde eine alte Vorstellung über den Hergang der Dinge, die existieren, in Frage gestellt, zweifelsohne. Das musste zur Folge haben, dass weitere Vorstellungen, die mit dem alten Weltbild gekoppelt sind, ebenfalls in Frage gestellt wurden, denn diejenigen, die den Hergang der Dinge durch den Schöpfungsmythos gepredigt haben, wörtlich nehmend, haben auch gepredigt, wie Gott ist, welche Pläne er hat und wie sich die Menschen zu benehmen haben. Die darauf folgende Skepsis ist so leichter nachvollziehbar. Warum sollte sich also nicht das ganze Weltbild ändern. Die großen Skeptiker sind ja nicht alle zwangsläufig Atheisten, gibt ja noch genügend Agnostiker oder vielleicht sogar welche, die an göttliche Kräfte glauben, sich aber einfach nichts predigen lassen, aus verschiedenen Gründen.

Ich denke in erster Linie hat dieser Konflikt die Frage aufgeworfen, ob Religiösität und Denken überhaupt miteinander in Einklang zu bringen sind. An den Gegebenheiten der Ontologie hat sich seit Jahrtausenden nichts geändert, aus dem Standpunkt des geistesoffenen Gläubigen heraus hätte sich dann also die Frage gestellt, inwiefern sich diese neue, starke Theorie (mikro, naturwissenschaftlich) denn in sein bisheriges Grundgerüst einfügen lassen (makro, Ontologie, Teleologie,..).
Der oder die Gläubige wäre dann wohl dazu gekommen, dass a) Darwin und Papst (sinnbildlich für traditionelle theologische Konventionen) sich nicht ausschließen; b) Darwin und Papst sich ausschließen, aber Darwin und Gott sich nicht ausschließen; c) Darwin und Gott sich ausschließen und deswegen Darwin "wahr" ist oder f) Gott "wahr" ist. Oder er wäre auf irgendwas anderes gekommen.

Ich bin ein Laie auf dem Gebiet aber mir ist nicht bekannt, dass so eine ruhige und gegliederte Auseinandersetzung von einem breiten Teil der Bevölkerung artikuliert wurde (man möge mich korrigieren). Vielmehr war man Team Darwin oder Team Religion.
Ein Gläubiger der den oben genannten Denkansatz nicht so oder so ähnlich verfolgt hat, ist meines Erachtens nach eine taube Nuss, ein Schaf, hat das Christentum der Sozialisation und nicht der Bedeutung wegen angenommen. Denken muss unser Handeln bestimmen, nicht andersrum.
Ich behalte mir natürlich vor, mit diesem harschen Statement auch ganz falsch liegen zu können. Vielleicht kann mich auch jemand vom Gegenteil überzeugen.

Mein Fazit ist, dass man taube Nüsse von denen es gewiss in jeder Partei welche gibt, nicht zu Lasten seriöser Diskutanten der selben Partei zählen sollte. Einem William Lane Craig sollte man als Verfechter seiner Position sehen, ohne irgendwelche Nüsse ,die es bestimmt auch unter seinen Fans gibt, direkt mitzuzählen. Deshalb bin ich der Meinung, dass die intellektuellen Verteidiger des Christentums mit ihrer vielleicht marginalen Anhängerschaft mindestens gleichbedeutend wenn nicht wichtiger in der historischen Betrachtung sind, also plumpe Agitatoren mit riesiger Gefolgschaft.

[Misterfritz]

(27 Jan 2019, 20:08)

Ich denke in erster Linie hat dieser Konflikt die Frage aufgeworfen, ob Religiösität und Denken überhaupt miteinander in Einklang zu bringen sind. An den Gegebenheiten der Ontologie hat sich seit Jahrtausenden nichts geändert, aus dem Standpunkt des geistesoffenen Gläubigen heraus hätte sich dann also die Frage gestellt, inwiefern sich diese neue, starke Theorie (mikro, naturwissenschaftlich) denn in sein bisheriges Grundgerüst einfügen lassen (makro, Ontologie, Teleologie,..).
Der oder die Gläubige wäre dann wohl dazu gekommen, dass a) Darwin und Papst (sinnbildlich für traditionelle theologische Konventionen) sich nicht ausschließen; b) Darwin und Papst sich ausschließen, aber Darwin und Gott sich nicht ausschließen; c) Darwin und Gott sich ausschließen und deswegen Darwin "wahr" ist oder f) Gott "wahr" ist. Oder er wäre auf irgendwas anderes gekommen.

Ich bin ein Laie auf dem Gebiet aber mir ist nicht bekannt, dass so eine ruhige und gegliederte Auseinandersetzung von einem breiten Teil der Bevölkerung artikuliert wurde (man möge mich korrigieren). Vielmehr war man Team Darwin oder Team Religion.
Ein Gläubiger der den oben genannten Denkansatz nicht so oder so ähnlich verfolgt hat, ist meines Erachtens nach eine taube Nuss, ein Schaf, hat das Christentum der Sozialisation und nicht der Bedeutung wegen angenommen. Denken muss unser Handeln bestimmen, nicht andersrum.
Ich behalte mir natürlich vor, mit diesem harschen Statement auch ganz falsch liegen zu können. Vielleicht kann mich auch jemand vom Gegenteil überzeugen.

Mein Fazit ist, dass man taube Nüsse von denen es gewiss in jeder Partei welche gibt, nicht zu Lasten seriöser Diskutanten der selben Partei zählen sollte. Einem William Lane Craig sollte man als Verfechter seiner Position sehen, ohne irgendwelche Nüsse ,die es bestimmt auch unter seinen Fans gibt, direkt mitzuzählen. Deshalb bin ich der Meinung, dass die intellektuellen Verteidiger des Christentums mit ihrer vielleicht marginalen Anhängerschaft mindestens gleichbedeutend wenn nicht wichtiger in der historischen Betrachtung sind, also plumpe Agitatoren mit riesiger Gefolgschaft.

Ich denke, dass es den meisten Menschen schlicht wumpe ist, wer nun recht hat. Wahrscheinlich ahnen aber die meisten Gläubigen, dass diese Gott-Theorie auf sehr töneren Füssen steht. Zumindest dürfte das in Europa der Fall sein.
Mit hardcore-Gläubigen zu diskutieren bringt nichts - und der grosse Rest .... Also hier in Europa, wie gesagt....
Meine Diskussionen mit einem recht gebildeten Ägypter haben mich aller Illusionen beraubt - was Vernunft, Menschlichkeit und so betrifft.

[keinproblem]

(27 Jan 2019, 22:16)

Ich denke, dass es den meisten Menschen schlicht wumpe ist, wer nun recht hat. Wahrscheinlich ahnen aber die meisten Gläubigen, dass diese Gott-Theorie auf sehr töneren Füssen steht. Zumindest dürfte das in Europa der Fall sein.
Mit hardcore-Gläubigen zu diskutieren bringt nichts - und der grosse Rest .... Also hier in Europa, wie gesagt....
Meine Diskussionen mit einem recht gebildeten Ägypter haben mich aller Illusionen beraubt - was Vernunft, Menschlichkeit und so betrifft.

Auch davon unabhängig ob der Ägypter nur gebildet oder tatsächlich auch intellektuell war, ist ein Pauschalisieren in dieser Sache nicht hilfreich, meinst du nicht?
Ich denke was viele ahnen ist, dass es verdammt viele Naturwissenschaftler sind die verdammt wenig von theologischen Konzepten halten und die bestimmt Recht haben wenn die so viel Rückenwind bekommen und selbstsicher auftreten. Autoritätsargumente sind aber bekannte schwache Argumente und es kommt nur drauf an, was gesagt wird, nicht wer spricht.

Es gibt mehrere kosmologische, mathematische Modelle, mit der man eindeutig zu dem Schluss kommt, dass etwas Intelligentes ohne Ursache aller Materie vorangegangen ist. Das hat dann auch nichts mit unterschiedlichen Moralvorstellungen zutun.
Ob man das dann Gott nennt und wenn ja welche Idee von Gott sei erstmal vollkommen außen vor gelassen. Das Contingency Argument ist zum Beispiel so eines. Alle kosmologischen Gottesbeweise setzen die Prämissen voraus, dass Infiniter Regress unlogisch und Deduktion ein angemessenes Mittel der Wahrheitsfindung ist.

[gugel]

(28 Jan 2019, 11:17)

Auch davon unabhängig ob der Ägypter nur gebildet oder tatsächlich auch intellektuell war, ist ein Pauschalisieren in dieser Sache nicht hilfreich, meinst du nicht?
Ich denke was viele ahnen ist, dass es verdammt viele Naturwissenschaftler sind die verdammt wenig von theologischen Konzepten halten und die bestimmt Recht haben wenn die so viel Rückenwind bekommen und selbstsicher auftreten. Autoritätsargumente sind aber bekannte schwache Argumente und es kommt nur drauf an, was gesagt wird, nicht wer spricht.

Es gibt mehrere kosmologische, mathematische Modelle, mit der man eindeutig zu dem Schluss kommt, dass etwas Intelligentes ohne Ursache aller Materie vorangegangen ist. Das hat dann auch nichts mit unterschiedlichen Moralvorstellungen zutun.
Ob man das dann Gott nennt und wenn ja welche Idee von Gott sei erstmal vollkommen außen vor gelassen. Das Contingency Argument ist zum Beispiel so eines. Alle kosmologischen Gottesbeweise setzen die Prämissen voraus, dass Infiniter Regress unlogisch und Deduktion ein angemessenes Mittel der Wahrheitsfindung ist.

Was wolltest Du mit deinem Post jetzt sagen?

Ich sage, dein verquerter Versuch durch missliche Zuschreibung einer von dir als falsch auftretende Autoritoät hin zu vNaturwissenschaftlern /: Wissenschaft allgemein ( s. bekannte !! schwache Argument ) , ist eine deiner vielen Nebelkerzen.
Nichts drin und dran an deinen Argumenten. Keiner der Gottesbeweise oder theologischen Schwurbeleien konnten dIe vernünftige Argumente der Nuchtexistenz eines höheren Wesens aushebeln.
Nur die Feststellung, dass wir letztlich nicht wissen können, rettet den Verschwurblern wie dir ihr ( überflüssiges ) Gedankenkonstrukt.

[keinproblem]

(28 Jan 2019, 11:36)

Was wolltest Du mit deinem Post jetzt sagen?

Ich sage, dein verquerter Versuch durch missliche Zuschreibung einer von dir als falsch auftretende Autoritoät hin zu vNaturwissenschaftlern /: Wissenschaft allgemein ( s. bekannte !! schwache Argument ) , ist eine deiner vielen Nebelkerzen.
Nichts drin und dran an deinen Argumenten. Keiner der Gottesbeweise oder theologischen Schwurbeleien konnten dIe vernünftige Argumente der Nuchtexistenz eines höheren Wesens aushebeln.
Nur die Feststellung, dass wir letztlich nicht wissen können, rettet den Verschwurblern wie dir ihr ( überflüssiges ) Gedankenkonstrukt.

Seit wann gibt es denn vernünftige Argumente für die Nichtexistenz eines höheren Wesens? Und bevor man mir hier wieder die Worte im Mund herum dreht: Nein ich sage nicht, dass die Unwiderlegbarkeit bedeutet, dass es eine solche Intelligenz geben muss.

[Misterfritz]

(28 Jan 2019, 11:17)Bla Blubb

Ich habe nicht über die Existenz gottes diskutiert, das stand gar nicht zur Debatte, sondern darüber, was dieser Gott von ihm als Gläubigen verlangt: Nämlich das Töten seines Sohnes bei Abfall vom richtigen! Glauben, Homosexualität des Sohnes ....

[Keoma]

(28 Jan 2019, 13:32)

Ich habe nicht über die Existenz gottes diskutiert, das stand gar nicht zur Debatte, sondern darüber, was dieser Gott von ihm als Gläubigen verlangt: Nämlich das Töten seines Sohnes bei Abfall vom richtigen! Glauben, Homosexualität des Sohnes ....

Genau das ist es.
Ob es so etwas wie Gott gibt, ist eigentlich irrelevant, der eine glaubt es, der andere nicht.
Heikel wird es, wenn jemand glaubt, dass etwas "gottgefällig" ist und sein Leben danach ausrichtet.

[Misterfritz]

(28 Jan 2019, 13:40)

Genau das ist es.
Ob es so etwas wie Gott gibt, ist eigentlich irrelevant, der eine glaubt es, der andere nicht.
Heikel wird es, wenn jemand glaubt, dass etwas "gottgefällig" ist und sein Leben danach ausrichtet.

Auch das wäre nicht unbedingt ein Problem,
nur wenn es dritte betrifft, dann wird es ein Problem.

[Keoma]

(28 Jan 2019, 13:44)

Auch das wäre nicht unbedingt ein Problem,
nur wenn es dritte betrifft, dann wird es ein Problem.

Korrektur akzeptiert.
Wenn er im stillen Kämmerlein dreimal täglich onaniert, weil es seinem unsichtbaren Freund so gefällt, ist das natürlich gesellschaftspolitisch nicht relevant.
Macht er es beim Aldi, schon.

[gugel]

(28 Jan 2019, 14:04)

Korrektur akzeptiert.
Wenn er im stillen Kämmerlein dreimal täglich onaniert, weil es seinem unsichtbaren Freund so gefällt, ist das natürlich gesellschaftspolitisch nicht relevant.
Macht er es beim Aldi, schon.

Großer Irrtum..

Der Onanist wird aber von den Gegenargumenten nicht erreicht, wird die nicht kennen lernen wollen, die ausblenden und sich nicht um eine andere Ausrichtung gegenüber der Sexualität bemühen. Ersetze Onanie durch Religion und folge dann der Reihe.

Weil das so ist haben wir das Problem mit Religion. MIt einer von noch mehreren in deren stillen Kämmerlein mehr als mit anderen.

[Keoma]

(28 Jan 2019, 14:20)

Großer Irrtum..

Der Onanist wird aber von den Gegenargumenten nicht erreicht, wird die nicht kennen lernen wollen, die ausblenden und sich nicht um eine andere Ausrichtung gegenüber der Sexualität bemühen. Ersetze Onanie durch Religion und folge dann der Reihe.

Weil das so ist haben wir das Problem mit Religion. MIt einer von noch mehreren in deren stillen Kämmerlein mehr als mit anderen.

Geht das auch auf Deutsch?

[keinproblem]

(28 Jan 2019, 13:32)

Ich habe nicht über die Existenz gottes diskutiert, das stand gar nicht zur Debatte, sondern darüber, was dieser Gott von ihm als Gläubigen verlangt: Nämlich das Töten seines Sohnes bei Abfall vom richtigen! Glauben, Homosexualität des Sohnes ....

Ne es ging darum ob Evolution und Religion sich gegenseitig ausschließen, später dann darum was für Ursachen es gehabt hat, dass eine breite Auseinandersetzung auf sachlichem Niveau nicht stattgefunden hat. Ich hab keine Ahnung was jetzt hier dein Anliegen ist.

[Misterfritz]

(28 Jan 2019, 16:05)

Ne es ging darum ob Evolution und Religion sich gegenseitig ausschließen, später dann darum was für Ursachen es gehabt hat, dass eine breite Auseinandersetzung auf sachlichem Niveau nicht stattgefunden hat. Ich hab keine Ahnung was jetzt hier dein Anliegen ist.

DIR ging es darum, ich hatte vorher doch gar nicht gesagt, worum es in den Gesprächen gegangen ist, nur, dass ich mir das nicht mehr antue.
Dass Du darauf allerdings nicht eingehst, ist bezeichnend.

[streicher]

(27 Jan 2019, 20:08)Mein Fazit ist, dass man taube Nüsse von denen es gewiss in jeder Partei welche gibt, nicht zu Lasten seriöser Diskutanten der selben Partei zählen sollte. Einem William Lane Craig sollte man als Verfechter seiner Position sehen, ohne irgendwelche Nüsse ,die es bestimmt auch unter seinen Fans gibt, direkt mitzuzählen. Deshalb bin ich der Meinung, dass die intellektuellen Verteidiger des Christentums mit ihrer vielleicht marginalen Anhängerschaft mindestens gleichbedeutend wenn nicht wichtiger in der historischen Betrachtung sind, also plumpe Agitatoren mit riesiger Gefolgschaft.

Craig steht allerdings schon vor einem Spagat. Da er evangelikal einzusortieren ist, wird er auch einen strengen Glauben haben. Seine Position ist also durchaus die Verfechtung der Richtigkeit der Bibel (Zum Beispiel Auferstehung Jesu, "Sündenfall" - wobei "Sündenfall" für den Mythos eine Überschrift ist - nicht zu vergessen...), aber zugleich erkennt der die allmähliche Entwicklung an. Das ist allerdings kein einfacher Spagat. Ich nehme an, dass ihm aus der Wissenschaft also eine Voreingenommenheit vorgeworfen wird, nicht eine Ergebnisoffenheit (er könnte falsch liegen). Damit würde nämlich das, woran er "glaubt", auch zusammenfallen. Das geht also zum Beispiel in die Richtung, dass er einen ganz bestimmten Gott gerne bewiesen hätte. Was aber, wenn sich genau dieses Gottesbild als falsch herausstellt? Was, wenn sich die Hinweise häufen, dass die Welt eher deistisch (nicht eingreifend) als theistisch (eingreifend) ist? Er würde also immer noch zu der Gruppe gehören, die kreationistisch argumentieren, im Sinne des Intelligent Designs.

[gugel]

(28 Jan 2019, 14:34)

Geht das auch auf Deutsch?

Ok.

:-)

Der im Beispiel benannte Onanist ist von mir dem der Religiösen ( also so was wie Keinproblem) gleichgesetzt worden. Natürlich sind diese Menschen auch dann ein Widerpart der Vernunft, auch wenn sie nicht einen Dritten schaden. Ihr Anspruch ist das religiöse als gesellschaftliches Allgemeingut zu implantieren. Besonders die mit dem missionarischem Impetus tun das.

Es ist drauf zu verweisen, das Religion und ein religiöses Leben Privatsache sind. Das wird akzeptiert und respektiert . Mehr kann es dafür nicht geben.

[keinproblem]

(28 Jan 2019, 18:59)

Craig steht allerdings schon vor einem Spagat. Da er evangelikal einzusortieren ist, wird er auch einen strengen Glauben haben. Seine Position ist also durchaus die Verfechtung der Richtigkeit der Bibel (Zum Beispiel Auferstehung Jesu, "Sündenfall" - wobei "Sündenfall" für den Mythos eine Überschrift ist - nicht zu vergessen...), aber zugleich erkennt der die allmähliche Entwicklung an. Das ist allerdings kein einfacher Spagat. Ich nehme an, dass ihm aus der Wissenschaft also eine Voreingenommenheit vorgeworfen wird, nicht eine Ergebnisoffenheit (er könnte falsch liegen). Damit würde nämlich das, woran er "glaubt", auch zusammenfallen. Das geht also zum Beispiel in die Richtung, dass er einen ganz bestimmten Gott gerne bewiesen hätte. Was aber, wenn sich genau dieses Gottesbild als falsch herausstellt? Was, wenn sich die Hinweise häufen, dass die Welt eher deistisch (nicht eingreifend) als theistisch (eingreifend) ist? Er würde also immer noch zu der Gruppe gehören, die kreationistisch argumentieren, im Sinne des Intelligent Designs.

Ich weiß mit dem Attribut "strenger" Glauben immer nicht so viel mit anzufangen. Bedeutet es, dass er besonders fordernden theologischen Inhalten folgt, oder dass er den selben Glauben wie viele andere hat aber strenger, sprich konsequenter praktiziert?
Wie auch immer, ich finde das mit der Schubladerei verwässert viele Standpunkte die an und für sich schon klar genug sind. Wenn wir uns einen Menschen nehmen und uns kurz anschauen wie er denkt, spricht, lebt also wie er einzuordnen ist und dann daraus die Erkenntnis ziehen, dass er sowieso nur versuchen wird (falls nötig unaufrichtig) seine Position zu der bis dato auf seinem Lebensweg gekommen ist argumentativ zu verfechten, stellt sich mir die Frage wieso wir überhaupt noch mit Leuten mit anderer Meinung reden sollten.

Die These, dass Craigs Weltbild zusammenfallen würde wenn er eine gesunde Tüte Ergebnisoffenheit mit in die Diskussion bringt halte ich für unbegründet. Nicht nur, dass Craig als theistische Person nicht irrationaler oder inkonsistenter sein muss als eine atheistische Person (vielleicht an säkular-atheistischen Hochschulen promoviert), nein, du setzt damit voraus, dass du oder die Figuren aus der Wissenschaft bereits die Wahrheit in diesem Bereich ermittelt haben oder er in ein eindeutig logisches Ausschlusskriterium stolpert, dass sein Argument eh widerlegt.

Wenn wir ergebnisoffen auf andere zugehen, dann müssen wir den Ausgangspunkt des Anderen nicht schon vorher schwächen, indem wir unterstellen, der Gesprächspartner will etwas nur des Selbstzwecks und nicht der Logik wegen beweisen. Was ist wenn diese ganzen Sachen (Deismus, anderer Gott, was aus auch immer) bewiesen sind oder werden musst du dann jemand mit entsprechender Position fragen.

[Misterfritz]

(28 Jan 2019, 21:52)
Wenn wir ergebnisoffen auf andere zugehen,

Wie soll man ergebnisoffen auf jemanden zugehen, der den Geboten seines Gottes mehr Wert beimisst, als dem Leben anderer?

[keinproblem]

(28 Jan 2019, 22:16)

Wie soll man ergebnisoffen auf jemanden zugehen, der den Geboten seines Gottes mehr Wert beimisst, als dem Leben anderer?

Wenn ich ernsthaft davon überzeugt bin, dass es einen Gott gibt und er etwas von mir fordert, wäre es irrational das aus Bequemlichkeit trotzdem zu unterlassen. Hast du den Eindruck von mir, dass ich anderen Menschen nach dem Leben trachte und man nicht ganz normal auf mich zugehen kann, ganz frei und ohne Schablone?

[Misterfritz]

(28 Jan 2019, 22:18)

Wenn ich ernsthaft davon überzeugt bin, dass es einen Gott gibt und er etwas von mir fordert, wäre es irrational das aus Bequemlichkeit trotzdem zu unterlassen. Hast du den Eindruck von mir, dass ich anderen Menschen nach dem Leben trachte und man nicht ganz normal auf mich zugehen kann, ganz frei und ohne Schablone?

Ich habe gerade nicht von Dir gesprochen. Du schwurbelst Dich doch aus jeder Ecke raus.
Aber nimm diese Situation, die ich Dir geschildert habe. Wie gehst Du damit um? Den eigenen geliebten Sohn (und der war zu dieser Zeit erst 3 Jahre alt) umbringen zu MÜSSEN, wegen Abfall vom Glauben oder Liebe zu Männern - und alles nur, weil es ein Gebot Gottes sein soll?

[keinproblem]

(28 Jan 2019, 22:22)

Ich habe gerade nicht von Dir gesprochen. Du schwurbelst Dich doch aus jeder Ecke raus.
Aber nimm diese Situation, die ich Dir geschildert habe. Wie gehst Du damit um? Den eigenen geliebten Sohn (und der war zu dieser Zeit erst 3 Jahre alt) umbringen zu MÜSSEN, wegen Abfall vom Glauben oder Liebe zu Männern - und alles nur, weil es ein Gebot Gottes sein soll?

Findest du echt, dass ich schwurbel? Muss ich mal drüber nachdenken.

Habe mich nach meiner Konversion mit einigen brisanten Klischees bzw. auch vertretenen Positionen echter Muslime aus der echten Welt auseinandergesetzt, also Apostasie, Homosexuelle, Kriegsführung vom Propheten (Frieden und Segen sei mit ihm), allgemein Strafrecht, Frauen schlagen, Behandlung von Andersgläubigen etc.
Abfall vom Islam und Homosexualität sind meiner Auffassung nach definitiv keine Verbrechen die man einfach mit dem Tode androhen darf. Ich bin ein Amateur in Arabisch aber habe mich intensiv um ein klares Bild bemüht und mich in etliche Vers- und Haditherläuterungen der verschiedensten Positionen reingekniet.

Wenn mein Sohn sich vom Glaubensbekenntnis lossagt würde ich versuchen zu verstehen ob es eine rationale oder emotionale Entscheidung gewesen ist und je nach dem den Zugang zu ihm suchen. Sofern er mir keine vernünftige Erklärung geben kann, den Fehler bei mir als Vater suchen.
Ich es würde es dem Propheten Noah (Friede sei mit ihm) gleichtun wollen. Sein eigener Sohn war ungläubig und Noah hat ihn nicht physisch oder psychisch zu bezwingen versucht, sondern ihn mit warmer und weiser Rede ermahnt. Allah gab Noah die Offenbarung, ein Boot auf einem Berg zu bauen und als die Sintflut dann tatsächlich wider Erwarten der meisten Anwohner kam, wollte sein eigener Sohn trotzdem weiterhin ungerecht bleiben und suchte sich aus Prinzip einen anderen Berg als zu seinem Vater auf das Boot zu kommen.
Kern der Sache ist hier warm und weise, nicht physisch oder psychisch vorzugehen, weswegen mein Standpunkt zum Thema Homosexualität da praktisch identisch ist (siehe auch Geschichte des Propheten Lut).

Wenn es aber unmissverständlich ein Gebot des Allerbarmers wäre meinen Sohn in genannten Szenarien zu töten, wäre es richtig (außen vor gelassen wie viele Menschen überhaupt eine Willenskraft wie Abraham hätten).
Da das allerdings in unserer Konstellation der kosmologischen Tatsachen nicht von Ihm, dem Allwissenden, Allweisen, erlaubt ist, muss ich den Umkehrschluss ziehen, dass ein Universum in dem die Tötung deswegen ein Gesetz ist auch ganz anders erschaffen sein muss und anders funktioniert - eben irgendwie so, dass es moralisch wertvoll wäre, Leute hinzurichten, weil sie anders über die Welt denken als du.

[Misterfritz]

(28 Jan 2019, 23:36)

Findest du echt, dass ich schwurbel? Muss ich mal drüber nachdenken.

Habe mich nach meiner Konversion mit einigen brisanten Klischees bzw. auch vertretenen Positionen echter Muslime aus der echten Welt auseinandergesetzt, also Apostasie, Homosexuelle, Kriegsführung vom Propheten (Frieden und Segen sei mit ihm), allgemein Strafrecht, Frauen schlagen, Behandlung von Andersgläubigen etc.
Abfall vom Islam und Homosexualität sind meiner Auffassung nach definitiv keine Verbrechen die man einfach mit dem Tode androhen darf. Ich bin ein Amateur in Arabisch aber habe mich intensiv um ein klares Bild bemüht und mich in etliche Vers- und Haditherläuterungen der verschiedensten Positionen reingekniet.

Wenn mein Sohn sich vom Glaubensbekenntnis lossagt würde ich versuchen zu verstehen ob es eine rationale oder emotionale Entscheidung gewesen ist und je nach dem den Zugang zu ihm suchen. Sofern er mir keine vernünftige Erklärung geben kann, den Fehler bei mir als Vater suchen.
Ich es würde es dem Propheten Noah (Friede sei mit ihm) gleichtun wollen. Sein eigener Sohn war ungläubig und Noah hat ihn nicht physisch oder psychisch zu bezwingen versucht, sondern ihn mit warmer und weiser Rede ermahnt. Allah gab Noah die Offenbarung, ein Boot auf einem Berg zu bauen und als die Sintflut dann tatsächlich wider Erwarten der meisten Anwohner kam, wollte sein eigener Sohn trotzdem weiterhin ungerecht bleiben und suchte sich aus Prinzip einen anderen Berg als zu seinem Vater auf das Boot zu kommen.
Kern der Sache ist hier warm und weise, nicht physisch oder psychisch vorzugehen, weswegen mein Standpunkt zum Thema Homosexualität da praktisch identisch ist (siehe auch Geschichte des Propheten Lut).

Wenn es aber unmissverständlich ein Gebot des Allerbarmers wäre meinen Sohn in genannten Szenarien zu töten, wäre es richtig (außen vor gelassen wie viele Menschen überhaupt eine Willenskraft wie Abraham hätten).
Da das allerdings in unserer Konstellation der kosmologischen Tatsachen nicht von Ihm, dem Allwissenden, Allweisen, erlaubt ist, muss ich den Umkehrschluss ziehen, dass ein Universum in dem die Tötung deswegen ein Gesetz ist auch ganz anders erschaffen sein muss und anders funktioniert - eben irgendwie so, dass es moralisch wertvoll wäre, Leute hinzurichten, weil sie anders über die Welt denken als du.

Ja, ich finde Du schwurbelst
Du hast nicht mit einer Zeile darauf geantwortet, wie Du in einem Gespräch mit einem Muslim darauf reagieren würdest.

[think twice]

(28 Jan 2019, 22:22)

Ich habe gerade nicht von Dir gesprochen. Du schwurbelst Dich doch aus jeder Ecke raus.
Aber nimm diese Situation, die ich Dir geschildert habe. Wie gehst Du damit um? Den eigenen geliebten Sohn (und der war zu dieser Zeit erst 3 Jahre alt) umbringen zu MÜSSEN, wegen Abfall vom Glauben oder Liebe zu Männern - und alles nur, weil es ein Gebot Gottes sein soll?

Wie? Ein Dreijähriger ist vom Glauben abgefallen und liebte Männer?

[Misterfritz]

(29 Jan 2019, 06:35)

Wie? Ein Dreijähriger ist vom Glauben abgefallen und liebte Männer?

Du willst das absichtlich missverstehen?

[think twice]

(29 Jan 2019, 06:36)

Du willst das absichtlich missverstehen?

So hast du es grade geschrieben oder nicht?

[Misterfritz]

(29 Jan 2019, 06:38)

So hast du es grade geschrieben oder nicht?

Nein, Verlauf lesen ....

[think twice]

(29 Jan 2019, 06:42)

Nein, Verlauf lesen ....

Mir reicht es, wenn ich lese, was wortwörtlich geschrieben steht.

[Misterfritz]

(29 Jan 2019, 06:44)

Mir reicht es, wenn ich lese, was wortwörtlich geschrieben steht.

Dann lies Dir das ab dort durch. Da steht nix, dass ein 3 jähriger vom Glauben abgefallen IST.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4387200

[think twice]

(29 Jan 2019, 06:48)

Dann lies Dir das ab dort durch. Da steht nix, dass ein 3 jähriger vom Glauben abgefallen IST.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4387200

Nee, da steht nichts davon. Deshalb frage ich mich, wie du auf einen ungläubigen und schwulen Dreijaehrigen kommst, der von seinem Vater umgebracht wurde oder würde.

[Misterfritz]

(29 Jan 2019, 06:53)

Nee, da steht nichts davon. Deshalb frage ich mich, wie du auf einen ungläubigen und schwulen Dreijaehrigen kommst, der von seinem Vater umgebracht wurde oder würde.

Letzter Versuch:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4387578

Komischerweise haben andere das sofort, ohne weitere Erklärungen verstanden.

[think twice]

(29 Jan 2019, 06:55)

Letzter Versuch:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4387578

Komischerweise haben andere das sofort, ohne weitere Erklärungen verstanden.

Da war der glaubensabtruennige und schwule Sohn aber nicht erst 3 Jahre alt. Meine Güte....

[Antonius]

(27 Jan 2019, 17:47)
Keins. Hat sie in ihren Büchern auf einmal all die Sachargumente die sie in ihren öffentlichen Auftritten missen lässt hervorgebracht? Dann nehme ich das natürlich zurück. Da du aber anscheinend mindestens ein Buch von ihr gelesen hast und ja auch sonst recht viel von ihr zu halten scheinst, gab es sicherlich Argumente die dich besonders überzeugt haben. Welches fandest du am fundiertesten?

Ich habe ALLE ihre Bücher gelesen und habe dabei viel über mohammedanisch verfaßte Gesellschaftssysteme gelernt.
Ich möchte kein Argument hervorheben, das mich "besonders überzeugt" hat, vielmehr haben mich alle ihre Argumente überzeugt, denn sie sind alle sowohl wissenschaftlich als auch politisch fundiert.

Darüber hinaus sind ihre Bücher nicht nur rein wissenschaftliche Werke, Ayaan Hirsi Ali berichtet über sich und ihre Familie und über die Gesellschaften, in denen sie aufgewachsen ist.
Das alles macht die Lektüre so interessant und lesenswert.
Ayaan Hirsi Ali ist eine sehr kluge Frau; die analytisch denkt und großes politisches Urteilsvermögen hat.

Ayaan Hirsi Ali ist bekanntlich in Somalia geboren und wuchs in einer streng mohammedanischen Familie auf.
In den Niederlanden erhielt sie politisches Asyl, erlernte die niederländische Sprache, studierte politische Wissenschaften
an der berühmten Universität von Leiden und wurde sogar Abgeordnete des niederländischen Parlamentes.

Ihr Werdegang:
http://www.linkfang.de/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali

Daß Du keines ihrer Bücher gelesen hast, finde ich sehr schade, denn dann kannst Du eigentlich gar nicht mitreden und über sie urteilen.
Umso erstaunlicher ist es, daß Du sie in häßlicher Weise beschuldigst.

Nochmals die Auflistung ihrer Bücher:
- Ayaan Hirsi Ali, De maagdenkooi, Uitgeverij Augustus, Amsterdam, 2004 (dt: Ich klage an, Piper-Verlag).
- Ayaan Hirsi Ali, Mein Leben, meine Freiheit, Piper-Verlag, München, Zürich, 2006.
- Ayaan Hirsi Ali, Ich bin eine Nomadin. Piper-Verlag, München, Zürich, 2010.
- Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch! Warum der Islam sich ändern muss, Knaus-Verlag, München, 2015.

Ich hoffe, daß Ayaan Hirsi Ali bald wieder aus den USA und aus den Niederlanden berichten wird.

[keinproblem]

(29 Jan 2019, 09:10)

Ich habe ALLE ihre Bücher gelesen und habe dabei viel über mohammedanisch verfaßte Gesellschaftssysteme gelernt.
Ich möchte kein Argument hervorheben, das mich "besonders überzeugt" hat, vielmehr haben mich alle ihre Argumente überzeugt, denn sie sind alle sowohl wissenschaftlich als auch politisch fundiert.

Darüber hinaus sind ihre Bücher nicht nur rein wissenschaftliche Werke, Ayaan Hirsi Ali berichtet über sich und ihre Familie und über die Gesellschaften, in denen sie aufgewachsen ist.
Das alles macht die Lektüre so interessant und lesenswert.
Ayaan Hirsi Ali ist eine sehr kluge Frau; die analytisch denkt und großes politisches Urteilsvermögen hat.

Ich habe um ein Beispiel gebeten, dass ihre Argumente nicht nur auf ihrer persönlichen Geschichte sondern auf fundierten Analysen beruhen. Deine Antwort "Ich möchte kein Argument hervorheben, die waren alle gut" verfehlt das Thema.

...Ayaan Hirsi Ali ist bekanntlich in Somalia geboren und wuchs in einer streng mohammedanischen Familie auf.
In den Niederlanden erhielt sie politisches Asyl, erlernte die niederländische Sprache, studierte politische Wissenschaften
an der berühmten Universität von Leiden und wurde sogar Abgeordnete des niederländischen Parlamentes...

Mit bekanntlich meinst du u.a. auch die Geschichte mit der Zwangsheirat und Flucht vorm Ehrenmord..?

[keinproblem]

(29 Jan 2019, 06:27)

Ja, ich finde Du schwurbelst
Du hast nicht mit einer Zeile darauf geantwortet, wie Du in einem Gespräch mit einem Muslim darauf reagieren würdest.

Hast du mich ja auch nicht gefragt. Ich fand den Beitrag auch etwas uneindeutig, fand es aber logisch anzunehmen, dass du wissen willst wie ich damit umgehe, wenn mein Sohn das macht.
Ich würde dem Typen möglichst eindringlich klar machen, dass das ein ernstes Thema ist und er ohne eindeutige Verweise auf islamische Primärquellen davon ausgehen muss, dass es ein Mord wie jeder andere ist. Wenn ich ein Kind sehe, dass von seinen Eltern ermordet werden soll würde es selbstverständlich bei mir Asyl finden, unter Umständen adoptiert werden.

Habe ich jetzt deine Frage beantwortet Fritz?

[aleph]

(28 Jan 2019, 11:17)

Es gibt mehrere kosmologische, mathematische Modelle, mit der man eindeutig zu dem Schluss kommt, dass etwas Intelligentes ohne Ursache aller Materie vorangegangen ist. Das hat dann auch nichts mit unterschiedlichen Moralvorstellungen zutun.
Ob man das dann Gott nennt und wenn ja welche Idee von Gott sei erstmal vollkommen außen vor gelassen. Das Contingency Argument ist zum Beispiel so eines. Alle kosmologischen Gottesbeweise setzen die Prämissen voraus, dass Infiniter Regress unlogisch und Deduktion ein angemessenes Mittel der Wahrheitsfindung ist.

Das Contigency Argument ist aber überholt und wird heute nicht mehr als wissenschaftlich betrachtet. Es ist eine Philosophie. Welche mathematischen Modelle kommen denn eindeutig zum Schluss, dass "etwas Intelligentes ohne Ursache aller Materie vorangegangen ist."?

[streicher]

(28 Jan 2019, 21:52)

Ich weiß mit dem Attribut "strenger" Glauben immer nicht so viel mit anzufangen. Bedeutet es, dass er besonders fordernden theologischen Inhalten folgt, oder dass er den selben Glauben wie viele andere hat aber strenger, sprich konsequenter praktiziert?
Wie auch immer, ich finde das mit der Schubladerei verwässert viele Standpunkte die an und für sich schon klar genug sind. Wenn wir uns einen Menschen nehmen und uns kurz anschauen wie er denkt, spricht, lebt also wie er einzuordnen ist und dann daraus die Erkenntnis ziehen, dass er sowieso nur versuchen wird (falls nötig unaufrichtig) seine Position zu der bis dato auf seinem Lebensweg gekommen ist argumentativ zu verfechten, stellt sich mir die Frage wieso wir überhaupt noch mit Leuten mit anderer Meinung reden sollten.

Evangelikal: er gehört zu den Gläubigen, die jedes Wort in der Bibel für unbedingt "wahr" halten. Die Frage stellt sich also, wie objektiv er die Frage herangeht, ob ein Gott hinter der Evolution steckt. Mir geht es allerdings weniger um die Frage, dass göttliche Kräfte dahinterstehen, sondern wie diese göttlichen Kräfte möglicherweise aussehen. Er müsste eben auch mit dem Outcome rechnen, dass diese göttlichen Kräfte oder göttliche Kraft dem christlichen Gottesbild überhaupt nicht entsprechen. (dazu noch ganz unten)

Die These, dass Craigs Weltbild zusammenfallen würde wenn er eine gesunde Tüte Ergebnisoffenheit mit in die Diskussion bringt halte ich für unbegründet. Nicht nur, dass Craig als theistische Person nicht irrationaler oder inkonsistenter sein muss als eine atheistische Person (vielleicht an säkular-atheistischen Hochschulen promoviert), nein, du setzt damit voraus, dass du oder die Figuren aus der Wissenschaft bereits die Wahrheit in diesem Bereich ermittelt haben oder er in ein eindeutig logisches Ausschlusskriterium stolpert, dass sein Argument eh widerlegt.

Das war nicht meine These (siehe oben). Eine atheistische Person geht doch möglicherweise auch voreingenommen an die Frage heran, ob göttliche Kräfte dahinterstehen oder nicht. Aber vielleicht hat sie es einfacher: die Evolutionstheorie an sich kommt in ihrer Erklärungsweise ohne höheren Eingriff aus.


Das könnte der Outcome seiner eigenen Forschung sein, in seiner Disziplin.
Zum Gottesbild konkret geben aber auch andere Disziplinen einiges her. Das ist jetzt außerhalb der Evolutionstheorie und des Intelligent Designs, aber betrifft zum Beispiel durchaus den Schöpfungsmythos: wenn es um die Genese des Gottesbildes geht, wie er in den Büchern Mose oder im AT vorzufinden ist, lohnt sich der Blick auf die Disziplin der Altorientalistik. Zum Beispiel ist der Schöpfungsmythos im AT nicht der erste, und übrigens auch nicht die einzige Version, die das Judentum hervorgebracht hat. Einen älteren fand man schon in sumerischer Keilschrift, also nicht jüdischen Ursprungs, interessanterweise auch mit Adam und Eva als Menschenpaar. Die umliegenden Völker mit ihren Gottesbildern haben Einfluss auf die Genese des (der) biblischen Gottesbildes (Gottesbilder) gehabt und umgekehrt.