Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

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Vongole
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Vongole »

Antonius hat geschrieben:(13 Mar 2019, 16:58)

Ja, es ist ein schlimmes Verbrechen!
Es gibt offenbar in jeder Gesellschaft einen gewissen Anteil von pädophil Veranlagten. Es ist die Aufgabe der Gesellschaft, dieses Verbrechen zu bekämpfen.
Ich glaube allerdings nicht, daß der Priesterberuf dieses Verbrechen begünstigt, denn nach der Kirchenlehre ist es ebenso ein extremes Verbrechen!
In diesem Fall ist es in erster Linie die Aufgabe der Kirche, dieses Verbrechen zu bekämpfen und zu ahnden:
Raus mit pädophilen missbrauchenden Männern aus dem Priesterstand, raus mit den Vertuschern und Mitwissern, und rein in die weltliche ordentliche Gerichtsbarkeit!
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Der Denkerr »

Das Zölibat ist richtig und korrekt. Da kann man ja gleich die Kirche in ihrer gesellschaftlichen Funktion abschaffen, wenn diejenigen wo heilige Ämter vertreten" offiziell " so eine Primivität wie Geschlechtsverkehr ausüben dürfen. Wenn die Menschen zu schwach sind um in Enthaltsamkeit zu beharren ist dies deren Problem. Aber Religion darf sich nicht dem Menschen anpassen, sondern der Mensch muss sich der Religion anpassen.

Die Erbsünde hat mehr als deutlich gezeigt, dass Sexualität nichts gutes sein kann. Oder woher kommt die Lust beim Sex ? Jeder Christ muss zugeben, dass diese erst entstand nachdem Adam und Eva vom Apfel gefressen haben.

ergo : Sexualität ist etwas verdammenswertes !
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von streicher »

Ewu hat geschrieben:(13 Mar 2019, 08:11)

Ja, aber das sind die Gnostiker, deren "Evangelien" reine Phantasie und Wunschvorstellung sind und die auch erst im 2.Jh. geschrieben wurden (statt wie die wahren Evangelien im 1.Jh.).
Also Butter bei die Fische: die aus dem ersten Jahrhundert haben auch fleißig gedichtet und sich Jesus zurechtgemacht.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von streicher »

Vongole hat geschrieben:(13 Mar 2019, 17:06)

In diesem Fall ist es in erster Linie die Aufgabe der Kirche, dieses Verbrechen zu bekämpfen und zu ahnden:
Raus mit pädophilen missbrauchenden Männern aus dem Priesterstand, raus mit den Vertuschern und Mitwissern, und rein in die weltliche ordentliche Gerichtsbarkeit!
Zustimmung.
Das Interessante und vielleicht auch Überraschende ist, dass wohl ein großer Teil der Täter nicht mal unbedingt pädophil ist, sondern ihre Machtposition missbrauchen oder selbst Rache für erlittene Verletzungen nehmen.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Kölner1302 »

Der Denkerr hat geschrieben:(13 Mar 2019, 18:39)

Das Zölibat ist richtig und korrekt. Da kann man ja gleich die Kirche in ihrer gesellschaftlichen Funktion abschaffen, wenn diejenigen wo heilige Ämter vertreten" offiziell " so eine Primivität wie Geschlechtsverkehr ausüben dürfen. Wenn die Menschen zu schwach sind um in Enthaltsamkeit zu beharren ist dies deren Problem. Aber Religion darf sich nicht dem Menschen anpassen, sondern der Mensch muss sich der Religion anpassen.

Die Erbsünde hat mehr als deutlich gezeigt, dass Sexualität nichts gutes sein kann. Oder woher kommt die Lust beim Sex ? Jeder Christ muss zugeben, dass diese erst entstand nachdem Adam und Eva vom Apfel gefressen haben.

ergo : Sexualität ist etwas verdammenswertes !
Dies meinen Sie aber wohl nicht im Ernst?
Warum hat der Schöpfer den Menschen die Sexualität gegeben wenn sie verdammenswert ist?
Irrt Luther?
Ein Priester sollte mitten im Leben stehen.
Nur dann kann er Ratschläge geben moralisch urteilen.

Wer hat schon einmal versucht, über Jahre enthaltsam zu leben? Wie ist es ihm ergangen?
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Ein Terraner »

Der Denkerr hat geschrieben:(13 Mar 2019, 18:39)

ergo : Sexualität ist etwas verdammenswertes !
Irgendwie ein beruhigender Gedanke zu wissen das der ein oder andere sich dazu entschlossen hat sein Erbgut aus dem Genpool zu entfernen.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Ewu »

Ich finde schon, dass Zölibat eigentlich "unnatürlich" ist. Aber es geht ja gerade um die Überwindung der Natur und des Diesseits und der materiellen Welt für das Jenseits; deswegen sagt der Herr ja auch "wer dazu fähig ist, um des Himmelreiches willen, der soll es auf sich nehmen". Hier würde man zunächst nur an Mönche und Nonnen denken, aber der Priester repräsentiert auch Christus bei der Hl. Messe - und Christus war eben ehelos, um das ganz natürliche "Frau und Kinder" für etwas noch Größeres, nämlich das jenseitige Leben aufzugeben. Denn wenn jemand bereit ist, auf Geschlechtlichkeit sein ganzes Leben lang zu verzichten, dieses große Opfer zu bringen und noch dazu noch darauf zu verzichten, in den eigenen Kindern weiterzuleben, der muss wohl einen sehr großen Glauben an jenseitige Entschädigung haben! Opferbereitschaft und Zeugnis für das Leben nach dem Tod, darum ging es dem Herrn mit seinem "Eunuchi propter Regnum Coelorum"!
Zuletzt geändert von Ewu am Do 14. Mär 2019, 05:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Ewu »

Grade gestern stand in "DIE WELT", dass eine neue Auszählung ergeben hat, dass Kindesmissbrauch in der evangelischen deutschen Kirche genauso verbreitet ist wie in der deutschen katholischen, allerdings kam es bei den Katholiken zu mehr Penetrationen, während sich die evangelischen Pädophilen da mehr zurückgehalten haben und nicht bis zum Äußersten gegangen sind! Insofern liegt das nicht am Zölibat. Andererseits aber schon, da 80% der kath. Missbräuche homosexuell sind - was wiederum mit dem Zölibat zusammenhängt (und dessen Refugium- und Tarnfunktion für Homosexuelle vom Lande).
https://www.welt.de/politik/deutschland ... arrer.html
"Hierfür haben sie etwa 2500 Personen zu ihren Erfahrungen mit sexuellem Missbrauch in Kindheit und Jugend befragt. 0,16 Prozent gaben an, in einer Einrichtung der katholischen Kirche durch einen Priester missbraucht worden zu sein, ebenso viele in einer Einrichtung der evangelischen. Lediglich beim Durchschnittsalter der Opfer unterschieden sich die Betroffenen. Erstmals liefert diese Untersuchung nun Einblick in das Dunkelfeld. „Sie bestätigt, dass die Studie der Bischöfe tatsächlich nur die ‚Spitze des Eisbergs‘ beleuchtet hat“, sagte Fegert zu WELT." "Im Vergleich zu Fällen sexuellen Missbrauchs im Bereich von Freizeitinstitutionen liegt die geschätzte Zahl der Betroffenen in katholischen Einrichtungen etwas höher als die durch Musiklehrkräfte (etwa 85.500) und etwas niedriger als im sportlichen Bereich (etwa 200.000). Am höchsten war die Zahl der Betroffenen im schulischen Kontext, wo sie bei etwa einer Million liegt. Auffällig ist jedoch, dass sexueller Missbrauch durch katholische Priester vor allem bei den massiven Formen, also jenen mit Penetration, besonders hoch ist. Ihr Anteil liegt bei sechs Prozent all dieser Fälle."
Am größten ist die Missbrauchsgefahr also in der eigenen Familie (80-90%), dann in der Schule und dann vielleicht noch im Sportverein; zartbesaitete Musiklehrer und Priester fallen kaum mehr ins Gewicht!
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Der Denkerr »

Kölner1302 hat geschrieben:(13 Mar 2019, 21:09)


Warum hat der Schöpfer den Menschen die Sexualität gegeben wenn sie verdammenswert ist?
Irrt Luther?
Ein Priester sollte mitten im Leben stehen.
Nur dann kann er Ratschläge geben moralisch urteilen.

Wer hat schon einmal versucht, über Jahre enthaltsam zu leben? Wie ist es ihm ergangen?
Im Umkehrschluss könnte man fragen, weshalb gibt es Kriege wenn der Schöpfer nichts dagegen unternimmt ? Und was zählt Luthers Meinung bezüglich der Ehe ? Luther forderte dazu auf aufrührerische Bauern zu töten, Behinderte zu töten und lehrende Rabbis zu töten. Auch Luther war nicht fehlerfrei und diesen heutzutage als Vordenker der modernen Ehe anzuführen beinhaltet eine gewisse Doppelmoral.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Ein Terraner »

Ewu hat geschrieben:(14 Mar 2019, 05:25)

Ich finde schon, dass Zölibat eigentlich "unnatürlich" ist.
Die kath. Kirche lehnt die Natur und das Leben komplett ab und haben alles widernatürliche zur Tugend erklärt. Nietzsche hat das sehr schon in seinem Antichrist zerpflückt.

Wenn du zu dem Thema mal was lustiges sehen willst und gerade in Barcelona bist, schau dir die Sagrada Familia an, da hat Gaudi der Kirche ein wunderschönes Ei gelegt, bzw. einen Milliarden schweren Waldtempel erschaffen der so ziemlich alles an Naturverbundenheit wiederspiegelt das die Kirche ablehnt. :D
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Kölner1302 »

Ohne Sexualität gäbe es uns alle nicht. Erst die bewusste Auswahl eines Sexualpartners ermöglicht eine schnelle Entwicklung und Differenzierung des Lebens. Nur dadurch gibt es höher entwickelte und differenzierte Lebewesen.
Deswegen ist die Partnerwahl (das Verlieben) und der Sexualtrieb eine relativ starke biogische Kraft, die sogar manchmal den Willen ds Individuums überwinden kann, quasi eine göttliche Kraft. Anders als die Kriege dient die Sexualität der Erhaltung des Lebens. Sie kann daher eigentlich wirklich nur dem Willen des Schöpfers entsprechen, wenn es denn den Willen eines Schöpfers gibt.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Wolverine »

Kölner1302 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 12:53)

Ohne Sexualität gäbe es uns alle nicht. Erst die bewusste Auswahl eines Sexualpartners ermöglicht eine schnelle Entwicklung und Differenzierung des Lebens. Nur dadurch gibt es höher entwickelte und differenzierte Lebewesen.
Deswegen ist die Partnerwahl (das Verlieben) und der Sexualtrieb eine relativ starke biogische Kraft, die sogar manchmal den Willen ds Individuums überwinden kann, quasi eine göttliche Kraft. Anders als die Kriege dient die Sexualität der Erhaltung des Lebens. Sie kann daher eigentlich wirklich nur dem Willen des Schöpfers entsprechen, wenn es denn den Willen eines Schöpfers gibt.
Die Sexualität ist für mich das natürlichste auf der Welt. Der verordnete Verzicht bringt nichts gutes hervor. Das können Wissenschaftler bestätigen. Unter verordneter Enthaltsamkeit leidet vor allem die Seele. Das kann ein Gott nicht gewollt haben. Das Göttliche ist ein Part innerhalb der Gesellschaft für sich. Die Natur fragt nicht nach göttlichem Willen, die setzt sich letztendlich durch.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Der Denkerr »

Kölner1302 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 12:53)

Ohne Sexualität gäbe es uns alle nicht.
Und dem Herren würde gefallen was er sieht. :D

Aber jetzt mal im Ernst : Wenn man den technologischen Fortschritt ausklammert sind die Menschen wirklich nur eine Last für den Planeten Erde. Es kann keiner weise machen, dass die Ozeane oder Urwälder günstig durch Zweibeiner beeinflusst wurden. Für die Erde muss es wie der Knubbel in meiner Hand sein. Niemand weiß, ob tödlich oder nur störend.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Der Denkerr »

Wolverine hat geschrieben:(14 Mar 2019, 13:05)

Die Natur fragt nicht nach göttlichem Willen, die setzt sich letztendlich durch.
Die Natur reicht schon aus um die Leute zu verdammen. Wenn auch nur das Nasesekret am Jüngsten Tage als Zeuge auftreten würde, gäbe es keine Entschuldigung mehr für das sündhaftes Treiben. Tagtäglich sieht man die Ausscheidungen des Körpers und trotzdem will man Sex. Das ist eigentlich unfassbar und ein Armutszeugnis der Vernunft. Man braucht gar keine Religion um dies zu erkennen. Der eigene Körper widerspiegelt einem diese Ansicht, selbst wenn man hübsch ist. Man muss nur drauf achten und sich mit Selbstverachtung dies endlich verinnerlichen.

Auch hier stellt sich wieder die Frage : Warum lässt der Schöpfer zu, dass die Menschen diese Ausscheidungen haben ? Was will er uns mit dieser Demütigungsaktion miteilen ? ;)
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Kölner1302 »

Ewu hat geschrieben:(14 Mar 2019, 05:25)

Ich finde schon, dass Zölibat eigentlich "unnatürlich" ist. Aber es geht ja gerade um die Überwindung der Natur und des Diesseits und der materiellen Welt für das Jenseits; deswegen sagt der Herr ja auch "wer dazu fähig ist, um des Himmelreiches willen, der soll es auf sich nehmen". Hier würde man zunächst nur an Mönche und Nonnen denken, aber der Priester repräsentiert auch Christus bei der Hl. Messe - und Christus war eben ehelos, um das ganz natürliche "Frau und Kinder" für etwas noch Größeres, nämlich das jenseitige Leben aufzugeben. Denn wenn jemand bereit ist, auf Geschlechtlichkeit sein ganzes Leben lang zu verzichten, dieses große Opfer zu bringen und noch dazu noch darauf zu verzichten, in den eigenen Kindern weiterzuleben, der muss wohl einen sehr großen Glauben an jenseitige Entschädigung haben! Opferbereitschaft und Zeugnis für das Leben nach dem Tod, darum ging es dem Herrn mit seinem "Eunuchi propter Regnum Coelorum"!
Teilweise wird aber vertreten, das Jesus eine Freundin hatte, die er sogar evtl. geheiratet haben soll: Maria Magdalena
https://www.focus.de/wissen/mensch/reli ... 24239.html
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Do 14. Mär 2019, 19:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Kölner1302 »

Wann und warum wurde das Zölibat eingeführt?
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Ein Terraner »

Kölner1302 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 19:18)

Wann und warum wurde das Zölibat eingeführt?
Ungewiss, irgendwo zwischen 300-1200nCh und aus finanziellen Gründen, Priester sollten keine Nachkommen haben damit das Erbe an die Kirchen fällt.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Kölner1302 »

Der Denkerr hat geschrieben:(14 Mar 2019, 15:02)

Die Natur reicht schon aus um die Leute zu verdammen. Wenn auch nur das Nasesekret am Jüngsten Tage als Zeuge auftreten würde, gäbe es keine Entschuldigung mehr für das sündhaftes Treiben. Tagtäglich sieht man die Ausscheidungen des Körpers und trotzdem will man Sex. Das ist eigentlich unfassbar und ein Armutszeugnis der Vernunft. Man braucht gar keine Religion um dies zu erkennen. Der eigene Körper widerspiegelt einem diese Ansicht, selbst wenn man hübsch ist. Man muss nur drauf achten und sich mit Selbstverachtung dies endlich verinnerlichen.

Auch hier stellt sich wieder die Frage : Warum lässt der Schöpfer zu, dass die Menschen diese Ausscheidungen haben ? Was will er uns mit dieser Demütigungsaktion miteilen ? ;)
:rolleyes: :? :rolleyes:

und was hat diese Sch... nun mit dem Zölibat zu tun?

Ich meine man könnte ja diesen primitiven Genußvorgang essen auch verdammen. Das ist doch überhaupt das Grundübel. :cool:
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Der Denkerr »

Kölner1302 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 19:33)

:rolleyes: :? :rolleyes:

und was hat diese Sch... nun mit dem Zölibat zu tun?
Die Ladies sind mir sonst zu heiß .Ich würde am liebsten ins Eiskalte Wasser springen wie der Kublböck, wenn ich auch nur an Sex denke. Das ist die Wahrheit die zu diesen Reden führt !
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Ewu »

Kölner1302 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 19:18)

Wann und warum wurde das Zölibat eingeführt?
Geht vielleicht sogar auf die Apostel zurück (die ja Frau und Kinder hinter sich lassen mussten, um Jesus nachzufolgen):
"Neuere Forschungen haben ergeben, dass die Zölibatsverpflichtung für Priester schon wesentlich länger existiert als bisher angenommen. Von Bedeutung ist hier die Unterscheidung zwischen einem Ehelosigkeitszölibat und einem Enthaltsamkeitszölibat. Unter Ehelosigkeitszölibat versteht man, dass Kleriker nicht verheiratet sein dürfen. Beim Enthaltsamkeitszölibat ist es durchaus möglich, dass Verheiratete die Weihen empfangen; allerdings müssen sie ab dem Tag der Weihe enthaltsam leben. Der Enthaltsamkeitszölibat wurde erstmals auf der Synode von Elvira (ca. 306) als Gesetz festgeschrieben. Da solche Rechtsentscheidungen in der Regel erst getroffen wurden, wenn es bereits eine allgemein geübte Praxis gab, dürfte als historischer Beginn des Priesterzölibats nicht das Datum dieser rechtlichen Festlegung anzusetzen sein, da anzunehmen ist, dass schon eine längere Tradition bestand. Einige Historiker (Cochini, Heid u. a.) vertreten die Ansicht, der Zölibat gehe auf die apostolische Zeit zurück."
https://de.wikipedia.org/wiki/Zölibat#Antike
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Kölner1302 »

Der Denkerr hat geschrieben:(14 Mar 2019, 20:25)

Die Ladies sind mir sonst zu heiß .Ich würde am liebsten ins Eiskalte Wasser springen wie der Kublböck, wenn ich auch nur an Sex denke. Das ist die Wahrheit die zu diesen Reden führt !
Da fällt mir aber noch eine andere Problemlösung ein ... z.B. Sauna mit Zusatzleistung ... :D
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von King Kong 2006 »

Falls das Zölibat fällt, könnte das vielleicht das Ende des Katholizismuses sein? Neben der Frage der Rolle der Frau in der katholischen Kirche ist die Enthaltsamkeit ein tragendes Fundament. Nicht des Christentums. Eben der katholischen Kirche. Man könnte fast meinen, sie definiert sich seit dem Mittelalter dadurch.

Die katholische Kirche als Mittler zwischen Gott und seinen Schöpfungen wird dann massiv ausgehöhlt, bzw. obsolet. Die Macht des Vatikans (Befürworter dessen sagen, die Macht Gottes, die Kritiker eher eben der profanen Kirche und dem System oder Dogmatik)

Die katholische Kirche zieht ihre Bedeutung aus der Deutungshoheit und rituellen Ausübung der Kontaktvermittlung zwischen Mensch und Schöpfer. Das ist ihre Macht. Priester oder Priesterinnen, die plötzlich in heterosexuellen oder homosexuellen Beziehungen und Familien stehen, haben ganz andere Abhängigkeiten und Interessen als Zölibatsabhängige zum Heiligen Stuhl in Rom. Die haben nur Verpflichtungen ihren Vorgesetzten gegenüber. Wer hat denn da noch das Sagen?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von streicher »

King Kong 2006 hat geschrieben:(16 Mar 2019, 11:07)

Falls das Zölibat fällt, könnte das vielleicht das Ende des Katholizismuses sein? Neben der Frage der Rolle der Frau in der katholischen Kirche ist die Enthaltsamkeit ein tragendes Fundament. Nicht des Christentums. Eben der katholischen Kirche. Man könnte fast meinen, sie definiert sich seit dem Mittelalter dadurch.
Ja, schwer zu sagen, wie sehr diese Karte dem Kartenhaus fehlen würde, wenn sie gezogen würde. Könnte also der Streit um das Zölibat die Kirche spalten? Ich würde vermuten, dass konservative Kräfte an dem Zölibat, das auch biblisch begründet wird, festhalten werden. Bis zum Ende.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Ewu »

Allerdings, es wird eine Spaltung geben. Die Konservativen werden zu Benedikt XVI. halten und die Progressiven zu Franziskus I. Das wurde doch alles schon von Clemens v. Brentano aufgezeichnet:
https://katholisches.info/2013/06/24/pr ... er-kirche/
"Am 13. Mai 1820 (beachte die erste Erscheinung von Fátima vom 13. Mai 1917; 1820 deutet vielleicht darauf, dass es nächstes Jahr schon soweit sein wird, 2020) sah sie in einer Vision zwei Päpste und zwei Kirchen: „Ich habe diese Nacht“ das Bild „von zwei Kirchen und zwei Päpsten gehabt“. Sie sah den Papst „und sah, wie unter ihm eine andere dunkle Kirche in Rom entstand“. Sie sah ein Gebäude ohne Altar und ohne Allerheiligstes: „Ich sah nur Bänke und in der Mitte wie einen Rednerstuhl. Es wurde da gepredigt und gesungen; sonst war nichts.“ Über die Leute, die sich in dieser „falschen“ Kirche ohne Sakrament des Altares, Emmerick spricht oft auch von „Afterkirche“ versammeln, schaute sie:..."
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von streicher »

Ewu hat geschrieben:(21 Mar 2019, 08:12)

Allerdings, es wird eine Spaltung geben. Die Konservativen werden zu Benedikt XVI. halten und die Progressiven zu Franziskus I. Das wurde doch alles schon von Clemens v. Brentano aufgezeichnet:
https://katholisches.info/2013/06/24/pr ... er-kirche/
"Am 13. Mai 1820 (beachte die erste Erscheinung von Fátima vom 13. Mai 1917; 1820 deutet vielleicht darauf, dass es nächstes Jahr schon soweit sein wird, 2020) sah sie in einer Vision zwei Päpste und zwei Kirchen: „Ich habe diese Nacht“ das Bild „von zwei Kirchen und zwei Päpsten gehabt“. Sie sah den Papst „und sah, wie unter ihm eine andere dunkle Kirche in Rom entstand“. Sie sah ein Gebäude ohne Altar und ohne Allerheiligstes: „Ich sah nur Bänke und in der Mitte wie einen Rednerstuhl. Es wurde da gepredigt und gesungen; sonst war nichts.“ Über die Leute, die sich in dieser „falschen“ Kirche ohne Sakrament des Altares, Emmerick spricht oft auch von „Afterkirche“ versammeln, schaute sie:..."
Prophezeiungen beeindrucken mich nicht. Die katholische Kirche kennt Spaltungen und kennt auch das Phänomen der Gegenpäpste. Solche Spannungen wären nichts Besonderes.
Du solltest allerdings aufpassen, dass du dich mit präziseren Angaben nicht aus dem Fenstern lehnst. Denn dann trittst du bei Nichteintreten in Fettnäpfchen, wie es zum Beispiel auch die Zeugen Jehovas mit ihren etwas zu präzisen "Prophezeiungen" der Endzeit gemacht haben.
Aber so ist es halt mit Prophezeiungen: sie werden gerne sehr spekulativ formuliert - und es gibt wohl über die Generationen hinweg immer noch genug, die das Warten und Spekulieren nicht aufhören.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von irgendwer »

King Kong 2006 hat geschrieben:(16 Mar 2019, 11:07)

Falls das Zölibat fällt, könnte das vielleicht das Ende des Katholizismuses sein? Neben der Frage der Rolle der Frau in der katholischen Kirche ist die Enthaltsamkeit ein tragendes Fundament. Nicht des Christentums. Eben der katholischen Kirche. Man könnte fast meinen, sie definiert sich seit dem Mittelalter dadurch.

Die katholische Kirche als Mittler zwischen Gott und seinen Schöpfungen wird dann massiv ausgehöhlt, bzw. obsolet. Die Macht des Vatikans (Befürworter dessen sagen, die Macht Gottes, die Kritiker eher eben der profanen Kirche und dem System oder Dogmatik)

Die katholische Kirche zieht ihre Bedeutung aus der Deutungshoheit und rituellen Ausübung der Kontaktvermittlung zwischen Mensch und Schöpfer. Das ist ihre Macht. Priester oder Priesterinnen, die plötzlich in heterosexuellen oder homosexuellen Beziehungen und Familien stehen, haben ganz andere Abhängigkeiten und Interessen als Zölibatsabhängige zum Heiligen Stuhl in Rom. Die haben nur Verpflichtungen ihren Vorgesetzten gegenüber. Wer hat denn da noch das Sagen?
Manchmal wird unterschätzt, welche Macht Kirchen auch in der Politik haben können, allein durch ihre vielen Mitglieder. Ich würde nicht so herangehen, dass Bischöfe jetzt unbedingt heiraten müssen. Der Grund dafür ist zu irre. Dieser aktuelle Finanzkrisen-Aufgeilzustand, der sich überall zeigt, geht auch an Bischöfen nicht spurlos vorbei. Etwas in der Art hat auch einer von ihnen vor nicht langer Zeit gesagt.
Der ist also zu ändern, um bei den vielen Widersprüchen erst einmal wieder Vernunft herzustellen.
Angenommen, diese hochrangigen Katholiken oder sogar der Papst würden jetzt alle heiraten. Dann könnte das schon wieder zu Eifersüchteleien bis Machtkämpfen unter den ebenfalls einflussreichen Nachkommen führen. Mindestens bei Kaisersöhnen sind Reichsteilungen und entsprechende Wirren bekannt.
Ein Menschenleben ist ja eigentlich gar nicht so lang, in religiösen Maßen gerechnet. Soviel Treue zu Gott werden sie schon schaffen, zumal sie seit einiger Zeit auch von Menschen beobachtet werden.

Alles ist häwäl.
https://www.bibel-in-gerechter-sprache. ... nline/?Joh
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von streicher »

irgendwer hat geschrieben:(23 Mar 2019, 09:02)

Manchmal wird unterschätzt, welche Macht Kirchen auch in der Politik haben können, allein durch ihre vielen Mitglieder. Ich würde nicht so herangehen, dass Bischöfe jetzt unbedingt heiraten müssen. Der Grund dafür ist zu irre.
Naja, man könnte ihnen die Entscheidung doch freistellen. Ich könnte mir vorstellen, dass viele dann immer noch nicht heiraten würden. Das kann an vielem hängen, nicht zuletzt bei einigen auch an dem Alter.
Das Verbot hat in der Vergangenheit auch dazu geführt, dass vieles verdeckt gelaufen ist, nicht selten mit grausamen Folgen.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von sünnerklaas »

King Kong 2006 hat geschrieben:(16 Mar 2019, 11:07)

Falls das Zölibat fällt, könnte das vielleicht das Ende des Katholizismuses sein? Neben der Frage der Rolle der Frau in der katholischen Kirche ist die Enthaltsamkeit ein tragendes Fundament. Nicht des Christentums. Eben der katholischen Kirche. Man könnte fast meinen, sie definiert sich seit dem Mittelalter dadurch.

Die katholische Kirche als Mittler zwischen Gott und seinen Schöpfungen wird dann massiv ausgehöhlt, bzw. obsolet. Die Macht des Vatikans (Befürworter dessen sagen, die Macht Gottes, die Kritiker eher eben der profanen Kirche und dem System oder Dogmatik)

Die katholische Kirche zieht ihre Bedeutung aus der Deutungshoheit und rituellen Ausübung der Kontaktvermittlung zwischen Mensch und Schöpfer. Das ist ihre Macht. Priester oder Priesterinnen, die plötzlich in heterosexuellen oder homosexuellen Beziehungen und Familien stehen, haben ganz andere Abhängigkeiten und Interessen als Zölibatsabhängige zum Heiligen Stuhl in Rom. Die haben nur Verpflichtungen ihren Vorgesetzten gegenüber. Wer hat denn da noch das Sagen?
Der Zölibat hat keinerlei lehramtliche und dogmatische Bedeutung. Es kann jederzeit abgeschafft werden. Eingeführt wurde es im Rahmen des Investitutrstreits im 12. Jahrhundert - nicht aus theologischen Gründen, sondern einzig und allein aus dem Grund, dass die Familien der Priester zu einer großen finanziellen Belastung für die Kirche wurden.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von NMA »

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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Misterfritz »

NMA hat geschrieben:(23 Mar 2019, 21:01)

Sexuelle Enthaltsamkeit ist .... Utopie, Lüge, Krankheit .... suchts euch aus. Aber es hat gar nichts mit Rechtschaffenheit oder Vertrauenswürdigkeit zu tun. Kein gesunder Mensch ist sexuell enthaltsam.
Es ging der katholischen Kirche doch nie um sexuelle Enthaltsamkeit, sondern um Ehelosigkeit und möglischst keine Kinder - damit nix vererbt werden muss. Schliesslich kamen früher oft adelige Söhne zur Kirche und deren Erbe fiel der Kirche zu.
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King Kong 2006
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von King Kong 2006 »

Es mag durchaus sein, daß ökonomische Gründe zur Einführung des Zölibats führten. Aber im Wandel der Zeit ist dies sicher kein Argument mehr für heutige Verhältnisse.

Die Normalsterblichen sind ja keine Idioten. Bei Geld hört ja nicht nur der Spaß, sondern auch der Glauben (irgendwie) auf. Bis ins 18. Jahrhundert (also auch davor) war es z.B. in Frankreich üblich, das der Ärmste der Söhne von reichen Familien der priesterliche Karriere frönen durfte. Hatte eine reiche und/oder adelige Familie z.B. drei Söhne, dann erbte der Erstgeborene praktisch fast alles. Der Zweite durfte die Militärkarriere anstreben, konnte General werden oder ehrenhaft sterben. Der Jüngste ging - ohne einen Sou - ins Kloster. Darauf will ich hinaus. Die Gründe mögen im Mittelalter profaner Mamonkultur entsprechen. Das war später kein Argument mehr. Das Zölibat zu halten. Man wußte sich zu helfen. Sicher lebten viele Bischöfe in Saus und Braus. Und das blieb dann auch in der Kirche. Aber das war ja immer kirchliches Vermögen. Das haben sie ja nicht aus dem Nichts erwirtschaftet. Sondern mit kirchlichen Vermögen und Produktionsmitteln zusammenbekommen. Mir wäre kein katholischer Geistlicher bekannt, der später durch irgendeinen Job viel Geld verdient hätte, das er hätte vererben können. Soviel gab der Lohn eines Priesters nicht her. Und siehe oben, man hat schon zugesehen, daß die Spröslinge nicht mit dem Familienvermögen in die Kirche eintraten.

Es es mag ein wesentlicher Beweggrund im Mittelalter gewesen sein. Aber was würde passieren, wenn man das Zölibat beendet? Würde kirchliches Vermögen bis auf den letzten Taler abfliessen? Wohl kaum. Dafür sorgt schon die Vatikanbank, ungeheure Mengen an Land und Besitz. Das gehört der Kirche. Nicht den Angestellten.

Martin Luther kann man sicher vieles nachsagen. Antisemitismus, Hexenverflucher, Verräter (im Kontext der Bauern, die er für Kaiser und Hochadel den Rücken zukehrte), aber eines hatte er brilliant herausgearbeitet. Worin die Power des Papstes und der Kirche begründet war. Macht und Gehorsam. Ausschließlichkeitsanspruch. Nicht im religiösen Sinne, den haben Protestanten und andere Religionen auch, sondern im Weg ins Seelenheil. Das ginge ausschließlich über die (katholische) Kirche, siehe auch die Ablassbriefe. Die Päpste und Kardinäle waren in der Ahnenreiche der 12 Apostel. Der Heilige Geist wurde durch die Generationen weitergegeben (nicht an eine protestanische Bischöfin später). D.h. will man in den Himmel, geht das nur über geweihte Priester der katholischen Kirche. Sie waren bei den Sterbesakramenten und der Taufe unabdingbar! Falls diese heiligen Männern das nicht taten, zwischen dem Sterbenden und Gott, konnte der Zug ohne sie abfahren. Sie sind unentbehrlich für die Kommunikation mit Gott.

Luther sagte (und viele andere hatten natürlich auch diese Meinung), das es keinen Papst u.a. bräuchte. Jeder Gläubige könne unmittelbar mit Gott in Kontakt treten. Das ist Ketzerei! Hochverrat! Wozu braucht es dann noch Päpste und katholische Priester? Überflüssig. Oder eben "nur" wie eine evangelische Pfarrerin die am Herd herumschreit mit nervenden Kindern und Mann. Und Fremdgehen. ;) Extrem heilig, aber menschlich. Gut, das kann man auch heimlich machen siehe katholische Kirche.

Wenn man heute an dem Zölibat sägt, zersägt man die katholische Kirche ins Unkenntliche. Egal, was früher der Beweggrund war. Das ist ein Selbstläufer geworden, der diese Kirche nachhaltig geprägt hat. Das zu entfernen käme dem Entfernen des Nervensystems gleich. Nach dem Zölibat könnte die Rolle der Frau in der Kirche kippen und am Ende das MUSS eines katholischen Priesters, wenn man was von Gott will. Die heilige Priesterkaste wird so entheiligt. Als Mittler zwischen Erde und Himmel. Diese Gründe, Zölibat, Frauenrolle, Mittler stehen heute auf dem Spiel, nicht mehr das Geld.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von streicher »

Habt ihr schon von dieser Bewegung innerhalb der katholischen Kirche gehört: Maria 2.0?

Forderungen sind:
"kein Amt mehr für diejenigen, die andere geschändet haben an Leib und Seele oder diese Taten geduldet oder vertuscht haben,
die selbstverständliche Überstellung der Täter an weltliche Gerichte und uneingeschränkte Kooperation mit den Strafverfolgungsbehörden,
Zugang von Frauen zu allen Ämtern der Kirche,
Aufhebung des Pflichtzölibats,
kirchliche Sexualmoral an der Lebenswirklichkeit der Menschen auszurichten"
Kirchenstreik-Bewegung "Maria 2.0"
"Abschaffung männerbündischer Machtstrukturen"

So viel zum schmelzenden Eisberg...
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Misterfritz »

streicher hat geschrieben:(11 May 2019, 21:29)

Habt ihr schon von dieser Bewegung innerhalb der katholischen Kirche gehört: Maria 2.0?

Forderungen sind:Kirchenstreik-Bewegung "Maria 2.0"
"Abschaffung männerbündischer Machtstrukturen"

So viel zum schmelzenden Eisberg...
Ja, schön,
wird aber nix bringen. Rom entscheidet und die werden sich bestimmt nicht nach ein paar europäischen Frauen richten :D
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von jellobiafra »

Das Zölibat ist nicht in der Bibel begründet, es wurde später aus bekannten Gründen eingeführt.
Das Zölibat ist derzeit löchrig. Verheiratete Priester gibt es mehr als man denkt.
Katholische Priester mit Ehefrau und Kindern gibt es öfter, als man denkt. WELT ONLINE stellt einige von ihnen vor.

Es war eine Sensation: Vor genau 60 Jahren, 1950, erlaubte Papst Pius XII. dem Mainzer evangelische Pfarrer Rudolf Goethe, katholischer Priester zu werden. Er befreite den verheirateten Mann von der für Kleriker des römisch-katholischen Ritus geltenden Zölibatspflicht. Goethe konnte, was bis dahin nicht selbstverständlich war, Ehemann bleiben.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... elten.html
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von watisdatdenn? »

Der Denkerr hat geschrieben:(13 Mar 2019, 18:39)
Die Erbsünde hat mehr als deutlich gezeigt, dass Sexualität nichts gutes sein kann. Oder woher kommt die Lust beim Sex ?
Die Lust kommt durch die Ausschüttung von Dopamin:
https://m.focus.de/gesundheit/ratgeber/ ... 43966.html

Auch andere Tiere haben Lust am Sex.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von watisdatdenn? »

Der Denkerr hat geschrieben:(14 Mar 2019, 15:02)
Tagtäglich sieht man die Ausscheidungen des Körpers und trotzdem will man Sex. Das ist eigentlich unfassbar und ein Armutszeugnis der Vernunft.
Warum soll das unvernünftig sein?
Vernunft und Ekel (ich denke das meinen Sie) sind zwei unterschiedliche Dinge.

Fortpflanzung ist vernünftig und somit ist es Sex als das Mittel dazu auch.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von streicher »

Misterfritz hat geschrieben:(11 May 2019, 21:31)

Ja, schön,
wird aber nix bringen. Rom entscheidet und die werden sich bestimmt nicht nach ein paar europäischen Frauen richten :D
Natürlich. Es wird einfach die nächsten Jahrhunderte so weitergehen. Vermutlich werden diejenigen, die ein Ende des Zölibats fordern, immer mehr werden. Und so, wie es ausschaut, auch in der Kirche.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von streicher »

Die katholische Kirche in Deutschland steuert auf einen historischen Konflikt mit dem Papst zu. Der deutsche Reformeifer nach dem Missbrauchsskandal geht dem Vatikan viel zu weit. Kardinal Marx wird nach Rom reisen, um die Wogen zu glätten. Doch die Basis will sich von Rom den Mund nicht mehr verbieten lassen.
Papst kanzelt deutsche Reformbischöfe ab

Interessant fand ich auch diese Aussage:
Sehr kritisch sieht der Päpstliche Rat vor allem die Beteiligung von Nicht-Klerikern. Das Zentralkomitee der deutschen Katholiken soll den Reformprozess mittragen. Dort sind die sogenannten Laien - also die ganz normalen Gläubigen - vertreten. Der Päpstliche Rat hielt dagegen: Die katholische Kirche sei nicht "demokratisch strukturiert". Entscheidungen würden letztlich von den Bischöfen getroffen.
Eine sehr wahre Aussage des Päpstlichen Rates: die Kirche ist autoritär. Man darf natürlich fragen, wer die Leidtragenden der Missbrauchsskandale sind und wer die zahlreichen Missbräuche begangen plus sie vertuscht hat. Deswegen halte ich es für einen notwendigen Schritt, dass sich die Basis keinesfalls den Mund nicht verbieten lässt. Rom braucht reichlich Gegenwind.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von imp »

Glaube ist nun mal immer im Widerstreit zwischen individueller Lebenspraxis und institutioneller Normierung.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Ein Terraner »

streicher hat geschrieben:(14 Sep 2019, 11:51)
Rom braucht reichlich Gegenwind.
Man könnte dem Vatikan ja mal provisorisch den Krieg erklären, ist ja immerhin ein eigener Staat.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von streicher »

imp hat geschrieben:(14 Sep 2019, 12:07)

Glaube ist nun mal immer im Widerstreit zwischen individueller Lebenspraxis und institutioneller Normierung.
Ich denke, dass sich Rom stets dagegen wehren wird, dass die Basis von unten Macht und Entscheidungsbefugnis abgräbt. Und gerade wittert Rom die Anfänge.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von jellobiafra »

Die Abschaffung des Zölibates in der Katholischen Kirche wird sicherlich zu einer Annäherung der katholischen an die orthodoxe und an die anglikanische Kirche
führen. Deren Vereinigung war ein Lebensziel des emeritierten Papstes Benedikt XVI.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von streicher »

jellobiafra hat geschrieben:(15 Sep 2019, 00:00)

Die Abschaffung des Zölibates in der Katholischen Kirche wird sicherlich zu einer Annäherung der katholischen an die orthodoxe und an die anglikanische Kirche
führen. Deren Vereinigung war ein Lebensziel des emeritierten Papstes Benedikt XVI.
Hatte er eine Vereinigung unter der Haube Roms zum Ziel oder welche Struktur hat er sich vorgestellt?
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von streicher »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Sep 2019, 12:46)

Man könnte dem Vatikan ja mal provisorisch den Krieg erklären, ist ja immerhin ein eigener Staat.
Naja, man stelle sich vor, Italien packt auch eine Austrittswelle. 200.000 im Jahr. Aber ich vermute mal, dass man dort noch nicht so weit ist. Nicht zuletzt liegt Vatikanstadt mitten in Italien...
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Ein Terraner »

streicher hat geschrieben:(16 Sep 2019, 22:11)

Naja, man stelle sich vor, Italien packt auch eine Austrittswelle. 200.000 im Jahr. Aber ich vermute mal, dass man dort noch nicht so weit ist. Nicht zuletzt liegt Vatikanstadt mitten in Italien...
Bei 80% Abdekung wird das so schnell nicht passieren, wenn dann auch noch die Familie ins Spiel kommt hat man dann eh keine Chance mehr aus der Sekte raus zu kommen.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von John Galt »

Die katholische Kirche lässt sich nicht reformieren.

Die Kirche ist auch nicht von ihren Positionen abgerückt, sondern hat einfach eine PR-Kampagne gefahren. Man müsste sich einfach mal anhören, was hinter vorgehaltener Hand über die LGBT-Leute gedacht wird.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von imp »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Sep 2019, 22:22)

Bei 80% Abdekung wird das so schnell nicht passieren, wenn dann auch noch die Familie ins Spiel kommt hat man dann eh keine Chance mehr aus der Sekte raus zu kommen.
Einfach austreten bzw nicht seine Kinder da mit reinziehen wenn man drin ist.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Ein Terraner »

imp hat geschrieben:(17 Sep 2019, 00:08)

Einfach austreten bzw nicht seine Kinder da mit reinziehen wenn man drin ist.
Sicher, aber es ging gerade um Italien.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von imp »

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Sep 2019, 00:10)

Sicher, aber es ging gerade um Italien.
In Italien ist der Kirchenaustritt noch viel einfacher. Die Kirchensteuer funktioniert dort anders. Jeder kann bei der Einkommenssteuer jedes Jahr neu waehlen, welche Anteile von 0,8 Prozent des Steueraufkommens an welche Kirche oder den Staat gehen. Die italienische karholische Kirche ist sehr arm.
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Re: Zölibat: Der Eisberg beginnt zu schmelzen

Beitrag von Ein Terraner »

imp hat geschrieben:(17 Sep 2019, 00:21)

In Italien ist der Kirchenaustritt noch viel einfacher. Die Kirchensteuer funktioniert dort anders. Jeder kann bei der Einkommenssteuer jedes Jahr neu waehlen, welche Anteile von 0,8 Prozent des Steueraufkommens an welche Kirche oder den Staat gehen. Die italienische karholische Kirche ist sehr arm.
Und woher kommen dann die 80% Abdeckung?
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