Grundsatzdiskussion Islam

[relativ]

(12 Oct 2017, 22:18)

Was heißt unterstellt? Dazu gibt es Daten. Was das mit völkischem Denken zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Bitte einfach mal nachlesen, wie es um den Bildungserfolg von Schülern mit vietnamesischem oder türkischen Migrationshintergrund steht.

Das alles hat nichts mit völkischem Denken zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass Kultur ein wesentlicher Faktor bei Bildungserfolg und Integration ist. Ein Schüler, dessen Eltern ihn zum Ehrgeiz antreiben und offen für Neues sind, wird eben besser abschneiden, als ein Schüler, dessen Eltern sich nicht um Bildung kümmern, die deutsche Kultur ablehnen und die darauf drängen, sich von Ungläubigen und ihren Neuerungen abzugrenzen.

Natürlich, hat dies mit Völkischen denken zu tun, wenn man Menschen aufgrund ihrer Religion, oder Kultur pauschal Dummheit bzw. Bildungsunfähigkeit unterstellt.
Desweiteren gibt es kein Automatismus dafür, seine Religion/ Kultur in seinem Gastland zu leben und die gastgebene Kultur/Religion abzulehnen. In den meisten Fällen können die ganz gut nebeneinander existieren, solange man seine eigene nicht überhöht.

[Keoma]

(13 Oct 2017, 08:10)

Natürlich, hat dies mit Völkischen denken zu tun, wenn man Menschen aufgrund ihrer Religion, oder Kultur pauschal Dummheit bzw. Bildungsunfähigkeit unterstellt.
Desweiteren gibt es kein Automatismus dafür, seine Religion/ Kultur in seinem Gastland zu leben und die gastgebene Kultur/Religion abzulehnen. In den meisten Fällen können die ganz gut nebeneinander existieren, solange man seine eigene nicht überhöht.

Nun, gerade das Überhöhen kommt eher bei den Neuankömmlingen vor, oder?

[Dieter Winter]

(12 Oct 2017, 23:50)

Nun gibt es Religionsfreiheit, in unserem Land.
Das wird auch wohl von niemandem ernsthaft
in Frage gestellt.
Wenn sich diese Religion aber abweichend gegen
den Rechtsstaat stellt sieht das doch wohl anders aus.
Wer entscheidet , oder besser wo ist diese Grenze.

Genau hier sehe ich auch das Problem. Zwar ist die Religionsfreiheit aus gutem Grund durch das GG garantiert, der politische Anspruch einer Religion jedoch nicht. Zumindest dann nicht, wenn dieser verfassungswidrig ist. Und da stehen wir mit dem Islam vor einem Dilemma. Es gibt innerhalb des Islams nun mal Ausrichtungen, die sich mit dem GG nicht vereinbaren lassen. Diese Strömungen sind eindeutig politisch, wenn auch durch die Religion - angeblich - legitimiert.

[relativ]

(13 Oct 2017, 08:50)

Nun, gerade das Überhöhen kommt eher bei den Neuankömmlingen vor, oder?

Nunja du musst es ja wissen, wenn ich mir so anschaue was user hier von sich geben, können man da glatt anderer Meinung sein.

[Keoma]

(13 Oct 2017, 08:59)

Nunja du musst es ja wissen, wenn ich mir so anschaue was user hier von sich geben, können man da glatt anderer Meinung sein.

Ok, Atheisten kommen sich meist klüger vor als Gläubige.
Dafür ist das abfällige "Ungläubige" der einzig wahren Religion auch nicht berauschend.

[relativ]

(13 Oct 2017, 09:14)

Ok, Atheisten kommen sich meist klüger vor als Gläubige.
Dafür ist das abfällige "Ungläubige" der einzig wahren Religion auch nicht berauschend.

Kein, wie auch immer, geartetes Elitäres denken ist für mich berauschend. Da mache ich keine Unterschiede.

[Just Me]

(13 Oct 2017, 09:14)
Ok, Atheisten kommen sich meist klüger vor als Gläubige.

Sie kommen sich nicht nur so vor; sie sind es auch. Mittlerweile gibt es zahllose Studien zu diesem Thema; ich greife also wahllos eine heraus: https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-0101-0

Dort wird dir im Wesentlichen erklärt, dass "Zweifel" (i.S.v. "Hinterfragen") ein zentraler Ausdruck der Intelligenz sind. Du kannst also als Faustregel festhalten: "Je weniger du zweifelst/hinterfragst, desto dümmer bist du." Und da Religionen in aller Regel voraussetzen, dass Zweifel (der Zweifel an zentralen Dogmen sogar strikt) verboten sind, ja, über Jahrhunderte mit dem Tod bestraft wurden, ergibt sich notwendigerweise, dass "Zweifler", also intelligentere Menschen, in Religionen keine Heimat finden.

(13 Oct 2017, 09:14)
Dafür ist das abfällige "Ungläubige" der einzig wahren Religion auch nicht berauschend.

Da wäre ich vorsichtig. JEDE größere Religion braucht diese Abgrenzung, um ihre Schäfchen zusammenzuhalten. (vgl. oben) Ironischerweise ist denn der "Ungläubige" im Koran auch nur eine Fortsetzung der Exegese der Bibel/Tanach.

[Antonius]

(13 Oct 2017, 08:10)
Natürlich, hat dies mit Völkischen denken zu tun, wenn man Menschen aufgrund ihrer Religion, oder Kultur pauschal Dummheit bzw. Bildungsunfähigkeit unterstellt.
Desweiteren gibt es kein Automatismus dafür, seine Religion/ Kultur in seinem Gastland zu leben und die gastgebene Kultur/Religion abzulehnen. In den meisten Fällen können die ganz gut nebeneinander existieren, solange man seine eigene nicht überhöht.

Keineswegs hat das mit sog. "Völkischen denken" zu tun.
Das wäre eine eklatante Verharmlosung des wirklich gefährlichen Faschismus....

Wenn man über Islam spricht, dann sollte man immer bedenken, daß diese (Religions-)Ideologie nur zum kleinen Teil theologisch und spirituell begründet ist.
Der Islam ist vor allem eine vormoderne, totalitäre, politische Herrschaftsideologie.
Dieser politischen Ideologie kann man nicht mit einer Appeasement-Politik gegenübertreten.

Der Islam ist auch keineswegs mit anderen Religionen des Westens oder des fernen Osten vergleichbar.
Er stellt mit seinem politischen Machtanspruch und mit seiner Verneinung der universalen Menschenrechte ein singuläres, politisches Problem dar.

Siehe auch:
http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... t-kik.html

[relativ]

(13 Oct 2017, 10:41)

Sie kommen sich nicht nur so vor; sie sind es auch. Mittlerweile gibt es zahllose Studien zu diesem Thema; ich greife also wahllos eine heraus: https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-0101-0

Dort wird dir im Wesentlichen erklärt, dass "Zweifel" (i.S.v. "Hinterfragen") ein zentraler Ausdruck der Intelligenz sind. Du kannst also als Faustregel festhalten: "Je weniger du zweifelst/hinterfragst, desto dümmer bist du." Und da Religionen in aller Regel voraussetzen, dass Zweifel (der Zweifel an zentralen Dogmen sogar strikt) verboten sind, ja, über Jahrhunderte mit dem Tod bestraft wurden, ergibt sich notwendigerweise, dass "Zweifler", also intelligentere Menschen, in Religionen keine Heimat finden.

Wieso hinterfragen religiöse Menschen weniger, oder geht es hier nur ums Religiöse hinterfragen. Da stellt sich mir gleich die Frage, warum jemand der glaubt und sich die Frage des Nichtglaubens bestimmt schon gestellt hat, jetzt sein Glauben hinterfragen sollte, damit er als Intelligent wahrgenommen wird? Grude Thesen sind das.

Da wäre ich vorsichtig. JEDE größere Religion braucht diese Abgrenzung, um ihre Schäfchen zusammenzuhalten. (vgl. oben) Ironischerweise ist denn der "Ungläubige" im Koran auch nur eine Fortsetzung der Exegese der Bibel/Tanach.

Es ist dooch viel wichtiger wie man im Alltag die Menschen wahrnimmt, die einem bestimmten Glauben nachgehen, als an irgendwelchen Lippen zu hängen, die eine bestimmte Sicht auf Religion und insbesondere einer Speziellen haben.

[relativ]

(13 Oct 2017, 12:00)

Keineswegs hat das mit sog. "Völkischen denken" zu tun.
Das wäre eine eklatante Verharmlosung des wirklich gefährlichen Faschismus....

Denkmuster sind da ähnlich, was ja nicht heisst, daß damit automatisch auch Gewaltfantasien einhergehen muessen.

Wenn man über Islam spricht, dann sollte man immer bedenken, daß diese (Religions-)Ideologie nur zum kleinen Teil theologisch und spirituell begründet ist.
Der Islam ist vor allem eine vormoderne, totalitäre, politische Herrschaftsideologie.
Dieser politischen Ideologie kann man nicht mit einer Appeasement-Politik gegenübertreten.

Der Islam ist auch keineswegs mit anderen Religionen des Westens oder des fernen Osten vergleichbar.
Er stellt mit seinem politischen Machtanspruch und mit seiner Verneinung der universalen Menschenrechte ein singuläres, politisches Problem dar.

Siehe auch:
http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... t-kik.html

Ich lasse mich da eher von erster Hand überzeugen und schaue mir lieber den Alltag mit diesen Menschen an, als an den Lippen dritter zu hängen, wo ich überhaupt nicht weiss, welchen bezug sie zur Religion/Glauben ansich haben und zum Islam insbesondere.

[Ringelspatz]

(13 Oct 2017, 10:41)

Sie kommen sich nicht nur so vor; sie sind es auch. Mittlerweile gibt es zahllose Studien zu diesem Thema; ich greife also wahllos eine heraus: https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-0101-0

Dort wird dir im Wesentlichen erklärt, dass "Zweifel" (i.S.v. "Hinterfragen") ein zentraler Ausdruck der Intelligenz sind. Du kannst also als Faustregel festhalten: "Je weniger du zweifelst/hinterfragst, desto dümmer bist du." Und da Religionen in aller Regel voraussetzen, dass Zweifel (der Zweifel an zentralen Dogmen sogar strikt) verboten sind, ja, über Jahrhunderte mit dem Tod bestraft wurden, ergibt sich notwendigerweise, dass "Zweifler", also intelligentere Menschen, in Religionen keine Heimat finden.
Da wäre ich vorsichtig. JEDE größere Religion braucht diese Abgrenzung, um ihre Schäfchen zusammenzuhalten. (vgl. oben) Ironischerweise ist denn der "Ungläubige" im Koran auch nur eine Fortsetzung der Exegese der Bibel/Tanach.

Zweifel ist Humus für die Intelligenz. Er ist nicht zentral. Zweifel ist Aufklärungssymptom. Wo ist jetzt die Konsequenz daraus? Warum stellen wir das nicht heraus? Besonders da, wo Zweifel tödlich ist.

[Antonius]

(13 Oct 2017, 12:13)

Ich lasse mich da eher von erster Hand überzeugen und schaue mir lieber den Alltag mit diesen Menschen an, als an den Lippen dritter zu hängen, wo ich überhaupt nicht weiss, welchen bezug sie zur Religion/Glauben ansich haben und zum Islam insbesondere.

Das kannst Du natürlich tun.
Der Erkenntnisgewinn dürfte aber eher gering sein.

Einer beinharten Ideologie wie der des Islam kommt man nur durch eine nüchterne wissenschaftliche Analyse bei.

[Billie Holiday]

(13 Oct 2017, 18:52)

Das kannst Du natürlich tun.
Der Erkenntnisgewinn dürfte aber eher gering sein.

Einer beinharten Ideologie wie der des Islam kommt man nur durch eine nüchterne wissenschaftliche Analyse bei.

Ich glaube auch, ein ideologisierter Wolf hat Kreide gefressen.

[Brainiac]

(13 Oct 2017, 12:00)

Keineswegs hat das mit sog. "Völkischen denken" zu tun.
Das wäre eine eklatante Verharmlosung des wirklich gefährlichen Faschismus....

Wenn man über Islam spricht, dann sollte man immer bedenken, daß diese (Religions-)Ideologie nur zum kleinen Teil theologisch und spirituell begründet ist.
Der Islam ist vor allem eine vormoderne, totalitäre, politische Herrschaftsideologie.
Dieser politischen Ideologie kann man nicht mit einer Appeasement-Politik gegenübertreten.

Der Islam ist auch keineswegs mit anderen Religionen des Westens oder des fernen Osten vergleichbar.
Er stellt mit seinem politischen Machtanspruch und mit seiner Verneinung der universalen Menschenrechte ein singuläres, politisches Problem dar.

Siehe auch:
http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... t-kik.html

Du setzt im wesentlichen Islam und Islamismus.gleich und leitest daraus implizit ab, dass der Islam Faschismus sei. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Hierzu hätte ich gerne eine Begründung, die über das blosse Aufstellen von Behauptungen und Verlinkung eines Herrn Krauss hinausgeht. Und die diesbezügliche Singularität des Islam bedarf auch einer Erläuterung, es wäre mir neu, dass das Christentum und seine gelebte Interpretation auf Erden stets die Inkarnation der "universalen Menschenrechte" und frei von jeglichen Machtansprüchen gewesen sei.

Du schreibst ja, dem Islam könne man nur "nüchtern wissenschaftlich" beikommen. Dann hau mal rein.

[Adam Smith]

Es gibt für Kuffar z.B. eine eigene Steuer.

„Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten (oder: für verboten erklären), was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift erhalten haben – (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand (?) Tribut entrichten! (ḥattā yuʾtū l-ǧizyata ʿan yadin wa-hum ṣāġirūn)“

https://de.wikipedia.org/wiki/Dschizya

Oder hier mal Reda Seyam:

Seyam, der aus seinen islamistischen Ansichten auch öffentlich keinen Hehl machte („Laut Koran ist es in Ordnung, Terrorist zu sein. Laut Koran ist es eine Pflicht, Kaffer (Ungläubige) umzubringen.“),[4] wurde nach 2002 verdächtigt, einer der Hintermänner des Sprengstoffattentats von Bali gewesen zu sein, bei dem auf einer Vergnügungsmeile 202 Menschen starben.[5]

Er gehörte zu den Besuchern des Neu-Ulmer Multikulturhauses, das am 28. Dezember 2005 von der bayerischen Staatsregierung (Kabinett Stoiber IV) geschlossen wurde.[8]

https://de.wikipedia.org/wiki/Reda_Seyam

Oder der Tafirismus:

Takfīr (arabisch تكفير) bedeutet in der islamischen Rechtswissenschaft und Theologie die Praxis, einen Muslim oder eine Gruppe von Muslimen der Apostasie (Ridda) zu bezichtigen, zum bzw. zu Ungläubigen, also Kāfir (Plural: Kuffar), zu erklären.[1] In den meisten Fällen wird eine entsprechende Fatwa von einem Gericht oder einem islamischen Gelehrten ausgesprochen.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Takf%C4%ABr

Die Praxis von Muslimen in Kenia oder Nigeria. Hier mal ein Beispiel:

Bei dem Anschlag der islamistischen Al-Shabaab-Miliz auf eine Universität in der ostkenianischen Stadt Garissa sind 147 Studenten getötet worden. Das teilte das Innenministerium mit. Derzeit gebe es 79 Verletzte, etwa 500 Menschen seien gerettet worden. Vier der Angreifer seien während des Einsatzes erschossen worden, hieß es weiter.

Kämpfer der vorwiegend im benachbarten Somalia aktiven Al-Shabaab-Miliz hatten die Hochschule am Morgen gestürmt und nach eigenen Angaben gezielt christliche Studenten getötet oder als Geiseln genommen.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... issa-opfer

Und dann natürlich der Islamische Staat.

Oder mal wieder Kenia:

Bewaffnete haben im Nordosten Kenias nahe der Grenze zu Somalia nach Polizeiangaben mindestens 28 Insassen eines Busses getötet und mehrere schwer verletzt. Die Reisenden seien am frühen Samstag "brutal ermordet" worden, teilte die Polizei mit. Die Angreifer hätten den Bus demnach angehalten und dann zur somalischen Grenze gefahren. Dort ließen sie die Reisenden aus dem Koran vorlesen - so wollten sie offenbar herausfinden, wer kein Muslim ist. Wer die Verse nicht lesen konnte, wurde erschossen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/keni ... -1.2233047

[Brainiac]

(13 Oct 2017, 20:20)

Es gibt für Kuffar z.B. eine eigene Steuer.



https://de.wikipedia.org/wiki/Dschizya

Oder hier mal Reda Seyam:



https://de.wikipedia.org/wiki/Reda_Seyam

Oder der Tafirismus:



https://de.wikipedia.org/wiki/Takf%C4%ABr

Die Praxis von Muslimen in Kenia oder Nigeria. Hier mal ein Beispiel:



http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... issa-opfer

Und dann natürlich der Islamische Staat.

Danke für die Infos. Hat das irgendwas mit meinem vorherigen Posting zu tun?

[Adam Smith]

(13 Oct 2017, 20:22)

Danke für die Infos. Hat das irgendwas mit meinem vorherigen Posting zu tun?

Es geht hier um den Islam in der Theorie und der Praxis. In Bezug auf Kenia habe ich noch ein Beispiel gefunden. Solche gibt es auch in Bezug auf andere Länder.

[Adam Smith]

Der Islamische Staat mit seinen ganzen Werbevideos bietet auch eine ganze Menge Anschauungsmaterial.

[Julian]

(13 Oct 2017, 08:10)

Natürlich, hat dies mit Völkischen denken zu tun, wenn man Menschen aufgrund ihrer Religion, oder Kultur pauschal Dummheit bzw. Bildungsunfähigkeit unterstellt.
Desweiteren gibt es kein Automatismus dafür, seine Religion/ Kultur in seinem Gastland zu leben und die gastgebene Kultur/Religion abzulehnen. In den meisten Fällen können die ganz gut nebeneinander existieren, solange man seine eigene nicht überhöht.

Religionen kann man wechseln, kulturelle Hemmnisse beseitigen. Nein, mit völkischem Denken hat das nichts zu tun; ich kann nichts dafür, dass du nicht weißt, was das ist. Und deine implizite Behauptung, Religion und Kultur hätten keinen Einfluss auf Intelligenz oder Bildungshunger ist geradezu lächerlich. Die Fakten sprechen einfach gegen dich; jeder weiß, dass die Einwohner Japans in einem IQ-Test statistisch besser abschneiden würden als, sagen wir Afghanen.

Du verstehst offenbar nichts von Statistik, aber auch da kann ich dir nicht helfen, wenn du dir nicht helfen lassen willst. Statistik sagt nicht aus, dass jeder Japaner, ganz pauschal, intelligenter sei als jeder Afghane, sondern beschreibt, dass im Mittel Japaner intelligenter sind als Afghanen. Das schließt selbstverständlich nicht aus, dass es Japaner gibt, die dümmer als Afghanen sind, wohl sogar sehr viele.

Und genauso ergibt sich eben, dass Türken in Deutschland im Schnitt weniger erfolgreich sind, was Bildung angeht, als Vietnamesen. Das kann jeder nachlesen, auch wenn du dir verbieten willst, so etwas auch nur zu denken, geschweige denn auszusprechen. Ich kann ja nichts für die von dir selbst oder den herrschenden gesellschaftlichen Kräften auferlegten Denk- und Sprechverbote, ich kann hier nur Fakten präsentieren und hoffen, dass sie überzeugen.

[Julian]

(13 Oct 2017, 19:57)

Du setzt im wesentlichen Islam und Islamismus.gleich und leitest daraus implizit ab, dass der Islam Faschismus sei. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Hierzu hätte ich gerne eine Begründung, die über das blosse Aufstellen von Behauptungen und Verlinkung eines Herrn Krauss hinausgeht. Und die diesbezügliche Singularität des Islam bedarf auch einer Erläuterung, es wäre mir neu, dass das Christentum und seine gelebte Interpretation auf Erden stets die Inkarnation der "universalen Menschenrechte" und frei von jeglichen Machtansprüchen gewesen sei.

Du schreibst ja, dem Islam könne man nur "nüchtern wissenschaftlich" beikommen. Dann hau mal rein.

Eine echte Diskussion ist hier leider nicht möglich; sie würde nur in Sperrungen von Mitgliedern resultieren. Mir ist noch nie in den Kopf gegangen, warum Ideologien, die sich auf ein höheres Wesen berufen, einen Sonderstatus genießen, warum also Religionen, auch wenn sie politische Ziele verfolgen, anders behandelt werden als andere Ideologien. Näheres darf ich dazu hier nicht sagen.

Dass Mohammed nicht nur Religionsstifter, sondern Politiker und Kriegsherr war, ist dir bewusst? Und auch, dass er seine "Religion" ganz wesentlich als Herrschaftsinstrument eingesetzt hat?

Und wie sieht die Situation in Ländern aus mit islamischer Mehrheit? Gibt es darunter auch nur eines, in dem Religionsfreiheit herrscht, in dem es demokratisch und rechtsstaatlich zugeht? Ich kann dir das beantworten: So ein Land gibt es nicht, und diese starke Korrelation zwischen muslimischem Bevölkerungsanteil kann natürlich reiner Zufall sein, wie es eben bei Korrelationen ist. Das ist aber sehr unwahrscheinlich, weil die Korrelation so stark ist, und weil es plausible Erklärungen gibt, die auf Koran, Sunna und den jeweiligen landesspezifischen Gegebenheiten beruhen.

Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen dem Islamischen Staat und Saudi Arabien? Eigentlich vor allem, dass Saudi Arabien den Westen vorübergehend und nach außen hin zu akzeptieren scheint. Die Ideologie, die Durchdringung von allem und jedem mit islamischem Denken, die öffentlich vollzogenen Strafen, der Hass auf den Westen, die Diskriminierung von Ungläubigen, all das ist doch sehr ähnlich.