Grundsatzdiskussion Islam

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Jekyll
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Jekyll »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:18)

Gähn.
Vielleicht noch ein bisschen mit "Nazi" nachwürzen?
Gerne. Ich fange mal mit nem Österreicher an, als ersten Schritt in die richtige Richtung.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:17)

Es steht hier "Grundsatzdiskussion" und nicht "Grundsätze im Islam".
Steinigung ist mit den Grundsätzen des Christentums überhaupt nicht zu vereinbaren, was für ein Blödsinn, die einzige Religion, die das praktiziert, ist der Islam.
Wer mehr zum Thema Steinigung erfahren möchte , ohne diesen pauschal dem Islam/Koran anzuheften , hier geht es lang.

https://www.igfm.de/thema-steinigung-ueberblick/
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wolverine »

Jekyll hat geschrieben:(27 Mar 2019, 22:01)

Das hat aber mit dem Koran/Islam nichts zu tun.

Dazu ein interessanter Artikel:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 90-p2.html

Steinigung gehört eher zum Themenkomplex AT/NT. Also offtopic. Bitte konzentrieren Sie sich auf das Strangthema, Herr Liegestuhl. Keine Nebelkerzen bitte.
Du möchtest also - versteckt hinter deinen üblichen Ablenkungsmanövern behaupten, dass es in islamischen Staaten die Steinigung als Strafe nicht gibt? Obwohl sich die "Richter" auf den Koran berufen wie unsere Richter auf die Verfassung? Wie weit geht so ein Verdrängungsmechanismus bei euch eigentlich?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Jekyll hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:23)

Die haben keine Kenntnis über die Hintergründe.
Das mag sein. Sie beziehen sich aber trotzdem auf Mohammed, den Religionsstifter des Islams. Und das hat durchaus etwas mit dem Islam zu tun.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:27)

Wer mehr zum Thema Steinigung erfahren möchte , ohne diesen pauschal dem Islam/Koran anzuheften , hier geht es lang.

https://www.igfm.de/thema-steinigung-ueberblick/
Nun, welche Staaten mit welcher Staatsreligion oder mehrheitlicher Religion wenden die Steinigung heutzutage an?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Wolverine hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:29)

Du möchtest also - versteckt hinter deinen üblichen Ablenkungsmanövern behaupten, dass es in islamischen Staaten die Steinigung als Strafe nicht gibt? Obwohl sich die "Richter" auf den Koran berufen wie unsere Richter auf die Verfassung? Wie weit geht so ein Verdrängungsmechanismus bei euch eigentlich?
Mal wieder eine blöde Suggestivfrage, wo man sich fragt, was hat der da nur gelesen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

Jekyll hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:25)

Gerne. Ich fange mal mit nem Österreicher an, als ersten Schritt in die richtige Richtung.
Kommt auch einmal etwas Neues?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:34)

Nun, welche Staaten mit welcher Staatsreligion oder mehrheitlicher Religion wenden die Steinigung heutzutage an?
Ich halte es eher wie am ende des Berichtes. Es gibt zwar die Steinigung als Bestrafung, aber im Prinzip wird sie offiziel kaum mehr durchgeführt, sondern findet häufiger in einzelnen Gebieten/Provinzen eher abgeschottet von einer Öffentlichkeit statt.
Da sie eher die Eigenschaft eines Ehrenmordes hat.
Wir brauchen uns über die Abartigkeit so einer Strafe nicht zu unterhalten und auch nicht, daß sie immer noch im Namen des Islams geführt wird, denn der Koran schreibt diese Strafform nicht vor.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:39)
Es gibt zwar die Steinigung als Bestrafung, aber im Prinzip wird sie offiziel kaum mehr durchgeführt, sondern findet häufiger in einzelnen Gebieten/Provinzen eher abgeschottet von einer Öffentlichkeit statt.
Ausgangspunkt dieser Diskussion über Steinigung war der von mir gepostete Bericht von Amnesty International, dass im Sultanat Brunei in der nächsten Woche Gesetze in Kraft treten, die Amputationen und Steinigungen als Strafe vorsehen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:39)

Ich halte es eher wie am ende des Berichtes. Es gibt zwar die Steinigung als Bestrafung, aber im Prinzip wird sie offiziel kaum mehr durchgeführt, sondern findet häufiger in einzelnen Gebieten/Provinzen eher abgeschottet von einer Öffentlichkeit statt.
Da sie eher die Eigenschaft eines Ehrenmordes hat.
Wir brauchen uns über die Abartigkeit so einer Strafe nicht zu unterhalten und auch nicht, daß sie immer noch im Namen des Islams geführt wird, denn der Koran schreibt diese Strafform nicht vor.
Nun, wenn nicht einmal Muslime ihre Religion kennen, muss man uns Ungläubigen unsere Missverständnisse mit dem Islam schon nachsehen.
Und was ist jetzt mit Brunei?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:44)

Ausgangspunkt dieser Diskussion über Steinigung war der von mir gepostete Bericht von Amnesty International, dass im Sultanat Brunei in der nächsten Woche Gesetze in Kraft treten, die Amputationen und Steinigungen als Strafe vorsehen.
Daran erkennt man das "die Steinzeitpolitik" nicht nur in westlichen Industrieändern eine Wiederbelebung statt findet sondern auch in islamischen Ländern die schon mal weiter waren ,wieder auf den Vormarsch ist. Was sagt uns das?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:39)
..., denn der Koran schreibt diese Strafform nicht vor.
Die Bibel kennt auch Weihnachten und Ostern nicht als Feste. Trotzdem wird niemand bestreiten, dass sie die zentralen Feste des Christentums sind.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:45)

Nun, wenn nicht einmal Muslime ihre Religion kennen, muss man uns Ungläubigen unsere Missverständnisse mit dem Islam schon nachsehen.
Ich sehe bei dir immer ne Menge nach... ;) In der Tat die meisten normalen Muslime können kein arabisch und sind so auf die Ausführungen und Interpretation derjenigen angewiesen, die den Koran predigen. Ich gebe jedem Recht der meint da könne es zu Missverständnissen kommen.
Und was ist jetzt mit Brunei?
Die haben neue Gesetze verabschiedet wo bei jetzt die Homosexualitt mit der Steinigung bestraft wird. Die Führer dieses kleinen Landes werden sich dabei wohl etwas gedacht haben, was ihnen nutzt.
Beim Thema Islam machst du deinem Nick immer alle Ehre.
...und du hast den Falschen? ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2019, 09:54)

Die Bibel kennt auch Weihnachten und Ostern nicht als Feste. Trotzdem wird niemand bestreiten, dass sie die zentralen Feste des Christentums sind.
Oh , ich dachte du hättest diesbezüglich eher von Kultur geredet als von Religion?
Die Frage ob etwas pauschal mit den Islam, oder nicht zu tun hat, ist m.M. eben gar nicht so einfach zu beantworten, gerade wenn kulturelle Bräuche sich mit Religion kreuzen, aber die Wege der Kulturen und Religion Global nicht immer dieselben sind und auch nie waren.
Wenn du mit dieser Aussage andeuten möchtest, daß die Steinigung zentraler Bestandteil des Islams ist, dann geht du hier wieder den argumentativen Weg, den Jekyll bei dir gesehen haben will.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Misterfritz »

Jekyll hat geschrieben:(28 Mar 2019, 08:37)

Sei froh, dass du ein Mod bist. Sonst würde dich niemand ernst nehmen. Versuch zu argumentieren, anstatt hier unausgegorene Gemütswallungen abzusondern.
Aber eine Antwort auf meine Frage hast Du nicht. Aha ....
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 10:10)
Wenn du mit dieser Aussage andeuten möchtest, daß die Steinigung zentraler Bestandteil des Islams ist, dann geht du hier wieder den argumentativen Weg, den Jekyll bei dir gesehen haben will.
Nein. Ich habe geschrieben, dass die Steinigung nicht überall im Islam praktiziert wird, man sie deshalb aber nicht vom Islam loseisen kann (Achtung Islamophobie!), denn diese Muslime lassen steinigen, weil sie sich damit auf den Propheten Mohammed beziehen können, der ebenfalls Steinigungsstrafen anordnete.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2019, 10:15)

Nein. Ich habe geschrieben, dass die Steinigung nicht überall im Islam praktiziert wird, man sie deshalb aber nicht vom Islam loseisen kann (Achtung Islamophobie!), denn diese Muslime lassen steinigen, weil sie sich damit auf den Propheten Mohammed beziehen können, der ebenfalls Steinigungsstrafen anordnete.
Ja aberwo ist denn jetzt der eigentliche Dissens.
Ja es gibt Länder/Provinzen und Imane die sich im Bezug auf Steinigung auf den Koran aka Mohamad beziehen und diese Strafe damit begründen. Da diese Form der Strafe aber wohl gar nicht im Koran vorgeschrieben ist, fragt man sich, was sie denn jetzt explizit und pauschal mit dem Islam zu tun hat, oder nicht eher mit Menschen die diese Form der Bestrafung (aus welchen Beweggründen auch immer) noch als angebracht finden, so wie einigen christlichen Ländern die Todesstrafe, durch z.B. Vergasung und Giftspritze mal angesagt war bzw. noch immer ist. Würde ja auch kaum jemand auf die Idee kommen, nur weil da im alten Testament Auge um Auge.... steht, hätte die Todesstrafe und die Art dieser etwas pauschal mit den Christentum zu tun.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 10:33)
Ja es gibt Länder/Provinzen und Imane die sich im Bezug auf Steinigung auf den Koran aka Mohamad beziehen und diese Strafe damit begründen. Da diese Form der Strafe aber wohl gar nicht im Koran vorgeschrieben ist, fragt man sich, was sie denn jetzt explizit und pauschal mit dem Islam zu tun hat,...
Merkst du was? Im ersten Satz schreibst du "Koran aka Mohamad". Im zweiten Satz lässt du Mohammed weg und schreibst nur noch, dass diese Form der Strafe nicht im Koran vorgeschrieben ist.

Mohammed hat diese Strafe aber höchstpersönlich angeordnet. Ihm nachzueifern ist aber vornehmste Aufgabe eines Moslems. Natürlich kann sich jeder Moslem bei der Steinigung auf ihn beziehen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Ich möchte an dieser Stelle klarstellen, dass ich mit der Sperrung von Jekyll nichts zu tun habe und diese auch aus unterschiedlichen Gründen bedauere.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:09)

Ich möchte an dieser Stelle klarstellen, dass ich mit der Sperrung von Jekyll nichts zu tun habe und diese auch aus unterschiedlichen Gründen bedauere.
Ich schließe mich an. Möge der Vorstand die Sache noch mal überdenken, falls möglich.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von al-Faylasuf »

Orbiter1 hat geschrieben:(28 Mar 2019, 06:58)

Das ist erfreulich. Bis sich die islamische Reformation in geschätzt ein paar Hundert Jahren durchgesetzt hat heißt es für alle nichtmuslimischen Länder die in Frieden leben wollen die islamische Reformation zu fördern, sich die Muslime soweit wie möglich vom Hals zu halten um unnötige Risiken zu vermeiden und die Muslime die im Land sind zu beobachten um Radikalisierungstendenzen möglichst früh zu erkennen. Oder haben sie eine andere Empfehlung?
Ich denke, Sie haben mich missverstanden. Vielleicht liegt dies daran, dass man bei „Reformation“ grundsätzlich einmal an Veränderung und Fortschritt im positiven Sinne denkt.

Wenn Sie sich meinen Beitrag aufmerksam durchlesen, oder meinetwegen nur den betreffenden letzten Absatz, werden Sie feststellen, was ich mit „islamischer Reformation“ die rückwärtsgewandte Radikalisierung meine, genauer: die Ausbreitung des Wahhabismus, jener radikal puritanischen Auslegung des Islams, die im 18. Jahrhundert im heutigen Saudi Arabien entstand - mit dem Ziel, den Islam von allen "nichtislamischen Neuerungen" zu reinigen.

Tatsächlich hat diese Sekte keinen Vorläufer in der islamischen Geschichte (mit Ausnahme einer im sog. Mittelalter recht kurzlebigen Rechtsschule, den sog. "Zahiriten"). Das Ergebnis dieses metastasenartigen Krebsgeschwürs heute sehen wir darin, dass - sobald jemand einen „islamischen Staat“ ausruft eine der Prioritäten u.a. die Einführung von Körperstrafen wie der Steinigung ist. Wer jedoch glaubt, dass bsp. die Taliban eine „Rückkehr zum wahren Islam“ praktizieren, der weiß nicht, dass es in Afghanistan zuvor keine Steinigungen gegeben hat. Denn das traditionelle islamische Recht besagt hierzu, dass a) bei dem geringsten Anzeichen von Mehrdeutigkeit keine „Hudud“-Strafen durchzuführen sind und b) der Richter den Auftrag hat, diese Mehrdeutigkeiten selbst zu Gunsten des Anklägers schaffen.

Der Punkt ist dabei folgender: Das islamische Recht hatte sich über einen langen Zeitraum zu einem ausgeklügelten System entwickelt – und das sage ich als Kritiker der Theologie (der Username verpflichtet mich quasi). Die modernen muslimischen Eiferer hingegen lehnen diese über 1.000 Jährige Entwicklung ab und wollen eine Utopie des „Ur-Islams“ schaffen. Es gibt (auf akademischem (!) Niveau) gute internationale Studien zum Thema Geschichte des islamischen Rechts dazu. Ausdrücklich zu nennen wäre "The impossible state" von Wael Hallaq (mit "unmöglicher Staat" ist genau solch ein moderner "islamischer Staat" gemeint).

1. lernt man, dass ein Kadi sich mit "Hadithdisziplinen", da diese irgendwann ausgereift waren, überhaupt nicht auskennen musste. Dafür musste er sämtliche Mittel, die ihm der fiqh (die Rechtslehre) zur Verfügung stand, ausschöpfen. Befasst man sich noch detaillierter und eingehender mit dem Thema findet man heraus, dass die Juristen größtenteils vom Staat (Sultan) unabhängig waren, denn die meisten lebten nicht vom Gehalt des Kadi, sondern gingen anderen Nebentätigkeiten nach, sie waren also nicht abhängig vom Gehalt eines Richters. Tatsächlich waren die meisten der Philosophen der arabischen Welt, die eine rationale Weltanschauung hatten und eine Ethik vertraten, die sich mit unserem heutigen Verständnis in vielerlei Hinsicht decken, als Richter tätig. Die wichtigste Eigenschaft, die man nämlich mitzubringen hatte, war, wie es T. Bauer lapidar ausdrückt, "ein ehrlicher Kerl zu sein".

2. lernt man, dass die modernen Formen der "islamischen Staaten" (den Anfang machte bekanntlich der Iran) aus der Übernahme revolutionärer Ideen (Faschismus, Sozialismus) und Denkweisen besteht, die mit religiösen Vorstellungen aus dem extremen Randbereich des Islams (einer Minderheitenmeinung innerhalb einer, nämlich der hanbalitischen Rechtsschule, ) verbunden wurden. Es spricht nicht gerade für die Muslime, dass die maßgeblichen Köpfe dieser islamistischen Bewegungen intellektuell betrachtet allerhöchstens mittelmäßig waren (mit Ausnahme vielleicht Sayyid Qutb, aber der war auch ausgebildeter Literaturwissenschaftler).

Was die wahabitische Lehre angeht, die - Liegestuhl führte ja das jüngste Beispiel in Brunei an - sich in der islamischen Welt ausbreitet: Als sich diese Lehre nur im zentralsaudischen Gebiet des Nedschd begrenzte, waren sich die muslimischen Rechtsgelehrten des 19. Jahrhunderts weltweit darüber einig, dass dies eine radikale Sekte sei und deren Anhänger Häretiker. Doch die islamische Welt der Vormoderne ist untergegangen und in der Zeit des antikolonialen Befreiuungskampfes konnte das erstarkte Saudi Arabien gerade in instabile Länder ihr Gift injizieren. Die Taliban sind ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern sind das Produkt von Koranschulen, die man selbst finanzierte und wo darauf geachtet wurde, dass das eigene Schwarz-Weiß-Denken gelehrt wird. In einer Welt mit einer dermaßen hohen Analphabetenquote und mit Problemen von A wie Arbeitslosigkeit, B wie Bürgerkriege über P wie Perspektivlosigkeit bis hin zu Z wie ...okay, mir fällt spontan nichts zu Z ein, jedenfalls konnte gerade in Ländern wie Nigeria, Pakistan, Afghanistan oder Tschetschenien solches Gedankengut offene Türen einrennen.


@ Jekyll

Vielen Dank für die freundlichen Worte. Ich kann zwar nicht täglich hier reinschneien, aber ein "definitives manchmal" sollte schon drin sein :-)
Zuletzt geändert von al-Faylasuf am Do 28. Mär 2019, 11:33, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Milady de Winter »

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2019, 10:48)

Merkst du was? Im ersten Satz schreibst du "Koran aka Mohamad". Im zweiten Satz lässt du Mohammed weg und schreibst nur noch, dass diese Form der Strafe nicht im Koran vorgeschrieben ist.
Ja ich merke, daß ich geschrieben habe, daß die Imane ect. sich darauf beziehen was getan wurde, aber nicht geschrieben ist. Daher ist es wahrscheinlicher, daß die Steinigung eine eher kulturelle Sache ist wesentlich größer.
Mohammed hat diese Strafe aber höchstpersönlich angeordnet. Ihm nachzueifern ist aber vornehmste Aufgabe eines Moslems. Natürlich kann sich jeder Moslem bei der Steinigung auf ihn beziehen.
Klar kann er das, komisch nur, daß Mohammed diese Worte Gottes so nicht überliefert hat und die Worte Gottes sind im Islam das worum es eigentlich geht. Nicht das was was sein Prophet in seinem Leben sonst noch so alles getan hat.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:26)

Ja ich merke, daß ich geschrieben habe, daß die Imane ect. sich darauf beziehen was getan wurde, aber nicht geschrieben ist. Daher ist es wahrscheinlicher, daß die Steinigung eine eher kulturelle Sache ist wesentlich größer.


Klar kann er das, komisch nur, daß Mohammed diese Worte Gottes so nicht überliefert hat und die Worte Gottes sind im Islam das worum es eigentlich geht. Nicht das was was sein Prophet in seinem Leben sonst noch so alles getan hat.
Warum klauben sich die islamischen Rechtsgelehrten dann so viel Sunna aus den Hadithen zusammen, wenn nur der Koran gilt?
Jetzt machst du es dir zu einfach.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:33)

Warum klauben sich die islamischen Rechtsgelehrten dann so viel Sunna aus den Hadithen zusammen, wenn nur der Koran gilt?
Du das ist ne Gute Frage. Da mag es zig Gründe geben, die meisten werden wohl nicht meine Zustimmung finden.
Steht den die Todesstrafe per Giftspritze ect. in der Bibel und wenn nicht warum gibt es die dann? Alles Fragen die man sich stellen kann, aber für die es eben keine einfache Antwort gibt nach dem Motto, der, die, das ist Schuld.
Jetzt machst du es dir zu einfach.
Oder du, weil du dies alles pauschal dem Islam (den es ja so homogen gar nicht gibt wie wir hier schon mehrfach festgestellt haben) zuschreiben möchtest?.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 11:43)
Du das ist ne Gute Frage. Da mag es zig Gründe geben, die meisten werden wohl nicht meine Zustimmung finden.
Deine Zustimmung ist diesbezüglich auch nicht von Bedeutung:

Die große Bedeutung der Hadithe im Islam ergibt sich daraus, dass die Handlungsweise (Sunna) des Propheten normativen Charakter besitzt und nach dem Koran die zweite Quelle der islamischen Normenlehre (Fiqh) darstellt. Die Hadithe gelten als das Mittel, über das sich die nachkommenden Generationen über diese Handlungsweise informieren können

https://de.wikipedia.org/wiki/Hadith
Steht den die Todesstrafe per Giftspritze ect. in der Bibel und wenn nicht warum gibt es die dann?
Weil diese Menschen nach einem weltlichen Recht zum Tode verurteilt werden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2019, 12:04)

Deine Zustimmung ist diesbezüglich auch nicht von Bedeutung:
Ja bei anderen Menchen findet es zustimmung. Wenn es dafür z.B. gesellschaftlich eine breite Zustimmung gibt, wäre ja rein demokratisch gar nix dagegen zu sagen, nur unsere Moralvorstellungen schreien da , wie ich meine auch zu recht , auf.
Aber der Koran schreibt dies nicht vor, also ist es egal welcher Iman oder sonst was meint es wäre Gesetz, weil Gott es befohlen hat. Ich empfinde die Tatsache, daß solche Dinge immer im Bezug auf die Religionen diskutiert werden , eh kontraproduktiv, weil sie das eigentliche entstehen solche Probleme ignorieren und in der Regel nur pauschale Urteile bringen.
Die große Bedeutung der Hadithe im Islam ergibt sich daraus, dass die Handlungsweise (Sunna) des Propheten normativen Charakter besitzt und nach dem Koran die zweite Quelle der islamischen Normenlehre (Fiqh) darstellt. Die Hadithe gelten als das Mittel, über das sich die nachkommenden Generationen über diese Handlungsweise informieren können

https://de.wikipedia.org/wiki/Hadith
Nunja es ist doch wohl belegt, daß das Steinigen jetzt keine Erfindung von Mohammed und den Hadithen war, oder ist.

Weil diese Menschen nach einem weltlichen Recht zum Tode verurteilt werden.
Welchem weltlichen Recht? Wer hat darauf das alleinige und weltumfassende Alleinstellungsmerkmal? Die Todesstrafe gibt es , weil es in einer Gesellschaft entweder demokratischer Konsens ist, das die nötig ist, oder es ein Alleinherrscher ect.pp so bestimmt. Daraus lässt sich m.M. keine pauschale Erkenntnis ob einer möglichen Religion ableiten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 13:55)

Ja bei anderen Menchen findet es zustimmung. Wenn es dafür z.B. gesellschaftlich eine breite Zustimmung gibt, wäre ja rein demokratisch gar nix dagegen zu sagen, nur unsere Moralvorstellungen schreien da , wie ich meine auch zu recht , auf.
Aber der Koran schreibt dies nicht vor, also ist es egal welcher Iman oder sonst was meint es wäre Gesetz, weil Gott es befohlen hat. Ich empfinde die Tatsache, daß solche Dinge immer im Bezug auf die Religionen diskutiert werden , eh kontraproduktiv, weil sie das eigentliche entstehen solche Probleme ignorieren und in der Regel nur pauschale Urteile bringen.



Nunja es ist doch wohl belegt, daß das Steinigen jetzt keine Erfindung von Mohammed und den Hadithen war, oder ist.


Welchem weltlichen Recht? Wer hat darauf das alleinige und weltumfassende Alleinstellungsmerkmal? Die Todesstrafe gibt es , weil es in einer Gesellschaft entweder demokratischer Konsens ist, das die nötig ist, oder es ein Alleinherrscher ect.pp so bestimmt. Daraus lässt sich m.M. keine pauschale Erkenntnis ob einer möglichen Religion ableiten.
Kurz gesagt, wenn heute in islamischen Ländern gesteinigt wird, hat das mit dem Islam nichts zu tun.
Ich frage mich manchmal, womit der Islam überhaupt etwas zu tun hat.
Und dann warte ich still auf die Antwort "DEN Islam gibt es nicht".
Klappe zu, Affe tot.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wolverine »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:02)

Kurz gesagt, wenn heute in islamischen Ländern gesteinigt wird, hat das mit dem Islam nichts zu tun.
Ich frage mich manchmal, womit der Islam überhaupt etwas zu tun hat.
Und dann warte ich still auf die Antwort "DEN Islam gibt es nicht".
Klappe zu, Affe tot.
Diskussionen überflüssig.
Das ging mir ehrlich gesagt auch schon durch den Kopf.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:02)

Kurz gesagt, wenn heute in islamischen Ländern gesteinigt wird, hat das mit dem Islam nichts zu tun.
Willst du dich wieder im Kreis drehen, oder gehst du auch mal ein Stück die Strasse weiter?
Ich frage mich manchmal, womit der Islam überhaupt etwas zu tun hat.
Das muss du für dich beantworten, was du alles für den Islam hälst, ich kann dir nur sagen mom. siehst du ihn wohl zu homogen, daher ja wohl auch deine pauschalen Aussagen.
Und dann warte ich still auf die Antwort "DEN Islam gibt es nicht".
Klappe zu, Affe tot.
Diskussionen überflüssig.
Natürlich ist diese überflüssig, wenn du schon beim Textverständnis versagst.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Wolverine hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:04)

Das ging mir ehrlich gesagt auch schon durch den Kopf.
Sehr wichtige post.... :D
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:09)

Willst du dich wieder im Kreis drehen, oder gehst du auch mal ein Stück die Strasse weiter?
Das muss du für dich beantworten, was du alles für den Islam hälst, ich kann dir nur sagen mom. siehst du ihn wohl zu homogen, daher ja wohl auch deine pauschalen Aussagen.

Natürlich ist diese überflüssig, wenn du schon beim Textverständnis versagst.
Auf eines kann man sich bei dir verlassen, die drei Schritte kommen immer:
Relativieren, Ausweichen und persönlich werden.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:12)

Auf eines kann man sich bei dir verlassen, die drei Schritte kommen immer:
Relativieren, Ausweichen und persönlich werden.
Woran dies wohl liegen mag und ob dies auch an dir und deinen Aussagen liegen könnte, die Frage hast du dir wohl nie gestellt, oder?
Aber eins ist bei dir da eben auch immer sicher. Der Schwanengesang, wenn es mal kontra gibt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 13:55)
Nunja es ist doch wohl belegt, daß das Steinigen jetzt keine Erfindung von Mohammed und den Hadithen war, oder ist.
Ja, dann ist jetzt etwas belegt, was niemand behauptet hat. Es geht nicht darum, wer irgendetwas erfunden hat. Es geht darum, dass Mohammed Steinigungsstrafen befohlen hat und dass sich jeder Moslem darauf berufen kann.
Welchem weltlichen Recht?
Zum Beispiel dem US-amerikanischen Recht. Nach diesem Recht werden Menschen zum Tode (durch die Giftspritze) verurteilt. Das US-amerikanische Recht basiert nicht auf der Bibel.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:12)
Auf eines kann man sich bei dir verlassen, die drei Schritte kommen immer:
Relativieren, Ausweichen und persönlich werden.
Nun ja, wissenschaftliches Argumentieren ist eben nicht jedermanns Sache. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:17)

Ja, dann ist jetzt etwas belegt, was niemand behauptet hat. Es geht nicht darum, wer irgendetwas erfunden hat. Es geht darum, dass Mohammed Steinigungsstrafen befohlen hat und dass sich jeder Moslem darauf berufen kann.
Grundaussage war doch, daß diese Steinigungen etwas mit dem Islam zu tun haben, weil es in islamischen Ländern von Moslems durchgeführt werden, oder? Insofern hat die Ausführung etwas mit dem Islam zu tun weil es Moslems sind die diese Ausführen, nur steht es nicht geschrieben, was ist daran jetzt so schwer in eine konsensfähige Aussage zu gießen?

Zum Beispiel dem US-amerikanischen Recht. Nach diesem Recht werden Menschen zum Tode (durch die Giftspritze) verurteilt. Das US-amerikanische Recht basiert nicht auf der Bibel.
Das unser Rechtsempfinden und moralische Einstellung (woraus Recht entsteht) nix mit dem christlichen Glauben zu tun hat , halte ich für ein Märchen.
Dafür war die Indoktrinierung dieses Glaubens in unseren Gesellschaften viel zu groß und in einem zu langen Zeitraum. Die ganzen Zusätze, wie: So war mit Gott helfe, oder bei Gott ect.pp zeigen den Einfluss noch ziemlich deutlich, selbst wenn er jetzt eher Minimal ist, so war er noch vor ein paar Jahrzehnten noch wesentlich presenter.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:17)

Woran dies wohl liegen mag und ob dies auch an dir und deinen Aussagen liegen könnte, die Frage hast du dir wohl nie gestellt, oder?
Aber eins ist bei dir da eben auch immer sicher. Der Schwanengesang, wenn es mal kontra gibt.
Mir schwant auch etwas.
Aber irgendwie muss ich die schlüssige Erklärung übersehen haben, dass die Steinigung absolut nichts mit dem Islam zu tun hat.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Antonius hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:20)

Nun ja, wissenschaftliches Argumentieren ist eben nicht jedermanns Sache. ;)
Von welcher Wissenschaft redest du hier, oder meinst du den verlinkten wiki Eintrag.?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:30)

Mir schwant auch etwas.
Aber irgendwie muss ich die schlüssige Erklärung übersehen haben, ....
Jaaaaa, ob sie dir schlüssig vor kommt ist eine andere Sache, darüber will ich mal noch nix sagen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:30)
Grundaussage war doch, daß diese Steinigungen etwas mit dem Islam zu tun haben, weil es in islamischen Ländern von Moslems durchgeführt werden, oder?
Nein, Grundaussage war, dass die Steinigungen nichts mit dem Islam zu tun haben, weil nichts davon im Koran steht. Mein Gegenargument war, dass sich jeder Moslem bei der Steinigung auf Mohammed beziehen kann, der selber Steinigungsstrafen angeordnet hat. Somit haben die Steinigungen durchaus etwas mit dem Islam zu tun.
Das unser Rechtsempfinden und moralische Einstellung (woraus Recht entsteht) nix mit dem christlichen Glauben zu tun hat , halte ich für ein Märchen.
Ich auch. Ich glaube auch nicht, dass Giftspritzen mit dem christlichen Glauben vereinbar sind.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:33)

Jaaaaa, ob sie dir schlüssig vor kommt ist eine andere Sache, darüber will ich mal noch nix sagen.
Verstehe, alles was von dir kommt, ist schlüssig, andere sind zu blöd, es zu kapieren.

Im Übrigen sind laut Koran 100 Peitschenhiebe für Ehebruch vorgesehen.
Ist viel humaner.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:44)

Nein, Grundaussage war, dass die Steinigungen nichts mit dem Islam zu tun haben, weil nichts davon im Koran steht. Mein Gegenargument war, dass sich jeder Moslem bei der Steinigung auf Mohammed beziehen kann, der selber Steinigungsstrafen angeordnet hat. Somit haben die Steinigungen durchaus etwas mit dem Islam zu tun.
Wir drehen uns wieder im Kreis. wenn du auf dieser Pauschlaussage beharren möchtest, mach es weiter. Es ist sonst alles dazu gesagt. ich habe meine Begründung abgegeben, warum ich diese Aussage so pauschal als falsch empfinde.


Ich auch. Ich glaube auch nicht, dass Giftspritzen mit dem christlichen Glauben vereinbar sind.
Trotzdem gab es diese in christlichen Staaten zu hauf und es gibt sie heute noch.
Dies kann unmöglich nur etwas mit dem Glauben zu tun haben. da spielen uralte gesellschaftliche Normenschablonen eine viel bedeutendere Rolle.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:48)

Verstehe, alles was von dir kommt, ist schlüssig, andere sind zu blöd, es zu kapieren.

Im Übrigen sind laut Koran 100 Peitschenhiebe für Ehebruch vorgesehen.
Ist viel humaner.
Muss ich mir jetzt wieder dein mimimim Modus reinziehen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:55)

Wir drehen uns wieder im Kreis. wenn du auf dieser Pauschlaussage beharren möchtest, mach es weiter.
:?:

Meine Aussage: Steinigungen haben durchaus etwas mit dem Islam zu tun.
Deine Aussage: Steinigungen haben nicht mit dem Islam zu tun

Welche Aussage ist hier pauschal?


Trotzdem gab es diese in christlichen Staaten zu hauf und es gibt sie heute noch.
Dies kann unmöglich nur etwas mit dem Glauben zu tun haben. da spielen uralte gesellschaftliche Normenschablonen eine viel bedeutendere Rolle.
Es geht hier aber nicht um christliche Staaten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2019, 15:03)

:?:

Meine Aussage: Steinigungen haben durchaus etwas mit dem Islam zu tun.
Deine Aussage: Steinigungen haben nicht mit dem Islam zu tun

Welche Aussage ist hier pauschal?





Es geht hier aber nicht um christliche Staaten.
Ich wüsste nicht, dass heute noch Steinigungen praktiziert werden, außer in bestimmten islamischen Staaten in denen die Rechtsprechung auf der Sharia beruht. Wo die Steinigungen letztendlich herkommen ist irrelevant, da es auch von M. praktiziert und von seinen Jüngern übernommen wurde.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 14:57)

Muss ich mir jetzt wieder dein mimimim Modus reinziehen?
Nein.
Du musst gar nicht mitdiskutieren, wenn du als Argument lediglich "ich habe recht" vorzubringen hast.
Afghanistan, die indonesische Provinz Aceh, der Iran, der Irak, Jemen, Nigeria, Pakistan, Somalia, Sudan, Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und neuerdings Brunei haben alle eines gemeinsam.
Was wohl?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2019, 15:03)

:?:

Meine Aussage: Steinigungen haben durchaus etwas mit dem Islam zu tun.
Deine Aussage: Steinigungen haben nicht mit dem Islam zu tun

Welche Aussage ist hier pauschal?
Zeigst du mir auch wo ich diese Aussage so getätigt haben soll?




Es geht hier aber nicht um christliche Staaten.
Natürlich nicht, so eine Ablenkung, selbst wenn sie Parallelen aufweist, hat stört natürlich nur. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Im südostasiatischen Kleinstaat Brunei wird künftig gleichgeschlechtlicher Sex mit dem Tode bestraft. Paaren droht eine Steinigung wie im Mittelalter. Grundlage dafür ist die Scharia.
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... dern-.html
Grundlage ist die Scharia, die islamische Rechtsprechung. Der Sultan von Brunei, Hassanal Bolkiah, hatte das Scharia-Strafgesetzbuch 2014 eingeführt, um den Einfluss des Islams in der winzigen, ölreichen Monarchie auf der Insel Borneo zu stärken.
https://www.tagesschau.de/ausland/brunei-103.html

Im streng konservativen Sultanat Brunei steht auf gleichgeschlechtlichen Sex künftig die Todesstrafe. Die ab kommendem Mittwoch geltende Neufassung des Strafgesetzbuchs sieht vor, dass homosexuelle Partner zu Tode gesteinigt werden. Die Regel gilt nur für Muslime in dem Kleinstaat auf der Insel Borneo. Unter der dort geltenden islamischen Scharia – dem aus religiösen Quellen abgeleiteten Recht – war Homosexualität bereits zuvor illegal.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 12235.html

Aber das hat alles überhaupt nichts mit dem Islam zu tun.

:rolleyes:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(28 Mar 2019, 15:08)

Nein.
Du musst gar nicht mitdiskutieren, wenn du als Argument lediglich "ich habe recht" vorzubringen hast.
Afghanistan, die indonesische Provinz Aceh, der Iran, der Irak, Jemen, Nigeria, Pakistan, Somalia, Sudan, Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und neuerdings Brunei haben alle eines gemeinsam.
Was wohl?
Es sind islamische Staaten?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 15:16)

Es sind islamische Staaten?
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