Ist Gott ohne Religion möglich

[Billie Holiday]

(15 Jul 2021, 08:08)

Da nennst du wohl "Lieben", was ich "mögen, gern haben" nenne.

In den Evangelien wird "Liebe" anhand eines Samariters demonstriert, der einem komplett Fremden hilft und ihn pflegt. Du würdest ja wohl auch Erste Hilfe leisten, wenn du an den Ort eines Unfalls gerätst, nehme ich an? Christen würden dies als Akt der Liebe bezeichnen. Auch wenn du selbst das nicht tun würdest.

Ich bin Erst-Helferin. Es ist kein Liebesbeweis, im Notfall zu helfen. Wir sind alles Menschen und ich selbst freue mich auch über Hilfe im Notfall. Helfen darf mir auch jeder Nazi, ich will nicht gemocht werden von Fremden.
Ich habe auch Fremde nicht automatisch gern. Mir reicht es, dass wir einfach nur Menschen sind und meine Empathie erlaubt mir, im Notfall einfach nur zu helfen. Dazu benötige ich keinen Gott, keine Bibel und kein Versprechen auf Belohnung.

[Eschnapur]

(14 Jul 2021, 23:48)

Dass das Leben oft schwierig und unfair ist, ist doch eine schlichte Tatsache. damit muss man als Mensch ja irgendwie umgehen.

Was haben die Schwierigkeiten des Lebens mit unsinnigen Dogmen zu tun?
An die man als "guter Katholik" glauben muß, weil ein paar Menschen, die sich selbst für erleuchtet halten es so vorgeben.

Die Schwierigkeiten des Lebens meistere ich mal gut, mal schlecht.
Sie gehören zu meinem Weg und ich denke, sie haben auch einen Sinn.
Die Dogmen der katholischen Religion dagegen sind unnötiger Ballast, der allenfalls den tieferen Sinn hat, zu erkennen, dass einem niemand das eigenverantwortliche Denken abnimmt.
Und dass ich definitiv keine Institution bzw. Religion brauche, um in Kontakt mit Gott zu sein.

[denkmal]

(13 Jul 2021, 14:45)

Auch die Bibel ist nur zurechtgebogen einschließlich Fehlübersetzungen. Von daher ist auch der Link nur ein Link zu einer Interpretation, die ein Gottesbild etablieren möchte. Im klassischen Sinne also religiös.

Ja. Sollte eben nur ein Beispiel sein, wie "man" sich das zurechtbiegen kann.

[denkmal]

(13 Jul 2021, 13:22)

Das würde ich so nicht sagen.
Wenn man Gott als sein tiefstes eigenes Sein erfahren kann,
dann wäre doch jede Vorschrift, wie man das zu erfahren hat, ein Hindernis auf dem Weg nach innen.

Will man einen Menschen wirklich kennenlernen,
was hilft einem denn dann das Hören-Sagen der anderen Menschen über diesen Menschen?
Man sollte alle Voreingenommenheit ablegen und nichts auf das Geschwätz der anderen Menschen geben.

Und so würde ich das als Agnostiker mit dem Göttlichen ebenfalls sehen:
Man vertraue da nicht auf die andern der Jetztzeit,
noch auf die Anderen vor Tausenden von Jahren die da ihre Erfahrungen oder Ideen in Schriften wiedergaben.
Man traue alleine auf die eigene Erfahrung - ja auf das eigene Sein.

Ich glaube aber, du kannst (in der heutigen Zeit?) eben NICHT einen Gott erfahren ohne Kenntnis der schon existierenden Götter (und Religionen) zu haben. Letzeres passiert ja meist schon erziehungsbegleitend - bevor du aus dir heraus das (dann eben in dem bekannten Kontext) bedenken kannst.
Und du würdest dann (dir) keine Beschreibungen / Bedingungen über deine Erkenntnis machen? Und es nur für dich behalten - unbeschrieben?

Beim zweiten Absatz stimme ich dir zu - da geht es ja auch um andere Menschen, die man ohne Vorurteil behandeln sollte.

[discipula]

(15 Jul 2021, 08:56)

Was haben die Schwierigkeiten des Lebens mit unsinnigen Dogmen zu tun?

Es jst eben kein unsinniges Dogma, mit dem Begriff "Ursünde" auf die Schwierigkeiten menschlicher Existenz hinzuweisen, sondern höchst sinnvoll.

weil man eben für viel Ungemach, speziell was man als Kind erlebt, schlicht nichts kann, nichts dafür und nicht dagegen. es bleibt nur es auszuhalten und sas Beste daraus zu machen, was immer das im konkreten Fall bedeutet.

An die man als "guter Katholik" glauben muß, weil ein paar Menschen, die sich selbst für erleuchtet halten es so vorgeben.

ich bin Katholikin und musste seit Ende ses Religionsunterrichts in der Schule genau gar nichts.

Die Dogmen der katholischen Religion dagegen sind unnötiger Ballast, der allenfalls den tieferen Sinn hat, zu erkennen, dass einem niemand das eigenverantwortliche Denken abnimmt.

nur weil dedselbe Inhalt in anderen Worten formuliert wird, wird er nicht unnötig....

Und dass ich definitiv keine Institution bzw. Religion brauche, um in Kontakt mit Gott zu sein.

muss ich auch nicht. aber nur weil ich persönlich etwas Bestimmtes nicht benötige, bedeutet es nicht, dass es für andere unbrauchbar ist.

[Progressiver]

(14 Jul 2021, 07:53)

So wie man mit einer Krücke nach einem Beinbruch sich einigermassen fortbewegen kann. Bloss werden viele Leute die Psychopharmaka nie mehr los...

Da wäre man womöglich mit Programmen auf der Basis religiöser Ideen, die in der Regel auf ein gesundes Leben abzielen, womöglich besser bedient, speziell langfristig. Speziell wenn man an Heilung interessiert ist und nicht an lebenslanger Symptomunterdrückung.

Psychische Krankheiten sind auf der körperlichen Ebene Stoffwechselstörungen im Gehirn. Psychopharmaka können in der Regel also helfen, diesen Stoffwechsel wieder so zu stabilisieren, dass es sich einigermaßen gut damit leben lässt. Von Ausnahmen mal abgesehen, müssen die meisten psychisch erkrankten Menschen die Medikamente ihr ganzes Leben lang einnehmen. Eine Gesundung lässt sich leider nicht bewerkstelligen. Es ist also ähnlich wie bei anderen chronischen Erkrankungen.

Was die Medikamente selbst betrifft: Beispielsweise die neueren Generationen der Medikamente sind relativ frei von Nebenwirkungen. Allerdings ist eine begleitende Psychotherapie auch hilfreich. So lässt es sich bewerkstelligen, dass die Patienten ein relativ normales Leben führen können. Setzt man diese Medikamente jedoch ab, verschlechtert sich der Zustand derart, dass es sogar zum Tod bzw. Selbstmord führen kann. Noch so viel "gesundes Leben auf der Basis religiöser Ideen" wird diese Medikamente nicht ersetzen können. Wenn man sich nach der akuten Phase einigermaßen stabilisiert hat, dann kann es vorkommen, dass ein Psychiater die Dosis der Medikamente vorsichtig herabsetzt.

Oder um mal das Beispiel Neuroleptika bzw. Antipsychotika zu nehmen: In den 1950ern verschrieb man den Psychotikern vor allem das Medikament Haldol. Dies wirkte zwar extrem gut gegen Psychosen. Die neurologische Gegenkrankheit von Psychosen ist aber Parkinson. Die Leute bekamen Parkinsonsymptome, wenn sie Haldol einnahmen. Modernere Medikamente wie Clozapin waren da schon besser. Aber auch sie hatten und haben ihre Nebenwirkungen. So wurden zwar die sogenannte Positivsymptomatik mit Stimmen hören etc. in den Griff bekommen. Die Patienten lebten bzw. leben aber wie unter einer Glocke. Die negativen Gefühle werden abgeschirmt. Die guten allerdings auch. Und die Negativsymptomatik mit der ganzen Antriebslosigkeit wurde ebenfalls nicht behoben. Und hungrig machen die Dinger auch ungemein. Die atypischen Neuroleptika der neuesten Generation dagegen sind ohne diese ganzen Nebenwirkungen. Und man hat auch viel mehr Energie, um den Tag zu verbringen. Man erlebt den Tag fast wie ein Gesunder. Nur wenn man auf diese Tabletten umgestellt wird, muss man sich anfangs noch sehr stark auf die Reizüberflutung einstellen, wenn man beispielsweise vorher Clozapin bekommen hat. Es gibt aber psychisch Erkrankte, bei denen sowieso nur die atypischen Neuroleptika wirklich helfen. Für andere dagegen sind sie nicht hilfreich. Es ist wie mit dem Fahren eines Ferrari. Wenn man die Voraussetzungen mitbringt, um mit der anfänglichen Reizüberflutung klarzukommen, dann helfen die neuen Medikamente. Wer dagegen geistig und emotional leicht zu überfordern ist, dem empfehlen die Psychiater eher Clozapin oder stärker wirkende Medikamente.

Wer die neuesten Medikamente wie Abilify bekommt bzw. bekommen darf, der muss also nicht mehr wie unter einer Glocke dahinvegetieren und antriebslos in den Tag hinwegdämmern, wie man das vielleicht in den alten Filmen sieht. Dadurch steigt auch die Akzeptanz bei den Betroffenen deutlich, die Medikamente einzunehmen. Und obwohl sie teurer sind als die alten Medikamentenhämmer, müssen die Betroffenen weniger häufig bis hoffentlich gar nicht mehr in eine psychiatrische Klinik stationär aufgenommen werden, weil sie, wie gesagt, zuverlässiger eingenommen werden und zweitens besser wirken.

Dass man als psychisch erkrankter Mensch mit der Hilfe von Psychopharmaka jeden Tag die Welt umarmen möchte, ist auf keinen Fall garantiert. Aber das gilt ja auch nicht für die meisten psychisch Gesunden, dass man jeden Tag nur Hochs hat. Aber die Paranoia, die Depressionen und schlimmere Dinge fallen aber weg. Dies verringert für die Betroffenen als auch für die Mitmenschen den Leidensdruck enorm.

[discipula]

(15 Jul 2021, 22:26)

Von Ausnahmen mal abgesehen, müssen die meisten psychisch erkrankten Menschen die Medikamente ihr ganzes Leben lang einnehmen. Eine Gesundung lässt sich leider nicht bewerkstelligen.

Da halte ich religiöse Praktiken, oder religiös inspirierte Praktiken - also zB die zahlreichen Formen von Meditation, Kontemplation, Gebet, aber auch generell gesunder Lebensweise - für die deutlich bessere Lösung.

Zu glauben, dass Gesundung - oder immerhin Besserung - nicht möglich sei - halte ich für Resignation und ein eingeschränktes Weltbild.

Es ist also ähnlich wie bei anderen chronischen Erkrankungen.

... hier dito: nach Heilung wird schon gar nicht mehr gesucht, Symptome "einstellen" ist der Standard, der leider gar nicht mehr hinterfragt wird.

Wer ein Leben wie ein Mönch führt - wird allerdings mit grosser Wahrscheinlichkeit eine bessere Gesundheit tatsächlich erreichen können, als mit einem säkularen Leben und dessen Zumutungen.

Setzt man diese Medikamente jedoch ab, verschlechtert sich der Zustand derart, dass es sogar zum Tod bzw. Selbstmord führen kann.

ja, eben. Wären diese Substanzen illegal, würden alle Fachstellen DRINGEND davon abraten, je überhaupt damit anzufangen!

Die sind ja im Entzug ja noch schlimmer als Alkohol oder Heroin, bei denen kann man immerhin direkt stoppen, drei Tage leiden, und dann ist erst Mal gut - im Gegensatz zu Psychopharmaka, von denen viele ein langes, sorgfältiges Ausschleichen benötigen.

Darum: wer von Anfang an sowas gar nicht konsumiert (dann noch lieber täglich ein Glas Messwein, wenn's unbedingt sein muss....) ... wird nicht zum eigentlichen psychischen Problem noch zusätzliche Probleme durch das Medikament selbst kriegen.

Noch so viel "gesundes Leben auf der Basis religiöser Ideen" wird diese Medikamente nicht ersetzen können.

oh doch, da ist jede Menge möglich. das kann kaum unterschätzt werden.

Hingegen werden aktuell in der Medizin offenbar Lebensstilfaktoren massiv missachtet. Wo doch der Lebensstil, die alltäglichen Gewohnheiten, die erste Medizin sein müssen. oder auch umgekehrt: schlechte Gewohnheiten auch von den besten Medikamenten nicht wirklich kompesiert werden können. es ist zB besser, Nichtraucher zu sein, als Raucher zu sein, aber zusätzlich jeden Tag eine Pille nehmen, die die Lunge reinigt.

nur schon sowas Simples wie täglich eine halbe Stunde draussen bei Tageslicht spazieren gehen - oder nicht - macht eine Menge aus.

Wenn man sich nach der akuten Phase einigermaßen stabilisiert hat, dann kann es vorkommen, dass ein Psychiater die Dosis der Medikamente vorsichtig herabsetzt.

Was sehr oft leider nicht klappt.

Oder um mal das Beispiel Neuroleptika bzw. Antipsychotika zu nehmen: In den 1950ern verschrieb man den Psychotikern vor allem das Medikament Haldol. Dies wirkte zwar extrem gut gegen Psychosen. Die neurologische Gegenkrankheit von Psychosen ist aber Parkinson. Die Leute bekamen Parkinsonsymptome, wenn sie Haldol einnahmen. Modernere Medikamente wie Clozapin waren da schon besser. Aber auch sie hatten und haben ihre Nebenwirkungen. So wurden zwar die sogenannte Positivsymptomatik mit Stimmen hören etc. in den Griff bekommen. Die Patienten lebten bzw. leben aber wie unter einer Glocke. Die negativen Gefühle werden abgeschirmt. Die guten allerdings auch. Und die Negativsymptomatik mit der ganzen Antriebslosigkeit wurde ebenfalls nicht behoben.

ja, eben.

Warum sollte sich jemand sowas antun?

Da ist womöglich noch das Hören von Stimmen die bessere Wahl, als sich so zu zombifizieren...

. Es gibt aber psychisch Erkrankte, bei denen sowieso nur die atypischen Neuroleptika wirklich helfen. Für andere dagegen sind sie nicht hilfreich.

sich in eine Abhängigkeit zu begeben, und womöglich ist's noch nicht mal hilfreich... ist echt keine gute Lösung.

Es ist wie mit dem Fahren eines Ferrari. Wenn man die Voraussetzungen mitbringt, um mit der anfänglichen Reizüberflutung klarzukommen, dann helfen die neuen Medikamente. Wer dagegen geistig und emotional leicht zu überfordern ist, dem empfehlen die Psychiater eher Clozapin oder stärker wirkende Medikamente.

Wer geistig und emotional leicht zu überfordern ist, braucht Ruhe und Einfachheit. Eben zB so wie in einem Mönchsleben, dort kriegt man Stille, Struktur, einfaches gesundes Essen und eine stützende Gemeinschaft... und das ohne Nebenwirkungen und ohne Entzugsschwierigkeiten.

Aber die Paranoia, die Depressionen und schlimmere Dinge fallen aber weg. Dies verringert für die Betroffenen als auch für die Mitmenschen den Leidensdruck enorm.

bloss dass dadurch eine neue Art von Leid geschaffen wird. Bloss halt eine Art von Leid, die mehr persönlich ist und die Gesellschaft nicht mehr so sehr stört durch auffälliges Verhalten.

aber eben: Heilung zu finden, wird schon gar nicht mehr versucht... und das ist ein absolutes Armutszeugnis.

[Papaloooo]

(15 Jul 2021, 22:26)Von Ausnahmen mal abgesehen, müssen die meisten psychisch erkrankten Menschen die Medikamente ihr ganzes Leben lang einnehmen. Eine Gesundung lässt sich leider nicht bewerkstelligen.

Dies ist nun möglicherweise dem Zusammenhang entrissen.
Wenn man (als Neurologe) aber einem Menschen, der eine einmalige oder selten auftretende Psychose hat, eine Dauermedikation verabreicht, dann kann man sich diesen Patienten auf diese Weise auch als lukrativen Dauerpatienten sichern.

Ich rede mal von einem engen Bekannten, den ich hier in der Anonymität preisgebe.
Er hatte eine Psychose und musste in die Psychiatrie.
Von dort aus ging es unter Dauermedikation ins betreute Wohnen,
und dann mit einer ambulanten Betreuung in die eigene Wohnung.
Er wirkte aber völlig apathisch und immer wenn ich ihn besuchen kam,
musste ich Kutterschaufeln voll Dreck wegwischen.
Ich meinte, dass seine Medikation entschieden zu stark sei,
er bekam Kapseln.
Er öffnete interessehalber solch eine Kapsel und fand darin 3 kleine Kügelchen.
2 Entsorgte er dann regelmäßig eine ließ er drin und verschloss die Kapsel wieder.
Er war auf einmal viel Vitaler und auch die Psychosen kamen nicht zurück.

Als er dies bei seiner Neurologin ansprach und sagte,
seit er die Dosis gedrittelt hat, gehe es ihm viel besser war die Neurologin verwundert.
"Ein Drittel der Dosis gibt es doch gar nicht."
Dann teilte er ihr das mit dem Kapseln mit.
Und diese brüllte ihn an: "Sie haben diese Kapseln überhaupt nicht zu öffnen!"
Ich sagte ihm, jawohl hast du die zu öffnen, es ist deine Gesundheit und dein Leben.
Inzwischen hat er sie völlig abgesetzt, dieser Neurologin den Rücken zugekehrt,
und ist wieder recht aktiv, konnte zusätzlich gut abnehmen,
denn Neuroleptika machen auf Dauer viele Patienten schneckenfett.

[Eschnapur]

(15 Jul 2021, 10:12)
Es jst eben kein unsinniges Dogma, mit dem Begriff "Ursünde" auf die Schwierigkeiten menschlicher Existenz hinzuweisen, sondern höchst sinnvoll.

Du verharmlost den Begriff "Ursünde".
Wären damit nur die Schwierigkeiten des Lebens gemeint, könnte man es auch genauso nennen.
Stattdessen wird von der katholischen Kirche mit diesem Begriff suggeriert, dass der Mensch von Geburt an "von Gott getrennt" ist und auf diese Weise den Unbilden des Lebens schutzlos ausgeliefert ist.
Nur wenn er sich dem Ritual der Taufe unterzieht und sich damit vor der Welt zu Gott bekennt, kann er die "Unbilden" mit Gottes Beistand meistern.

Dieses ganze Konstrukt, und nichts anderes ist es, ist in sich völlig unlogisch.
Es dient einzig und allein dem Zweck, den Einzelnen von der katholischen Kirche abhängig zu machen, die über Rettung und Verdammnis entscheidet.
So erhält sie sich ihre Macht und in der Folge ihren Reichtum.

Stirbt jemand nämlich im Zustand der Ursünde, dann wird er, laut Kirche, nicht zu Gott kommen.
Um das zu schaffen muss er sich vor der Welt zu Gott bekennen, und sei es in der Minute des Todes.

Daher sind mit dem Begriff der Ursünde keinesfalls nur die Schwierigkeiten des Lebens gemeint,
Vielmehr ist sie ein ständiges Werkzeug, mit dem die Kirche ihre Untertanen gefügig macht.

Eine Perversion dessen, wofür Jesus gekämpft hat und wofür er letztendlich gestorben ist.
Käme er heutzutage wieder auf die Welt, wäre die katholische Kirche die Erste, gegen die sich sein Unmut richten würde.

(15 Jul 2021, 10:12)
weil man eben für viel Ungemach, speziell was man als Kind erlebt, schlicht nichts kann, nichts dafür und nicht dagegen. es bleibt nur es auszuhalten und sas Beste daraus zu machen, was immer das im konkreten Fall bedeutet.

Ja, das ist so.
Hat mit der Bedeutung der Ursünde aber nur sehr am Rande zu tun.
Das Szenario der Ursünde ist und bleibt die stärkste Waffe der Kirche, um die, die es noch mit sich machen lassen, gefügig zu halten.
Nicht mehr und nicht weniger.

(15 Jul 2021, 10:12)
ich bin Katholikin und musste seit Ende ses Religionsunterrichts in der Schule genau gar nichts.

Wenn du Katholikin bist, bist du verpflichtet an die Dogmen der katholischen Kirche zu glauben und dich danach zu richten.
Als da wären:
Dreieinigkeit
Erbsünde/Ursünde (komplett anders definiert als du hier glauben machen willst)
Jesus ist Mensch und Gott
Unbefleckte Empfängnis
Päpstliche Unfehlbarkeit (sehr praktisch für die jeweiligen Amstsinhaber)

All diese "Glaubenslehren" sind Instrumente der Menschen, um ihren Einfluss zu etablieren und aufrecht zu erhalten.
Nichts anderes haben die Juden zu Jesu Zeit getan.
Dagegen hat er gekämpft und dafür ist er gestorben.
Seine selbsternannten "Nachfolger" haben dafür gesorgt, dass alles beim Alten blieb, sie haben dem Kind nur einen anderen Namen gegeben.

(15 Jul 2021, 10:12)
nur weil dedselbe Inhalt in anderen Worten formuliert wird, wird er nicht unnötig....

Ich formuliere diesen "Inhalt" nicht um, er ist in meinen Augen vollkommen unsinnig.

Dreieinigkeit:
Da ist Gott also Vater, Sohn und heiliger Geist, sozusagen drei Aggregatszustände in einer Person.
Hat welchen Sinn?

Zuerst erschafft Gott die Welt.
Dann ist die Welt nicht so perfekt wie er sie gern hätte und anstatt den von ihm selbst erschaffenen Menschen ein bisschen Spielraum zu geben und sich in Toleranz zu üben, kommt er höchstpersönlich als "Sohn" auf die Welt. Das aber wohlgemerkt "unbefleckt", alles andere geziemt sich nicht für ihn.

Als Sohn zieht er nun durch die Lande und versucht den Menschen, sich selbst näher zu bringen.
In seiner Todesstunde fragt er sich selbst, weshalb er sich verlassen hat.

In der weiteren Zukunft "geistert" er dann durch die Welt und erleuchtet seine Nachfolger auf Erden, so dass die wiederum "unfehlbar sind.

Er muss selbst als Mensch sterben, damit er es schafft seinen "Söhnen und Töchtern" ihre Sünden zu vergeben.

Hört sich alles sehr glaubwürdig an.
Ob da wohl beim "ausbaldowern" zuviel Beerensaft im Spiel war?

Niemals in meinem Leben formuliere ich solch einen Blödsinn um.
Da ich aber an Gott glaube, an einen wirklichen Gott, und an Jesus (als Menschen), der schon damals versucht hat, den Menschen zu erklären, dass Gott nicht das Produkt herrschsüchtiger Priester ist, sondern für uns Menschen da ist, aus diesem Grund macht mich diese zunehmende Verunglimpfung Gottes durch die katholische Kirche tatsächlich wütend.
Ebenso das sture und absichtliche Missverstehen von Jesus.

(15 Jul 2021, 10:12)
muss ich auch nicht. aber nur weil ich persönlich etwas Bestimmtes nicht benötige, bedeutet es nicht, dass es für andere unbrauchbar ist.

Ja, das ist richtig.
Es gibt Menschen, die Anleitung und Struktur brauchen.
Menschen, die eine Religionsgemeinschaft brauchen.
Umso wichtiger wäre es, dass die katholische Kirche sich endlich mal auf die Menschen besinnt und nicht nur für sich selbst lebt.

[Eschnapur]

(16 Jul 2021, 07:49)
Wer ein Leben wie ein Mönch führt - wird allerdings mit grosser Wahrscheinlichkeit eine bessere Gesundheit tatsächlich erreichen können, als mit einem säkularen Leben und dessen Zumutungen.

Wer geistig und emotional leicht zu überfordern ist, braucht Ruhe und Einfachheit. Eben zB so wie in einem Mönchsleben, dort kriegt man Stille, Struktur, einfaches gesundes Essen und eine stützende Gemeinschaft... und das ohne Nebenwirkungen und ohne Entzugsschwierigkeiten.

Ich vermeide also alle Dinge, mit denen ich nicht klar komme.
Ziehe mich vom Leben zurück in mein stilles Kämmerlein.
Ich versuche gar nicht erst, mich den Schwierigkeiten dosiert zu stellen, mich weiter zu entwickeln und sie irgendwann zu meistern.
Nicht wirklich sinnvoll.

Ein zeitweises Zurückziehen kann hilfreich sein, als Dauerzustand ist es das nicht.
Eine gesunde Lebensweise ist sicherlich hilfreich, das heißt aber keinesfalls, dass ich dauerhaft allen Schwierigkeiten aus dem Weg gehe.
Ebenso können psychologische Gespräche und Medikamente hilfreich sein.

Ziel ist aber immer, möglichst selbständig im Leben klar zu kommen, auch mit unangenehmen Situationen.
Ziel ist es nicht, sich vor dem Leben zu verstecken.

[Papaloooo]

(16 Jul 2021, 07:49)
Wer ein Leben wie ein Mönch führt - wird allerdings mit grosser Wahrscheinlichkeit eine bessere Gesundheit tatsächlich erreichen können, als mit einem säkularen Leben und dessen Zumutungen.

Der stirbt dafür an einer Leberzirrhose wegen des vielen Klosterbieres und -weines.

[BlueMonday]

(16 Jul 2021, 08:08)

Dies ist nun möglicherweise dem Zusammenhang entrissen.
Wenn man (als Neurologe) aber einem Menschen, der eine einmalige oder selten auftretende Psychose hat, eine Dauermedikation verabreicht, dann kann man sich diesen Patienten auf diese Weise auch als lukrativen Dauerpatienten sichern.

.

Tja, da gehört eben auch Glauben dazu, Glauben an die Halbgötter in Weiß ("werden schon wissen, was sie tun"), an die guten Wirkungen der "bunten Pillen".

Ich kenne da auch einige Menschen, die so in handfeste Abhängigkeit geraten sind.

“Formerly, when religion was strong and science weak, men mistook magic for medicine; now, when science is strong and religion weak, men mistake medicine for magic. ”

--Thomas S. Szasz

[discipula]

(16 Jul 2021, 12:23)

Du verharmlost den Begriff "Ursünde".

nein, die Kirchen dramatisieren und instrumentalisieren ihn. es sind die üblichen Schwierigkeiten der Conditio humsna gemeint. nur und genau das.

Stattdessen wird von der katholischen Kirche mit diesem Begriff suggeriert, dass der Mensch von Geburt an "von Gott getrennt" ist

Diese Trennung ist ein Fakt, ein Kind entwickelt ein Ego, lernt "ich, mein Körper" zu unterscheiden vom Rest der Welt, empfindet gelegentlich Schmerzen, Verlassenheit, Zweifel, Leid..... das sind doch simple, bekannte Fakten.

Diese Situation ist eine der Getrenntheit.

Nur wenn er sich dem Ritual der Taufe unterzieht und sich damit vor der Welt zu Gott bekennt, kann er die "Unbilden" mit Gottes Beistand meistern.

man muss nicht einer Institution angehören, um seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst. das kann man einfach so machen. was gerade Jesus und Paulus immer wieder betonten, übrigens.

Stirbt jemand nämlich im Zustand der Ursünde, dann wird er, laut Kirche, nicht zu Gott kommen.

korrekt. "bei Gott sein" ist ein Zustand höchster Seligkeit. vielleicht sowas wie ein Dauerorgasmus.

wer gerade von Ängste , Zweifeln, Schmerzen, Einsamkeit, Hunger oder sonst was geplagt wird, ist selten glückselig.

was nach dem Tod ist, oder auch nicht.... überlasse ich drm Herrgott, der wird schon für uns schauen.

Käme er heutzutage wieder auf die Welt, wäre die katholische Kirche die Erste, gegen die sich sein Unmut richten würde.

nun ja, der würde sich womöglich ärgern, dass die Kirche den Begriff der Ursünde mutwillig verzerrte, das kann gut sein.

Ursünde ist ja ein biblisches Konzept, bzw stützt sich auf die Bibel. es ist nicht kirchlich wie zB Katechismen es sind.

Wenn du Katholikin bist, bist du verpflichtet an die Dogmen der katholischen Kirche zu glauben und dich danach zu richten.

so weit ich sie verstehe, tue ich das.

bei Dingen, die ich nicht verstehe, nehme ich nicht Stellung.

Nein, der Papst ist bisher noch nicht gekommen, um mich zu exkommunizieren.

All diese "Glaubenslehren" sind Instrumente der Menschen, um ihren Einfluss zu etablieren und aufrecht zu erhalten.

Was ja nicht falsch ist, solange die Einflüsse positiv sind... es braucht eine Form von Politik.

Ich formuliere diesen "Inhalt" nicht um, er ist in meinen Augen vollkommen unsinnig

.

du hattest soeben noch akzeptiert, dass das Leben tatsächlich schwierig und schmerzhaft ist. du magst nur das Wort "Ursünde" nicht, um dies zu benennen.

das ist reine Semantik.

Dreieinigkeit:
Da ist Gott also Vater, Sohn und heiliger Geist, sozusagen drei Aggregatszustände in einer Person.
Hat welchen Sinn?

es gibt eine materielle Welt "Sohn", die Quelle aller Existenz "Vater", und die Brücke dazwischen " Heiliger Geist".


?

Niemals in meinem Leben formuliere ich solch einen Blödsinn um.

für Erstklässler ist die höhere Mathematik auch nur verwirrender Blödsinn. Was subjektiv durchaus stimmt, aber wo es aus Expertensicht noch einige Einwände gäbe.

aus diesem Grund macht mich diese zunehmende Verunglimpfung Gottes durch die katholische Kirche tatsächlich wütend.
Ebenso das sture und absichtliche Missverstehen von Jesus.

man braucht ja keine Kirche, um die Bibel zu lesen oder sich mit ihren Ideen zu befassen.

[Eschnapur]

(16 Jul 2021, 15:54)
nein, die Kirchen dramatisieren und instrumentalisieren ihn. es sind die üblichen Schwierigkeiten der Conditio humsna gemeint. nur und genau das.

Erbsünde bzw. Ursünde (lateinisch peccatum originale oder peccatum hereditarium) ist ein Begriff der christlichen Theologie für einen Unheilszustand, der durch den (seit der Aufklärung häufig auch nur symbolisch verstandenen) Sündenfall Adams und Evas herbeigeführt worden sei und an dem seither jeder Mensch als Nachfahre dieser Ureltern teilhabe.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Erbsünde

Die Erbsünde (lat. "peccatum originale") ist die von Generation zu Generation weitergegebene Sündenfolge der "Ursünde" der Stammeltern Adam und Eva, durch die sie für sich und alle ihre Nachkommen die Freundschaft mit Gott verloren haben.
Quelle: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Erbsünde

So viel dazu.
Es gibt noch unzählige weitere Quellen, die es ebenso beschreiben.

Das ist die Haltung der katholischen Kirche und das wiederum ist ein guter Grund, aus diesem Verein auszutreten.
Abgesehen von vielen weiteren guten Gründen.

(16 Jul 2021, 15:54)
Diese Trennung ist ein Fakt, ein Kind entwickelt ein Ego, lernt "ich, mein Körper" zu unterscheiden vom Rest der Welt, empfindet gelegentlich Schmerzen, Verlassenheit, Zweifel, Leid..... das sind doch simple, bekannte Fakten.

Diese Situation ist eine der Getrenntheit.

Und das ist völlig richtig so.
Der Mensch muss seinen Weg gehen und sich seiner selbst bewusst sein.
Tut er Gutes, sollte er das aus sich heraus tun, nicht weil er mit Drohungen dazu gezwungen wird.
Tut er Böses, muss er das selbst erkennen, ansonsten wird sich nichts für ihn ändern.

Werden wir also geboren, dann ist es notwendig für uns, dass wir eine eigene Identität entwickeln, denn nur so können wir uns weiter entwickeln.
Und genau das ist gottgewollt.
Ich bin mir sicher, er möchte keine Marionetten, die ihm stets nach dem Mund reden.
Sondern eigenständig denkende Menschen/Seelen, die aus freiem Entschluss "das Richtige" tun.

Religion oder Kirche ist lediglich ein Werkzeug auf dem Weg zum besseren Ich.
Sie soll den Menschen dabei helfen, ihren eigenen, individuellen Weg zu finden.
Und der ist beileibe nicht für jeden Menschen der Gleiche.
Nur wenn man ab und an getrennt ist, kann man die Gemeinschaft überhaupt schätzen.
Und zeitweise getrennt zu sein, kann einem durchaus gut tun.
Ganz besonders, wenn es darum geht, ein eigenes Bewusstsein zu entwickeln.
Ich bin mir absolut sicher, dass genau das gottgewollt ist, die Vielfalt und der Einklang.

(16 Jul 2021, 15:54)
man muss nicht einer Institution angehören, um seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst. das kann man einfach so machen. was gerade Jesus und Paulus immer wieder betonten, übrigens.

Ich halte es für absolut überzogen, als höchstes Ziel auszugeben, dass man seinen Nächsten lieben muss/soll.
Viel eher wird ein Schuh draus, wenn man sagt, behandele deinen Nächsten so wie du selbst behandelt werden möchtest.
Etwas, was die katholische Kirche größtenteils nicht tut, über all die vielen Jahrhunderte hinweg nicht getan hat.

Ich weiß auch nicht, was du mir speziell damit sagen willst, denn ich brauche definitiv keine Institution, um mir dieser Tatsache bewusst zu sein und mich zu bemühen, entsprechend zu handeln.

(16 Jul 2021, 15:54)
korrekt. "bei Gott sein" ist ein Zustand höchster Seligkeit. vielleicht sowas wie ein Dauerorgasmus.

Und diesen Dauerorgasmus erreicht man keinesfalls, wenn man nicht vorher laut und deutlich verkündet hat, dass man der katholischen Kirche angehören möchte.
Stirbt so ein armer Säugling, bevor der Priester das Wasser in der Hand hat, dann wars das.
Ja, die liebe Erbsünde kann einem schon den Tod versauen.

(16 Jul 2021, 15:54)
wer gerade von Ängste , Zweifeln, Schmerzen, Einsamkeit, Hunger oder sonst was geplagt wird, ist selten glückselig.

Heißt was?
Dass getaufte Menschen, die von der Erbsünde "befreit" wurden, bei ihrem Tod ausnahmslos glückselig sind?

(16 Jul 2021, 15:54)
was nach dem Tod ist, oder auch nicht.... überlasse ich drm Herrgott, der wird schon für uns schauen.

Ja, das wird er sicher.
Völlig unabhängig davon, ob man Katholik, Moslem, Hindu, Atheist oder sonstwas ist.
Das ist Gott nämlich völlig egal.
Die Religion ist für den Menschen da, nicht für Gott.

(16 Jul 2021, 15:54)
nun ja, der würde sich womöglich ärgern, dass die Kirche den Begriff der Ursünde mutwillig verzerrte, das kann gut sein.

Neben vielen anderen unheilvollen Taten.

(16 Jul 2021, 15:54)
Ursünde ist ja ein biblisches Konzept, bzw stützt sich auf die Bibel. es ist nicht kirchlich wie zB Katechismen es sind.

Na, wenn das so ist.
Geschichten, von Menschen geschrieben, die ihre ureigenen Ziele im Kopf hatten.
Geschichten von Engeln, die in Gottes Auftrag morden, von Menschenopfern und dergleichen mehr.
Ständige Androhungen von Fegefeuer und ewiger Verdammnis, sofern man sich nicht willenlos unterwirft.

Dagegen ist die Erbsünde ja kaum der Rede wert.

(16 Jul 2021, 15:54)
Nein, der Papst ist bisher noch nicht gekommen, um mich zu exkommunizieren.

Wird er auch nicht tun, solange du dich nicht öffentlich kritisch äußerst.
Jeder katholische Priester darf Affären und Kinder haben, solange er sich nicht öffentlich dazu bekennt.
Heuchelei ist eine der größten Tugenden der katholischen Kirche.

(16 Jul 2021, 15:54)
Was ja nicht falsch ist, solange die Einflüsse positiv sind... es braucht eine Form von Politik.

Ich kann über die Jahrhunderte nicht erkennen, dass es großartige "positive Einflüsse" gab.
Kreuzzüge
Hexenverbrennungen
Missionieren um jeden Preis, siehe aktuell Kanada
Großes Schweigen im Nationalsozialismus
usw.

(16 Jul 2021, 15:54)
du hattest soeben noch akzeptiert, dass das Leben tatsächlich schwierig und schmerzhaft ist. du magst nur das Wort "Ursünde" nicht, um dies zu benennen.

das ist reine Semantik.

Nein.
Du verdrehst den eigentlichen Sinn von Erbsünde, wie er von der katholischen Kirche gemeint ist.

Davon abgesehen ist das Leben manchmal schwierig, manchmal aber auch schön.
Das hat gar nix mit dieser abstrusen Idee von Erbsünde zu tun.

(16 Jul 2021, 15:54)
es gibt eine materielle Welt "Sohn", die Quelle aller Existenz "Vater", und die Brücke dazwischen " Heiliger Geist".

Du solltest deine Dogmen genauer lesen.
Das ist alles eins, nix mit getrennt.

(16 Jul 2021, 15:54)
für Erstklässler ist die höhere Mathematik auch nur verwirrender Blödsinn. Was subjektiv durchaus stimmt, aber wo es aus Expertensicht noch einige Einwände gäbe.

Die abstrusen Ideen der Kirchenväter sind aber weit entfernt von höherer Mathematik.
Sie verfolgen nur ein Ziel, Macht über die Menschen.
Um das zu erkennen muss man beileibe kein Einstein sein.

(16 Jul 2021, 15:54)
man braucht ja keine Kirche, um die Bibel zu lesen oder sich mit ihren Ideen zu befassen.

Damit die Bibel einen Sinn hat, muss man in der Lage sein, zwischen den Zeilen zu lesen.
Und ja, da sind wir uns einig, Kirche oder Religion braucht man nicht, um an Gott zu glauben.

[BlueMonday]

(16 Jul 2021, 12:23)
Eine Perversion dessen, wofür Jesus gekämpft hat und wofür er letztendlich gestorben ist.
Käme er heutzutage wieder auf die Welt, wäre die katholische Kirche die Erste, gegen die sich sein Unmut richten würde.

Die Zöllner(Steuereintreiber) mochte er auch nicht. Und wenn das heutige Ausmaß des institutionellen weltlichen Tributs sehen würde, wäre er wohl auch nicht "erfreut"...
Das sind ja alles ganz weltliche Regungen und Einrichtungen der Machtausübung, der Beeinflussung, Fremdbestimmung, des überaus materiellen Zugriffs und Übergriffs und gerade keine spirituellen Übungen.

Das ist das weltliche Spiel der Menschen - abseits der bloßen phyischen Gewalt als unterster Mechanismus. Definiere oder du wirst definiert. Erfinde eine Glaubsrichtung, gründe eine Bewegung oder du wirst bewegt und wenn es zur Seite ist, weil du im Wege bist.
Es geht eben nicht um Religion vs Religionslosigkeit, sondern allenfalls um alte Religion vs. neue Religion. Wobei die Beweggründe die gleichen geblieben sind.

Wenn man sich davon lösen wollte, ginge es eben nicht darum, Spiritualität gänzlich über Bord zu werfen, sondern ihr überhaupt selbstbestimmt habhaft zu werden, sie sich anzueignen, von ihr Besitz zu ergreifen. Das war ja auch so eine Lutherische Errungenschaft, dass er die Bibel überhaupt verfügbar gemacht hat fürs einfache Volk, dass es beginnen konnte, selbst zu lesen, selbst zu verstehen, statt sich über Inhalten belehren zu lassen. Und irgendwann stolpert man sogar über Apokryphen jenseits des autoritären Kanons ("Spalte ein Stück Holz und ich bin da, hebe einen Stein auf und du wirst mich finden")

Aber wie ist es heute in unseren ach so "aufgeklärten" Zeiten ("Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!")? Da laufen die Besessenen auch nur neuen Religionen in die Arme, ohne sie als solche überhaupt wahrzunehmen.
Allein wenn man diesen nebensächlich erscheinenden und doch so großen Unterschied zwischen Wissenschaft und Szientismus nimmt. "We believe in science!" rufen sie dir heute geistlos zu. "Glaube mit uns! Oder willst du ein Leugner, ein Häretiker sein?" Als ob der Glaube ein wissenschaftliches Betragen wäre - und nicht der störrische, unkorrumpierte Zweifel, die ewige Skepsis.

[Progressiver]

(16 Jul 2021, 08:08)

Dies ist nun möglicherweise dem Zusammenhang entrissen.
Wenn man (als Neurologe) aber einem Menschen, der eine einmalige oder selten auftretende Psychose hat, eine Dauermedikation verabreicht, dann kann man sich diesen Patienten auf diese Weise auch als lukrativen Dauerpatienten sichern.

Ich rede mal von einem engen Bekannten, den ich hier in der Anonymität preisgebe.
Er hatte eine Psychose und musste in die Psychiatrie.
Von dort aus ging es unter Dauermedikation ins betreute Wohnen,
und dann mit einer ambulanten Betreuung in die eigene Wohnung.
Er wirkte aber völlig apathisch und immer wenn ich ihn besuchen kam,
musste ich Kutterschaufeln voll Dreck wegwischen.
Ich meinte, dass seine Medikation entschieden zu stark sei,
er bekam Kapseln.
Er öffnete interessehalber solch eine Kapsel und fand darin 3 kleine Kügelchen.
2 Entsorgte er dann regelmäßig eine ließ er drin und verschloss die Kapsel wieder.
Er war auf einmal viel Vitaler und auch die Psychosen kamen nicht zurück.

Als er dies bei seiner Neurologin ansprach und sagte,
seit er die Dosis gedrittelt hat, gehe es ihm viel besser war die Neurologin verwundert.
"Ein Drittel der Dosis gibt es doch gar nicht."
Dann teilte er ihr das mit dem Kapseln mit.
Und diese brüllte ihn an: "Sie haben diese Kapseln überhaupt nicht zu öffnen!"
Ich sagte ihm, jawohl hast du die zu öffnen, es ist deine Gesundheit und dein Leben.
Inzwischen hat er sie völlig abgesetzt, dieser Neurologin den Rücken zugekehrt,
und ist wieder recht aktiv, konnte zusätzlich gut abnehmen,
denn Neuroleptika machen auf Dauer viele Patienten schneckenfett.

Diese Geschichte halte ich für plausibel. Die Grenzen zwischen gesund und krank sind fließend. Meines Wissens bis zu fünf Prozent der Bevölkerung sind da sensibel. Die wirken dann vielleicht etwas schrullig, ohne je Medikamente zu benötigen. Manche von denen sind auch völlig hochkreativ, was den Zusammenhang zwischen Genie und Wahnsinn beweist. So gab es in der Familie von Albert Einstein ja auch einen Psychotiker. Und Einstein war wirklich einer der kreativsten und intelligentesten Köpfe der Menschheit.

Ein Prozent ist sensibel genug, um mindestens einmal an einer Psychose zu erkranken. Das hängt auch mit der Vulnerabilität zusammen und der Schwere der auftretenden Krisen. Ein Psychologe hat mir auch mal gesagt, dass ein Drittel dieses einen Prozents auch nur eine Psychoseerfahrung macht und danach eigentlich nicht mehr. Bei solchen Fällen könnten die Ärzte es theoretisch versuchen, die Psychopharmaka wieder auszuschleichen. Ein weiteres Drittel soll wieder einigermaßen auf die Beine kommen. Dies aber mit einer Dauermedikation. Und das letzte Drittel bleibt wohl lebenslänglich ein Pflegefall. Irgendwie so in der Art hat er mir das damals erklärt.

Deine Bekanntschaft hatte wohl irgendwie Glück, nehme ich an. Als er an einer Psychose erkrankte, hat er gleich Hilfe gekriegt. Leider wurde er auch überdosiert von den Psychiatern. Und er hat die Absetzung der Medikamente vertragen. Aber bei genug Leuten wird die Psychose viel zu spät entdeckt. Oder sie sind dauerhaft zu vulnerabel. Da braucht es dann eben eine Dauermedikation.

Wie ich in meinen letzten Posting schon schrieb, gibt es aber zum Glück auch mittlerweile neuere Generationen von Neuroleptika. Diese haben keine bis wenige Nebenwirkungen. Abilify zum Beispiel macht nicht dick. Der Gehirnstoffwechsel wird stabilisiert. Und es hilft auch gegen die Negativsymptomatik wie eben die Antriebsarmut. Wenn man anstatt Clozapin plötzlich Abilify bekommt, dann kann es sein, dass das Gewicht innerhalb kürzester Zeit um mehrere Kilos hinuntergeht. Clozapin schirmt aber brutal ab. Und es macht total müde. Wenn es nach der Medikamentenumstellung zu einer Reizüberflutung kommt, dann kann dies auch zum Beispiel zu Panikattacken führen. Diese kriegt man aber auf die Dauer mit Psychotherapie weg. Aber dies hängt auch vom einzelnen Fall ab. Manche schreien bei einer ausgewachsenen Panikattacke gleich nach der Psychiatrie, weil sie damit absolut nicht umgehen können. Andere wiederum schlucken ihre Bedarfstabletten, wie zum Beispiel das Angstlösemedikament Tavor. Und langfristig hilft dann aber eine Psycho- bzw. Verhaltenstherapie.

Was mich betrifft, so wurde meine Erkrankung seinerzeit erst relativ spät entdeckt. Ich werde lebenslänglich Psychopharmaka brauchen, um meinen Gehirnstoffwechsel stabil zu halten. Irgendwelche Nebenwirkungen der aktuellen Medikation spüre ich auch nicht. Aber mit Psychotherapie und stetiger Arbeit an mir selbst lässt sich da sicher noch einiges an mehr Lebensqualität erreichen.

[Progressiver]

(16 Jul 2021, 07:49)

Da halte ich religiöse Praktiken, oder religiös inspirierte Praktiken - also zB die zahlreichen Formen von Meditation, Kontemplation, Gebet, aber auch generell gesunder Lebensweise - für die deutlich bessere Lösung.

Zu glauben, dass Gesundung - oder immerhin Besserung - nicht möglich sei - halte ich für Resignation und ein eingeschränktes Weltbild.

Wenn man an anderen chronischen Krankheiten leidet, dann braucht man doch auch lebenslänglich Medikamente. Was ist mit Diabetes Typ I? Oder mit Multipler Sklerose? Ohne künstliches Insulin oder die entsprechenden MS-Medikamente wären diese Leute doch ebenfalls bald tot. Und Krankheiten wie Depressionen oder Psychosen sind eben auf der körperlichen Ebene dauerhafte Stoffwechselstörungen im Gehirn.

Von Meditationen wurde mir im Übrigen schon abgeraten. Ich bin sowieso der nüchterne Typ. Aber so etwas kann ja auch zu spirituellen Krisen führen. Da kann sich dann der psychische Gesundheitszustand total verschlechtern.

Wer ein Leben wie ein Mönch führt - wird allerdings mit grosser Wahrscheinlichkeit eine bessere Gesundheit tatsächlich erreichen können, als mit einem säkularen Leben und dessen Zumutungen.

Wer möchte sich schon freiwillig von allen Reizen abschließen und vor dem Leben flüchten? Da ist man doch wie lebendig begraben.

nur schon sowas Simples wie täglich eine halbe Stunde draussen bei Tageslicht spazieren gehen - oder nicht - macht eine Menge aus.

Es ist nicht verboten, als psychisch erkrankter Mensch spazieren zu gehen. Wer aber sich in einer akuten Depression befindet oder aber sich vor lauter Verfolgungswahn nicht vor die Tür traut, den wirst du nicht überzeugen können. Psychische Erkrankungen sind eben keine Frage der Willensstärke!

Da ist womöglich noch das Hören von Stimmen die bessere Wahl, als sich so zu zombifizieren...

Die ersten Psychopharmaka gegen Psychosen wie Haldol ließen einen sich wie Zombies bewegen. Und wahrscheinlich ballerten sie den Kopf völlig weg. Seit den 1950ern ist aber viel passiert. Modernere Medikamente haben weniger bis gar keine von diesen Nebenwirkungen.

Wer geistig und emotional leicht zu überfordern ist, braucht Ruhe und Einfachheit. Eben zB so wie in einem Mönchsleben, dort kriegt man Stille, Struktur, einfaches gesundes Essen und eine stützende Gemeinschaft... und das ohne Nebenwirkungen und ohne Entzugsschwierigkeiten.

Wie ich schon schrieb: Wenn jemand beispielsweise akut an einer schweren Depression leidet, dann ist das keine Frage der Willensstärke, aus dem Bett zu kriechen. Und Stichwort Psychosen: Bevor es zu einer Psychose kommt, erlebt der Betroffene die Welt in der Regel als Ich-Störung. Er fühlt sich von sich selbst entfremdet. Und er kann auch auf normalem Wege nicht mehr den Kontakt zu anderen Menschen herstellen, da er sich von diesen auch völlig entfremdet fühlt. Wird die Sache schlimmer, dann kommen noch Halluzinationen dazu. Diese können akustischer Art sein, aber auch die anderen Sinne betreffen. Die Welt erscheint einem immer mehr wie ein Horrorfilm. Und so etwas macht niemand gerne freiwillig dauerhaft mit. Manche können sich keine Hilfe holen und bringen sich um. Aber lebenslang Tabletten zu schlucken, ist da doch die bessere Wahl.

bloss dass dadurch eine neue Art von Leid geschaffen wird. Bloss halt eine Art von Leid, die mehr persönlich ist und die Gesellschaft nicht mehr so sehr stört durch auffälliges Verhalten.

Ich schreibe es gerne auch ein drittes Mal: Psychopharmaka sind dazu da, um die Stoffwechselstörung im Gehirn zu stabilisieren. Und Medikamente der neueren Generation verursachen kein Leid. Sondern sie retten sogar Leben.

aber eben: Heilung zu finden, wird schon gar nicht mehr versucht... und das ist ein absolutes Armutszeugnis.

Wie ich weiter oben schrieb: Wer an einer chronifizierten psychischen Erkrankung leidet, der muss lebenslänglich Psychopharmaka schlucken, so wie andere sich ihr Insulin spritzen oder MS-Medikamente einnehmen müssen. Oder jemand hat Asthma und braucht sein Spray. Es gibt ja eine Menge an chronischen Erkrankungen. Vor die Wahl gestellt, entweder jung zu sterben ohne Medikamente oder aber alt zu werden mit der Einnahme von Psychopharmaka, halten die meisten Menschen die zweite Möglichkeit für die bessere.

Es sei denn, man ist der Meinung, dass man auf die Idee kommt, dass die Tabletten irgendetwas von Charakter unterdrücken. Aber Krankheit ist kein Teil des Charakters. Wenn jemand akut psychisch erkrankt ist, dann ist er nicht mehr er selbst, sondern völlig außer sich. Die Psychopharmaka können einen jedoch wieder so stabilisieren, dass man wieder zu sich findet. Und dann zeigt sich der Charakter eines Menschen viel besser als wenn er sich in einer psychischen Ausnahmesituation befindet.

[BlueMonday]

(16 Jul 2021, 22:06)

Von Meditationen wurde mir im Übrigen schon abgeraten. Ich bin sowieso der nüchterne Typ.

Das ist schon gradios. Wer rät da ab? Derselbe "Experte", der zu Psychopharmaka rät?

Letzte Woche sprach er in Mumbai auf dem Weltkongress für evidenzbasierte Medizin, hielt gestern in Krakau einen Vortrag über gefährliche Pharmazie. Heute folgt Peter Götzsche einer Einladung der Dubliner Universität. Seine Beispiele für Medikamente mit tödlichen Nebenwirkungen haben schwindelerregende Dimensionen. Wie etwa das vor fünf Jahren vom Markt genommene Rheumamittel Vioxx: "Ich habe berechnet, dass Vioxx 125.000 Leute umgebracht hat. Wir haben auch Psychopharmaka. Eins der populärsten ist Olanzapin (Zyprexa), das zum Beispiel bei Schizophrenie verschrieben wird. Nach meinen Schätzungen hat allein dieses Medikament 200.000 Leute umgebracht."
Peter Götzsche, der seine Karriere vor 40 Jahren als Außendienstmitarbeiter beim schwedischen Pharmaunternehmen Astra begann, sagt, dass die Pharmaindustrie die Öffentlichkeit mit falschen Informationen in die Irre führt.

Q: https://www.swr.de/wissen/odysso/broadc ... 34660.html

Meditation dürfte hingegen noch niemanden ins Grab gebracht, dafür reihenweise Menschen geholfen haben, wieder Ruhe in ihr Kopfchaos zu bringen, erschöpfende Angstzustände zu überwinden usw., ohne künstlich in die "Hirnchemie" einzugreifen.
Freilich ist dann für die Therapie die aktive Beteiligung des Hilfesuchenden gefragt. Den Hauptteil muss er selber leisten. Das ist natürlich weniger beliebt.

Aber letztlich ist es die Entscheidung des "Patienten", worauf er vertraut, wem er Glauben schenkt. Diese Entschiedung kann einem niemand abnehmen.
Die verbreitete Ansicht ist es ja, dass viele psychische Krankheiten unvermeidliche Schicksalsschläge sind. Manche sehnen dann förmlich die Diagnose herbei, als Nachweis des unverschuldeten Gebrechens. Endlich ein Name dafür, was mit einem nicht stimmt. Ein Ausweis des unbarmherzigen Schicksals. Und die "Behandlung" kann beginnen, man lässt sie über sich ergehen... und begibt sich damit in eine weitere Abhängigkeit. Was ist denn das Problem "geistiger Krankheit"? Ein gestörtes, dysfunktionales Selbst. Man hört etwas, das man eigentlich nicht hören sollte. Man fürchtet sich vor etwas, wovor man sich eigentlich nicht fürchten sollte usw. usf. Ein "mismatch" der Wahrnehmung, der Empfindung. Oft begleitet oder eingeleitet von dem Gefühl der Ohnmacht, des Kontrollverlustes, einer Deplatziertheit in der Welt, der Überforderung, Überreizung. Panikattacke erfolgen, weil die "Gehirnchemie" aus der Balance geraten ist. Aber warum ist sie aus der Balance geraten? Die Erschöpfung leert die Speicher. Man fühlt sich krank, einem prekären Zustand ausgeliefert, ohne Ausweg. Das verstärkt weiter die Angst. Die Aufnahmefähigkeit des Körpers sinkt. Starke Tranquilizer werden appliziert. Chemisch ruhig gestellt. Der vermeinliche Rettungsanker. Die Ohnmacht als Ursache bleibt, wird sogar verstärkt, weil scheinbar nur der äußere Eingriff per Chemie hilft. Wer so "gerettet" wird, ist immer ein Rückfallkandidat bzw. dauermedikamentierter Dauerpatient.

[discipula]

(16 Jul 2021, 17:51)
Werden wir also geboren, dann ist es notwendig für uns, dass wir eine eigene Identität entwickeln, denn nur so können wir uns weiter entwickeln.

eben genau darin besteht der "unheile Zustand" namens Erbsünde. Das ist es.

Ich bin mir sicher, er möchte keine Marionetten, die ihm stets nach dem Mund reden.
Sondern eigenständig denkende Menschen/Seelen, die aus freiem Entschluss "das Richtige" tun.

stimmt, was auch so in der Bibel steht, und auch mehrfach beschrieben wird. Jonas, Moses, Job... sie alle diskutieren und argumentieren gegen Gott.

Ich halte es für absolut überzogen, als höchstes Ziel auszugeben, dass man seinen Nächsten lieben muss/soll.
Viel eher wird ein Schuh draus, wenn man sagt, behandele deinen Nächsten so wie du selbst behandelt werden möchtest.

genau darin besteht ja die praktische Liebe, die zB der Samariter enem fremden Überfallenen angedeihen liess...

Etwas, was die katholische Kirche größtenteils nicht tut, über all die vielen Jahrhunderte hinweg nicht getan hat.

Die Christen haben über viele Jahrhunderte immer wieder Spitäler, Waisenhäuser, Altenheime, Schulen etc gegründet und betrieben.

Und diesen Dauerorgasmus erreicht man keinesfalls, wenn man nicht vorher laut und deutlich verkündet hat, dass man der katholischen Kirche angehören möchte.

Der Geist weht bekanntlich, wo er will. Gelegentlich sogar in katholischen Kirchen.

Heißt was?
Dass getaufte Menschen, die von der Erbsünde "befreit" wurden, bei ihrem Tod ausnahmslos glückselig sind?

mit der Taufe wird ein Kind in die Gemeinschaft aufgenommen, das ist noch keine Glückseligkeit.

Die Religion ist für den Menschen da, nicht für Gott.

stimmt. Wie auch Jesus sagte.

Na, wenn das so ist.
Geschichten, von Menschen geschrieben, die ihre ureigenen Ziele im Kopf hatten.
Geschichten von Engeln, die in Gottes Auftrag morden, von Menschenopfern und dergleichen mehr.
Ständige Androhungen von Fegefeuer und ewiger Verdammnis, sofern man sich nicht willenlos unterwirft.

Ich finde es grundsätzlich gut, wenn Menschen Ziele haben. Ich habe eher Mühe mit solchen, die ziellos umherzutreiben scheinen.

und ja, die menschliche Geschichte ist voll von Mord und Totschlag. Wobei das Erzählen darüber, in Geschichtsbüchern, ja noch längst keine Aufforderung ist, es selbst zu tun. sondern nur ein Bericht über das Geschehene.

Jeder katholische Priester darf Affären und Kinder haben, solange er sich nicht öffentlich dazu bekennt.
Heuchelei ist eine der größten Tugenden der katholischen Kirche.

... man könnte das auch Diskretion und Toleranz nennen, mit gutem Willen...

findest du also die Politik der US-Streitkräfte im Hinblick auf Schwul sein, die unter dem Motto "don't ask, don't tell" funktioniert, auch geheuchelt?

Ich kann über die Jahrhunderte nicht erkennen, dass es großartige "positive Einflüsse" gab.
Kreuzzüge
Hexenverbrennungen
Missionieren um jeden Preis, siehe aktuell Kanada
Großes Schweigen im Nationalsozialismus
usw.

Auch heute noch steht in jedem europäischen Dorf eine Kirche, und viele davon sind Kunstschätze par excellence. Die grossen gotischen Kathedralen sind etwas vom Schönsten und Bedeutendsten, das die Menschheit je geschaffen hat.

Mönche haben Schriflichkeit nach Nordeuropa gebracht und für die ganze Bildung gesorgt, die die Grundlage unseres heutigen Wissens ist. zum Beispiel was Gregor Mendel, Vater der Genetik, ein Mönch.

Nein.
Du verdrehst den eigentlichen Sinn von Erbsünde, wie er von der katholischen Kirche gemeint ist.

ich bin zwar von Haus aus katholisch, habe mir aber den reformierten Grundsatz "sola scriptura" zu eigen gemacht: im Zweifelsfall gilt die Bibel, und nicht der Katechismus.

Davon abgesehen ist das Leben manchmal schwierig, manchmal aber auch schön.
Das hat gar nix mit dieser abstrusen Idee von Erbsünde zu tun.

doch, eben: die Tatsache, dass es schwierig sein kann, das kommt von der Erbsünde.

Du solltest deine Dogmen genauer lesen.
Das ist alles eins, nix mit getrennt.

ich lese keine Dogmen, ich lese die Bibel.

Die abstrusen Ideen der Kirchenväter sind aber weit entfernt von höherer Mathematik.
Sie verfolgen nur ein Ziel, Macht über die Menschen.

nein, ich denke nicht, dass sie alle so böswillig sind.

übrigens: wer höhere Mathematik nicht versteht... dem erscheint ein mathematisches Lehrbuch auch als "abstrus".

Was aber nicht eine Kritik am Buch ist, sondern eine Kritik an der mangelnden Bildung dieses Menschen.

Um das zu erkennen muss man beileibe kein Einstein sein.

eher ein Sokrates, um zu merken, dass man nicht versteht, was man nicht versteht...? und vielleicht lieber mal nichts sagt, als sich zum Affen zu machen vor Leuten, die verstehen, was immer es da zu verstehen gibt?

Damit die Bibel einen Sinn hat, muss man in der Lage sein, zwischen den Zeilen zu lesen.

ja, natürlich. Die Selbstbegrenzung auf strikte Wörtlichkeit ist tendenziell ein Phänomen der völlig areligiösen Atheisten. Mit der Religion scheinen sie auch die Poesie abgeschafft zu haben.

[Progressiver]

(17 Jul 2021, 14:41)

Das ist schon gradios. Wer rät da ab? Derselbe "Experte", der zu Psychopharmaka rät?

Nein. Gerd Scobel. In 3Sat hat er donnerstags Abends immer eine Wissenschaftssendung. Und prinzipiell spricht er sich auch für mehr Achtsamkeit aus. Wenn jemand aber an einer psychischen Erkrankung leidet, dann kann Meditation kontraproduktiv sein, da es da zu spirituellen Krisen kommt, die den Gesundheitszustand verschlimmern.

Quelle:



Ich habe das dann mit meiner Verhaltenstherapeutin besprochen. Und diese hat mir gesagt, dass Progressive Muskelentspannung da ausreicht. Aber Meditationen sind für Menschen mit einer psychischen Erkrankung zu heavy.

Q: https://www.swr.de/wissen/odysso/broadc ... 34660.html

Meditation dürfte hingegen noch niemanden ins Grab gebracht, dafür reihenweise Menschen geholfen haben, wieder Ruhe in ihr Kopfchaos zu bringen, erschöpfende Angstzustände zu überwinden usw., ohne künstlich in die "Hirnchemie" einzugreifen.
Freilich ist dann für die Therapie die aktive Beteiligung des Hilfesuchenden gefragt. Den Hauptteil muss er selber leisten. Das ist natürlich weniger beliebt.

Die Quelle sagt nicht, auf welche Art die Psychopharmaka die Leute angeblich ins Grab gebracht haben sollen. Es wird auch nur eine Zahl in den Raum geworfen, ohne diese zu begründen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Das erste Medikament, das mir verschrieben wurde, war Solian. Angeblich soll dies gegen Selbstmordgedanken helfen. Ich habe es aber nicht regelmäßig eingenommen, weil ich dachte, dass dies eine Glaubenssache wäre. Einen totalen Nervenzusammenbruch später fand ich mich in der Psychiatrie wieder. Dort wurde mir wieder dieses Medikament verschrieben. Aber es bewirkte das Gegenteil, was die Selbstmordgedanken betraf. Bei mir war sowieso alles anders als bei allen anderen. In der Folgezeit wurden an mir die unterschiedlichsten Medikamentencocktails ausprobiert. Dies war sehr quälend. Erst als mir das damals völlig neuartige Medikament Abilify verschrieben wurde, ein atypisches Neuroleptikum, schien es aufwärts zu gehen. Zu diesem Zeitpunkt war ich allerdings schon total erschöpft und hospitalisiert. Ohne dieses Medikament wäre ich wohl als Pflegefall in einem Pflegeheim gelandet. Denn mit den älteren Medikamenten wird man vor allem vom Kopf her abgeschossen. So konnte ich mich wieder berappeln.

Und natürlich kommt es auch auf die Mithilfe des Patienten an. Bei den alten Medikamenten wird die Negativsymptomatik nicht bekämpft. Sie bleiben antriebslos. Und sie kriegen ihr Leben oftmals nie wieder auf die Reihe. Patienten aber, die meinen, dass die Medikamente, die Ärzte oder das Pflegepersonal sie retten sollen, bleiben stehen oder entwickeln sich zurück. Man muss schon auch selbst etwas tun für seine allmähliche Gesundung. Das ist anstrengend. Aber es kann sich lohnen. Ohne die Hilfe der Psychopharmaka kann dies in der Regel nicht klappen, wenn man an einer chronifizierten Psychose leidet. Abilify und Co. sind also das Grundgerüst bzw. das Fundament. Ohne diese würde ich vermutlich kollabieren. Vielleicht wäre ein Selbstmord der Fall. Auf jeden Fall wäre ich Dauergast in der Psychiatrie. Dann wären alle Erfolge umsonst, die ich mir seither erkämpft habe. Ehrlich gesagt, will ich das auch gar nicht austesten. Ich bin medikamentös gut eingestellt. Ich stehe mit einem Fuß fast im Ambulant Betreuten Wohnen. Aber mit Verhaltens- und Psychotherapie kann man noch einiges bewirken.

Aber letztlich ist es die Entscheidung des "Patienten", worauf er vertraut, wem er Glauben schenkt. Diese Entschiedung kann einem niemand abnehmen.
Die verbreitete Ansicht ist es ja, dass viele psychische Krankheiten unvermeidliche Schicksalsschläge sind. Manche sehnen dann förmlich die Diagnose herbei, als Nachweis des unverschuldeten Gebrechens. Endlich ein Name dafür, was mit einem nicht stimmt. Ein Ausweis des unbarmherzigen Schicksals. Und die "Behandlung" kann beginnen, man lässt sie über sich ergehen... und begibt sich damit in eine weitere Abhängigkeit. Was ist denn das Problem "geistiger Krankheit"? Ein gestörtes, dysfunktionales Selbst. Man hört etwas, das man eigentlich nicht hören sollte. Man fürchtet sich vor etwas, wovor man sich eigentlich nicht fürchten sollte usw. usf. Ein "mismatch" der Wahrnehmung, der Empfindung. Oft begleitet oder eingeleitet von dem Gefühl der Ohnmacht, des Kontrollverlustes, einer Deplatziertheit in der Welt, der Überforderung, Überreizung. Panikattacke erfolgen, weil die "Gehirnchemie" aus der Balance geraten ist. Aber warum ist sie aus der Balance geraten? Die Erschöpfung leert die Speicher. Man fühlt sich krank, einem prekären Zustand ausgeliefert, ohne Ausweg. Das verstärkt weiter die Angst. Die Aufnahmefähigkeit des Körpers sinkt. Starke Tranquilizer werden appliziert. Chemisch ruhig gestellt. Der vermeinliche Rettungsanker. Die Ohnmacht als Ursache bleibt, wird sogar verstärkt, weil scheinbar nur der äußere Eingriff per Chemie hilft. Wer so "gerettet" wird, ist immer ein Rückfallkandidat bzw. dauermedikamentierter Dauerpatient.

Noch ein Wort dazu: Es ist keine Glaubensfrage, ob man den Medikamenten traut. Dies dachte ich am Anfang auch, als mir dieses Solian von einem ambulanten Psychiater verschrieben wurde. Das hat mich letztendlich überhaupt erst in die Mühlen der Psychiatrie gebracht. Und es ist, wie ich schon schrieb, keine Frage des Willens alleine, ob man nun psychisch erkrankt oder nicht. Man wird nicht krank, weil man einen schwachen Willen hat oder sich bewusst dazu entscheidet. Die Vulnerabilität ist halt bei manchen Leuten größer als bei anderen. Ist die psychische Krise aber groß genug, dann kann theoretisch jeder Mensch psychisch erkranken. Und wenn es "nur" PTBS, Depression oder Burnout ist. Oder Panikattacken. Es ist aber gut, dass es die Psychopharmaka gibt. Ansonsten wäre die Selbstmordrate in der Gesellschaft noch viel höher.

Zum Rückfallkandidaten werden im Übrigen nur solche Patienten, die eigenmächtig die Medikamente absetzen. Und "dauermedikamentierte Dauerpatienten" sind sowieso ein Großteil der psychisch Erkrankten. Dies eben, weil es eine dauerhafte Stoffwechselstörung im Gehirn ist, unter der sie leiden. Die Medikamente wie Antipsychotika oder Antidepressiva bringen aber den Gehirnstoffwechsel ins Gleichgewicht. Und es lässt sich unter Umständen trotz Erkrankung ziemlich gut damit leben.

[discipula]

(18 Jul 2021, 12:04)

Wenn jemand aber an einer psychischen Erkrankung leidet, dann kann Meditation kontraproduktiv sein, da es da zu spirituellen Krisen kommt, die den Gesundheitszustand verschlimmern.

Es gibt in der Tat solche Meditationsformen, die das ganze Unbewusste flutartig ausbrechen lassen, das stimmt. Urschrei-Therapie war da mal so ein Kandidat. das sollte nan definitiv nicht machen, wenn die Psyche sowieso schon wackelt.

aber so allgemein zu sagen, dass Meditation bei psychischen Problemen nicht gehe, wäre wie die Aussage, dass Lesen den Charakter verdirbt. viel zu allgemein.

da es unendlich viele Varianten und Formen von Meditation gibt... meine Lieblingsmeditation ist zB "spazieren gehen", kann ich nur empfehlen :-)

Noch ein Wort dazu: Es ist keine Glaubensfrage, ob man den Medikamenten traut.

naja, Placebo oder Nocebo ist immer mit dabei. und sollte berücksichtigt werden. Wenn Patienten kooperativ und optimistisch sind, macht das eine Menge aus.

.

Und "dauermedikamentierte Dauerpatienten" sind sowieso ein Großteil der psychisch Erkrankten.

leider.

Heilung wird schon gar nicht angestrebt. nur "einstellen".

egal ob körperliche oder psychische Beschwerden: das kanns doch nicht sein. das klingt ähnlich resigniert wie damals, als Infektionskrankheiten als unabwendbare Geissel Gottes betrachtet wurden.

Dies eben, weil es eine dauerhafte Stoffwechselstörung im Gehirn ist, unter der sie leiden.

mir scheint, es werde schon gar nicht versucht, nicht-medikamentöse Methoden zur Beeinflussung von Hormonspiegeln und Neurotransmittern überhaupt zu prüfen....

[discipula]

(16 Jul 2021, 12:39)

Ich vermeide also alle Dinge, mit denen ich nicht klar komme.
Ziehe mich vom Leben zurück in mein stilles Kämmerlein.
Ich versuche gar nicht erst, mich den Schwierigkeiten dosiert zu stellen, mich weiter zu entwickeln und sie irgendwann zu meistern.

sich bei Zweifeln und Unsicherheit erst mal zurückziehen und sortieren und nachdenken "wie weiter" ist meist eine gute Idee. und ja, manchen hilft dabei ein innerlicher Dialog mit einem vorgestellten Gesprächspartner.

wenn man das dann durch hat, hat man dann auch einen Plan, und eine Portion Mut, für den nächsten Schritt.

Es sagt ja keiner, dass der Rückzug zum Dauerzustand werden soll. Wir Moderne haben eher zu viel Aktivismus und Hektik. etwas mehr Ruhe schadet selten.

Eine gesunde Lebensweise ist sicherlich hilfreich, das heißt aber keinesfalls, dass ich dauerhaft allen Schwierigkeiten aus dem Weg gehe.
Ebenso können psychologische Gespräche und Medikamente hilfreich sein.

Gesundes Leben sorgt einerseits dafür, dass man viele Probleme gar nicht erst kriegt - oder sie immerhin später, in milderer Form kriegt; und sie setzt dich andererseits in die Lage, Schwierigkeiten überhaupt konzentriert, sinnvoll und energisch amgehen zu können.

Ziel ist es nicht, sich vor dem Leben zu verstecken.

genau dafür haben die grossen Religionen der Welt eine Vielfalt an Werkzeugen und Methoden entwickelt , für jedes Bedürfnis und jeden Geschmack.

[Selina]

(15 Jul 2021, 07:59)

Lieben ist nicht mögen.

Man kann sehr wohl alle Menschen lieben - also genau hinschauen, sie nehmen wie sie sind, erkennen wer sie sind, fair sein ihnen gegenüber - das heisst noch längst nicht, dass man sie mögen muss, oder sie in seiner Nähe haben will, oder mit ihnen vertraulichen Umgang will.

Genau so ist es gemeint. "Lieben" in diesem religiösen Sinne meint achten, respektieren, annehmen, menschlich gegenüber jedermann handeln etcpp. Das ist Humanismus pur. So wie oben beschrieben.

[aleph]

(20 Jul 2021, 07:40)

Genau so ist es gemeint. "Lieben" in diesem religiösen Sinne meint achten, respektieren, annehmen, menschlich gegenüber jedermann handeln etcpp. Das ist Humanismus pur. So wie oben beschrieben.

Ja, so ist nämlich das Christentum im Allgemeinen und die Bibel speziell nicht. Da werden immer Personen verurteilt und verdammt, ohne die Hintergründe zu beleuchten, ohne Verständnis usw. Zu haben. Humanismus verurteilt die schlechte Tat, aber hat Verständnis, dass der Täter so handeln muss und will ihn resozialisieren. Für das Christentum hingegen ist der Mensch nicht erklärungswürdig, sondern verdammungswürdig, nur irgendwelche Rituale würden ihn resozialisieren. Dann aber ist es auch hinnehmbar, dass er schlechte Taten verübt nach den Ritualen.

[aleph]

(05 Jul 2021, 10:28)

Heisenberg, Pauli, Einstein...?

sind doch bekannte Namen. inklusive Zitaten zu religiösen /spirituellen Themen.

Meine Frage beantwortet das gar nicht. Erstens ist es evident, dass Intelligenz niemandem davon abhalten muss, über Transzendenz nachzudenken. Nach diesem Kriterium wäre Nietzsche religiös, wenn man das als Beispiel anführt. Die genannten Personen jedenfalls glaubten nicht an die diversen Gottesbilder der Bibel oder hielten die Dogmen der christlichen Religionsgemeinschaften für wahr. Da wirst Du sehr wenige Nobelpreisträger finden. Hingegen gibt es sehr viele Nobelpreisträger, die nicht glauben, dass unsere materielle physikalische Welt schon alles ist. Hauptsächlich Geisteswissenschaftler.

Eine Statistik darüber ist also schwer zu erstellen, weil man vergleichbare Kriterien fest definieren müsste und man ja nicht weiß, ob der Betroffene nur ein Lippenbekenntnis abliefert.

[Papaloooo]

(05 Jul 2021, 10:28)

Heisenberg, Pauli, Einstein...?

sind doch bekannte Namen. inklusive Zitaten zu religiösen /spirituellen Themen.

Das finde auch nicht zu einfach,
Als Einstein sagte "Gott würfelt nicht",
Meinte er damit ja z.b. nicht, dass Gott stattdessen Schafkopf spielt.
Er meinte nur, dass es die Zufälligkeit aus seiner Sicht nicht gäbe.
Gott dient hier eben als Platzhalter für die Naturgesetze.
Schauen wir z.b. nach Schrödinger, also der mit der Katze, dann finden wir hier eigentlich die astreine Advaita Vedanta, also die nicht-Dualität auf höchster Ebene.
Immer wenn das Wort Gott irgendwo fällt, sollte man das nicht gleich mit Religion gleichsetzen.

[Progressiver]

(18 Jul 2021, 13:57)

Es gibt in der Tat solche Meditationsformen, die das ganze Unbewusste flutartig ausbrechen lassen, das stimmt. Urschrei-Therapie war da mal so ein Kandidat. das sollte nan definitiv nicht machen, wenn die Psyche sowieso schon wackelt.

aber so allgemein zu sagen, dass Meditation bei psychischen Problemen nicht gehe, wäre wie die Aussage, dass Lesen den Charakter verdirbt. viel zu allgemein.

da es unendlich viele Varianten und Formen von Meditation gibt... meine Lieblingsmeditation ist zB "spazieren gehen", kann ich nur empfehlen :-)

Gerd Scobel meinte aber wohl "richtige" Meditation, wo man sich hinsetzt und meditiert, bis einem quasi der rauch aus den Ohren kommt. Wenn ich mich entspannen will, dann kann ich spazieren gehen oder aber auch meine Gitarren stimmen.

Für mich wären Meditationen sowieso nichts. Oder Yoga. Ich bin sowieso der musikalische Typ. Und Gitarre zu spielen kann auch entspannen.

naja, Placebo oder Nocebo ist immer mit dabei. und sollte berücksichtigt werden. Wenn Patienten kooperativ und optimistisch sind, macht das eine Menge aus.

Du glaubst wirklich, dass Psychiater an Patienten Placebos verteilen?

Ein Depressiver, der optimistisch ist, ist nicht depressiv. Und wer an einer ausgewachsenen akuten Psychose leidet, ist in der Regel der Meinung, dass er sich in einem Krieg mit seiner Umwelt befindet. Manche haben auch Angst, man wolle sie vergiften. Ein akut psychisch Kranker, der kooperativ und optimistisch denkt, das ist ein Widerspruch an sich. So etwas wirst du in der Praxis nicht finden.

leider.

Heilung wird schon gar nicht angestrebt. nur "einstellen".

egal ob körperliche oder psychische Beschwerden: das kanns doch nicht sein. das klingt ähnlich resigniert wie damals, als Infektionskrankheiten als unabwendbare Geissel Gottes betrachtet wurden.

Jemand, der an Diabetes Typ Eins leidet, ist quasi ebenfalls unheilbar krank. Sein Körper produziert lebenslänglich kein Insulin mehr. Es gibt eben chronische Krankheiten, bei denen es ohne Medikamente nicht geht,

Und eine Psychose funktioniert so, dass die Dopaminrezeptoren quasi dauerhaft zu sensibel eingestellt sind. Das Dopamin feuert auf die Rezeptoren. Diese können aber nicht filtern und nehmen alles auf. Wenn Stress auftritt, dann fühlt sich der Erkrankte bald von sich und seiner Umwelt entfremdet. Und wenn die Sache noch schlimmer wird, fängt er auch an, akustische Halluzinationen oder andere Sinnestäuschungen wahrzunehmen. Die Dopaminrezeptoren können da meines Wissens auch dauerhaft Schaden nehmen. Ebenso die psychische und körperliche Verfassung des Kranken. Ein gutes Neuroleptikum bzw. Antipsychotikum wirkt da quasi wie ein Dopaminblocker, nach meinem laienhaften Verständnis. Es kann nicht heilen. Aber es wirkt wie ein Schutz vor weiteren Psychosen. Und wenn es sehr gut ist, wirkt es auch gegen die Negativsymptomatik der Krankheit, die sich in extremer Energielosigkeit bemerkbar macht. Was will man mehr?

mir scheint, es werde schon gar nicht versucht, nicht-medikamentöse Methoden zur Beeinflussung von Hormonspiegeln und Neurotransmittern überhaupt zu prüfen....

Doch. Das nennt sich begleitende Psychotherapie.

Ich hoffe jedenfalls, ich konnte aufklärend helfen. Ansonsten kannst du oder jemand anderes auch einen Thread über den Sinn und Unsinn von Meditationen aufmachen. Denn das Threadthema ist hier ja eigentlich ein anderes.

[Bielefeld09]

Ja, wir alle sind doch Sternenstaub.
Religionen verursachen Krieg unter Menschen.
Was soll das mit Gott zu tun haben?

[Selina]

(20 Jul 2021, 08:21)

Ja, so ist nämlich das Christentum im Allgemeinen und die Bibel speziell nicht. Da werden immer Personen verurteilt und verdammt, ohne die Hintergründe zu beleuchten, ohne Verständnis usw. Zu haben. Humanismus verurteilt die schlechte Tat, aber hat Verständnis, dass der Täter so handeln muss und will ihn resozialisieren. Für das Christentum hingegen ist der Mensch nicht erklärungswürdig, sondern verdammungswürdig, nur irgendwelche Rituale würden ihn resozialisieren. Dann aber ist es auch hinnehmbar, dass er schlechte Taten verübt nach den Ritualen.

Ich glaube, das Gut-Sein, das Menschlich-Sein ist im Christentum schon angelegt. Es hapert nur oft an der entsprechenden christlichen Praxis. Stichwort: Öffentlich Wasser predigen und heimlich Wein saufen.

[BlueMonday]

(21 Jul 2021, 18:36)

Es hapert nur oft an der entsprechenden christlichen Praxis. Stichwort: Öffentlich Wasser predigen und heimlich Wein saufen.

Nur ist das eine universell menschliche (allzumenschliche) Regung, die also nicht nur bei betont religiösen Menschen zu finden ist, sondern auch und gerade bei unseren Humanisten, Sozialisten, Menschenfreunden jeglicher Couleur, Klimarettern, Gleichstellern usw. usf.
Praktisch überall, wo moralische Ansprüche an andere gerichtet werden.

[Selina]

(21 Jul 2021, 21:38)

Nur ist das eine universell menschliche (allzumenschliche) Regung, die also nicht nur bei betont religiösen Menschen zu finden ist, sondern auch und gerade bei unseren Humanisten, Sozialisten, Menschenfreunden jeglicher Couleur, Klimarettern, Gleichstellern usw. usf.
Praktisch überall, wo moralische Ansprüche an andere gerichtet werden.

Was ist eigentlich verkehrt daran, Humanist, Menschenfreund, Klimaretter und Gleichsteller zu sein? Welches Menschenbild hälst du stattdessen für angemessen?

[Ammianus]

(21 Jul 2021, 21:59)

Was ist eigentlich verkehrt daran, Humanist, Menschenfreund, Klimaretter und Gleichsteller zu sein? Welches Menschenbild hälst du stattdessen für angemessen?

Abgesehen vom "Klimaretter" hätten sich die Genossen Mielke, Sindermann, Hager und natürlich auch jeder Stasi-Vernehmer, Grenzoffizier, Staatsanwalt und was auch immer damit identifiziert.

[BlueMonday]

(21 Jul 2021, 21:59)

Was ist eigentlich verkehrt daran, Humanist, Menschenfreund, Klimaretter und Gleichsteller zu sein? Welches Menschenbild hälst du stattdessen für angemessen?

Dass diese Herrschaften auch gern "Wein saufen" und dabei viel Wasser zu predigen haben... So lang war ja nun der Diskussionfaden noch nicht, dass er so schnell wieder verloren gehen und wieder aufgehoben werden muss.
Ich meine, das ist ja nun schon über den ganzen Thread verwunderlich, dass hier "der Religion" Dinge angelastet werden, die ja bei den Weltlichen, die ja so gern anklagen und anlasten, genauso, wenn nicht gar mehr verbreitet sind...

https://de.wikipedia.org/wiki/Vom_Split ... vom_Balken

[Selina]

(21 Jul 2021, 23:08)

Dass diese Herrschaften auch gern "Wein saufen" und dabei viel Wasser zu predigen haben... So lang war ja nun der Diskussionfaden noch nicht, dass er so schnell wieder verloren gehen und wieder aufgehoben werden muss.
Ich meine, das ist ja nun schon über den ganzen Thread verwunderlich, dass hier "der Religion" Dinge angelastet werden, die ja bei den Weltlichen, die ja so gern anklagen und anlasten, genauso, wenn nicht gar mehr verbreitet sind...

https://de.wikipedia.org/wiki/Vom_Split ... vom_Balken

Ja sicher gibts die wasserpredigenden Weinsäufer überall. Aber hier im Thread gehts nun mal um Religion. Nichtsdestotrotz: Hohe moralische Ansprüche zu verkünden, ihnen selbst aber nicht gerecht zu werden, ja, das ist weitverbreitet. Aber ebenso weitverbreitet sind die Menschenfreunde, "Klimaretter", "Gleichsteller", wie du sie nennst, und all die anderen Erwähnten, die nach ihren verkündeten Regeln und Grundsätzen auch wirklich leben. Zwei konträre Lebens-Muster, die selbstverständlich auch auf die verschiedenen Religionsvertreter zutreffen.

[discipula]

(20 Jul 2021, 17:55)

Gerd Scobel meinte aber wohl "richtige" Meditation, wo man sich hinsetzt und meditiert, bis einem quasi der rauch aus den Ohren kommt.

Auch spazieren gehen ist richtige Meditation. Hausarbeit machen. Holzhacken, stricken, Gartenarbeit, Joggen, Tai Chi....natürlich auch religiöse Gebete und Rituale. Meditation ist viel mehr als im Lotussitz eine weisse Wand anstarren.

Wenn ich mich entspannen will, dann kann ich spazieren gehen oder aber auch meine Gitarren stimmen.
Für mich wären Meditationen sowieso nichts. Oder Yoga. Ich bin sowieso der musikalische Typ. Und Gitarre zu spielen kann auch entspannen.

Top, dann ist das deine Form von Meditation. Ist doch gut so

Du glaubst wirklich, dass Psychiater an Patienten Placebos verteilen?

Leider tun sie das nicht... leider leider.

Da gibt's immer gleich Substanzen, die die Blut-Hirn-Grenze überschreiten, aber mit denen die Menschheit noch längst nicht so umfassende Erfahrungen hat wie zB mit Alkohol oder Cannabis.

Wer immer sich auf eine solche Therapie einlässt, sollte sich die Frage stellen, ob man auch täglich ein Glas Schnaps zu medizinischen Zwecken trinken würde. mit allen Nebenwirkungen, gerade langfristigen, die das mit sich bringt.

Ein Depressiver, der optimistisch ist, ist nicht depressiv. Und wer an einer ausgewachsenen akuten Psychose leidet, ist in der Regel der Meinung, dass er sich in einem Krieg mit seiner Umwelt befindet. Manche haben auch Angst, man wolle sie vergiften. Ein akut psychisch Kranker, der kooperativ und optimistisch denkt, das ist ein Widerspruch an sich. So etwas wirst du in der Praxis nicht finden.

auch psychisch Kranke, die sich nicht gerade in einer sehr extremen Form der Krankheit befinden, können zumindest rein mental/intellektuell verstehen, welche Mentalität wozu hilfreich ist und wozu nicht. Auch innerhalb einer Depression gibt es bessere und schlechtere Tage.

Jemand, der an Diabetes Typ Eins leidet, ist quasi ebenfalls unheilbar krank. Sein Körper produziert lebenslänglich kein Insulin mehr. Es gibt eben chronische Krankheiten, bei denen es ohne Medikamente nicht geht,

wer mit einer Krankheit geboren wird, ok.

Der Normalfall ist allerdings Diabetes 2, das ist erworben durch den Lebensstil, und da wird der durchschnittliche Arzt auch keine andere Idee haben, als Medikamente zu verschreiben, und es dabei bleiben lassen. Sowas wie ein Lebensstil-Coaching wäre nachhaltig und eine gute Idee... ist aber zeitaufwendig und langwierig und wer will das denn zahlen? Es geht ja alles Geld an die Pharma- und Apparatemedizin, dort kann man Kohle raushauen ohne Ende und niemand sagt was, aber mal eine Viertelstunde statt fünf MInuten mit dem Arzt sprechen, und der Teufel ist los im Wartezimmer.

Und eine Psychose funktioniert so, dass die Dopaminrezeptoren quasi dauerhaft zu sensibel eingestellt sind. Das Dopamin feuert auf die Rezeptoren. Diese können aber nicht filtern und nehmen alles auf. Wenn Stress auftritt, dann fühlt sich der Erkrankte bald von sich und seiner Umwelt entfremdet. Und wenn die Sache noch schlimmer wird, fängt er auch an, akustische Halluzinationen oder andere Sinnestäuschungen wahrzunehmen.

Das Entfremdete in milder Form erleben ja wohl alle.

Und wenn "Stress" ein Faktor ist, warum bauen wir dann eine Welt, wo Stressreize zu Tausenden, Zehntausenden, Millionen ohne Pause auf Menschen losgelassen werden? Wieso lassen wir das zu?

Aber nö - statt eine gesunde Umwelt zu schaffen, in der man sich leicht orientieren kann, und auch zurück ziehen kann, und Stille finden kann - werden Leute, die stark darunter leiden, mit Drogen so gedämpft, dass sie es halbwegs aushalten. bah. Da waren die Mönche udn Nonnen des Christentums doch deutlich intelligenter, indem sie Umgebungen schufen, wo man nicht ständig einem Trommelfeuer von Reizen ausgesetzt ist...

Und wenn es sehr gut ist, wirkt es auch gegen die Negativsymptomatik der Krankheit, die sich in extremer Energielosigkeit bemerkbar macht. Was will man mehr?

Heilung. Das ist es, was man wollen sollte. Heilung, also: Wohlbefinden ohne die Notwendigkeit, Medikamente einzunehmen.

Doch. Das nennt sich begleitende Psychotherapie.

Wenn schon sollte es umgekehrt sein, dass Pharmaka die Psychotherapie unterstützen. nicht umgekehrt.

Ich hoffe jedenfalls, ich konnte aufklärend helfen.

Ich hab nun nichts Neues erfahren. Aber danke trotzdem

Ansonsten kannst du oder jemand anderes auch einen Thread über den Sinn und Unsinn von Meditationen aufmachen. Denn das Threadthema ist hier ja eigentlich ein anderes.

Religionen sind jene, welche die meisten Formen von Meditation entwickelt haben, systematisiert haben, lehren, umsetzen.

sprich, für jene, die selbst nicht das Rad neu erfinden wollen, ist da in den Religionen ein riesiger Schatz vorhanden, an dem alle sich einfach bedienen können. Man muss nicht mal in eine bestimmte Richtung eintreten. Das ist doch sehr nah beim Thema

[discipula]

(21 Jul 2021, 21:59)

Was ist eigentlich verkehrt daran, Humanist, Menschenfreund, Klimaretter und Gleichsteller zu sein?

Verkehrt ist nicht das Ideal. Verkehrt ist es, von andern zu fordern, aber selbst nicht umzusetzen.

Welches Menschenbild hälst du stattdessen für angemessen?

ich mag Menschen, wo Handlungen und Worte übereinstimmen und einander nicht widersprechen.

[Chajm]

(21 Jul 2021, 22:49)

Abgesehen vom "Klimaretter" hätten sich die Genossen Mielke, Sindermann, Hager und natürlich auch jeder Stasi-Vernehmer, Grenzoffizier, Staatsanwalt und was auch immer damit identifiziert.

Und es begab sich aber zu der Zeit, da das Arbeiter- und Bauernparadies in seine letzten Zuegen lag, dass ein Wort ausging aus des Genossen Mielkes Mund:
"Ich liebe – Ich liebe doch alle – alle Menschen – Na ich liebe doch – Ich setze mich doch dafür ein."
https://www.ddr-museum.de/de/blog/archi ... ich-mielke

[Selina]

(22 Jul 2021, 06:42)

Verkehrt ist nicht das Ideal. Verkehrt ist es, von andern zu fordern, aber selbst nicht umzusetzen.





ich mag Menschen, wo Handlungen und Worte übereinstimmen und einander nicht widersprechen.

Ja klar, wer mag solche Menschen schon nicht. Und was das Fordern anbelangt im Gegensatz zum Selbsttun, da ist die Bewertung auch schon immer sehr subjektiv. Vieles, was einige als völlig selbstverständlich postulieren und auch selbst tun, erscheint anderen als unangemessene Forderung.

[Papaloooo]

Aber die Frage ist doch (anders formuliert):
Kann Glauben den Dogmatismus hinter sich lassen,
und zu einer reinen inneren Schau werden?
Ich würde sagen, das kann er.
Sicherlich - das Argument ist ja schon gefallen - so haben wir ja schon einen religiösen (dogmatischen) Background im Gepäck.
Aber dieser ist ja nicht zwingend die Basis für eine innere Schau.
Dieser könnte - was förderlicher wäre - als der Ballast angesehen werden,
der einen Heißluftballon am Steigen hindert, und somit über Bord geworfen werden muss.

Denn, gehe ich an eine innere Schau mit einer von außen aufgezwungenen Erwartungshaltung heran,
so kann diese Schau nicht gelingen, denn meine Erwartungen blockieren die eigenen Erfahrungen.
Und selbst, wenn diese Erfahrungen eintreten,
so werden sie wieder angezweifelt, weil sie den indoktrinierten, zu erwartenden Erfahrungen widersprechen.

Ich möchte aus eigener Erfahrung sagen, ja das geht.
Die Erfahrung selbst ist aber mir zuteil und kann und soll es auch so sein und bleiben.
Denn jede andere Erfahrung einer inneren Schau mag zu 100% von dieser abweichen, und das ist gut und richtig so.
Insofern verabscheue ich Meditationsrunden, in denen nach der Meditation geradezu wettgeeifert wird,
was denn so die Ergebnisse der Meditation waren.
Und im Wunsch, möglichst viel Berichtenswertes zu erfahren,
wird die innere Schau getrübt, wie der Grund eines Sees verschwimmt,
wenn das Wasser zwar klar, aber der Wellengang zu hoch ist.
Zudem beginnen dann Teilnehmer in ihrer Verzweiflung mittels Autosuggestion,
oder Aus-den-Fingern-Saugerei
deren "beeindruckenden" Meditations-Ergebnisse den anderen aufzutischen.

Meditation und Kontemplation ist etwas, was nur still und alleine geschehen kann,
und der Spaziergang durch weite Wälder ist dazu nicht minder geeignet,
als der räucherstäbchenrauchgeschwängerte Raum eines Meditationszentrums.

[aleph]

(21 Jul 2021, 18:36)

Ich glaube, das Gut-Sein, das Menschlich-Sein ist im Christentum schon angelegt. Es hapert nur oft an der entsprechenden christlichen Praxis. Stichwort: Öffentlich Wasser predigen und heimlich Wein saufen.

Naja
Mt 10,34-42.11,1

In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Aposteln: Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;

und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.

Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig.

[Selina]

(22 Jul 2021, 11:54)

Naja
Mt 10,34-42.11,1

Ok, akzeptiert

[Papaloooo]

(22 Jul 2021, 11:54)

Naja
Mt 10,34-42.11,1

Nicht, wenn man diesen Text direkt aus dem Aramäischen liest.
Dann heiß es nämlich sinngemäß (aus dem Gedächtnis zitiert):
Ich bin nicht gekommen, die Harmonie zu bringen, sondern das Streitgespräch.

[BlueMonday]

(23 Jul 2021, 16:53)

Nicht, wenn man diesen Text direkt aus dem Aramäischen liest.
Dann heiß es nämlich sinngemäß (aus dem Gedächtnis zitiert):
Ich bin nicht gekommen, die Harmonie zu bringen, sondern das Streitgespräch.

Eine Figur wie Jesus würde ja nun auch heutztage nicht für "Friede, Freude, Eierkuchen" sorgen.
In der zitierten Passage bereitet er seine Jünger auf den "Gegenwind" vor. Und der setzte dann ja auch ein und endete für Jesus bekanntlich mit dem Kreuztod und vorausgehend und vorhergesagt mit Verrat aus den eigenen Reihen, also mit der Spaltung.

Jesus wäre heute auch ein Störer, ein unbeugsamer Kritiker an den bestehenden Überzeugungen, ein Häretiker, ein frecher "Leugner" etablierter "Wahrheiten"... der am Ende immer allein steht in letzter Konsequenz.
Es geht ja gerade nicht um eine bequeme, angepasste, untertänigste Lebensweise, sondern um "Passion". Um einen Leidensweg und Leidenschaft. Änderung bedeutet auch immer einen Keil, eine Spaltung, Härten, die "Nächsten", die sich abwenden, weil sie nicht so hart zu sich selbst sein können. Das wird ja auch immer verdreht: Nicht die "Nächstenliebe" ist die Mission Jesu, sondern die Fernstenliebe. Die Unmöglichsten, Fernsten, Widerlichsten, Unverstandesten, Niedrigsten, Abstoßendsten zu verteidigen. Das nehmen ja nun die Wenigsten auf sich, am wenigsten die "Alle Menschen sind gleich"-Lippenbekenner. So ein Leben wird das "Schwert" bringen. Die Verstoßung, die Vertreibung, die Spaltung, die "Kreuzigung". Damals wie heute. Lieber mischt man sich unter den Lynchmob, unter die Verfolger, unters bestehende gesetzte "Recht" usw. Viel angenehmer und der eigenen Existenz zuträglicher.

[Papaloooo]

(25 Jul 2021, 15:07)
Eine Figur wie Jesus würde ja nun auch heutztage nicht für "Friede, Freude, Eierkuchen" sorgen.

Korrekt, auch hingesichts dessen, dass es sich um eine mythologische Person handelt.
Denn Menschen, die bereits zu Lebzeiten Menschenmassen um sich schaaren, werden zwar mit "Heil!" bejubelt, bringen aber das größte Unheil.
Stichwort: "messianischer Komplex".

[butterfly]

Wenn man Gott mal logisch betrachtet, kann Gott nur Gott sein weil er so viele „Seelen“ hat, die „er“ erziehen muss. Haben alle Seelen, die in seinen Bereich fallen, eine bestimmte Reife erlangt, ist Gott kein Gott mehr und er kann sich Urlaub nehmen. Wenn „Gott“ dann ungebunden ist, kann er schlafen gehen und unwissend wiedergeboren werden. Das Ende, der Tod, der nur dann kommt, wenn man bereit dafür ist.

[streicher]

(26 Aug 2021, 13:18)

Wenn man Gott mal logisch betrachtet, kann Gott nur Gott sein weil er so viele „Seelen“ hat, die „er“ erziehen muss.

Erziehen - aber warum und wohin? Es/Sie könnte(n) ja auch die Eckdaten festlegen und dann mal schauen, was sich so entwickelt.

[Papaloooo]

Ich finde diese Vorstellung ulkig:
Gott habe das Universum in Allwissenheit erschaffen,
und dann laufen die Dinge doch nicht so,
wie Gott es gewollte hatte.

Ergo: Gott muss eingreifen und die Dinge zurechtrücken.

Wo ist denn dann die Allwissenheit?
Wieso wurde es denn nicht gleich von Anfang an so erschaffen,
dass es dieser Korrektur nicht bedarf.

Ich weiß, jetzt kommen wieder die Religiösen und sagen:
weil es einen freien Willen gibt.

Aber gehört dieser freie Wille denn dann nicht zum Schöpfungsplan?

Und wenn die Wesen, die diesen freien Willen bekommen haben,
dann wieder der göttlichen Korrektur bedürfen,
wie ernst war es denn dann gemeint mit den freien Willen?

Sollte bei freie Willen ein humanistischer (klingonischer oder melmakischer) Sinneswandel nicht aus eigenen inneren Stücken
oder aus gesellschaftlichen Entwicklungen kommen?

In der Vorstellung es könne anders sein,
schwingt doch noch ein Gottesbild eines kleingeistigen despotischen Gottes mit.

Schüttet ein Chemiker zwei Reagenzien mit verschiedenen Molekülen zusammen,
dann beobachtet er, was in den Reagenzien geschieht.
Würde er aber in diesen Prozess regulierend eingreifen,
was hätte dann das Experiment gebracht.

Wohlgemerkt, Gott wird ja noch hinzu eine Allwissenheit zugeschrieben.
Das beinhaltet das Wissen, was passieren wird und auch was der freie Wille erzeugen wird.

[butterfly]

(10 Sep 2021, 23:31)

Erziehen - aber warum und wohin? Es/Sie könnte(n) ja auch die Eckdaten festlegen und dann mal schauen, was sich so entwickelt.

Da werden mir vermutlich viele widersprechen, aber ich bin ja der Meinung, keinen freien Willen zu haben, aber nicht weil Gott das so will, sondern weil ich vergessen habe wer ich bin und zu vergessen wer ich bin zieht eine Führung mit sich. Das heisst, ein Ich, das weiter als ich entwickelt ist, lebt durch mich, mir ist das auch nur aufgefallen, weil sich dieses „Ich“ bei mir ein paar Patzer erlaubt hat. Nun stellt sich die Frage: wer bin ich? Es ist einfach, ich bin das große Ganze, ein Aspekt davon und wenn ich irgendwann Reif für diese Erkenntnis bin, werd ich vermutlich dann einen freien Willen haben. Das meinte ich mit „Erziehung“.

[Papaloooo]

(11 Sep 2021, 09:43)

Da werden mir vermutlich viele widersprechen, aber ich bin ja der Meinung, keinen freien Willen zu haben, aber nicht weil Gott das so will, sondern weil ich vergessen habe wer ich bin und zu vergessen wer ich bin zieht eine Führung mit sich. Das heisst, ein Ich, das weiter als ich entwickelt ist, lebt durch mich, mir ist das auch nur aufgefallen, weil sich dieses „Ich“ bei mir ein paar Patzer erlaubt hat. Nun stellt sich die Frage: wer bin ich? Es ist einfach, ich bin das große Ganze, ein Aspekt davon und wenn ich irgendwann Reif für diese Erkenntnis bin, werd ich vermutlich dann einen freien Willen haben. Das meinte ich mit „Erziehung“.

Also wenn man keinen freien Willen (im Denken und Handeln) hat,
weil man vergessen hat, wer man ist,
wie könnte man denn dann zu diesem freien Willen kommen,
wenn man ja doch nicht die Freiheit hat, sich dorthin zu entwickeln.

Das ganze ungeachtet von der Frage des Determinismus.
Also wenn man das Rad der Zeit nochmals zurückdrehen könnte,
würde dann wiederum genau das gleich herauskommen,
oder spielen zufällige Quantenfluktuationen dann anders in die Ereignisse hinein,
und lenken diese in andere Richtungen.

Dies wäre die wissenschaftliche Herangehensweise an die Frage des freien Willens.
Nun aber meine ich diese Frage im methaphysikalischen-spirituellen Sinne.

Was meinst du, Butterfly?

[butterfly]

(11 Sep 2021, 10:01)

Also wenn man keinen freien Willen (im Denken und Handeln) hat,
weil man vergessen hat, wer man ist,
wie könnte man denn dann zu diesem freien Willen kommen,
wenn man ja doch nicht die Freiheit hat, sich dorthin zu entwickeln.

Ich weiß es auch nicht, ich kann nur vermuten. Eine Vermutung von vielen ist, das ich an dieses Ich gebunden bin, solange es durch mich lebt. Nun will dieses Ich nicht ewig durch mich leben und es ist gezwungen mich Stufenweise zur notwendigen Reife zu führen, um am Ende der Reife von mir loslassen zu können. Wäre eine Vermutung.

(11 Sep 2021, 10:01)

Das ganze ungeachtet von der Frage des Determinismus.
Also wenn man das Rad der Zeit nochmals zurückdrehen könnte,
würde dann wiederum genau das gleich herauskommen,
oder spielen zufällige Quantenfluktuationen dann anders in die Ereignisse hinein,
und lenken diese in andere Richtungen.

Es gibt kein „Rad der Zeit“, es gibt nur die Gegenwart, so einfach. Ich denke die Frage lässt sich so beantworten, das ich (vermutlich) die Augen aufmache (man erwacht) um sie am Ende meines Aufstieges wieder zu schließen (man schläft ein, um unwissend widergeboren zu werden) der Abstieg und das gilt vermutlich für jedes Ich. Es geht sozusagen nur um’s erleben, wenn ich erwache, will ich so lange aufsteigen, etwas erleben, um gottgleich sein zu können, aber wenn ich oben angekommen bin, hab ich schon alles erlebt und dann will ich vermutlich einfach nur noch einschlafen und als aufgestiegenes Wesen gibt es mit Sicherheit Wege, um einzuschlafen um unwissend widergeboren zu werden. Ein Kreislauf der nur dem erleben dient.