Das Corona Faktenparadoxon

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Skeptiker

Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Dec 2021, 11:23)
Sehe ich nicht so. Die einfachste Antwort für das was da passiert liegt in der Inkompetenz des RKI vernünftige Daten für die Entscheidungsfindung zur Verfügung zu stellen. Das ist relativ offensichtlich, wenn man sich das, was RKI liefert genauer ansieht. Dafür gibt es ja, auch hier im Forum schon genügend Hinweise von Usern, die davon was verstehen. Nicman sei nur mal als Beispiel genannt.
Ja, aber das RKI mag vielleicht nicht ausreichend Daten abliefert - diese aber falsch zu deklarieren, das habe ich beim RKI so noch nicht erlebt.

Da sehe ich doch eher die politische Ebene in der Verantwortung. Die hat nun als klar falsch erkennbare Zahlen verkündet, und die in die Argumentationskette zur Verhängung von Grundrechtseinschränkungen für Ungeimpfte eingebaut (ob DIREKT, oder so, dass die Bürger selber darauf kommen - das kann man ja noch klären).
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 18. Dez 2021, 11:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Platon
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Platon »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Dec 2021, 11:38)

Das halte ich für eine gewagte These. Denn zur Aufnahme in einem Krankenhaus gibt es immer eine Anamnese. Dazu gehört auch der Impfstatus eines Patienten. Der logischerweise nachzuweisen ist.
Die falschen Daten die veröffentlicht wurden beziehen sich auf Infektionen nicht auf Hospitalisierungen.
Und da läuft das Telefongespräch mit einem Geimpften in vielen Fällen vielleicht doch anders ab als mit einem Ungeimpften.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Dec 2021, 11:40)

Ja, aber das RKI mag vielleicht nicht ausreichend Daten abliefert - diese aber falsch zu deklarieren, das habe ich beim RKI so noch nicht erlebt.
Das RKI ist für die Interpretation Daten verantwortlich, die es geliefert bekommt, niemand anders.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Platon hat geschrieben:(18 Dec 2021, 11:41)

Die falschen Daten die veröffentlicht wurden beziehen sich auf Infektionen nicht auf Hospitalisierungen.
Spielt im Kontext ja keine Rolle. Auch der Arzt muss eine Anamnese machen. Damit man als infiziert gilt braucht es einen PCR-Test. Der wird nicht telefonisch gemacht.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von MoOderSo »

Das gleiche Spiel hatten wir hier auch in Sachsen.
https://twitter.com/polenz_r/status/1459980657908756486
Besonders lustig ist, dass man uns in der exponentiellen Phase verkaufen wollte, dass die Infektionen unter Geimpften sogar rückläufig sind.
Dabei konnte man durch die hohen Infektionsraten( hier hatte ja jeder 5. schon Corona ) problemlos die veröffentlichten Zahlen ins Märchenland einordnen.
Und dann wundert man sich, warum die Menschen hier der Regierung so wenig Vertrauen entgegen bringen.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Platon »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Dec 2021, 11:52)

Spielt im Kontext ja keine Rolle. Auch der Arzt muss eine Anamnese machen. Damit man als infiziert gilt braucht es einen PCR-Test. Der wird nicht telefonisch gemacht.
Trotzdem ist im Eingangsbeitrag erwähnt, dass dort bei 2/3 der positiven Fälle der Impfstatus unbekannt war. :|
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Platon »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Dec 2021, 11:49)

Das RKI ist für die Interpretation Daten verantwortlich, die es geliefert bekommt, niemand anders.
Beim RKI-Wochenbericht waren die Zahlen ja auch korrekt eingeordnet.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dass Politiker das Blaue vom Himmel runterlügen ist jetzt inwiefern neu? Dass offizielle Statistiken in Deutschland so kompliziert verfasst werden, dass sie niemand mehr nachvollziehen kann ist auch nichts Neues.

Entscheidend ist, dass die Impfung vor schweren Verläufen schützt. Nein, nicht zu 100%, so eine Sicherheit gibt es nicht.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Platon hat geschrieben:(18 Dec 2021, 11:58)

Trotzdem ist im Eingangsbeitrag erwähnt, dass dort bei 2/3 der positiven Fälle der Impfstatus unbekannt war. :|
Das streite ich ja nicht ab.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Platon hat geschrieben:(18 Dec 2021, 11:59)

Beim RKI-Wochenbericht waren die Zahlen ja auch korrekt eingeordnet.
Was meinst du jetzt? Dass andere Zahlen kommuniziert wurden, als im Bericht standen?
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Platon »

Die aktuellen Zahlen zum Thema vom RKI können übrigens im RKI-Wochenbericht nachgelesen werden. Auf S.22 finden sich die entsprechenden Graphen.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... e_Tab.html

Dort wird auch meine Aussage widerlegt, dass die Daten zum Impfstatus bei den Infizierten unsicherer sind als bei den Hospitalisierungen:
Für die Berechnung der jeweiligen Inzidenzen wurden die vollständig geimpften und ungeimpften Fälle zur vollständig geimpften und zur ungeimpften Bevölkerung ins Verhältnis gesetzt. Für den in Abbildung 18 dargestellten Zeitraum lagen für 919.910 der 1.100.854 (84 %) übermittelten symptomatischen COVID-19-Fälle bzw. für 53.170 der 80.147 (66 %) übermittelten hospitalisierten COVID-19-Fälle ausreichende Angaben zum Impfstatus vor.
Ich lese da heraus: (Wochenbericht vom 16.12.2021, der jeweils letzte Punkt auf der Graphik der Inzidenzen)
Symptomatische Fälle:
12-17 Jahre: 1:8,1 (Geimpft 48: Ungeimpft 390)
18-59 Jahre: 1:2,63 (Geimpft 95: Ungeimpft 250)
60+: 1:5,2 (Geimpft 48: Ungeimpft 250)

Hospitalisierungen:
12-17 Jahre: 1:9 (Geimpft 0,3: Ungeimpft 2,7)
18-59 Jahre: 1:5,59 (Geimpft 1,7: Ungeimpft 9,5)
60+: 1:7 (Geimpft 6: Ungeimpft 42)
Der Unterschied hat sich offenbar durch den Effekt der Boosterimpfungen wieder vergrößert. Die wahren Inzidenzen liegen natürlich höher, weil man nur die Fälle mit bekanntem Impfstatus berücksichtigt hat.
Zuletzt geändert von Platon am Sa 18. Dez 2021, 12:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Platon »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Dec 2021, 12:03)

Was meinst du jetzt? Dass andere Zahlen kommuniziert wurden, als im Bericht standen?
Ja. Im RKI-Wochenbericht wurden zu keinem Zeitpunkt Inzidenzen Geimpft-Ungeimpft für Bayern veröffentlicht. Die dortigen Angaben sind Bundesweit.

Die standen allein auf der Seite vom Land Bayern, hier:
https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... ronavirus/

Das hat also irgendwo jemand in Bayern gemacht, dass er da die Statistik erstellt hat.
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Skeptiker

Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Dec 2021, 11:49)
Das RKI ist für die Interpretation Daten verantwortlich, die es geliefert bekommt, niemand anders.
Das RKI ist für die RKI-Interpretation der RKI-Zahlen zuständig.
Das RKI ist aber nicht zuständig für das, was Politiker aus diesen Zahlen, ob versehentlich oder absichtlich, fehlinterpretieren.

Ich darf doch auch RKI-Zahlen interpretieren? Oder ist dafür auch das RKI zuständig?
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Adam Smith »

Und hier der Wochenbericht aus Luxemburg vor der Umstellung.
COVID-19 - Wochenrückblick: 4. bis 10. Oktober
Pressemitteilung 13.10.2021

Von den 675 Neuinfektionen waren 364 Personen nicht geimpft (53,9%) und 311 Personen hatten einen vollständigen Impfschutz (46,1%).
https://msan.gouvernement.lu/de/actuali ... ctive.html

:)
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Platon hat geschrieben:(18 Dec 2021, 12:13)

Ja. Im RKI-Wochenbericht wurden zu keinem Zeitpunkt Inzidenzen Geimpft-Ungeimpft für Bayern veröffentlicht. Die dortigen Angaben sind Bundesweit.

Die standen allein auf der Seite vom Land Bayern, hier:
https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... ronavirus/

Das hat also irgendwo jemand in Bayern gemacht, dass er da die Statistik erstellt hat.
Es geht beim Eingangsbeitrag nicht um Bayern.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Meruem »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Dec 2021, 10:55)

Es verdichten sich offenbar Hinweise, dass die so oft genannten Zahlen von "90% Ungeimpften bei den Infizierten" sich nicht halten lassen. Tatsächlich wird ein ungeheurer Verdacht geäußert, nämlich, dass staatliche Stellen unklaren Impfstatus den Ungeimpften zugeschlagen haben. Von Manipulation ist die Rede.

Besonders krass scheint sich das im Falle von Hamburg darzustellen:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... pften.html

Wurde die Bevölkerung mit falschen Zahlen zur Akzeptanz von Grundrechtseingriffen hinmanipuliert? Wird von offizieller Seite Hetze gegen Ungeimpfte betrieben um die Impfquote zu steigern?

Die Fragestellung ist provokant, aber der Vorgang ist ungeheuerlich. Es geht um nichts weniger als eine Kampagne politischer Amtsträger gegen eine Meinungsminderheit in der Bevölkerung, incl. deren systematischer Rechtsbeschneidung und Ausgrenzung.
Tja alte Lebensweisheit traue keinen Zahlen und Statistiken die du nicht selbst gefälscht bzw. manipuliert hast, mit Zahlenspielen kann man letztlich alles rechtfertigen.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Dec 2021, 12:19)

Das RKI ist für die RKI-Interpretation der RKI-Zahlen zuständig.
Das RKI ist aber nicht zuständig für das, was Politiker aus diesen Zahlen, ob versehentlich oder absichtlich, fehlinterpretieren.
Wo liegt nun dein Problem? In einem Unterschied zwischen dem was das RKI jeden Tag veröffentlicht und dem was offiziell von der "Politik" berichtet wird? Das musst du schon genauer definieren.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(18 Dec 2021, 12:29)

Tja alte Lebensweisheit traue keinen Zahlen und Statistiken die du nicht selbst gefälscht bzw. manipuliert hast, mit Zahlenspielen kann man letztlich alles rechtfertigen.
Das ist die Lebensweisheit von Volltrotteln, die wenig bis gar kein mathematisches Verständnis haben.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Platon »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Dec 2021, 12:26)

Es geht beim Eingangsbeitrag nicht um Bayern.
In Hamburg und anderen Bundesländern ist die Situation nicht anders. Die Zahlen wurden von den Behörden falsch veröffentlicht, weil diese Fälle mit unbekanntem Impfstatus den Ungeimpften zugerechnet haben. Das wurde im RKI-Wochenbericht nicht gemacht, weil dort bei den Inzidenzen a) bundesweite Zahlen angegeben werden und b) nur Fälle mit bekanntem Impfstatus zählen. Daher liegt der Fehler bei den Länderbehörden, welche falsche Zahlen veröffentlicht haben, um Argumente fürs Impfen zu liefern, und nicht beim RKI, dem hier nichts vorzuwerfen ist.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Meruem »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Dec 2021, 12:32)

Das ist die Lebensweisheit von Volltrotteln, die wenig bis gar kein mathematisches Verständnis haben.

Das ist die Lebenseinsicht von Vernünftigen mit kritischen Verstand denn auch Zahlen kann man manipulieren Herr Mathematiker. Auch Mathematik ist letztlich keine absolute Wahrheit. ;)
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(18 Dec 2021, 12:35)

Das ist die Lebenseinsicht von Vernünftigen mit kritischen Verstand denn auch Zahlen kann man manipulieren
Mit dieser Lebenseinsicht argumetieren aber nicht diejenigen, die einen kritischen Verstand haben. Die können dem nämlich durchaus auch handfeste mathematische Kriterien entgegensetzen. Und genau daran scheitert es bei den von mir genannten. Oder hast du schon mal irgendwie was substanzielles, nachvollziehbares hier gebracht, außer solche Leerformeln?
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Platon hat geschrieben:(18 Dec 2021, 12:33)

In Hamburg und anderen Bundesländern ist die Situation nicht anders. Die Zahlen wurden von den Behörden falsch veröffentlicht, weil diese Fälle mit unbekanntem Impfstatus den Ungeimpften zugerechnet haben. Das wurde im RKI-Wochenbericht nicht gemacht, weil dort bei den Inzidenzen a) bundesweite Zahlen angegeben werden und b) nur Fälle mit bekanntem Impfstatus zählen. Daher liegt der Fehler bei den Länderbehörden, welche falsche Zahlen veröffentlicht haben, um Argumente fürs Impfen zu liefern, und nicht beim RKI, dem hier nichts vorzuwerfen ist.
Da bitte ich jetzt mal um ein konkretes Beispiel, was vom RKI berichtet wurde und was offiziell veröffentlicht wurde. Sonst kommen wir hier nicht weiter.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Platon »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Dec 2021, 12:45)

Da bitte ich jetzt mal um ein konkretes Beispiel, was vom RKI berichtet wurde und was offiziell veröffentlicht wurde. Sonst kommen wir hier nicht weiter.
Der RKI veröffentlicht u.A. einen Wochenbericht. Dort sind die Zahlen von Geimpft und Ungeimpft aufgeführt. Die Zahlen aus zweien dieser Berichte habe ich hier im Strang zitiert. Und auch den Link gesetzt, wo man diese Wochenberichte finden kann.

Die Zahlen der Behörden fanden sich auf deren Länderseiten und wurde auch teilweise von führenden Politikern zitiert. Zum Beispiel:
https://www.rnd.de/gesundheit/inzidenze ... A4OG4.html (16.11)
https://twitter.com/Markus_Soeder/statu ... 3636279309 (18.11) (oder auch der von MooderSo zitierte Tweet vom 14.11.


Aktuell geben die Bundesländer keine aktuellen Inzidenzen mit Impfstatus mehr an, weil sie da Mist gebaut haben. Offizielle Begründung ^^:
Angesichts der extremen Fallzahlen und daraus folgenden Meldeverzögerungen ist die Aktualität der Datenlage bezüglich des Impfstatus derzeit nicht mehr gegeben. Daher wird vorerst auf eine Veröffentlichung der Entwicklung der 7-Tage-Inzidenz der Geimpften und nicht (vollständig) Geimpften verzichtet.
(Stand: 20. November 2021)
https://www.coronavirus.sachsen.de/infe ... ml#a-11095
Angesichts der sehr hohen Fallzahlen und der daraus folgenden hohen Arbeitsbelastung der Gesundheitsämter ist eine aussagekräftige Aktualisierung bezüglich des Impfstatus derzeit nicht möglich. Die Werte werden derzeit nicht fortgeschrieben, da ein länderübergreifender fachlicher Austausch stattfindet, dessen Ergebnisse dann weiter berücksichtigt werden können.
https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... ronavirus/

Ich gehe davon aus, dass sich alle auf den gleichen Satz Rohdaten beziehen, der von den Gesundheitsämtern gemeldet wurde und diese Zahlen wurden dann aufbereitet und veröffentlicht. Nur hatten die Beamten dabei offensichtlich Mist gebaut und die Zahlen der Personen mit unbekannten Impfstatus als Ungeimpft gezählt, und das hat niemand hinterfragt, weil das Ergebnis das Gewünschte war, während die Wissenschaftler vom RKI schlau genug waren das nicht zu tun.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(18 Dec 2021, 13:05)

Na du bist mir vielleicht ein Komiker und Clown, du wirst anderen hier substanzloses Geschwätz vor während du selbst hier im Forum mit spielerischen Malen nach Zahlen Argumenten ankommst oder gar mit andern demokratietheoretschen Unsinn im FDP Strang. :D
Die Kompetenz, das zu beurteilen müsstest du erstmal haben. Abgesehen davon. Wo betreibe ich Malen nach Zahlen?
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Platon hat geschrieben:(18 Dec 2021, 13:22)

Der RKI veröffentlicht u.A. einen Wochenbericht. Dort sind die Zahlen von Geimpft und Ungeimpft aufgeführt. Die Zahlen aus zweien dieser Berichte habe ich hier im Strang zitiert. Und auch den Link gesetzt, wo man diese Wochenberichte finden kann.

Die Zahlen der Behörden fanden sich auf deren Länderseiten und wurde auch teilweise von führenden Politikern zitiert. Zum Beispiel:
https://www.rnd.de/gesundheit/inzidenze ... A4OG4.html (16.11)
https://twitter.com/Markus_Soeder/statu ... 3636279309 (18.11) (oder auch der von MooderSo zitierte Tweet vom 14.11.


Aktuell geben die Bundesländer keine aktuellen Inzidenzen mit Impfstatus mehr an, weil sie da Mist gebaut haben. Offizielle Begründung ^^:

https://www.coronavirus.sachsen.de/infe ... ml#a-11095

https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... ronavirus/

Ich gehe davon aus, dass sich alle auf den gleichen Satz Rohdaten beziehen, der von den Gesundheitsämtern gemeldet wurde und diese Zahlen wurden dann aufbereitet und veröffentlicht. Nur hatten die Beamten dabei offensichtlich Mist gebaut und die Zahlen der Personen mit unbekannten Impfstatus als Ungeimpft gezählt, und das hat niemand hinterfragt, weil das Ergebnis das Gewünschte war, während die Wissenschaftler vom RKI schlau genug waren das nicht zu tun.
Das ist jetzt etwas wirr. Denn offensichtlich unterscheidet der Bericht des RKI nur zwischen geimpft und ungeimpft, oder?

Falls du dich auf diesen Beitrag beziehst

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... t#p5134800
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Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Vongole »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Dec 2021, 10:55)

(..)

Die Fragestellung ist provokant, aber der Vorgang ist ungeheuerlich. Es geht um nichts weniger als eine Kampagne politischer Amtsträger gegen eine Meinungsminderheit in der Bevölkerung, incl. deren systematischer Rechtsbeschneidung und Ausgrenzung.
Scheint sich eher um eine Kampagne der WELT zu handeln. Nicht mal die Bild geht so weit:
https://www.bild.de/politik/inland/poli ... .bild.html
Unverantwortlich? Ja vielleicht, auf jeden Fall dumm, weil das genau zu diesen Verdächtigungen führt. Ich weiß jedenfalls aus erster Hand, dass in einer großen Klinik in Hessen alle Covid-Patienten auf ITS ungeimpft sind.
Status ermittelt durch Aussagen der Patienten oder ihrer Angehörigen.

Ändert natürlich nichts daran, dass dieses Zahlenwirrwarr aufhören muss. Aber ehe hier ein Impfregister wie in Österreich beschlossen wird, geht vermutlich der nächste Protestaufschrei durchs Land.
Zuletzt geändert von Vongole am Sa 18. Dez 2021, 16:54, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Betreff geändert
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Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Misterfritz »

Vongole hat geschrieben:(18 Dec 2021, 15:57)
Ändert natürlich nichts daran, dass dieses Zahlenwirrwarr aufhören muss. Aber ehe hier ein Impfregister wie in Österreich beschlossen wird, geht vermutlich der nächste Protestaufschrei durchs Land.
Bas fordert das ja, mal schauen, wie sich Scholz und die SPD dazu stellt.
https://www.merkur.de/politik/corona-im ... 87761.html
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Platon »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Dec 2021, 15:24)

Das ist jetzt etwas wirr. Denn offensichtlich unterscheidet der Bericht des RKI nur zwischen geimpft und ungeimpft, oder?

Falls du dich auf diesen Beitrag beziehst

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... t#p5134800
Was soll da verwirrend sein? Der rki gibt an bei wie vielen der Fälle Daten zum impfstatus vorhanden sind und berechnet für die entsprechenden Daten die Inzidenz. Siehe das Zitat im von dir verlinkten Beitrag.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Platon hat geschrieben:(18 Dec 2021, 18:56)

Was soll da verwirrend sein? Der rki gibt an bei wie vielen der Fälle Daten zum impfstatus vorhanden sind und berechnet für die entsprechenden Daten die Inzidenz. Siehe das Zitat im von dir verlinkten Beitrag.
In deinem Zitat wird nur zwischen geimpft und ungeimpft unterschieden.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von X3Q »

Meruem hat geschrieben:(18 Dec 2021, 12:29)

Tja alte Lebensweisheit traue keinen Zahlen und Statistiken die du nicht selbst gefälscht bzw. manipuliert hast, mit Zahlenspielen kann man letztlich alles rechtfertigen.
Genau diese Feindseligkeit gegenüber Mathematik ist aktuell ein großes Problem in diesem Land.

—X
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Meruem »

X3Q hat geschrieben:(18 Dec 2021, 23:51)

Genau diese Feindseligkeit gegenüber Mathematik ist aktuell ein großes Problem in diesem Land.

—X
Ja wundert dich dieses Feindseligkeit oder ich würde es eher Misstrauen nennen gegenüber der Mathematik und denn Wissenschaftlern ernsthaft? wenn man weiß dass gerne mal Statisken schön gerechnet werden ( siehe Arbeitslosenstatistik) oder übertreiben ( Corona im Punkt wer bzw. wieviele sind denn nun eigentlich geimpft vs ungeimpft auf den Intensivstationen der Republik), da ist schon die Methodik dahinter oft sehr fragwürdig.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Vongole »

Meruem hat geschrieben:(18 Dec 2021, 23:59)

Ja wundert dich dieses Feindseligkeit oder ich würde es eher Misstrauen nennen gegenüber der Mathematik und denn Wissenschaftlern ernsthaft?...
Ach das ist der Grund, warum so viele Schüler in Mathe schlecht sind, haben kein Vertrauen, die armen Dinger.
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Meruem »

Vongole hat geschrieben:(19 Dec 2021, 00:58)

Ach das ist der Grund, warum so viele Schüler in Mathe schlecht sind, haben kein Vertrauen, die armen Dinger.
Was hat das bitte schön mit schlechten Mathe Kenntnissen zu tun wenn oftmals schon bereits die Methodik solcher Statistiken an sich fragwürdig ist? Z.b. bei der Arbeitslosenstatistik wenn man einfach Arbeitslose Ü50 gar nicht mit berechnet oder jene Menschen die in "Maßnahmen" des Jobcenters ( keine sozialversicherungspflichtige Arbeit) sind heraus rechnet oder wenn wie im Falle Corona bei Menschen die auf der ITS landen und wo der Impfstatus gar nicht klar ist sie dann halt einfach zu den Ungeimpften gezählt werden, welche wahrheitsgemäßen Aussagen sollen dann solche so zustandekommenden Statistiken und Zahlen deiner Meinung nach haben? Liefern Sie ein genaues Abbild der Wirklichkeit oder doch eher ein Zerrbild?
franzmannzini

Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von franzmannzini »

Platon hat geschrieben:(18 Dec 2021, 18:56)

Was soll da verwirrend sein? Der rki gibt an bei wie vielen der Fälle Daten zum impfstatus vorhanden sind und berechnet für die entsprechenden Daten die Inzidenz. Siehe das Zitat im von dir verlinkten Beitrag.
Das kann sein weil:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

Limitationen und Fazit
Da für einen Teil der COVID-19-Fälle die Angaben zum Impfstatus fehlen oder unvollständig sind, können damit nicht alle COVID-19-Fälle in die Analysen einbezogen werden.
Die Nichtberücksichtigung von Fällen mit fehlenden Angaben zum Impfstatus führt zu einer Unterschätzung der Inzidenzen der Fälle sowohl in der vollständig geimpften
wie auch in der ungeimpften Bevölkerung
Aus meiner Sicht müßte dann aber auch mit angegeben werden, wie groß der Anteil der Fälle mit unbekannten Impfstatus ist.
Daraus würde dann auch der Anteil der asymptomatischen Fälle bei den gemessenen Gesamtfällen in der KW 46-49 von 1.479.027 resultieren.

Für mich sind Daten vom RKI teilweise undurchsichtig:
Beispiel:
Nach dem oben erwähnten Lagebericht gab es in der Meldewoche 46-49 15.222 Hospitalisierte inklusive ITS und Toten, oder reine Hospitalisierte 11.663
wenn ich mir die Tabelle vom RKI den TAB zu den Hospitaliserten nach Alter nehme
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... pekte.html
dann komme ich in der KW 46-49 auf 33.807 Hospitalisierte

Der erste TAB in dieser Excel-Tabelle ist vielleicht am aufschlußreichsten und zeigt die recht großen Erfassungslücken
KW 46-49
Fälle 1.479.027
Anzahl mit Angaben zu Symptomen 596.832
Fälle mit Angaben zur Hospitalisierung 731.862
Hospitalisiert 33.821

Vielleicht wäre es doch wichtig das Meldewesen zu überarbeiten.
Momentan schein jeder zu melden, wozu er Lust hat.
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Platon
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Platon »

franzmannzini hat geschrieben:(19 Dec 2021, 08:56)Aus meiner Sicht müßte dann aber auch mit angegeben werden, wie groß der Anteil der Fälle mit unbekannten Impfstatus ist.
Tun sie. Siehe Zitat aus dem Wochenbericht in meinem Beitrag:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5134800
Daraus würde dann auch der Anteil der asymptomatischen Fälle bei den gemessenen Gesamtfällen in der KW 46-49 von 1.479.027 resultieren.
Nein in dem Fall nicht. Die Daten für die Inzidenzen der Geimpften und Nicht-Geimpften sind knapp 1 Mio Fälle für die Wochen 28 bis 48. Angaben dazu finden sich auf Seite 21 des Wochenberichts.
Für mich sind Daten vom RKI teilweise undurchsichtig:
Nach meiner Erfahrung kommt man schon zurecht, wenn man genau liest was in den Angaben und Erläuterungen tatsächlich steht.
Es ist aber kompliziert und man muss das Ganze aufmerksam durchlesen.
Beispiel:
Nach dem oben erwähnten Lagebericht gab es in der Meldewoche 46-49 15.222 Hospitalisierte inklusive ITS und Toten, oder reine Hospitalisierte 11.663
wenn ich mir die Tabelle vom RKI den TAB zu den Hospitaliserten nach Alter nehme
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... pekte.html
dann komme ich in der KW 46-49 auf 33.807 Hospitalisierte
Wenn du dich im Wochenbericht auf die Angaben auf Seite 24 beziehst, dann steht ja dort in Fußnote 1, dass nur die Fälle gezählt wurden, bei denen entweder Geimpft oder Nicht-Geimpft mit angegeben wurde.
Der erste TAB in dieser Excel-Tabelle ist vielleicht am aufschlußreichsten und zeigt die recht großen Erfassungslücken
KW 46-49
Fälle 1.479.027
Anzahl mit Angaben zu Symptomen 596.832
Fälle mit Angaben zur Hospitalisierung 731.862
Hospitalisiert 33.821

Vielleicht wäre es doch wichtig das Meldewesen zu überarbeiten.
Momentan schein jeder zu melden, wozu er Lust hat.
Die Formulare werden offenbar nicht immer genau ausgefüllt. Was angesichts der astronomischen Fallzahlen auch nachvollziehbar ist. Aber das ist im Grunde nicht weiter schlimm, weil sich trotzdem Trends und ungefähre Verhältnisse herauslesen lassen. Aber eine exakte Erfassung der Situation ist im Moment natürlich nicht möglich, weil die Priorität an anderer Stelle liegt.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
franzmannzini

Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von franzmannzini »

Platon hat geschrieben:(19 Dec 2021, 11:43)
Tun sie. Siehe Zitat aus dem Wochenbericht in meinem Beitrag:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5134800 ...
Nun denn, wie groß ist der Anteil der hospitalisierten Fälle, bei denen der Impfstatus nicht bekannt ist für KW46-49 ?
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Re: Datenmanipulation zur Legitimation von Grundrechtseingriffen?

Beitrag von Platon »

franzmannzini hat geschrieben:(19 Dec 2021, 12:44)

Nun denn, wie groß ist der Anteil der hospitalisierten Fälle, bei denen der Impfstatus nicht bekannt ist für KW46-49 ?
Das ist dem Wochenbericht nicht zu entnehmen, weil dort der Zeitraum KW 28-48 ist.
Die Rohdaten auf die sich das bezieht gibt es bestimmt auch irgendwo, aber die habe ich jetzt nicht parat.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Skeptiker

Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Skeptiker »

In Bayern gibt es das erste Bauernopfer:
GEIMPFTE UND UNGEIMPFTE
Falsche Covid-Zahlen – Amtspräsident in Bayern wird versetzt
...
Am Dienstagmittag dann verkündete Ministerpräsident Markus Söder (CSU) die Versetzung von Amtspräsident Walter Jonas. Nach nur einem Jahr im Amt wird der Mann als Regierungspräsident in die Oberpfalz versetzt.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... setzt.html

Das muss wohl für bayerische Verhältnisse soetwas wie Sibirien sein.

Dennoch windet man sich weiter, will immernoch nicht die richtigen Zahlen herausgeben, bzw. tut so, als wenn man sie weiter aufbereitet. Das Thema ist also noch nicht durch. Man hofft wohl sich über die Feiertage zu retten, und dass man danach "größere Probleme" hat.
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Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Alexyessin »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Dec 2021, 19:58)

In Bayern gibt es das erste Bauernopfer:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... setzt.html

Das muss wohl für bayerische Verhältnisse soetwas wie Sibirien sein.

Dennoch windet man sich weiter, will immernoch nicht die richtigen Zahlen herausgeben, bzw. tut so, als wenn man sie weiter aufbereitet. Das Thema ist also noch nicht durch. Man hofft wohl sich über die Feiertage zu retten, und dass man danach "größere Probleme" hat.
Naja, in Regensburg Regierungspräsident zu werden ist jetzt nicht wirklich was schlimmes. Das ist eh so ein "zuschuster "Amt" " ohne demokratische Legitimation.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Dec 2021, 06:27)

Naja, in Regensburg Regierungspräsident zu werden ist jetzt nicht wirklich was schlimmes. Das ist eh so ein "zuschuster "Amt" " ohne demokratische Legitimation.
Und man darf nicht vergessen, je weiter ein Dienstsitz von Söder entfernt ist umso besser :D
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Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Alexyessin »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Dec 2021, 06:38)

Und man darf nicht vergessen, je weiter ein Dienstsitz von Söder entfernt ist umso besser :D
Naja Regensburg ist zwar die entfernteste altbairische Bezirkshauptstadt, aber in eineinhalb Stunden von München erreichbar.......
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Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Dec 2021, 07:26)

Naja Regensburg ist zwar die entfernteste altbairische Bezirkshauptstadt, aber in eineinhalb Stunden von München erreichbar.......
Besser als direkt vor Ort zu sein....
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Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Alexyessin »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Dec 2021, 09:03)

Besser als direkt vor Ort zu sein....
Auch wieder wahr. :D
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Zunder
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Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Zunder »

Dafür ist er dann näher bei Gloria. - Wer's mag.
Flaschengeist
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Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Flaschengeist »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Dec 2021, 17:23)

Aber wenn du der Meinung bist, dass dein Körper es absehbar alleine schafft, warum sagst du dann dem Arzt nicht einfach, dass er keine Antibiotika verschreiben muss? :? Hast du etwa die Befürchtung, dass der Arzt dir ansonsten "erklärt" warum du sie brauchst, obwohl du doch viel schlauer bist als der Arzt?

Sorry, aber mir will diese Logik nicht einleuchten. Mein Arzt stimmt meine Behandlung mit mir ab. Was ich nicht will, das verschreibt er mir auch nicht - es wäre ja vergebens.

Übrigens: Antibiotika werden in Deutschland viel seltener verschrieben als in vielen anderen Ländern, wenn ich den Aussagen die ich aus dem Ausland kenne trauen darf. Nicht unbedingt ein Hinweis darauf den Naturburschen geben zu müssen, wenn man sie dann doch mal verschrieben bekommt.

Das kommt auf den Arzt an. Es gibt Ärzte die verschreiben gefühlt immer Antibiotika. Außerdem muß ich dem Arzt seinen Spaß lassen und ihn die Diagnose und alles weitere überlassen. Also wenn ich mir das Bein gebrochen habe, dann sage ich dem Arzt nicht das der Knochen gebrochen ist, sondern da etwas weh tut...
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

Christopher Clark
Mahmoud

Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Mahmoud »

Interessant ist diese neue Studie aus Israel: https://www.handelsblatt.com/politik/in ... xample.org

Die gibt Munition für beide Seiten!

Ich kann jetzt für mich sagen: ich lasse mir nicht alle paar Monate ein Mittel injizieren, dessen Nutzen sehr zweifelhaft ist, bloß weil es die "da oben" so wollen.

Ich kann auch sagen: Diese Studie sagt ganz klar, daß nach einer Boosterung die Menge der Antikörper sehr hoch ist, weswegen man sich idealerweise alle paar Monate impfen lassen sollte.

Beide Sichtweisen sind richtig, würde ich sagen!
Schnitter
Beiträge: 19028
Registriert: Di 7. Feb 2012, 15:02

Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Schnitter »

Mahmoud hat geschrieben:(06 Jan 2022, 11:20)

Interessant ist diese neue Studie aus Israel: https://www.handelsblatt.com/politik/in ... xample.org
Bei den meisten Impfungen die geboostert werden ist nach der dritten Impfung Schluss.

Wäre also nicht verwunderlich wenn es hier auch so wäre.
franzmannzini

Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von franzmannzini »

lila-filzhut hat geschrieben:(24 Jan 2022, 16:38)
...
Wie begegnet man Anfang 2023 diesen universalgelehrten (nur im Falle Drosten hat recht). Hilft man ihnen bei den Ausreisepapieren?
Wenn man sie vorher in Listen erfasst hat, kann man ihnen natürlich gezielt ein Ausreiseangebot machen. ;)
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Adam Smith »

lila-filzhut hat geschrieben:(24 Jan 2022, 16:38)

Alles nur Theorie
https://www.mdr.de/brisant/pandemie-ende-102.html
Im Sommer wird es weniger Fälle geben
Das sind jetzt noch drei, vier schwere Monate“

Veröffentlicht am 10.03.2021

Bundeskanzlerin Angela Merkel hat in einem Bürgerdialog Verständnis für die Sorgen vieler Menschen in der Pandemie geäußert. Zugleich rief die Kanzlerin zum Durchhalten auf: Erst im Sommer sei mit einer Entspannung der Lage zu rechnen.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... onate.html

Inzidenz am 30. Juni 2020 = 3,8. :)

https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/deutschland/

Dann kommt der Herbst wieder mit der Wucht.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Jenny133
Beiträge: 5
Registriert: Mi 14. Apr 2021, 19:57

Re: Das Corona Faktenparadoxon

Beitrag von Jenny133 »

Habe mir in den letzten zwei Tagen den Thread und eure Aussagen durchgelesen, da ich auf der Suche nach einem guten Diskurs zum Thema bin.
Normalerweise tummle ich mich auf einem anderen Forum, aber da werden mittlerweile alle geringsten skeptischen Fragen /Anmerkungen gelöscht.

Bei mir im Betrieb gibt es beide Extreme. Wobei ich persönlich mittlerweile die extremen Impfbefürworter als schlimmer empfinde.
Mal zu mir - fühle mich so irgendwie in der Mitte stehend. Bin doppelt geimpft und seit Samstag, acht Monate nach der zweiten Impfung geboostert. Nach drei Monaten und alle drei Monate würde ich das garantiert nicht machen - selbst wenn ich in drei Monaten meinen Impfstatus verlieren würde. Zu Zahlen und Aussagen von Politikern bilde ich mir eigene Meinungen und glaube nicht blind, was gesagt wird. Die Virologen Kekule und Stöhr - letzterer hat sogar schon von "irrlichtern" Lauterbachs gesprochen, schätze ich, da die Erklärungen sehr unaufdringlich und unaufgeregt erfolgen.
Aus dieser vermeintlichen Mitte kann ich mit beiden Gruppen sprechen. Von "Impfverweigerern" selbst die, die schon in die Verschwörungstheorien abrutschen wurde ich noch nie beschimpft. Noch nie hat mich einer dumm genannt, weil ich mich habe impfen lassen. Bei der anderen Gruppe - derjenigen, die sich auch noch die 10. Spritze aus Solidarität und Pflichtbewusstsein geben lassen würden - höre ich nur schimpfen über dieses "Pack". Aussagen wie: "Die sollte man doch alle zusammensperren." "Selbst Schuld, wenn sie nirgendwo mehr rein kommen, die grenzen sich doch selbst aus." "Und wegen denen muss jemand vor dem Krankenhaus mit Herzinfarkt sterben" habe ich da gehört. Das ist doch schrecklich.

Und dann bin ich wieder beim Start dieses Threads. Wie kann man denn eine solche Gesellschaft irgendwann wieder mal zusammenbringen?

Den Fehler sehe ich wirklich größtenteils in der Politik. Und ich kann nachvollziehen, warum die Impfskeptiker mehr werden und immer neues Futter bekommen.
Panikmache zum Start der Pandemie war noch nachvollziehbar, weil keiner was wusste und die Bilder aus Bergamo waren erschreckend.
Aber unser Gesundheitsminister ist immer noch in dem Panikmodus, dem ihm leider kaum noch einer abnimmt.
Zu den Krankenhausauslastungen wurden falsche Zahlen als Fakten verkauft. Es wurde von Triage gesprochen, die es wohl so bisher nicht gegeben hat.
Bei dem Thema: "Es gibt keine Impfplicht" muss ich unweigerlich an "Niemand hat vor eine Mauer zu bauen" denken :-)
Über Impfrisiken wird nie gesprochen und erzählt man einem absolut Gläubigen von Nebenwirkungen, die zwar wirklich selten, aber doch ab und an vorkommen, kann das gar nicht sein, dass eine Impfung sowas auslöst - niemals.
Die Maskenaffäre.
Schimpfende Ministerpräsidenten auf die neue Regierung, die selbst in 20 Monaten NICHTS auf die Reihe gebracht haben.
Die Liste könnte man doch ewig weiter führen.

Bin gespannt auf eure Meinung dazu :-)
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