Das Corona Faktenparadoxon

[discipula]

(13 Dec 2021, 16:41)

Ich möchte das nicht ständig wiederholen. All das kann man machen und kann helfen, aber deckt eben nicht alles ab.

Gar nichts deckt alles ab. was ja auch keineswegs erwartet wird in der Regel.

zB schützt die Coronaimpfung nicht zu 100%. Grippeimpfung auch nicht

worauf willst du hinaus?

Leben ist grundsätzlich unkontrollierbar. egal wie man es dreht und wendet. egal was man tut.

[Sören74]

(13 Dec 2021, 16:50)

Gar nichts deckt alles ab. was ja auch keineswegs erwartet wird in der Regel.

zB schützt die Coronaimpfung nicht zu 100%. Grippeimpfung auch nicht

worauf willst du hinaus?

Leben ist grundsätzlich unkontrollierbar. egal wie man es dreht und wendet. egal was man tut.

Aber dann bei unbedeutenden Symptomen die Leute bis zum Heilpraktiker schicken wollen, weil ja die Schulmedizin nicht durchblickt. Ich versteh schon.

[Papaloooo]

Der medizinische Bereich ist so unglaublich vielseitig und komplex,
da kommt man nicht weit mit einem Heilpraktiker.

Im Grunde ist das ein Berufszweig wo Scharlatanerie betrieben wird,
und obendrein noch Narrenfreiheit herrscht.

An Corona, den Vakzinen, den Medikamenten bei Infektion und den Post-COVID-Medikamenten wie BC007 forschen Tausende von Wissenschaftlern.
Ärzte greifen auf einen Riesen Wissenspool zu.

Man muss die Spikes und deren Mutanten entschlüsseln.
Momentan bastelt die Wissenschaft an dem Optimum-Antikörper:
Einem Antikörper der sich optimal an die Spike-Proteins bindet,
quasi wie ein Negativ-Bild des Spike-Proteins (weit besser, als der Körper ihn bilden kann).

KI-gestützt werden Nuklein-Ketten virtuell zusammengesetzt,
so dass die Faltung so aussehen möge,
als wenn (um das bildlich zu verdeutlichen) einen Romanesco-Blumenkohl in einen Plätzchenteig hineindrückt.

Der Blumenkohl wäre das Spike-Protein
Der Plätzchenteig wäre dann der Antikörper.

Dies sind unglaubliche Leistungen.
Die Bindungsenergie eines optimalen Antikörpers an das Spike wäre dann so stark,
dass die Viren (sind genügend Antikörper im Umlauf) sofort schachmatt gesetzt werden.

Anders als bei den natürlichen Antikörpern werden diese Antikörper dann die T-Helferzellen nicht alarmieren.
Das Immunsystem selbst kann entspannt bleiben und braucht nicht hohlzudrehen.
Denn tatsächlich schadet dem COVID-Intensiv-Patienten das eigene Immunsystem meist mehr als die Viren.

[discipula]

(13 Dec 2021, 16:58)

Aber dann bei unbedeutenden Symptomen die Leute bis zum Heilpraktiker schicken wollen, weil ja die Schulmedizin nicht durchblickt. Ich versteh schon.

funktioniert für mich ganz gut. und auch Dr. Google ist nicht zu verachten, zumindest für Leute ohne hypochondrische Veranlagung.


milde Symptome sind in erster Linie Information.

[Napoli]

(13 Dec 2021, 19:40)

Der medizinische Bereich ist so unglaublich vielseitig und komplex,
da kommt man nicht weit mit einem Heilpraktiker.

Im Grunde ist das ein Berufszweig wo Scharlatanerie betrieben wird,
und obendrein noch Narrenfreiheit herrscht.

An Corona, den Vakzinen, den Medikamenten bei Infektion und den Post-COVID-Medikamenten wie BC007 forschen Tausende von Wissenschaftlern.
Ärzte greifen auf einen Riesen Wissenspool zu.

Man muss die Spikes und deren Mutanten entschlüsseln.
Momentan bastelt die Wissenschaft an dem Optimum-Antikörper:
Einem Antikörper der sich optimal an die Spike-Proteins bindet,
quasi wie ein Negativ-Bild des Spike-Proteins (weit besser, als der Körper ihn bilden kann).

KI-gestützt werden Nuklein-Ketten virtuell zusammengesetzt,
so dass die Faltung so aussehen möge,
als wenn (um das bildlich zu verdeutlichen) einen Romanesco-Blumenkohl in einen Plätzchenteig hineindrückt.

Der Blumenkohl wäre das Spike-Protein
Der Plätzchenteig wäre dann der Antikörper.

Dies sind unglaubliche Leistungen.
Die Bindungsenergie eines optimalen Antikörpers an das Spike wäre dann so stark,
dass die Viren (sind genügend Antikörper im Umlauf) sofort schachmatt gesetzt werden.

Anders als bei den natürlichen Antikörpern werden diese Antikörper dann die T-Helferzellen nicht alarmieren.
Das Immunsystem selbst kann entspannt bleiben und braucht nicht hohlzudrehen.
Denn tatsächlich schadet dem COVID-Intensiv-Patienten das eigene Immunsystem meist mehr als die Viren.

Hi, Verständnisfrage: diese Pizzaantikörper, diese wären nun kein Impfstoff, sondern es wären Antikörper für eine Antikörpertransfusion?? Leider sollen die verfügbaren Antikörpertransfusionen, die ja bei Delta geradezu wundersame Besserungen bewirken, bei Omikron wirklos sein.
Und, wie lange brauchen die noch? Hört sich git an... lg

[Papaloooo]

(13 Dec 2021, 23:27)

Hi, Verständnisfrage: diese Pizzaantikörper, diese wären nun kein Impfstoff, sondern es wären Antikörper für eine Antikörpertransfusion?? Leider sollen die verfügbaren Antikörpertransfusionen, die ja bei Delta geradezu wundersame Besserungen bewirken, bei Omikron wirklos sein.
Und, wie lange brauchen die noch? Hört sich git an... lg

Ja richtig,
Es geht hier um einen Passivimpfstoff,
also entweder eine Vorbeugung für Menschen,
die gerade Kontakt hatten zu einem Infizierten (auch Krankenhauspersonal),
es geht ebenfalls um die Behandlung eines Infizierten.

Der Körper selbst stellt leider keine perfekten Antikörper her,
er ist da eher pragmatisch: es gibt wenig Zeit, man nimmt was man zur Verfügung hat,
und was einigermaßen passt.

Wie schnell das geht?
Also ich schätze, die KI ist das relativ schnell,
denn die kann ja in Stunden Millionen von Aminosäurenfolgen durchrechnen,
die Knäulung dieser Aminosäruen hingegen auszurechnen,
das ist allerdings ziemlich aufwändig und das muss dann im Experiment nachgeprüft werden.

Da kommt es dann darauf an, wie genau die KI die Knäulung vorausgesehen hat.
Und dann kommt die eigentliche Schwierigkeit:
Man muss diese Aminosäurenkette in eine DNA für ein geeignetes Bakterium
(das ja auch noch ermittelt werden muss) transkribieren.
Dieses Bakterium stellt dann in Bioreaktoren diese Aminosäurenkette her,
welche dann herausgefilter wird, gereinigt und verimpft.

Du siehst,
es ist hochkompliziert und es gibt eine Hürden.
Aber da die Biotechnologie voranschreitet, auch lösbar.

Nun habe ich gerade leider keine Kristallkugel zur Hand,
ich tippe mal auf ein Jahr.

Und ja richtig:
Es wird immer ein Katz- und Mausspiel bleiben mit den Mutanten.
Lösung: den Prozess Rationalisieren, Automatisieren und Modulisieren.
Und immer gleich die Vielzahl der Mutanten abdecken.
Das macht es auch nicht leichter!

[Napoli]

Hi papa, ich verstehe. Die zwar noch limitierten Antikörpertransfusionen und ein neues Medi. von Pfizer wurden ja schon als "Gamechanger" gehandelt, kurzfristig, in Bezug auf Delta, wäre diese Zuschreibung wohl nicht übertrieben.... aber gut, die Modellierungen laufen auf Hochtouren.
Vlt. kannst du mir eine Antwort geben, helfen diese neuen Pfizerpillen auch gegen Omikron? Thanx

[Napoli]

Sehe gerade den neuen Link von Sören, es wirkt:
https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.5486498

Thanx

[yogi61]

(14 Dec 2021, 18:01)

Hi papa, ich verstehe. Die zwar noch limitierten Antikörpertransfusionen und ein neues Medi. von Pfizer wurden ja schon als "Gamechanger" gehandelt, kurzfristig, in Bezug auf Delta, wäre diese Zuschreibung wohl nicht übertrieben.... aber gut, die Modellierungen laufen auf Hochtouren.
Vlt. kannst du mir eine Antwort geben, helfen diese neuen Pfizerpillen auch gegen Omikron? Thanx

Der Wirkstoff könnte sicher hilfreich sein. Das Problem ist aber auch hier, wie bei fast allen antiviralen Wirkstoffen, dass sie sehr früh verabreicht werden müssen.

[Papaloooo]

(14 Dec 2021, 18:01)

Hi papa, ich verstehe. Die zwar noch limitierten Antikörpertransfusionen und ein neues Medi. von Pfizer wurden ja schon als "Gamechanger" gehandelt, kurzfristig, in Bezug auf Delta, wäre diese Zuschreibung wohl nicht übertrieben.... aber gut, die Modellierungen laufen auf Hochtouren.
Vlt. kannst du mir eine Antwort geben, helfen diese neuen Pfizerpillen auch gegen Omikron? Thanx

Gemeint ist wohl Paxlovid?
Gehört meines Wissen nach zu den Neuramidasehemmern. (Falls nicht, bitte korrigieren!)
Das heißt, es verhindert, dass das Virus sich in der Zelle,
in der es sich vermehrt wieder aus der Zelle befreien kann.
Es geht dann mitsamt der befallenen Zelle zu Grunde.
Ja das hilft recht gut, verhindert aber, wie Yogi schon sagte,
den schweren Verlauf nur dann,
wenn es recht frühzeitig verabreicht wurde.

Da Viren (meines Wissens nach) da immer einen recht ähnlichen Aufbau haben,
ist der Einsatz auch auf die Mutanten wirksam.

[Skeptiker]

Es verdichten sich offenbar Hinweise, dass die so oft genannten Zahlen von "90% Ungeimpften bei den Infizierten" sich nicht halten lassen. Tatsächlich wird ein ungeheurer Verdacht geäußert, nämlich, dass staatliche Stellen unklaren Impfstatus den Ungeimpften zugeschlagen haben. Von Manipulation ist die Rede.

Besonders krass scheint sich das im Falle von Hamburg darzustellen:

Über Monate behauptete der Hamburger Bürgermeister Peter Tschentscher (SPD), 90 Prozent der Corona-Infizierten seien Ungeimpfte. Nun musste die Behörde Zahlen vorlegen - die ein ganz anderes Bild zeichnen.
...
Die FDP-Bürgerschaftsabgeordnete Anna-Elisabeth von Treuenfels-Frowein wurde hellhörig, als WELT Anfang Dezember berichtete, dass in Bayern und Hamburg der Impfstatus bei den Inzidenz-Aufschlüsselungen in Geimpfte und Ungeimpfte in vielen Fällen nicht bekannt ist. Treuenfels-Frowein wollte nun wissen, wie die Lage in Hamburg wirklich ist. Um welche Dimension handelt es sich? Wie lauten die tatsächlichen Zahlen? Diese Fragen stellte sie dem Senat – genau wie WELT AM SONNTAG . Während die Presseanfrage bis heute unbeantwortet blieb, erhielt die FDP-Abgeordnete am Donnerstag Auskunft.

Aus der „Drucksache 22/6678“ geht hervor, dass der Impfstatus der Infizierten seit Beginn der Inzidenz-Ausweisung Ende August mit jeder Woche seltener vorliegt. Dies zeigen die Daten, die im Infektionsepidemiologischen Landeszentrum vorliegen und bislang unter Verschluss gehalten wurden. Hatte der Senat in der Kalenderwoche 35 noch in 68,3 Prozent der Fälle die entsprechende Information, war das zuletzt nur noch in 9,5 Prozent der Fall. Eben jene Fälle mit unbekanntem Impfstatus wurden aber den Ungeimpften zugerechnet.
Noch frappierender: Die Zahlen der Kalenderwoche 45, über die Tschentscher sagte, in 90 Prozent der Fälle seien Ungeimpfte infiziert. Tatsächlich war in 63,2 Prozent der Fälle der Impfstatus unbekannt. 22,5 Prozent waren Geimpfte. Und jene, von denen man mit Sicherheit sagen konnten, dass sie ungeimpft waren? 14,3 Prozent.
...
Der FDP-Bundestagsabgeordnete Wolfgang Kubicki bemängelt die miserable Covid-Datenlage in Deutschland seit Monaten. Im Fall der Hamburger Inzidenz-Ausweisung geht er nicht von einem Versehen, sondern von Absicht aus. „Es ist unfassbar und für das Vertrauen in die Lauterkeit staatlichen Handelns eine Katastrophe, wenn eine Landesregierung ganz offensichtlich manipulierte Zahlen vorlegt“, sagte Kubicki WELT AM SONNTAG. Bürgermeister Tschtenscher werde sich gegenüber dem Parlament erklären müssen und sagen, „warum der Hamburger Senat es für nötig hält, seine Bürgerinnen und Bürger mit solchen Tricks zu hintergehen.“

In Hamburg selbst sagte Kubickis Parteikollegin Treuenfels-Frowein am Freitagmorgen, sie sei ob des Vorgehens des Senats entsetzt: „Ich halte dieses Vorgehen für unverantwortlich“, so die FDP-Politikerin gegenüber WELT AM SONNTAG. „Wer auf der Grundlage falscher Zahlen unter anderem Grundrechtseingriffe vornimmt, darf sich nicht wundern, wenn deren Akzeptanz bei den Hamburgern rapide abnimmt.“

https://www.welt.de/politik/deutschland ... pften.html

Wurde die Bevölkerung mit falschen Zahlen zur Akzeptanz von Grundrechtseingriffen hinmanipuliert? Wird von offizieller Seite Hetze gegen Ungeimpfte betrieben um die Impfquote zu steigern?

Die Fragestellung ist provokant, aber der Vorgang ist ungeheuerlich. Es geht um nichts weniger als eine Kampagne politischer Amtsträger gegen eine Meinungsminderheit in der Bevölkerung, incl. deren systematischer Rechtsbeschneidung und Ausgrenzung.

[Adam Smith]

Im Grunde darf muss man die Personen bei denen unklar ist, ob sie geimpft oder ungeimpft sind aus der Berechnung rausnehmen.

Tatsächlich war in 63,2 Prozent der Fälle der Impfstatus unbekannt. 22,5 Prozent waren Geimpfte. Und jene, von denen man mit Sicherheit sagen konnten, dass sie ungeimpft waren? 14,3 Prozent.

Dann ist aber die Dramatik weg.

[Skeptiker]

(18 Dec 2021, 11:01)
Im Grunde darf muss man die Personen bei denen unklar ist, ob sie geimpft oder ungeimpft sind aus der Berechnung rausnehmen.

Dann ist aber die Dramatik weg.

Ja, das ist jedem klar, der Daten neutral analysiert. Genau das ist hier aber nicht geschehen. Ich kann nicht anders, als das eine offen erkennbare Manipulation zu nennen. Oder wo liegt mein Fehler?

In den Medien wurde seitens der betreffenden Politiker der unklare Impfstatus den Ungeimpften zugeschlagen, was eindeutig eine Falschaussage ist.

Diese Falschaussage wurde in den Medien beiläufig auch thematisiert (z.B. vorher schon gegenüber Söder). Der ganz große Aufreger scheint es aber nicht zu sein, und das obwohl auch diese Argumentation von Impfgegnern schon seit Wochen vertreten wird. Aber hey, das sind ja alles "Covidioten" - auf die braucht man ja nicht hören - und sich auch besser nicht mit ihnen unterhalten.

[jack000]

(18 Dec 2021, 11:01)

Im Grunde darf muss man die Personen bei denen unklar ist, ob sie geimpft oder ungeimpft sind aus der Berechnung rausnehmen.



Dann ist aber die Dramatik weg.

Eigentlich nicht, denn von 90% sind wir dann immer noch weit entfernt.

[Skeptiker]

(18 Dec 2021, 11:16)

Eigentlich nicht, denn von 90% sind wir dann immer noch weit entfernt.

Ich hatte mit "Dramatik" die gewünschte Dramatik der 90%-Aussage verstanden.

[Platon]

Man hat das ja auch in Bayern eine Zeit lang gemacht. Mittlerweile veröffentlicht man aber auch dort keine Zahlen von Geimpft-Ungeimpft bei den Infizierten mehr.

Die Zahlen vom RKI-Wochenbericht waren aber realistischer, weil man dort nur die Zahlen genommen hat wo der Impfstatus auch wirklich bekannt war. An der grundsätzlichen Einschätzung, dass Ungeimpfte häufiger erkranken und häufiger ins Krankenhaus kommen, ändert sich auch mit korrigierten Zahlen nichts, der Unterschied ist aber nicht so groß wie von den manipulierten Zahlen behauptet. Ich hatte das hier mal aufgezeigt. Die veröffentlichen Zahlen in Bayern sprachen bei der Inzidenz von einem Verhältnis von Geimpften/Ungeimpften von 1:16 und bei der Hospitalisierungsinzidenz von 1:6. Was aber nicht sein kann. Die Impfung schützt nicht besser vor Infektionen als vor Hospitalisierungen, das macht keinen Sinn. Die tatsächlichen Zahlen dürften eher in Richtung 1:3 bei Infektionen gehen, also die Inzidenz bei Infektionen liegt bei Ungeimpften von der Größenordnung her 3mal so hoch wie bei Geimpften. Wobei das Zahlen aus dem November sind und durch den Effekt der Boosterimpfungen das Verhältnis wieder größer werden müsste. Bei Hospitalisierungen sind die Zahlen in Bayern und dem RKI ungefähr bei 1:6 was auch realistisch scheint vom Gesamtbild her.

Auch wäre ich vorsichtig zu behaupten, dass die falschen Zahlen wirklich unmittelbar zur Legitimation von Grundrechtseingriffen herangezogen wurden. Sie wurden allerdings von Söder auf Twitter herangezogen um entsprechende Forderungen zu stellen (habe den Tweet jetzt auf die schnelle nirgendwo finden können). Und wie gesagt, die Zahlen wurden von Landesämtern veröffentlicht und nicht z.B. vom RKI oder der Bundesregierung. Es wäre aber sicher kein Fehler mal zu überprüfen wer hier den Fehler gemacht hat und inwiefern hier bewusst falsche Zahlen veröffentlicht wurde.


Edit:
Hier ist der Tweet von Söder:
https://twitter.com/Markus_Soeder/statu ... 3636279309

Er hat dort mit den Zahlen zum Impfen aufgefordert.

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 10:55)

Es verdichten sich offenbar Hinweise, dass die so oft genannten Zahlen von "90% Ungeimpften bei den Infizierten" sich nicht halten lassen. Tatsächlich wird ein ungeheurer Verdacht geäußert, nämlich, dass staatliche Stellen unklaren Impfstatus den Ungeimpften zugeschlagen haben. Von Manipulation ist die Rede.
.

Sehe ich nicht so. Die einfachste Antwort für das was da passiert liegt in der Inkompetenz des RKI vernünftige Daten für die Entscheidungsfindung zur Verfügung zu stellen. Das ist relativ offensichtlich, wenn man sich das, was RKI liefert genauer ansieht. Dafür gibt es ja, auch hier im Forum schon genügend Hinweise von Usern, die davon was verstehen. Nicman sei nur mal als Beispiel genannt.

[Adam Smith]

Hier stimmen vielleicht die Daten.

COVID-19 - Wochenrückblick: 6. bis 12. Dezember
Pressemitteilung 15.12.2021

Bei den in dieser Woche entdeckten 2.593 Neuinfektionen lag die Inzidenzrate bei Personen, die nicht geimpft waren, bei 653,18 Fällen pro 100.000 Einwohner und bei Personen, die einen vollständigen Impfschutz hatten, bei 287,57 Fällen pro 100.000 Einwohner.

https://msan.gouvernement.lu/de/actuali ... ctive.html

[Platon]

(18 Dec 2021, 11:25)

Hier stimmen vielleicht die Daten.



https://msan.gouvernement.lu/de/actuali ... ctive.html

Ein Verhältnis von 1:2,27. Das ist nicht weit weg von den Verhältnissen, welches ich im RKI-Wochenbericht abgelesen hatte.

12-17 Jahre: Geimpft: 45 Ungeimpft: 390 = 1:8.7
18-59 Jahre: Geimpft: 100 Ungeimpft: 250 = 1:2,5
60 und älter: Geimpft: 60 Ungeimpft: 130 = 1:2,17

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 9#p5125889

Wobei ich auch davon ausgehe, dass Geimpfte bei positivem Test eher ihren Impfstatus angeben als Ungeimpfte. "Aber ich bin doch geimpft." etc. Daher ist das wahre Verhältnis vielleicht doch ein Stückchen höher. Daher meine ungefähre Einschätzung von 1:3.

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 11:32)



Wobei ich auch davon ausgehe, dass Geimpfte bei positivem Test eher ihren Impfstatus angeben als Ungeimpfte. "Aber ich bin doch geimpft." etc. Daher ist das wahre Verhältnis vielleicht doch ein Stückchen höher. Daher meine ungefähre Einschätzung von 1:3.

Das halte ich für eine gewagte These. Denn zur Aufnahme in einem Krankenhaus gibt es immer eine Anamnese. Dazu gehört auch der Impfstatus eines Patienten. Der logischerweise nachzuweisen ist.

[Skeptiker]

(18 Dec 2021, 11:23)
Sehe ich nicht so. Die einfachste Antwort für das was da passiert liegt in der Inkompetenz des RKI vernünftige Daten für die Entscheidungsfindung zur Verfügung zu stellen. Das ist relativ offensichtlich, wenn man sich das, was RKI liefert genauer ansieht. Dafür gibt es ja, auch hier im Forum schon genügend Hinweise von Usern, die davon was verstehen. Nicman sei nur mal als Beispiel genannt.

Ja, aber das RKI mag vielleicht nicht ausreichend Daten abliefert - diese aber falsch zu deklarieren, das habe ich beim RKI so noch nicht erlebt.

Da sehe ich doch eher die politische Ebene in der Verantwortung. Die hat nun als klar falsch erkennbare Zahlen verkündet, und die in die Argumentationskette zur Verhängung von Grundrechtseinschränkungen für Ungeimpfte eingebaut (ob DIREKT, oder so, dass die Bürger selber darauf kommen - das kann man ja noch klären).

[Platon]

(18 Dec 2021, 11:38)

Das halte ich für eine gewagte These. Denn zur Aufnahme in einem Krankenhaus gibt es immer eine Anamnese. Dazu gehört auch der Impfstatus eines Patienten. Der logischerweise nachzuweisen ist.

Die falschen Daten die veröffentlicht wurden beziehen sich auf Infektionen nicht auf Hospitalisierungen.
Und da läuft das Telefongespräch mit einem Geimpften in vielen Fällen vielleicht doch anders ab als mit einem Ungeimpften.

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 11:40)

Ja, aber das RKI mag vielleicht nicht ausreichend Daten abliefert - diese aber falsch zu deklarieren, das habe ich beim RKI so noch nicht erlebt.

Das RKI ist für die Interpretation Daten verantwortlich, die es geliefert bekommt, niemand anders.

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 11:41)

Die falschen Daten die veröffentlicht wurden beziehen sich auf Infektionen nicht auf Hospitalisierungen.

Spielt im Kontext ja keine Rolle. Auch der Arzt muss eine Anamnese machen. Damit man als infiziert gilt braucht es einen PCR-Test. Der wird nicht telefonisch gemacht.

[MoOderSo]

Das gleiche Spiel hatten wir hier auch in Sachsen.
https://twitter.com/polenz_r/status/1459980657908756486
Besonders lustig ist, dass man uns in der exponentiellen Phase verkaufen wollte, dass die Infektionen unter Geimpften sogar rückläufig sind.
Dabei konnte man durch die hohen Infektionsraten( hier hatte ja jeder 5. schon Corona ) problemlos die veröffentlichten Zahlen ins Märchenland einordnen.
Und dann wundert man sich, warum die Menschen hier der Regierung so wenig Vertrauen entgegen bringen.

[Platon]

(18 Dec 2021, 11:52)

Spielt im Kontext ja keine Rolle. Auch der Arzt muss eine Anamnese machen. Damit man als infiziert gilt braucht es einen PCR-Test. Der wird nicht telefonisch gemacht.

Trotzdem ist im Eingangsbeitrag erwähnt, dass dort bei 2/3 der positiven Fälle der Impfstatus unbekannt war.

[Platon]

(18 Dec 2021, 11:49)

Das RKI ist für die Interpretation Daten verantwortlich, die es geliefert bekommt, niemand anders.

Beim RKI-Wochenbericht waren die Zahlen ja auch korrekt eingeordnet.

[Tom Bombadil]

Dass Politiker das Blaue vom Himmel runterlügen ist jetzt inwiefern neu? Dass offizielle Statistiken in Deutschland so kompliziert verfasst werden, dass sie niemand mehr nachvollziehen kann ist auch nichts Neues.

Entscheidend ist, dass die Impfung vor schweren Verläufen schützt. Nein, nicht zu 100%, so eine Sicherheit gibt es nicht.

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 11:58)

Trotzdem ist im Eingangsbeitrag erwähnt, dass dort bei 2/3 der positiven Fälle der Impfstatus unbekannt war.

Das streite ich ja nicht ab.

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 11:59)

Beim RKI-Wochenbericht waren die Zahlen ja auch korrekt eingeordnet.

Was meinst du jetzt? Dass andere Zahlen kommuniziert wurden, als im Bericht standen?

[Platon]

Die aktuellen Zahlen zum Thema vom RKI können übrigens im RKI-Wochenbericht nachgelesen werden. Auf S.22 finden sich die entsprechenden Graphen.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... e_Tab.html

Dort wird auch meine Aussage widerlegt, dass die Daten zum Impfstatus bei den Infizierten unsicherer sind als bei den Hospitalisierungen:

Für die Berechnung der jeweiligen Inzidenzen wurden die vollständig geimpften und ungeimpften Fälle zur vollständig geimpften und zur ungeimpften Bevölkerung ins Verhältnis gesetzt. Für den in Abbildung 18 dargestellten Zeitraum lagen für 919.910 der 1.100.854 (84 %) übermittelten symptomatischen COVID-19-Fälle bzw. für 53.170 der 80.147 (66 %) übermittelten hospitalisierten COVID-19-Fälle ausreichende Angaben zum Impfstatus vor.

Ich lese da heraus: (Wochenbericht vom 16.12.2021, der jeweils letzte Punkt auf der Graphik der Inzidenzen)

Symptomatische Fälle:
12-17 Jahre: 1:8,1 (Geimpft 48: Ungeimpft 390)
18-59 Jahre: 1:2,63 (Geimpft 95: Ungeimpft 250)
60+: 1:5,2 (Geimpft 48: Ungeimpft 250)

Hospitalisierungen:
12-17 Jahre: 1:9 (Geimpft 0,3: Ungeimpft 2,7)
18-59 Jahre: 1:5,59 (Geimpft 1,7: Ungeimpft 9,5)
60+: 1:7 (Geimpft 6: Ungeimpft 42)

Der Unterschied hat sich offenbar durch den Effekt der Boosterimpfungen wieder vergrößert. Die wahren Inzidenzen liegen natürlich höher, weil man nur die Fälle mit bekanntem Impfstatus berücksichtigt hat.

[Platon]

(18 Dec 2021, 12:03)

Was meinst du jetzt? Dass andere Zahlen kommuniziert wurden, als im Bericht standen?

Ja. Im RKI-Wochenbericht wurden zu keinem Zeitpunkt Inzidenzen Geimpft-Ungeimpft für Bayern veröffentlicht. Die dortigen Angaben sind Bundesweit.

Die standen allein auf der Seite vom Land Bayern, hier:
https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... ronavirus/

Das hat also irgendwo jemand in Bayern gemacht, dass er da die Statistik erstellt hat.

[Skeptiker]

(18 Dec 2021, 11:49)
Das RKI ist für die Interpretation Daten verantwortlich, die es geliefert bekommt, niemand anders.

Das RKI ist für die RKI-Interpretation der RKI-Zahlen zuständig.
Das RKI ist aber nicht zuständig für das, was Politiker aus diesen Zahlen, ob versehentlich oder absichtlich, fehlinterpretieren.

Ich darf doch auch RKI-Zahlen interpretieren? Oder ist dafür auch das RKI zuständig?

[Adam Smith]

Und hier der Wochenbericht aus Luxemburg vor der Umstellung.

COVID-19 - Wochenrückblick: 4. bis 10. Oktober
Pressemitteilung 13.10.2021

Von den 675 Neuinfektionen waren 364 Personen nicht geimpft (53,9%) und 311 Personen hatten einen vollständigen Impfschutz (46,1%).

https://msan.gouvernement.lu/de/actuali ... ctive.html

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 12:13)

Ja. Im RKI-Wochenbericht wurden zu keinem Zeitpunkt Inzidenzen Geimpft-Ungeimpft für Bayern veröffentlicht. Die dortigen Angaben sind Bundesweit.

Die standen allein auf der Seite vom Land Bayern, hier:
https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... ronavirus/

Das hat also irgendwo jemand in Bayern gemacht, dass er da die Statistik erstellt hat.

Es geht beim Eingangsbeitrag nicht um Bayern.

[Meruem]

(18 Dec 2021, 10:55)

Es verdichten sich offenbar Hinweise, dass die so oft genannten Zahlen von "90% Ungeimpften bei den Infizierten" sich nicht halten lassen. Tatsächlich wird ein ungeheurer Verdacht geäußert, nämlich, dass staatliche Stellen unklaren Impfstatus den Ungeimpften zugeschlagen haben. Von Manipulation ist die Rede.

Besonders krass scheint sich das im Falle von Hamburg darzustellen:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... pften.html

Wurde die Bevölkerung mit falschen Zahlen zur Akzeptanz von Grundrechtseingriffen hinmanipuliert? Wird von offizieller Seite Hetze gegen Ungeimpfte betrieben um die Impfquote zu steigern?

Die Fragestellung ist provokant, aber der Vorgang ist ungeheuerlich. Es geht um nichts weniger als eine Kampagne politischer Amtsträger gegen eine Meinungsminderheit in der Bevölkerung, incl. deren systematischer Rechtsbeschneidung und Ausgrenzung.

Tja alte Lebensweisheit traue keinen Zahlen und Statistiken die du nicht selbst gefälscht bzw. manipuliert hast, mit Zahlenspielen kann man letztlich alles rechtfertigen.

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 12:19)

Das RKI ist für die RKI-Interpretation der RKI-Zahlen zuständig.
Das RKI ist aber nicht zuständig für das, was Politiker aus diesen Zahlen, ob versehentlich oder absichtlich, fehlinterpretieren.

Wo liegt nun dein Problem? In einem Unterschied zwischen dem was das RKI jeden Tag veröffentlicht und dem was offiziell von der "Politik" berichtet wird? Das musst du schon genauer definieren.

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 12:29)

Tja alte Lebensweisheit traue keinen Zahlen und Statistiken die du nicht selbst gefälscht bzw. manipuliert hast, mit Zahlenspielen kann man letztlich alles rechtfertigen.

Das ist die Lebensweisheit von Volltrotteln, die wenig bis gar kein mathematisches Verständnis haben.

[Platon]

(18 Dec 2021, 12:26)

Es geht beim Eingangsbeitrag nicht um Bayern.

In Hamburg und anderen Bundesländern ist die Situation nicht anders. Die Zahlen wurden von den Behörden falsch veröffentlicht, weil diese Fälle mit unbekanntem Impfstatus den Ungeimpften zugerechnet haben. Das wurde im RKI-Wochenbericht nicht gemacht, weil dort bei den Inzidenzen a) bundesweite Zahlen angegeben werden und b) nur Fälle mit bekanntem Impfstatus zählen. Daher liegt der Fehler bei den Länderbehörden, welche falsche Zahlen veröffentlicht haben, um Argumente fürs Impfen zu liefern, und nicht beim RKI, dem hier nichts vorzuwerfen ist.

[Meruem]

(18 Dec 2021, 12:32)

Das ist die Lebensweisheit von Volltrotteln, die wenig bis gar kein mathematisches Verständnis haben.

Das ist die Lebenseinsicht von Vernünftigen mit kritischen Verstand denn auch Zahlen kann man manipulieren Herr Mathematiker. Auch Mathematik ist letztlich keine absolute Wahrheit.

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 12:35)

Das ist die Lebenseinsicht von Vernünftigen mit kritischen Verstand denn auch Zahlen kann man manipulieren

Mit dieser Lebenseinsicht argumetieren aber nicht diejenigen, die einen kritischen Verstand haben. Die können dem nämlich durchaus auch handfeste mathematische Kriterien entgegensetzen. Und genau daran scheitert es bei den von mir genannten. Oder hast du schon mal irgendwie was substanzielles, nachvollziehbares hier gebracht, außer solche Leerformeln?

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 12:33)

In Hamburg und anderen Bundesländern ist die Situation nicht anders. Die Zahlen wurden von den Behörden falsch veröffentlicht, weil diese Fälle mit unbekanntem Impfstatus den Ungeimpften zugerechnet haben. Das wurde im RKI-Wochenbericht nicht gemacht, weil dort bei den Inzidenzen a) bundesweite Zahlen angegeben werden und b) nur Fälle mit bekanntem Impfstatus zählen. Daher liegt der Fehler bei den Länderbehörden, welche falsche Zahlen veröffentlicht haben, um Argumente fürs Impfen zu liefern, und nicht beim RKI, dem hier nichts vorzuwerfen ist.

Da bitte ich jetzt mal um ein konkretes Beispiel, was vom RKI berichtet wurde und was offiziell veröffentlicht wurde. Sonst kommen wir hier nicht weiter.

[Platon]

(18 Dec 2021, 12:45)

Da bitte ich jetzt mal um ein konkretes Beispiel, was vom RKI berichtet wurde und was offiziell veröffentlicht wurde. Sonst kommen wir hier nicht weiter.

Der RKI veröffentlicht u.A. einen Wochenbericht. Dort sind die Zahlen von Geimpft und Ungeimpft aufgeführt. Die Zahlen aus zweien dieser Berichte habe ich hier im Strang zitiert. Und auch den Link gesetzt, wo man diese Wochenberichte finden kann.

Die Zahlen der Behörden fanden sich auf deren Länderseiten und wurde auch teilweise von führenden Politikern zitiert. Zum Beispiel:
https://www.rnd.de/gesundheit/inzidenze ... A4OG4.html (16.11)
https://twitter.com/Markus_Soeder/statu ... 3636279309 (18.11) (oder auch der von MooderSo zitierte Tweet vom 14.11.


Aktuell geben die Bundesländer keine aktuellen Inzidenzen mit Impfstatus mehr an, weil sie da Mist gebaut haben. Offizielle Begründung ^^:

Angesichts der extremen Fallzahlen und daraus folgenden Meldeverzögerungen ist die Aktualität der Datenlage bezüglich des Impfstatus derzeit nicht mehr gegeben. Daher wird vorerst auf eine Veröffentlichung der Entwicklung der 7-Tage-Inzidenz der Geimpften und nicht (vollständig) Geimpften verzichtet.
(Stand: 20. November 2021)

https://www.coronavirus.sachsen.de/infe ... ml#a-11095

Angesichts der sehr hohen Fallzahlen und der daraus folgenden hohen Arbeitsbelastung der Gesundheitsämter ist eine aussagekräftige Aktualisierung bezüglich des Impfstatus derzeit nicht möglich. Die Werte werden derzeit nicht fortgeschrieben, da ein länderübergreifender fachlicher Austausch stattfindet, dessen Ergebnisse dann weiter berücksichtigt werden können.

https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... ronavirus/

Ich gehe davon aus, dass sich alle auf den gleichen Satz Rohdaten beziehen, der von den Gesundheitsämtern gemeldet wurde und diese Zahlen wurden dann aufbereitet und veröffentlicht. Nur hatten die Beamten dabei offensichtlich Mist gebaut und die Zahlen der Personen mit unbekannten Impfstatus als Ungeimpft gezählt, und das hat niemand hinterfragt, weil das Ergebnis das Gewünschte war, während die Wissenschaftler vom RKI schlau genug waren das nicht zu tun.

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 13:05)

Na du bist mir vielleicht ein Komiker und Clown, du wirst anderen hier substanzloses Geschwätz vor während du selbst hier im Forum mit spielerischen Malen nach Zahlen Argumenten ankommst oder gar mit andern demokratietheoretschen Unsinn im FDP Strang.

Die Kompetenz, das zu beurteilen müsstest du erstmal haben. Abgesehen davon. Wo betreibe ich Malen nach Zahlen?

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 13:22)

Der RKI veröffentlicht u.A. einen Wochenbericht. Dort sind die Zahlen von Geimpft und Ungeimpft aufgeführt. Die Zahlen aus zweien dieser Berichte habe ich hier im Strang zitiert. Und auch den Link gesetzt, wo man diese Wochenberichte finden kann.

Die Zahlen der Behörden fanden sich auf deren Länderseiten und wurde auch teilweise von führenden Politikern zitiert. Zum Beispiel:
https://www.rnd.de/gesundheit/inzidenze ... A4OG4.html (16.11)
https://twitter.com/Markus_Soeder/statu ... 3636279309 (18.11) (oder auch der von MooderSo zitierte Tweet vom 14.11.


Aktuell geben die Bundesländer keine aktuellen Inzidenzen mit Impfstatus mehr an, weil sie da Mist gebaut haben. Offizielle Begründung ^^:

https://www.coronavirus.sachsen.de/infe ... ml#a-11095

https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... ronavirus/

Ich gehe davon aus, dass sich alle auf den gleichen Satz Rohdaten beziehen, der von den Gesundheitsämtern gemeldet wurde und diese Zahlen wurden dann aufbereitet und veröffentlicht. Nur hatten die Beamten dabei offensichtlich Mist gebaut und die Zahlen der Personen mit unbekannten Impfstatus als Ungeimpft gezählt, und das hat niemand hinterfragt, weil das Ergebnis das Gewünschte war, während die Wissenschaftler vom RKI schlau genug waren das nicht zu tun.

Das ist jetzt etwas wirr. Denn offensichtlich unterscheidet der Bericht des RKI nur zwischen geimpft und ungeimpft, oder?

Falls du dich auf diesen Beitrag beziehst

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... t#p5134800

[Vongole]

(18 Dec 2021, 10:55)

(..)

Die Fragestellung ist provokant, aber der Vorgang ist ungeheuerlich. Es geht um nichts weniger als eine Kampagne politischer Amtsträger gegen eine Meinungsminderheit in der Bevölkerung, incl. deren systematischer Rechtsbeschneidung und Ausgrenzung.

Scheint sich eher um eine Kampagne der WELT zu handeln. Nicht mal die Bild geht so weit:
https://www.bild.de/politik/inland/poli ... .bild.html
Unverantwortlich? Ja vielleicht, auf jeden Fall dumm, weil das genau zu diesen Verdächtigungen führt. Ich weiß jedenfalls aus erster Hand, dass in einer großen Klinik in Hessen alle Covid-Patienten auf ITS ungeimpft sind.
Status ermittelt durch Aussagen der Patienten oder ihrer Angehörigen.

Ändert natürlich nichts daran, dass dieses Zahlenwirrwarr aufhören muss. Aber ehe hier ein Impfregister wie in Österreich beschlossen wird, geht vermutlich der nächste Protestaufschrei durchs Land.

[Misterfritz]

(18 Dec 2021, 15:57)
Ändert natürlich nichts daran, dass dieses Zahlenwirrwarr aufhören muss. Aber ehe hier ein Impfregister wie in Österreich beschlossen wird, geht vermutlich der nächste Protestaufschrei durchs Land.

Bas fordert das ja, mal schauen, wie sich Scholz und die SPD dazu stellt.
https://www.merkur.de/politik/corona-im ... 87761.html

[Platon]

(18 Dec 2021, 15:24)

Das ist jetzt etwas wirr. Denn offensichtlich unterscheidet der Bericht des RKI nur zwischen geimpft und ungeimpft, oder?

Falls du dich auf diesen Beitrag beziehst

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... t#p5134800

Was soll da verwirrend sein? Der rki gibt an bei wie vielen der Fälle Daten zum impfstatus vorhanden sind und berechnet für die entsprechenden Daten die Inzidenz. Siehe das Zitat im von dir verlinkten Beitrag.

[3x schwarzer Kater]

(18 Dec 2021, 18:56)

Was soll da verwirrend sein? Der rki gibt an bei wie vielen der Fälle Daten zum impfstatus vorhanden sind und berechnet für die entsprechenden Daten die Inzidenz. Siehe das Zitat im von dir verlinkten Beitrag.

In deinem Zitat wird nur zwischen geimpft und ungeimpft unterschieden.

[X3Q]

(18 Dec 2021, 12:29)

Tja alte Lebensweisheit traue keinen Zahlen und Statistiken die du nicht selbst gefälscht bzw. manipuliert hast, mit Zahlenspielen kann man letztlich alles rechtfertigen.

Genau diese Feindseligkeit gegenüber Mathematik ist aktuell ein großes Problem in diesem Land.

—X