Diktatursozialisierung?

[schokoschendrezki]

Man versteht die DDR-Gesellschaft einfach nicht, wenn man dieses Prinzip der Machtverteilung nicht versteht. Es geht im Grunde auf die Prinzipien zurück, die Lenin in seinem Hauptwerk "Was tun?" beschrieben hat. Kaderpartei, Bündnisstrategien usw. Das Buch heißt nicht etwa "Wer sind wir" sondern "Was tun?" Was müssen wir tun, um an die Macht zu kommen und an der Macht zu bleiben. Wie müssen die Parteistrukturen organisiert werden. Wie müssen wir taktisch und strategisch vorgehen, um uns in der Gesellschaft eine breite Machtbasis zu schaffen.

[JJazzGold]

(23 Jun 2021, 07:38)

Das sehe ich überhaupt nicht so. Das aktuelle Myanmar ist eines der Beispiele für eine geradezu klassische Diktatur. Die übergroße Mehrheit der Bevölkerung ist in keinster Weise an der Machtausübung beteiligt.

Also war die DDR doch eine Diktatur, da die Bevölkerung diese nicht nur mehrheitlich mitgetragen, sondern auch tatkräftig unterstützt hat, indem sie diktatursozialisiert "die Unordentlichen" und sei es die eigene Familie ans Messer lieferte.

[Selina]

(23 Jun 2021, 06:50)

Der Begriff "Unrechtsstaat" ist in seiner Ambivalenz schwierig. Er kann nämlich sowohl als (Unrechts)staat wie auch Un(rechtsstaat) gelesen werden. In einem (Unrechts)staat ist das Unrecht das grundsätzliche, allgemeingültige Prinzip. Ein Un(rechtsstaat) ist aus meiner Sicht ein Staat, in dem das Rechtsstaatlichkeitsprinzip nicht oder jedenfalls nicht in vollem Maße gilt. In diesem zweiten Sinne war die DDR schon ein Unrechtsstaat.

Eine weitere problematische Begrifflichkeit ist "Diktatur" in Abgrenzung von "Autokratie". Soweit ich es übersehe würde man in der moderneren Politikwissenschaft die DDR als einen Staat sehen, der vor allem im Gegensatz zum Verfassungsstaat stand. Und somit eher als Autokratie bezeichnen. In einem Verfassungsstaat ist auch die Regierung an - eben - eine Verfassung gebunden. Die DDR hatte zwar auch eine niedergeschriebene Verfassung, aber dort war klar die "führende Rolle der Partei" (SED) festgelegt. Was zu einer Verfassungswirklichkeit führte, die durch die Willkürlichkeit der Auslegung dieses Prinzips nix mehr mit einem Verfassungsstaat zu tun hat.

Den Begriff "Diktatursozialisierung" halte ich insofern für völlig irreführend, als dass die Wirklichkeit der meisten Menschen in der DDR von einer Art Allgegenwärtigkeit dieses Machtanspruchs geprägt war. Die Genossen, die Abschnittsbevollmächtigten, die Stasi-Zuträger, die Betriebsparteiorganisationsparteisekretäre, die FDJ-Sekretäre, die SED-Funktionäre in den Hochschulleitungen usw. usf. liefen überall herum. Die "Diktatur" war sozusagen immer und stets nur eine Hausnummer weiter zugegen. Und das ist keine Diktatur und ergibt auch keine "Diktatursozialisierung". Sondern eine Sozialisierung in einer Art ordnungsgläubigen Gesellschaft. Und, das ist der entscheidende Punkt für mich, eine solche Sozialisierung schließt immer auch die Entstehung von Widerstand gegen diese allgemein verordnete und allgemein akzeptierte Ordnungsgläubigkeit ein. Es ist ein ziemlich seltsames Menschenbild zu glauben, dass sich Menschen einfach abrichten lassen. In einer Diktatur wird die große Masse der Menschen von einer kleinen Elite oder sogar von einem einzelnen Diktator beherrscht. Die DDR-Gesellschaft jedoch war so eine Art 40-Prozent-Diktatur.

Hier noch mal paar interessante Hintergründe, warum auch Fachleute sagen, nein, "Unrechtsstaat" triffts nicht... trotz allen Unrechts:

https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/d ... uerfall/2/

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2021, 07:44)

Also war die DDR doch eine Diktatur, da die Bevölkerung diese nicht nur mehrheitlich mitgetragen, sondern auch tatkräftig unterstützt hat, indem sie diktatursozialisiert "die Unordentlichen" und sei es die eigene Familie ans Messer lieferte.

Sicher gab es etliche Fälle, in denen auch die eigene Familie, naja, vielleícht nicht gleich "ans Messer" aber zum Beispiel an eine dieser Schiedskommissionen geliefert wurde.

Eine "Diktatursozialisierung" ist auf der einen Seite schwieriger, eben weil es sich um die Sozialiserung in einer Diktatur handelt und andererseits einfacher, weil man ganz genau weiß, gegen wen man sich wendet, zusammen mit den anderen Diktatursozialisierten.

In einer, ich nenne es jetzt einfach mal so, 40-Prozent-Autokratie bist du immer auch im Nahbereich von Leuten umgeben, gegen die du dich wendest. Man muss die Bereitschaft haben, sich neben die Gemeinschaft zu stellen. Herauszutreten. Oder, wie es bei Hannah Arendt heißt, nicht mehr "wir" sondern "ich" zu sagen. Dieses Problem der Gemeinschaftsorientierung sehe ich eben auch bei einem Teil der DDR-Bürgerrechtsbewegungen. Bzw. sehe einen Grund darin, dass Parteien wie die AfD, die ganz stark auf so etwas wie "Bewahrung der deutschen Volksgemeinschaft" abheben, auch bei vielen populär sind, die sich mal gegen den SED-Staat gewendet haben. Das Problem ist nicht "Diktatursozialisierung" sondern "Gemeinschaftssozialisierung".

[Teeernte]

(23 Jun 2021, 07:33)

Die vorausgesetzten 5% werden nicht umsonst als Hürde bezeichnet. Alles darunter fällt unter "Sonstige".
Wahlen sind geheim.
Die brauchen ergo keine Angst zu haben, dass "die Regierungskoalition!", die ggfls bei der Wahl abgelöst wird erfährt, dass Sie glauben, die Erde sei eine Scheibe. Und richtig, sollte eine Scheibenerdepartei über die 5% Hürde kommen, dann ist ein Gradmesser für ein funktionierendes Bildungssystem vorhanden.

Nun das gilt nur für WEST Gebiete...??

Für AfD nicht ??

[Teeernte]

(23 Jun 2021, 07:35)

Eine Mitbeteiligung ist in einer Diktatur zwangsläufig gegeben.

...eine MEHRHEITS-Diktatur...

So wie es die Grünen vorhaben.. mit Klima.

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2021, 08:15)

Hier noch mal paar interessante Hintergründe, warum auch Fachleute sagen, nein, "Unrechtsstaat" triffts nicht... trotz allen Unrechts:

https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/d ... uerfall/2/

Ja, sicher. Meine Bandkumpels und ich hatten zu DDR-Zeiten mal eine Klage am Hals, weil wir ein angeblich defektes Gerät verkauft haben. Es gab eine kurze Gerichtsverhandlung. Und wir haben am Ende Recht bekommen.

So. Jetzt aber mal ein anderes Beispiel wie das in der DDR lief. Der Leiter des Rechenzentrums der Hochschule, an der ich war, der war - das hatte ich bei Gelegenheit selbst mitbekommen - beim Parteisekretär der Hochschule verhasst. Er hielt ihn für einen dieser typischen dekadenten spätbürgerlichen Intellektuellen. Wir hatten eine rein informelle Vereinbarung mit den Fachbereichen, dass wir bei der Organisation der Abschlussklausuren mithelfen. Einer blieb in den Räumen des Rechenzentrums, das war in dem betreffenden Jahr ich, die anderen schwärmten in die Hörsäle aus. Das hatte dieser Parteisekretär mitbekommen. Und kam wie mit einer Art SA-Stoßtrupp und fragte, wo denn mein Leiter sei. So lief das mit dem "Rechtsstaat". Mein Chef wurde entlassen und durfte sich "in der Produktion" bewähren wie es so schön hieß.

Sicher. Du kannst das natürlich vergleichen. Es gibt in der Bundesrepublik zig Fälle von Entlassungen von Leuten, weil sie sich für die Bildung von Gewerkschaften oder Betriebsräten eingesetzt haben. Die dürfen sich dann auf dem Arbeitsamt bewähren. Es gibt nur einen Unterschied: Der gewerkschaftsfeindliche Unternehmer steht für sich selbst. Der Parteisekretär hatte die ganze Macht des Staats, die Staatsgewalt hinter sich.

[Teeernte]

(23 Jun 2021, 07:44)

Also war die DDR doch eine Diktatur, da die Bevölkerung diese nicht nur mehrheitlich mitgetragen, sondern auch tatkräftig unterstützt hat, indem sie diktatursozialisiert "die Unordentlichen" und sei es die eigene Familie ans Messer lieferte.

OMA ist ne UMWELT-SAU...

[JJazzGold]

(23 Jun 2021, 08:40)

Nun das gilt nur für WEST Gebiete...??

Für AfD nicht ??

Nein.
Doch.
Weshalb jemand AfD oder Die Linke wählt, kann ich nicht nachvollziehen und werde es wahrscheinlich auch nie können.
Dazu bin ich zu intensiv liberalsozialisiert.

[lili]

(23 Jun 2021, 09:08)

Nein.
Doch.
Weshalb jemand AfD oder Die Linke wählt, kann ich nicht nachvollziehen und werde es wahrscheinlich auch nie können.
Dazu bin ich zu intensiv liberalsozialisiert.

Linken: Was soll z.B. ein Arbeitsloser oder Niedriglöhner denn sonst wählen? Es bleibt nur die Linken oder Sonstiges übrig.

[JJazzGold]

(23 Jun 2021, 08:44)

OMA ist ne UMWELT-SAU...

Dafür kommen Sie nicht nach Hohenschönhausen.

[JJazzGold]

(23 Jun 2021, 09:11)

Linken: Was soll z.B. ein Arbeitsloser oder Niedriglöhner denn sonst wählen? Es bleibt nur die Linken oder Sonstiges übrig.

Damit die abschmierende Die Linke was tut?
Zwangsläufig nichts.
Wie Gysi schon vor Jahren einsichtig konstatierte, sinngemäß, die Die Linke ist in den alten Bundesländern nicht verkäuflich.
Wer sich die Frage “warum das so ist“ nicht beantworten kann, der muss halt hoffen. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

[Teeernte]

(23 Jun 2021, 09:12)

Dafür kommen Sie nicht nach Hohenschönhausen.

...noch nicht.

Aber-

Haben Sie ihre (Goebbelsche) Propagandaabgabe vergessen ??

Besuch bei GEZ-Gegner Georg Thiel nach vier Monaten Gefängnis

Die MErkeldiktatur hält seit Monaten Dissidenden und andersdenkende im Gulag. (Würde man im WESTEN schreiben)

https://www.noz.de/deutschland-welt/ver ... gefaengnis

[JJazzGold]

(23 Jun 2021, 08:23)

Sicher gab es etliche Fälle, in denen auch die eigene Familie, naja, vielleícht nicht gleich "ans Messer" aber zum Beispiel an eine dieser Schiedskommissionen geliefert wurde.

Eine "Diktatursozialisierung" ist auf der einen Seite schwieriger, eben weil es sich um die Sozialiserung in einer Diktatur handelt und andererseits einfacher, weil man ganz genau weiß, gegen wen man sich wendet, zusammen mit den anderen Diktatursozialisierten.

In einer, ich nenne es jetzt einfach mal so, 40-Prozent-Autokratie bist du immer auch im Nahbereich von Leuten umgeben, gegen die du dich wendest. Man muss die Bereitschaft haben, sich neben die Gemeinschaft zu stellen. Herauszutreten. Oder, wie es bei Hannah Arendt heißt, nicht mehr "wir" sondern "ich" zu sagen. Dieses Problem der Gemeinschaftsorientierung sehe ich eben auch bei einem Teil der DDR-Bürgerrechtsbewegungen. Bzw. sehe einen Grund darin, dass Parteien wie die AfD, die ganz stark auf so etwas wie "Bewahrung der deutschen Volksgemeinschaft" abheben, auch bei vielen populär sind, die sich mal gegen den SED-Staat gewendet haben. Das Problem ist nicht "Diktatursozialisierung" sondern "Gemeinschaftssozialisierung".

Etliche Fälle ist bei 111km Stasiakten reichlich geschönt.

Diktatursozialisiert = sozialisiert durch und innerhalb einer Diktatur. Das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen, es ergibt dasselbe Ergebnis.

[lili]

(23 Jun 2021, 09:18)

Damit die abschmierende Die Linke was tut?
Zwangsläufig nichts.
Wie Gysi schon vor Jahren einsichtig konstatierte, sinngemäß, die Die Linke ist in den alten Bundesländern nicht verkäuflich.
Wer sich die Frage “warum das so ist“ nicht beantworten kann, der muss halt hoffen. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Wieso werden solche Parteien so stark? weil die "Mitte" einige Leute vernachlässigt hat. Jetzt wandern ehemalige Linken Wähler zur AFD, Sonstiges und Nichtwähler. Ich finde diesen Zustand insgesamt fatal und ich halte es auch nicht für angemessen sich nur auf Ostdeutschland zu beziehen. Es gibt Leute auch im Westen die sich von dem politischen Establishment nicht angesprochen fühlt.

Ja Ostdeutschland hat eine andere Geschichte, aber die prekären Verhältnissen sind in ganz Deutschland vorzufinden. Ich denke eher, das der "Westen" keine autoritären Strukturen will, das heißt aber nicht das die Mitte richtige Angebote für einige Wähler hätte.

[JJazzGold]

(23 Jun 2021, 09:23)

Haben Sie ihre (Goebbelsche) Propagandaabgabe vergessen ??



Die MErkeldiktatur hält seit Monaten Dissidenden und andersdenkende im Gulag. (Würde man im WESTEN schreiben)

https://www.noz.de/deutschland-welt/ver ... gefaengnis

Sie werden unlogisch.

[discipula]

(23 Jun 2021, 09:24)

Ich denke eher, das der "Westen" keine autoritären Strukturen will,

Dafür, dass der Westen angeblich keine autoritären Strukturen will, installiert er aber reichlich viele davon... explizite wie unterschwellige

[JJazzGold]

(23 Jun 2021, 09:24)

Wieso werden solche Parteien so stark? weil die "Mitte" einige Leute vernachlässigt hat. Jetzt wandern ehemalige Linken Wähler zur AFD, Sonstiges und Nichtwähler. Ich finde diesen Zustand insgesamt fatal und ich halte es auch nicht für angemessen sich nur auf Ostdeutschland zu beziehen. Es gibt Leute auch im Westen die sich von dem politischen Establishment nicht angesprochen fühlt.

Ja Ostdeutschland hat eine andere Geschichte, aber die prekären Verhältnissen sind in ganz Deutschland vorzufinden. Ich denke eher, das der "Westen" keine autoritären Strukturen will, das heißt aber nicht das die Mitte richtige Angebote für einige Wähler hätte.

Vielleicht ist es Ihnen entgangen, dass es in diesem Thread um Wanderwitz und “diktatursozialisiert“ geht?

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2021, 09:08)

Nein.
Doch.
Weshalb jemand AfD oder Die Linke wählt, kann ich nicht nachvollziehen und werde es wahrscheinlich auch nie können.
Dazu bin ich zu intensiv liberalsozialisiert.

Das ist aber kein liberaler Standpunkt sondern, sagen wir mal, der einer Gruppe von Menschen, die sich selbst als so etwas wie die "bürgerliche Mitte" sieht. Liberal, also freiheitlich, würde bedeuten, jedem Menschen die Wahl einer verfassungsmäßig zugelassenen Partei zuzugestehen. Das "Liberale" geht mit dem "Gemeinschaftlichen" nicht konform. Besonders ausgepägt ist der Liberalismus bekanntlich in den USA. Eine Familie, in der die eine eine engagierte linke Umweltschützerin ist und der andere bekennender Trump-Anhänger ... ist nix besonderes. Da gibts kein Aufsehen. Das ist kein Skandal. Ich bin eben so und der ist eben so. Das ist "liberalsozialisiert".

[lili]

(23 Jun 2021, 09:27)

Vielleicht ist es Ihnen entgangen, dass es in diesem Thread um Wanderwitz und “diktatursozialisiert“ geht?

Ich wollte nur darauf eingehen, das Sie meinten sie können es nicht verstehen, warum diese Parteien gewählt werden. Ich wollte nur eine Antwort darauf geben.

[Teeernte]

(23 Jun 2021, 09:24)



Etliche Fälle ist bei 111km Stasiakten reichlich geschönt.

Diktatursozialisiert = sozialisiert durch und innerhalb einer Diktatur. Das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen, es ergibt dasselbe Ergebnis.

Autofahrer ALLES (Kapitalistische) Egoisten keiner will auf Kombinatsverkehr umsteigen....nicht mal einer PGH // LPG (Sharing) anschliessen - DIE müssen ENTEIGNET WERDEN !!

VERBOT ! AB2035 - was der Parteitag beschloss soll WIRKLICHKEIT werden - Vorwäts zum erstem MAI (Umwelfrei) -

Hoch die INTERNATIONALE UMweltsolidarität !!

[Teeernte]

(23 Jun 2021, 09:25)

Sie werden unlogisch.

DIKTATUR - PROPAGANDA - Abgabe -

Warum sollen ANDERSDENKENDE das ND abonnieren ?

[Der Kutscher]

(23 Jun 2021, 09:24)
die prekären Verhältnissen sind in ganz Deutschland vorzufinden. Ich denke eher, das der "Westen" keine autoritären Strukturen will, das heißt aber nicht das die Mitte richtige Angebote für einige Wähler hätte.

Welche Partei hat denn derzeit "die richtigen Angebote" für Wähler die in prekären Verhältnissen arbeiten/leben? Die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn "Die Linke" interessiert sich nicht mehr für diese Menschen, was ja eine Sahra Wagenknecht zu recht kritisiert und wofür ihr ja schon der Parteiaustritt "nahegelegt" wurde.

[Teeernte]

(23 Jun 2021, 09:34)

Welche Partei hat denn derzeit "die richtigen Angebote" für Wähler die in prekären Verhältnissen arbeiten/leben? Die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn "Die Linke" interessiert sich nicht mehr für diese Menschen, was ja eine Sahra Wagenknecht zu recht kritisiert und wofür ihr ja schon der Parteiaustritt "nahegelegt" wurde.

Blockparteien sind politische Parteien, die in Staaten neben der herrschenden Partei existieren und mit dieser in einem Parteienblock zusammengeschlossen sind. Diese Parteien sind in Parlamenten und Regierungen vertreten, ohne eigentliche Macht ausüben zu können. Sie stehen nicht in Wahlkonkurrenz zur herrschenden Partei.

Blockparteien werden aus zwei Gründen zugelassen oder gar von den Machthabern selbst gegründet: Sie sollen den Anschein erwecken, es gäbe einen funktionierenden Parteienpluralismus und damit eine Voraussetzung für ein demokratisches System. Außerdem sollen Blockparteien die Regierungspolitik auch solchen Regierten nahebringen, die der machthabenden Partei kritisch gegenüberstehen.

Das sieht die AfD//Linke ebenso... ausserhalb der "Blockparteien"..?

[lili]

(23 Jun 2021, 09:34)

Welche Partei hat denn derzeit "die richtigen Angebote" für Wähler die in prekären Verhältnissen arbeiten/leben? Die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn "Die Linke" interessiert sich nicht mehr für diese Menschen, was ja eine Sahra Wagenknecht zu recht kritisiert und wofür ihr ja schon der Parteiaustritt "nahegelegt" wurde.

Momentan gar keine, aber ich könnte dennoch verstehen wenn einer trotzdem die Linke aus diesem Grund noch wählt. Selbst wenn sich da einige Lifestyle Leute befinden. In ihrem Parteitag wurden viele soziale Themen besprochen.

Sonstiges wäre natürlich am passenden, aber das Problem wäre eher die 5% Hürde.

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2021, 09:34)

Welche Partei hat denn derzeit "die richtigen Angebote" für Wähler die in prekären Verhältnissen arbeiten/leben? Die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn "Die Linke" interessiert sich nicht mehr für diese Menschen, was ja eine Sahra Wagenknecht zu recht kritisiert und wofür ihr ja schon der Parteiaustritt "nahegelegt" wurde.

Egal. Eine Partei schreibt ein Programm und wird von den einen gewählt und von den andern nicht. Und wenn dieses Programm eindeutig Verstöße gegen die Verfassung enthält, Antisemitismus zum Beispiel, dann kann sie verboten oder zumindest "beobachtet" werden. Fertig.

Das was mich so aufregt, ist, dass das Pendel von "liberalem Verfassungs- und Rechtsstaat" wieder hin zu "Wertegemeinschaft" schwingen soll.

[Selina]

(23 Jun 2021, 08:43)

Ja, sicher. Meine Bandkumpels und ich hatten zu DDR-Zeiten mal eine Klage am Hals, weil wir ein angeblich defektes Gerät verkauft haben. Es gab eine kurze Gerichtsverhandlung. Und wir haben am Ende Recht bekommen.

So. Jetzt aber mal ein anderes Beispiel wie das in der DDR lief. Der Leiter des Rechenzentrums der Hochschule, an der ich war, der war - das hatte ich bei Gelegenheit selbst mitbekommen - beim Parteisekretär der Hochschule verhasst. Er hielt ihn für einen dieser typischen dekadenten spätbürgerlichen Intellektuellen. Wir hatten eine rein informelle Vereinbarung mit den Fachbereichen, dass wir bei der Organisation der Abschlussklausuren mithelfen. Einer blieb in den Räumen des Rechenzentrums, das war in dem betreffenden Jahr ich, die anderen schwärmten in die Hörsäle aus. Das hatte dieser Parteisekretär mitbekommen. Und kam wie mit einer Art SA-Stoßtrupp und fragte, wo denn mein Leiter sei. So lief das mit dem "Rechtsstaat". Mein Chef wurde entlassen und durfte sich "in der Produktion" bewähren wie es so schön hieß.

Sicher. Du kannst das natürlich vergleichen. Es gibt in der Bundesrepublik zig Fälle von Entlassungen von Leuten, weil sie sich für die Bildung von Gewerkschaften oder Betriebsräten eingesetzt haben. Die dürfen sich dann auf dem Arbeitsamt bewähren. Es gibt nur einen Unterschied: Der gewerkschaftsfeindliche Unternehmer steht für sich selbst. Der Parteisekretär hatte die ganze Macht des Staats, die Staatsgewalt hinter sich.

Ja klar, wenn man sich den Alltag in der DDR im Nachhinein anschaut, da begegnete einem doch auf Schritt und Tritt Unrecht. Alleine, was die DDR-Oberen meiner Familie angetan haben... da würde unterm Strich dick und fett "Unrechtsstaat" drunterstehen, würde man all die geschehenen Dinge auf emotionale Weise zusammenfassen oder auflisten. Man kanns aber auch sachlich tun, jetzt, mehr als drei Jahrzehnte danach. Deshalb finde ich zum Beispiel den Passus im Kommentar des oben zitierten Juristen (er stammt aus Schleswig-Holstein und dürfte unverdächtig sein, irgendwelche DDR-Nostalgie zu pflegen) auch so interessant. Ich zitiere:

Ein Unrechtsstaat soll, obwohl der Gedanke nahe läge, nicht das Gegenteil eines Rechtsstaates sein. Friedrich Julius Stahl (1802-1861), der bis heute als Vater des Rechtstaatsgedankens gilt, definierte den Rechtsstaat als einen, der mit Gesetzesgebundenheit und Rechtsförmigkeit der Verwaltung "nicht Ziel und Inhalt des Staates" bestimmen sollte, sondern nur dessen "Art und Charakter". Er propagierte den monarchischen Staat als Ideal des Rechtsstaats und sah dessen Gegenteil im "Volkstaat", also ausgerechnet in der Demokratie. Erst Gustav Radbruch stellte eine Verbindung zwischen beiden her, da "nur die Demokratie geeignet ist, den Rechtsstaat zu sichern". Wo er vom Unrechtsstaat sprach, wollte er den Begriff einem Staat vorbehalten, der das "Recht" gar nicht erst anstrebt und ganzen Bevölkerungsgruppen die Existenzberechtigung abspricht. Das traf nur auf Nazi-Deutschland zu. Aber nicht einmal mit dieser Bewertung konnte er sich durchsetzen; die Juristenschaft weigerte sich beharrlich, das Dritte Reich so zu nennen und erinnerte sich des Begriffs erst nach dem Untergang der DDR.

Differenzierte Betrachtung ist besser geeignet

Aus diesen Gründen lehnen auch Menschen wie Erwin Sellering, Friedrich Schorlemmer und Gesine Schwan, die alle nicht im Verdacht der DDR-Verklärung stehen, den Begriff ab. Sie sehen damit nicht nur das SED-Regime, sondern das ganze Gemeinwesen herabgesetzt, einschließlich der Bevölkerung. Offenbar meinen deshalb auch sechzig Prozent der Ostdeutschen, ein Unrechtsstaat sei die DDR nicht gewesen.

Zu einer unbefangenen Betrachtung des Justizalltags der DDR muss man wohl so viel Distanz zu den innerdeutschen Streitigkeiten haben wie die deutsch-amerikanische Rechtsprofessorin Inga Markovits von der University of Texas. Für ihre Studie "Gerechtigkeit in Lüritz" hat sie die gesamten in 40 Jahren angefallenen Akten eines kleinen Gerichts der DDR ausgewertet. Dabei ist ein vielschichtiges Bild einer teils fürsorglichen, teils repressiven, bisweilen sogar boshaften Justiz entstanden, die mit Rechtsstaat genauso falsch beschrieben wäre wie mit Unrechtsstaat.

https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/d ... uerfall/2/

[JJazzGold]

(23 Jun 2021, 09:28)

Das ist aber kein liberaler Standpunkt sondern, sagen wir mal, der einer Gruppe von Menschen, die sich selbst als so etwas wie die "bürgerliche Mitte" sieht. Liberal, also freiheitlich, würde bedeuten, jedem Menschen die Wahl einer verfassungsmäßig zugelassenen Partei zuzugestehen. Das "Liberale" geht mit dem "Gemeinschaftlichen" nicht konform. Besonders ausgepägt ist der Liberalismus bekanntlich in den USA. Eine Familie, in der die eine eine engagierte linke Umweltschützerin ist und der andere bekennender Trump-Anhänger ... ist nix besonderes. Da gibts kein Aufsehen. Das ist kein Skandal. Ich bin eben so und der ist eben so. Das ist "liberalsozialisiert".

Auch was liberalsozialisiert betrifft, haben wir offensichtlich völlig unterschiedliche Ansichten. Liberal und Gemeinschaft schließen sich nicht aus. Liberal passt wiederum nicht mit illiberal zusammen.

[Dark Angel]

(22 Jun 2021, 20:50)

Ja. Das ist tatsächlich so. Die FDJ-Fackelumzüge und die Göbbels-Reden im SPortpalast und die Olympiade 1936 und die Leni-Riefenstahl-Filme und die 7.Oktober-Feierlichkeiten in der DDR und auch die ausführlichen Darstellungen der Vorgänge auf dem Platz des himmlischen Friedens in Pekling 1989 im DDR-Fernsehen ... sie alle haben etwas gemeinsam. Sie wollen sagen: "Dort sind die. Und hier sind wir. Wollt ihr zu denen gehören oder wollt ihr zu uns gehören."

Nein, das wollen sie nicht sagen, ganz im Gegenteil, sie sagen etwas über das Menschenbild aus ==> der Mensch als Verfügungsmasse, bei der das Individuum gar nichts und das Kollektiv alles ist. Es läuft auf Gleichheit/Gleichschaltung hinaus.

(22 Jun 2021, 20:50)AUf der anderen Seite wird der Einfluss von Personen, Ideologien, Parteien auf den Lauf der Geschichte völlig überschätzt.

Das ist vollkommener Unsinn! Es sind IMMER Menschen die Geschichte MACHEN, die MIT ihren Ideologien Geschichte beeinflussen.
Geschichte ist nichts, dem die Menschen hilflos ausgeliefert sind, sondern Geschichte ist ein Prozess, sind Ereignisse, die durch menschliches Handeln überhaupt erst "herbei geführt" wird.

(22 Jun 2021, 20:50) Die Wende 1989 wurde zum allerwenigsten von den Bürgerrechtsbewegungen herbeigeführt sondern erfoilgte weil sozusagen die Zeit dafür reif war.

Und noch mehr Unsinn! Natürlich waren es die Bürgerrechtsbewegungen, die die Wende herbei geführt haben, weil sie die Nase voll hatten und alles auf eine Karte gesetzt haben.

(22 Jun 2021, 20:50)Die NVA, die Stasi, die sowjetischen Streitkräfte, die Polizei waren auch 1989 zu jedem Zeitpunkt in der Lage, sämtliche oppoitionellen Kräfte in der DDR zusammenzuschießen, zu inhaftieren, "ruhig" zu stellen, Es gab zu dieser Zeit bzw. schon ab Ende der 70er tektonische Verschiebungen in der Weltpolitik. Die Nachkriegszeit näherte sich ihrem Ende. Ein Pole wurde Papst. Die Sowjetuniuon führte einen sinnlosen, nicht gewinnbaren Krieg in Afghanistan.

Die sowjetischen Streitkräfte kannst du mit der Wahl Gorbatschow zum Generalsekretät der KPdSU getrost in die Tonne kloppen!
Mit Glasnost und Perestroika (ab 1985) war die Zeit der Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Staaten des Warschauer Vertrages vorbei.
Falls es dir entgangen sein sollte oder du es vergessen haben solltest, die Kampfgruppen sollten bei der Niederschlagung der "Revolten" eingesetzt werden und auch die NVA sollte nach dem Willen Honeckers gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden. Es war Armeegeneral Kessler, der sich im letzten Moment weigerte, auf die Demonstranten schießen zu lassen.
Das wa der Anfang vom Ende, wenige Tage später wurde Honecker durch Krenz ersetzt.
Das hat nichts mit angeblichen "tektonische Verschiebungen in der Weltpolitik" zu tun, sondern mit der Entscheidung von Menschen, die einsahen, dass Reformen unumgänglich sind, dass gehandelt werden muss.
Es waren Menschen, NICHT die Zeit, die die Veränderungen in Gang brachten.

(22 Jun 2021, 20:50) Die ganze Welt drehte sich gewissermaßen in Richtung auf Identität, Tradition, Souveränität, Religion, "Wir". Und gleichzeitig in ökonomischer Hinsicht auf das Gegenteil: Globalisierung, Finanzialisieerung, Kapitalmärkte. Die Frage der Sozialisierung vonMenschen in der DDR ist dabei ganz ganz nebenläufig. Es spielt im Grunde genommen kaum eine Rolle, was da so in Lübbenau oder Genthin ablief.

Ganz im Gegenteil, es spielte die entscheidende Rolle, was in Lübbenau oder Genthin, in Leipzig oder Halle oder sonstwo in der DDR ablief! Es waren und SIND die Menschen, die die Ereignisse herbeiführen, die zur Geschichte werden.
Und NEIN die Sozialisation (nicht Sozialisierung, das ist etwas anderes) ist dabei NICHT "nebenläufig", sie spielt dabei sogar eine sehr wichtige Rolle.

[url=viewtopic.php?p=5019241#p5019241] (22 Jun 2021, 20:50)[/urlDieser Fall der deutschen Mauer, die sogenannte Wende in der DDR, die deutsche EInheit war kein sonstwie historisches Ereignis sondern einfach eine der vielen Sollbruchstellen der Zeitgeschichte in der Welt der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Und noch mehr Unsinn!
Selbstverständlich war der Fall der Mauer ein historisches Ereignis, es war sogar DAS historische Ereignis es ausgehenden 20. Jh.
Genau dieses Ereignis war der Startschuss für das Ende der Nachkriegszeit, für den Abschluss des "4+2-Vertrages" der als Friedensvertrag ganz offizielle den Kriegszustand beendete. Beim Potsdamer Abkommen wurde ein fünfzig Jahre währende Besatzung Deutschlands beschlossen.
Es gibt KEINE "Sollbruchstellen" in der Geschichte, weil Geschichte immer das ist, was bereits passiert IST, die Zukunft ist NICHT vorherbestimmt!

[Ammianus]

Ich zitiere jetzt auch mal. Zwar nicht Gesine Schwan, Schorlemmer oder irgend einen Anwalt - sonder Eric Cartman:

"AUTORITÄÄÄÄ ..."

[Selina]

(22 Jun 2021, 20:50)

Ja. Das ist tatsächlich so. Die FDJ-Fackelumzüge und die Göbbels-Reden im SPortpalast und die Olympiade 1936 und die Leni-Riefenstahl-Filme und die 7.Oktober-Feierlichkeiten in der DDR und auch die ausführlichen Darstellungen der Vorgänge auf dem Platz des himmlischen Friedens in Pekling 1989 im DDR-Fernsehen ... sie alle haben etwas gemeinsam. Sie wollen sagen: "Dort sind die. Und hier sind wir. Wollt ihr zu denen gehören oder wollt ihr zu uns gehören."

AUf der anderen Seite wird der Einfluss von Personen, Ideologien, Parteien auf den Lauf der Geschichte völlig überschätzt. Die Wende 1989 wurde zum allerwenigsten von den Bürgerrechtsbewegungen herbeigeführt sondern erfoilgte weil sozusagen die Zeit dafür reif war. Die NVA, die Stasi, die sowjetischen Streitkräfte, die Polizei waren auch 1989 zu jedem Zeitpunkt in der Lage, sämtliche oppoitionellen Kräfte in der DDR zusammenzuschießen, zu inhaftieren, "ruhig" zu stellen, Es gab zu dieser Zeit bzw. schon ab Ende der 70er tektonische Verschiebungen in der Weltpolitik. Die Nachkriegszeit näherte sich ihrem Ende. Ein Pole wurde Papst. Die Sowjetuniuon führte einen sinnlosen, nicht gewinnbaren Krieg in Afghanistan. Die ganze Welt drehte sich gewissermaßen in Richtung auf Identität, Tradition, Souveränität, Religion, "Wir". Und gleichzeitig in ökonomischer Hinsicht auf das Gegenteil: Globalisierung, Finanzialisieerung, Kapitalmärkte. Die Frage der Sozialisierung vonMenschen in der DDR ist dabei ganz ganz nebenläufig. Es spielt im Grunde genommen kaum eine Rolle, was da so in Lübbenau oder Genthin ablief.


Dieser Fall der deutschen Mauer, die sogenannte Wende in der DDR, die deutsche EInheit war kein sonstwie historisches Ereignis sondern einfach eine der vielen Sollbruchstellen der Zeitgeschichte in der Welt der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Genau. Gute Beschreibung. Die deutsch-deutschen Verhältnisse und die Wende völlig losgelöst vom weltpolitischen Geschehen zu betrachten, ist ja sowieso einer der größten Fehler in bestimmten "Analysen". Die internationale Pakt-Konfrontation und deren Veränderung dürften da keine unwesentliche Rolle gespielt haben. Eine große Auswirkung aufs Geschehen hatte auch der schon früh beginnende Zerfall der Sowjetunion. Oder das Paneuropäische Picknick... Ohne den Blick auf die so genannten Blöcke zu richten, wie sie sich veränderten, wird das nüscht.

Und was die Überbewertung von Personen anbelangt, damit meinst du sicher diverse führende Köpfe in diesem weltweiten Umbruchsgeschehen. Oder? Das stimmt natürlich. Denn wenn es die nicht gemacht hätten, hätten es andere gemacht. Weil es halt Zeit war. Weil die Umstände so waren, wie sie waren. Ökonomisch, politisch. Mit der Binsenweisheit, dass Geschichte von Menschen gemacht wird, hat deine Äußerung zur Wichtigkeit und Unwichtigkeit einzelner Personen sicher nüscht zu tun.

[Teeernte]

(23 Jun 2021, 11:40)


Die sowjetischen Streitkräfte kannst du mit der Wahl Gorbatschow zum Generalsekretät der KPdSU getrost in die Tonne kloppen!
Mit Glasnost und Perestroika (ab 1985) war die Zeit der Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Staaten des Warschauer Vertrages vorbei.
Falls es dir entgangen sein sollte oder du es vergessen haben solltest, die Kampfgruppen sollten bei der Niederschlagung der "Revolten" eingesetzt werden und auch die NVA sollte nach dem Willen Honeckers gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden. Es war Armeegeneral Kessler, der sich im letzten Moment weigerte, auf die Demonstranten schießen zu lassen.
Das wa der Anfang vom Ende, wenige Tage später wurde Honecker durch Krenz ersetzt.
Das hat nichts mit angeblichen "tektonische Verschiebungen in der Weltpolitik" zu tun, sondern mit der Entscheidung von Menschen, die einsahen, dass Reformen unumgänglich sind, dass gehandelt werden muss.
Es waren Menschen, NICHT die Zeit, die die Veränderungen in Gang brachten.


Ganz im Gegenteil, es spielte die entscheidende Rolle, was in Lübbenau oder Genthin, in Leipzig oder Halle oder sonstwo in der DDR ablief! Es waren und SIND die Menschen, die die Ereignisse herbeiführen, die zur Geschichte werden.
Und NEIN die Sozialisation (nicht Sozialisierung, das ist etwas anderes) ist dabei NICHT "nebenläufig", sie spielt dabei sogar eine sehr wichtige Rolle.

Also - die "Sowjetischen" Streitkräfte ...hier hatten bereits eine Weile bereits kein Geld..... wussten - wenn Sie nachhause kommen - ist keine Wohnung ...Arbeit ... Auskommen da.

Eine Gruppe Kommandeure/Funktionäre (IM AUFTRAG DER REGIERENDEN Grenz - BEL`n ) sprach mit den verantwortlichen Offizieren der GSSD - Treffpunkt - Colbitzletzlinger HEIDE.

Ergebnis - Ein Grossteil der Offiziere und Soldaten der GSSD wollen "bleiben" und HELFEN. Bedingung - DDR Bürger ...und NVA Eingliederung...Anerkennung der Dienstzeit.

Dies wurde zugesagt - die "Genossen" hatten sich bereitgehalten am Vereinbarten SONNTAG die zugewiesenen Plätze einzunehmen und am MONTAG mit den Panzern..... einen Stadtbummel zu machen.

Freitag 14:00 Uhr Befehlsausgabe...

13:45 begann die SAS Fernschreibübermittlung von EGON KRENZ - die 13:50 entschlüsselt war.... Die hob die Befehlsausgabe auf.

Nein es war auch nicht Kessler - sondern Stechbarth - der auf einen DIREKTEN BEFEHL von Erich H. zum Eingreifen (vor ORT) bestand. (Rifu WTSCH Verbindung - WOSTOK)

Erich hat disen nicht gegeben - und wurde deshalb "entmachtet".

.......................................

Aber ja - es war ein amerikanischer Rettungsschwimmer - der die Mauer NIEDERGESUNGEN hat...stimmt...

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2021, 11:40)
Das ist vollkommener Unsinn! Es sind IMMER Menschen die Geschichte MACHEN, die MIT ihren Ideologien Geschichte beeinflussen.
Geschichte ist nichts, dem die Menschen hilflos ausgeliefert sind, sondern Geschichte ist ein Prozess, sind Ereignisse, die durch menschliches Handeln überhaupt erst "herbei geführt" wird.

Ich glaube, diese dialektische Sicht auf den Geschichtsverlauf ... dass es selbstverständlich immer der Akteure bedarf, ohne die gar nix passiert ... dass diese Akteure aber stets nicht einfach nur ihre Ideen in die Tat umsetzen, ihren Unlustgefühlen Ausdruck verleihen sondern mit ihren Taten für eine konkrete weltpolitische Situation bzw. auch Umbruchsituation, für einen Zustand der Welt stehen ... das verstehst Du einfach nicht.

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2021, 12:31)

Genau. Gute Beschreibung. Die deutsch-deutschen Verhältnisse und die Wende völlig losgelöst vom weltpolitischen Geschehen zu betrachten, ist ja sowieso einer der größten Fehler in bestimmten "Analysen". Die internationale Pakt-Konfrontation und deren Veränderung dürften da keine unwesentliche Rolle gespielt haben. Eine große Auswirkung aufs Geschehen hatte auch der schon früh beginnende Zerfall der Sowjetunion. Oder das Paneuropäische Picknick... Ohne den Blick auf die so genannten Blöcke zu richten, wie sie sich veränderten, wird das nüscht.

Und was die Überbewertung von Personen anbelangt, damit meinst du sicher diverse führende Köpfe in diesem weltweiten Umbruchsgeschehen. Oder? Das stimmt natürlich. Denn wenn es die nicht gemacht hätten, hätten es andere gemacht. Weil es halt Zeit war. Weil die Umstände so waren, wie sie waren. Ökonomisch, politisch. Mit der Binsenweisheit, dass Geschichte von Menschen gemacht wird, hat deine Äußerung zur Wichtigkeit und Unwichtigkeit einzelner Personen sicher nüscht zu tun.

Eigentlich ist es ganz einfach. Kopernikus steht für einen Umbruch in der ganzen Sicht auf das Universum. Deshalb spricht man auch von einer kopernikanischen Wende. Diese Ehre soll ihm auch nicht genommen werden. Aber diese Wende wäre etwa zur selben Zeit auch gekommen, wenn Kopernikus gar nicht geboren wurde. Warum war die Welt reif für diese Wende? Wo muss man suchen, wenn man tiefer in den Geschichtsverlauf blicken will. Nicht in der persönlichen Biografie von Kopernikus.

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2021, 10:55)

Auch was liberalsozialisiert betrifft, haben wir offensichtlich völlig unterschiedliche Ansichten. Liberal und Gemeinschaft schließen sich nicht aus. Liberal passt wiederum nicht mit illiberal zusammen.

Schauen Sie. Kaum ein Land brachte soviel Nobelpreisträger auf dem Gebiet Naturwissenschaften und Medizin hervor wie die USA. Und gleichzeitig vertreten auch heute geschätzt 40 Prozent der Menschen in den USA irgendwie kreationistische Auffassungen und lehnen die Evolutionstheorie ab. Und bringen ihre KInder in Schulen oder unterrichten sie gleich selbst zu Hause, um sie von evolutionstheoretischen Ansichten fernzuhalten.

Jetzt stellen Sie sich vor: Ein offzieller Vertreter des Weißen Hauses (und Wanderwitz ist ja nicht nur einfach CDU-Mitglied sondern hat einen Regierungsjob) sagt im TV folgendes:

Leider gibt es in den Vereinigten Staaten sehr sehr viele Menschen, die noch immer nicht in der Aufklärung angekommen sind. Besonders in dieser Region hier, schauen Sie mal, und in dieser. Wir dürfen diese Menschen aber nicht einfach aufgeben. Wir müssen sie an die Hand nehmen, bei ihren Problemen abholen und sie sanft aber bestimmt in den Schoß der aufgeklärten Mehrheitsgesellschaft führen. Ich stelle mir das als eine Art gesellschaftlichen Erziehungsprozess vor ...

Na. Da wär aber was los! Und zwar völlig zurecht. Dass ich persönlich sowohl an die Richtigkeit der Evolutionstheorie glaube wie auch ein Freund von Demokratie und Meinungsfreiheit bin, tut dabei gar nix zur Sache.

Das war jetzt zwar polemisch etwas überspitzt, aber glauben Sie mir, ich sehe diesem Wanderwitz seine DDR-typische Gemeinschaftssozialisierung 3 Kilometer gegen den Wind an!

[Teeernte]

(23 Jun 2021, 14:39)

Eigentlich ist es ganz einfach. Kopernikus steht für einen Umbruch in der ganzen Sicht auf das Universum. Deshalb spricht man auch von einer kopernikanischen Wende. Diese Ehre soll ihm auch nicht genommen werden. Aber diese Wende wäre etwa zur selben Zeit auch gekommen, wenn Kopernikus gar nicht geboren wurde. Warum war die Welt reif für diese Wende? Wo muss man suchen, wenn man tiefer in den Geschichtsverlauf blicken will. Nicht in der persönlichen Biografie von Kopernikus.

Sieger schreiben Geschichte...und grenzen sich von den Vorgängern ab...

Die Vorstellung, dass das mittelalterliche Weltbild von einer Flacherde ausgeht, ist verbreitet, aber falsch. Sie entstand vielmehr erst aus dem Bedürfnis der Neuzeit, sich von der vorangegangenen Zeit abzugrenzen..

https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Das Globus-Modell der Erdkugel wurde in der Antike Pythagoras, der im 6. Jahrhundert v. Chr. lebte, oder dem mythischen König Atlas von Mauretanien zugeschrieben. Auch Platon ging von der Kugelgestalt aus. Sein Schüler Aristoteles gab in seiner Schrift Über den Himmel aus dem 4. Jahrhundert v. Chr. folgende Gründe für die Kugelgestalt der Erde an

Es ist PROPAGANDA...(Flacherde "BESIEGER" )

Der Reichsapfel, eine der Reichsinsignien des Heiligen Römischen Reiches, symbolisiert die Weltkugel....

[Zunder]

Wo genau hat Wanderwitz davon gesprochen, die Menschen "an die Hand nehmen" zu wollen, sie bei ihren Problemen abzuholen und sie in den "Schoß der aufgeklärten Mehrheitsgesellschaft" zu führen?

Vermutlich nirgends. Aber das macht nichts, weil es nicht um das tatsächlich Gesagte geht, sondern um das Narrativ, das drumrum gesponnen wird.

[Der Kutscher]

(22 Jun 2021, 20:58)
- Absatz 1 erhielt folgende Fassung:
"(1) Alle politische Macht in der Deutschen Demokratischen Republik wird von den Werktätigen in Stadt und Land ausgeübt. Wo liest du da etwas davon, dass alle

Macht vom Volke ausgeht?
Ich kann da nichts finden!

Sie sollten sich mal ganz dringend damit beschäftigen wer alles als "Werktätiger" in der DDR galt.

[JJazzGold]

(23 Jun 2021, 14:52)

Schauen Sie. Kaum ein Land brachte soviel Nobelpreisträger auf dem Gebiet Naturwissenschaften und Medizin hervor wie die USA. Und gleichzeitig vertreten auch heute geschätzt 40 Prozent der Menschen in den USA irgendwie kreationistische Auffassungen und lehnen die Evolutionstheorie ab. Und bringen ihre KInder in Schulen oder unterrichten sie gleich selbst zu Hause, um sie von evolutionstheoretischen Ansichten fernzuhalten.

Jetzt stellen Sie sich vor: Ein offzieller Vertreter des Weißen Hauses (und Wanderwitz ist ja nicht nur einfach CDU-Mitglied sondern hat einen Regierungsjob) sagt im TV folgendes:

Na. Da wär aber was los! Und zwar völlig zurecht. Dass ich persönlich sowohl an die Richtigkeit der Evolutionstheorie glaube wie auch ein Freund von Demokratie und Meinungsfreiheit bin, tut dabei gar nix zur Sache.

Das war jetzt zwar polemisch etwas überspitzt, aber glauben Sie mir, ich sehe diesem Wanderwitz seine DDR-typische Gemeinschaftssozialisierung 3 Kilometer gegen den Wind an!

Das bleibt Ihnen überlassen, da bin ich liberal.

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2021, 13:08)

Also - die "Sowjetischen" Streitkräfte ...hier hatten bereits eine Weile bereits kein Geld..... wussten - wenn Sie nachhause kommen - ist keine Wohnung ...Arbeit ... Auskommen da.

Eine Gruppe Kommandeure/Funktionäre (IM AUFTRAG DER REGIERENDEN Grenz - BEL`n ) sprach mit den verantwortlichen Offizieren der GSSD - Treffpunkt - Colbitzletzlinger HEIDE.

Ergebnis - Ein Grossteil der Offiziere und Soldaten der GSSD wollen "bleiben" und HELFEN. Bedingung - DDR Bürger ...und NVA Eingliederung...Anerkennung der Dienstzeit.

Dies wurde zugesagt - die "Genossen" hatten sich bereitgehalten am Vereinbarten SONNTAG die zugewiesenen Plätze einzunehmen und am MONTAG mit den Panzern..... einen Stadtbummel zu machen.

Freitag 14:00 Uhr Befehlsausgabe...

13:45 begann die SAS Fernschreibübermittlung von EGON KRENZ - die 13:50 entschlüsselt war.... Die hob die Befehlsausgabe auf.

Nein es war auch nicht Kessler - sondern Stechbarth - der auf einen DIREKTEN BEFEHL von Erich H. zum Eingreifen (vor ORT) bestand. (Rifu WTSCH Verbindung - WOSTOK)

Erich hat disen nicht gegeben - und wurde deshalb "entmachtet".

.......................................

Aber ja - es war ein amerikanischer Rettungsschwimmer - der die Mauer NIEDERGESUNGEN hat...stimmt...

Das ganze System ließ sich nicht halten. Es gibt dieses schöne philosophisch tiefgründige russische Märchen vom Rübchen

Das Kätzchen fasst das Hündchen an,
Das Hündchen fasst das Mädchen an,
Das Mädchen fasst die Oma an,
Die Oma fasst den Opa an,
Der Opa fasst die Rübe an.

Sie ziehen und ziehen – und können sie nicht herausziehen.

Da ruft das Kätzchen das Mäuschen.

Und siehe da. Das eine Mü-Mäuschen gibt den letzten Impuls. Der Großvater, das ist vor allem die tiefliegende, systemisch bedingte ökonomische Krise des Staatssozialismus. Die Oma sind Krisen wie Tschernobyl oder der Afghanistan-Krieg. Kätzchen und Hündchen ... das ist der polnische Papst, die Solidarnosc, das paneuropäische Picknick, äußerst konservative Kräfte wie die Paneuropa-Bewegung, die dahinter standen. Die Person Gorbatschow. So. Und dann haben wir das kleine Mäuschen, das schließlich die Rübe herauszieht. Alle Achtung!

Das Problematische darin sehe ich aber weniger in der Selbstüberschätzung. Sondern darin, dass in nicht wenigen Teilen der ostdeutschen Bürgerrechtsbewegungen, die eine Gemeinschaftlichkeit, die des Arbeiter- und Bauernstaats durch eine andere getauscht wurde. Wenn auch mit anderen politischen Zielen und Inhalten.

[BlueMonday]

(23 Jun 2021, 14:39)

Eigentlich ist es ganz einfach. Kopernikus steht für einen Umbruch in der ganzen Sicht auf das Universum. Deshalb spricht man auch von einer kopernikanischen Wende. Diese Ehre soll ihm auch nicht genommen werden. Aber diese Wende wäre etwa zur selben Zeit auch gekommen, wenn Kopernikus gar nicht geboren wurde. Warum war die Welt reif für diese Wende? Wo muss man suchen, wenn man tiefer in den Geschichtsverlauf blicken will. Nicht in der persönlichen Biografie von Kopernikus.

Eigentlich ist es schwieriger.
Kurz zuvor hast du ja noch etwas von geschichtlicher "Dialektik" geschrieben. Heutzutage würde es man vielleicht von Feedbacks oder Loops sprechen. Jemand wie Kopernikus ist ein "Fokalpunkt". Diesen gibt es freilich wiederum nur durch ein gemeisames Schauen auf eben jenen Punkt. Wobei dies nicht "einfach so" geschieht. Der Fokalpunkt ist eine Ausnahme, etwas Besonderes, etwas, das mit erheblichem persönlichen Aufwand und Risiko aus der Masse ragt.

"Schelling states that "(p)eople can often concert their intentions or expectations with others if each knows that the other is trying to do the same" in a cooperative situation (at page 57), so their action would converge on a focal point which has some kind of prominence compared with the environment. However, the conspicuousness of the focal point depends on time, place and people themselves. It may not be a definite solution." (Q: wikipedia)

Es geht also um eine mögliche Lösung unter anderen Lösungen. Lösung im Sinne eines geschichtlichen Ausgangs.


D.h. ohne diesen Fokalpunkt "Kopernikus" wäre ... zumindest damals nichts passiert oder etwas anderes. Bis einer *wie* Kopernikus statt Kopernikus vielleicht auf die wissenschaftliche Bühne getreten wäre. Oder wäre das sog. Dritte Reich so geschehen ohne Hitler? Gäbe es die DDR ohne die Geschehnisse zuvor in der SU, ohne Stalin? Wie wäre der Krieg verlaufen ohne Stalin? Oder ohne Churchill oder Eisenhower? Wieso wollte man Hitler noch lange nach Etablierung des Nationalsozialismus beseitigen und so den Lauf der Geschichte maßgeblich ändern? Der Stauffenbergsche Umsturz wäre ja beinahe gelungen, wenn die Beseitigung des Fokalpunktes "Hitler" gelungen wäre... Stauffenberg - ein konkurrierender Fokalpunkt für ein "anderes Deutschland".

Es ist eben nicht *eine* Welt oder *eine* Gesellschaft für etwas "reif", sondern eine Möglichkeit setzt sich mit Macht gegen eine andere durch. Im Bereich der Wissenschaft spricht man auch von "Paradigmenwechseln". Es geht um die Deutungshoheit konkurrierender Sichtweisen.

[Der Kutscher]

(22 Jun 2021, 20:15)

Und wenn du dich noch tausendmal auf Schorlemmer berufst, ändert das nichts an der Tatsache, dass es sich um die Relativierung eines Unrechtsstaates handelt, die in der gleichen Art und Weise auch auf das Nazi-Regime anwendbar ist.

Das Naziregime und die (bis zu ihrem Ende) stalisistisch geprägte DDR hatten vieles gemeinsam.
Mag dir nicht gefallen, ist aber so!

Was für ein Blödsinn dieser ewige Vergleich DDR-3. Reich, ehrlich gesagt kann ich solchen Stuss nicht mehr hören. Tun Sie bitte nicht so als wäre die alte BRD der reinste Hort der Demokratie und der Menschenrechte gewesen, die hat genug Dreck am Stecken, mehr als genug. Genau wie dieser Unsinn das in der BRD eine ach so tolle Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit stattgefunden hätte. Von der Entschädigung von Zwangsarbeitern mal ganz zu schweigen, international wird da dieses ach so tolle Deutschland deutlich kritischer in dieser Beziehung beurteilt, warum wohl?

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2021, 15:25)

Das bleibt Ihnen überlassen, da bin ich liberal.

Aussagen wie diese landen bei mir unter der Rubrik "Abgrenzungsreflexe". Eine gut geführte Diskussion läuft nicht auf Abgrenzung sondern auf Problemanalyse hinaus.

[JJazzGold]

(23 Jun 2021, 15:41)

Aussagen wie diese landen bei mir unter der Rubrik "Abgrenzungsreflexe". Eine gut geführte Diskussion läuft nicht auf Abgrenzung sondern auf Problemanalyse hinaus.

Ihre “Problemanalyse“ tanzt von Tschechien bis USA, nur nicht in der DDR und falls doch, dann windelt sie diese mit skurriler Argumentation.

[Selina]

(23 Jun 2021, 15:25)

Das ganze System ließ sich nicht halten. Es gibt dieses schöne philosophisch tiefgründige russische Märchen vom Rübchen

Und siehe da. Das eine Mü-Mäuschen gibt den letzten Impuls. Der Großvater, das ist vor allem die tiefliegende, systemisch bedingte ökonomische Krise des Staatssozialismus. Die Oma sind Krisen wie Tschernobyl oder der Afghanistan-Krieg. Kätzchen und Hündchen ... das ist der polnische Papst, die Solidarnosc, das paneuropäische Picknick, äußerst konservative Kräfte wie die Paneuropa-Bewegung, die dahinter standen. Die Person Gorbatschow. So. Und dann haben wir das kleine Mäuschen, das schließlich die Rübe herauszieht. Alle Achtung!

Das Problematische darin sehe ich aber weniger in der Selbstüberschätzung. Sondern darin, dass in nicht wenigen Teilen der ostdeutschen Bürgerrechtsbewegungen, die eine Gemeinschaftlichkeit, die des Arbeiter- und Bauernstaats durch eine andere getauscht wurde. Wenn auch mit anderen politischen Zielen und Inhalten.

Schönes Gleichnis (Rübchen), wie alles miteinander verflochten ist und einander bedingt, national und international. Aber ohne das Mäuschen (Ostdeutsche) wäre die Rübe zum Schluss wohl nicht rauszuziehen gewesen. Der Tausch von einer Gemeinschaftlichkeit in die andere betrifft als Ziel meines Erachtens nur bestimmte Bürgerrechtsgruppen bzw. einzelne Bürgerrechtler. Andere wiederum hatten ganz andere Ziele. Die reichten von progressiv bis reaktionär. Vereinfacht gesagt. Etliche wollten eine wirklich demokratische und demokratisierte DDR, wofür sie konkrete Pläne hatten. Ein Aufgehen in der Bundesrepublik war undenkbar für sie. Und auch nicht gewünscht. Letztere hatten natürlich nie eine Mehrheit. Aber es gab sie.

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2021, 15:32)

Was für ein Blödsinn dieser ewige Vergleich DDR-3. Reich, ehrlich gesagt kann ich solchen Stuss nicht mehr hören. Tun Sie bitte nicht so als wäre die alte BRD der reinste Hort der Demokratie und der Menschenrechte gewesen, die hat genug Dreck am Stecken, mehr als genug. Genau wie dieser Unsinn das in der BRD eine ach so tolle Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit stattgefunden hätte. Von der Entschädigung von Zwangsarbeitern mal ganz zu schweigen, international wird da dieses ach so tolle Deutschland deutlich kritischer in dieser Beziehung beurteilt, warum wohl?

Je feierlicher es wird, desto misstrauischer sollte man werden. Und alles hinterfragen und in Zweifel ziehen. Die EU als "Wertegemeinschaft". Die "europäische Idee" zum Beispiel. Hinter den EU-Vorgänger-Konstruktionen stand zum Beispiel das Konzept "Eurafrika" und die entscheidende Rolle Frankreichs dabei.

Die Meinung, dass Frankreichs treibende Kraft im Prozess der Europäischen Integration vor allem auf das französische Bestreben zurückzuführen ist, den Einfluss in Afrika zu erhalten und zu verstärken, wird von vielen Europa-Wissenschaftlern geteilt. Die Festigung der Beziehungen von Frankreich und dem französischen Kolonialreich wurde bereits auf Basis der Union française, ein das französische Kolonialreich umfassender Wirtschaftsgroßraum, welcher im Jahr 1946 institutionalisiert wurde, gewährleistet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eurafrika
Glücklicherweise wird jetzt, in allerjüngster Zeit erst, die Aufarbeitung der westeuropäischen Kolonialgeschichte vorangetrieben. Ich habe aber erst jüngst einen Vortrag gehört, in welchem der Redner davon sprach, dass er misstrauisch wird, wenn sich jemand als "überzeugter Europäer" gibt. Derjenige sei damit, ob ihm das bewusst ist oder nicht, auch überzeugt vom ursprünglichen Ansatz einer Führungsmacht Europas in Afrika und darin einer Führungsmacht Frankreichs als Nachkriegs-Kolonialmacht. Wollte man wirklich eine EU als Wertegemeinschaft, so müsste man sie komplett auflösen und komplett neugründen. Die viel bessere Variante, sowohl national wie auch international aus meiner Sicht ist es, nicht "Gemeinschaften" zu gründen und schon gar nicht "Wertegemeinschaften" .... sondern vernünftige Regeln fürs Handeln ... also Rechtsstaatlichkeit, Pressefreheit, Parlamentarismus usw. zu installieren und ansonsten die Menschen einfach machen lassen.

[Selina]

(23 Jun 2021, 15:32)

Was für ein Blödsinn dieser ewige Vergleich DDR-3. Reich, ehrlich gesagt kann ich solchen Stuss nicht mehr hören. Tun Sie bitte nicht so als wäre die alte BRD der reinste Hort der Demokratie und der Menschenrechte gewesen, die hat genug Dreck am Stecken, mehr als genug. Genau wie dieser Unsinn das in der BRD eine ach so tolle Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit stattgefunden hätte. Von der Entschädigung von Zwangsarbeitern mal ganz zu schweigen, international wird da dieses ach so tolle Deutschland deutlich kritischer in dieser Beziehung beurteilt, warum wohl?

Genauso siehts aus. Endlich sagts mal einer

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2021, 15:46)

Ihre “Problemanalyse“ tanzt von Tschechien bis USA, nur nicht in der DDR und falls doch, dann windelt sie diese mit skurriler Argumentation.

Provinzialismus ist nicht mein Ding. Der Anlass des ganzen Themas war ja eigentlich die Prognose für AfD-Wahlergebnisse in den ost-Bundesländern. Aber man versteht das Thema Rechtspopulismus einfach nicht, wenn man es als DDR-Sozialisierungsphänomen betrachtet. Sie können sich jederzeit und überall über den Aufstieg rechtspopulistischer Parteien in Europa und in der ganzen Welt informieren. Jeder logisch denkende Mensch weiß, dass er die Zusammenhänge in global laufenden weltpolitischen, ökonomischen, gesellschaftlichen usw. Zusammenhängen zu suchen hat. Die Blätter der Bäume in meinem Garten fallen ab Oktober nicht deshalb zu Boden, weil sie am Nordostrand von Berlin stehen, sondern weil es Herbst wird und aufgrund der Schrägstellung der Erdachse die durchschnittlichen Temperaturen auf der Nordhalbkugel sinken.

[Teeernte]

(23 Jun 2021, 15:25)

Das ganze System ließ sich nicht halten. Es gibt dieses schöne philosophisch tiefgründige russische Märchen vom Rübchen

Und siehe da. Das eine Mü-Mäuschen gibt den letzten Impuls. Der Großvater, das ist vor allem die tiefliegende, systemisch bedingte ökonomische Krise des Staatssozialismus. Die Oma sind Krisen wie Tschernobyl oder der Afghanistan-Krieg. Kätzchen und Hündchen ... das ist der polnische Papst, die Solidarnosc, das paneuropäische Picknick, äußerst konservative Kräfte wie die Paneuropa-Bewegung, die dahinter standen. Die Person Gorbatschow. So. Und dann haben wir das kleine Mäuschen, das schließlich die Rübe herauszieht. Alle Achtung!

Das Problematische darin sehe ich aber weniger in der Selbstüberschätzung. Sondern darin, dass in nicht wenigen Teilen der ostdeutschen Bürgerrechtsbewegungen, die eine Gemeinschaftlichkeit, die des Arbeiter- und Bauernstaats durch eine andere getauscht wurde. Wenn auch mit anderen politischen Zielen und Inhalten.

Du verstehst mich falsch - ....die ZEIT war um.

...es hätte genug Einwirkung gegeben das "Ruder" herumzureissen..

Aber alle Akteure wollten sich an RECHT halten.

KEINER wollte einen "Himmlischen Frieden".

[JJazzGold]

(23 Jun 2021, 15:32)

Was für ein Blödsinn dieser ewige Vergleich DDR-3. Reich, ehrlich gesagt kann ich solchen Stuss nicht mehr hören. Tun Sie bitte nicht so als wäre die alte BRD der reinste Hort der Demokratie und der Menschenrechte gewesen, die hat genug Dreck am Stecken, mehr als genug. Genau wie dieser Unsinn das in der BRD eine ach so tolle Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit stattgefunden hätte. Von der Entschädigung von Zwangsarbeitern mal ganz zu schweigen, international wird da dieses ach so tolle Deutschland deutlich kritischer in dieser Beziehung beurteilt, warum wohl?

Wie hoch war noch gleich der DDR Entschädigungsbeitrag an die Juden?

Ach!
Ich vergaß!
In der RAF Herberge DDR wurde einfach jeder auf Sozialist umdeklariert und damit von der NS Vergangenheit reingewaschen.