Diktatursozialisierung?

[JJazzGold]

(28 Sep 2021, 17:49)

Der einzige "Beweis" den Herr Wanderwitz für seine These anführt,
ist der prozentuale Anteil der AFD-Wähler im Osten, da dieser, wie ich schon schrieb, variabel ist und
doppelt so hoch wie im Westen (wie hier in diesem Strang häufig wiederholt wurde), kann dies nur ein Teil der "Erklärung" sein,
welchen Stellenwert dieser Teil hat, hat Herr Wanderwitz, auch auf Nachfrage, nicht klar gestellt.
Herr Laschet hat Ähnliches schon mal 2016 ausgeführt.
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... hief-.html

Vor 2016 wurde das Wahlverhalten gegenüber der Linken/PDS mit ähnlichen Begründungen von der CDU ins Feld geführt.
Und aktuell wurde auch noch die Angst vor dem Linksruck verwendet.
Wenn dann Herr Wanderwitz noch meint, das ein nicht näher bezeichneter Personenkreis (oder alle Wähler der AFD?) nicht mehr gewinnbar wäre,
was bedeutet das ? Abgeschrieben für immer ?

Das müssen Sie die CDU oder Herrn Wanderwitz fragen.

Ich persönlich habe die AfD Wähler abgeschrieben.

[franzmannzini]

(28 Sep 2021, 18:41)

...
Ich persönlich habe die AfD Wähler abgeschrieben.

Auch ehemalige, oder nur aktuelle ?

[Vongole]

(28 Sep 2021, 18:37)

Meinst du, die haben auch nur darüber nachgedacht?

Nein, vermutlich nicht.

(28 Sep 2021, 18:40)

[Ironie]Ein Virus mmh, dagegen gibt es doch bestimmt einen Impfstoff ?[/Ironie]

Wozu? AfDler sind doch mehrheitlich gegen Impfungen.

[Kritikaster]

(28 Sep 2021, 18:40)

[Ironie]Ein Virus mmh, dagegen gibt es doch bestimmt einen Impfstoff ?[/Ironie]

Ja, gibt es.

Wirkt aber nur auf einsamen, von Flug- und Schifffahrtsrouten weit abgelegenen, trostlosen Eilanden, also ...

[JJazzGold]

(28 Sep 2021, 18:44)

Auch ehemalige, oder nur aktuelle ?

Die 10%, die den Kernbestand der AfD Wähler bilden.

[franzmannzini]

(28 Sep 2021, 18:47)

Die 10%, die den Kernbestand der AfD Wähler bilden.

Es wäre schön, wenn das Herr Wanderwitz auch so klar ausgedrückt hätte,
gerade in einem Jahr der Prozente.

[Kohlhaas]

(28 Sep 2021, 18:40)

[Ironie]Ein Virus mmh, dagegen gibt es doch bestimmt einen Impfstoff ?[/Ironie]

Selbst wenn es den gäbe: Was soll der nutzen bei all den Impfverweigerern?

[franzmannzini]

(28 Sep 2021, 18:47)

Ja, gibt es.

Wirkt aber nur auf einsamen, von Flug- und Schifffahrtsrouten weit abgelegenen, trostlosen Eilanden, also ...

Da könnte dann aber der Effekt dieser Impfung verpuffen, oder gar nutzlos sein.

[Kritikaster]

(28 Sep 2021, 18:52)

Da könnte dann aber der Effekt dieser Impfung verpuffen, oder gar nutzlos sein.

Für das demokratische Gemeinwesen hierzulande wäre der Effekt in keinem Fall überzubewerten.

[franzmannzini]

(28 Sep 2021, 18:59)

Für das demokratische Gemeinwesen hierzulande wäre der Effekt in keinem Fall überzubewerten.

Der Effekt der Impfung nicht, der Effekt der Verbringung der potentiellen Impflinge schon.

[Kritikaster]

(28 Sep 2021, 19:04)

Der Effekt der Impfung nicht, der Effekt der Verbringung der potentiellen Impflinge schon.

Manchmal hilft halt auch schon Quarantäne.

[JJazzGold]

(28 Sep 2021, 18:50)

Es wäre schön, wenn das Herr Wanderwitz auch so klar ausgedrückt hätte,
gerade in einem Jahr der Prozente.

Ich gehe davon aus, dass meine Direktheit die AfD Wähler zusätzlich empören würde.

[Teeernte]

(28 Sep 2021, 19:46)

Manchmal hilft halt auch schon Quarantäne.

...Ja...die "West" Partei Grüne - da hats den Osten nicht mit angesteckt - ....

Ist wie AfD im Westen.

[BlueMonday]

(28 Sep 2021, 09:40)

Das ist natürlich naheliegend, um so schlechter die CDU abscheidet um so richtiger liegt Herr Wanderwitz.
Diktatursozialisierung, deren Ursache ja in der Vergangenheit ausgemacht wurde,
kann also noch ansteigen.

Tja, so hocken die Wanderwitze in ihrer selbstgerechten Pseudodemokratieblase und verstehen die Welt um sich herum nicht mehr.
Dass die Wahlergebnisse teilweise auch durch Reaktionen auf seine schrägen Äußerungen entstehen könnten, darauf kommt der Herr natürlich nicht. Aus dieser Quittung kann er so leider mal wieder nichts lernen...

[Selina]

(01 Oct 2021, 15:19)

Tja, so hocken die Wanderwitze in ihrer selbstgerechten Pseudodemokratieblase und verstehen die Welt um sich herum nicht mehr.
Dass die Wahlergebnisse teilweise auch durch Reaktionen auf seine schrägen Äußerungen entstehen könnten, darauf kommt der Herr natürlich nicht. Aus dieser Quittung kann er so leider mal wieder nichts lernen...

Ja, mit dem Wort "diktatursozialisiert" hat er kräftig danebengegriffen. Aber alles andere stimmt doch. Der Osten hat ein massives Rechtsextremismus-Problem. Und Wanderwitz ist der einzige in der CDU, der diesen Nadelstreifen-Faschismus beim Namen nennt. Weil er ihn tagtäglich direkt und unmittelbar erlebt. Denn nichts anderes verbirgt sich doch hinter den unschuldig dreinschauenden AfD-Fritzen.

[schokoschendrezki]

(01 Oct 2021, 15:19)

Tja, so hocken die Wanderwitze in ihrer selbstgerechten Pseudodemokratieblase und verstehen die Welt um sich herum nicht mehr.
Dass die Wahlergebnisse teilweise auch durch Reaktionen auf seine schrägen Äußerungen entstehen könnten, darauf kommt der Herr natürlich nicht. Aus dieser Quittung kann er so leider mal wieder nichts lernen...

Diese Trotzreaktionen sind aber natürlich auch größtenteils fragwürdig.

Mir gehts, nocheinmal, vor allem darum: Wanderwitz ist als sogenannter "Ostbeauftragter" (offiziell: Beauftragter der Bundesregierung für die neuen Bundesländer) Teil der Exekutive. Der vollziehenden Gewalt. Der Instanzen, die Wahlzettel drucken lassen, auf denen unter anderem die AfD erscheint. Es steht ihm einfach nicht zu, diese Wahlzettel austeilen zu lassen und sich dann darüber zu beschweren, dass die Wähler an der falschen Stelle ein Kreuz gemacht haben. Das steht Soziologen, Politikwissenschaftlern, Parlamentariern, Diskutanten in einem Politikforum und natürlich und vor allem Journalisten in einem freien Pressesystem zu. Die sollen wie ich selbst auch volle Kanne ihre Polemik gegen AfD-Wähler richten.

Aber dieser "Bundesbeauftragte" ... der kann doch nicht Wählerschelte machen. Ich gehe nach wie vor so weit: Er selbst ist es, der nicht in der Demokratie angekommen ist. Weil er den Sinn der Aufgabenverteilung der verschiedenen Instiitutionen innerhalb der Gewaltenteilung gar nicht verstanden hat.

[Selina]

(01 Oct 2021, 16:02)

Diese Trotzreaktionen sind aber natürlich auch größtenteils fragwürdig.

Mir gehts, nocheinmal, vor allem darum: Wanderwitz ist als sogenannter "Ostbeauftragter" (offiziell: Beauftragter der Bundesregierung für die neuen Bundesländer) Teil der Exekutive. Der vollziehenden Gewalt. Der Instanzen, die Wahlzettel drucken lassen, auf denen unter anderem die AfD erscheint. Es steht ihm einfach nicht zu, diese Wahlzettel austeilen zu lassen und sich dann darüber zu beschweren, dass die Wähler an der falschen Stelle ein Kreuz gemacht haben. Das steht Soziologen, Politikwissenschaftlern, Parlamentariern, Diskutanten in einem Politikforum und natürlich und vor allem Journalisten in einem freien Pressesystem zu. Die sollen wie ich selbst auch volle Kanne ihre Polemik gegen AfD-Wähler richten.

Aber dieser "Bundesbeauftragte" ... der kann doch nicht Wählerschelte machen. Ich gehe nach wie vor so weit: Er selbst ist es, der nicht in der Demokratie angekommen ist. Weil er den Sinn der Aufgabenverteilung der verschiedenen Instiitutionen innerhalb der Gewaltenteilung gar nicht verstanden hat.

Da hast du formal sicher recht. Geht es aber später mal darum, wer deren erträumte "Machtergreifung" (die faseln echt davon) verhindert hat, weil er die Dinge laut und deutlich beim Namen nannte, dann ist es mir egal, wie sich seine Funktion genannt hat. Der einzige Ost-CDUler, der auf diesem Gebiet Durchblick hat. Auch wenn das Wort "diktatursozialisiert" nicht stimmt. Seine restliche Analyse stimmt aber. Die anderen in der CDU kehren den Rechtsextremismus seit Biedenkopf und co. weiter untern Teppich und verschärfen die Lage somit.

[franzmannzini]

(01 Oct 2021, 15:19)

Tja, so hocken die Wanderwitze in ihrer selbstgerechten Pseudodemokratieblase und verstehen die Welt um sich herum nicht mehr.
Dass die Wahlergebnisse teilweise auch durch Reaktionen auf seine schrägen Äußerungen entstehen könnten, darauf kommt der Herr natürlich nicht. Aus dieser Quittung kann er so leider mal wieder nichts lernen...

Interessant ist ja auch die Analyse von Herrn Kretschmar, der nun gegen Wanderwitz schießt,
er kann sich wohl nicht mehr erinnern, als er die Schuld an den Inzidenzien den Handwerksbetrieben zuschob.
Manche merken sich schon was führende Politiker während 5 Jahren zum Besten geben,
und votieren dann entsprechend.

[franzmannzini]

(01 Oct 2021, 16:02)
Diese Trotzreaktionen sind aber natürlich auch größtenteils fragwürdig.
...
Aber dieser "Bundesbeauftragte" ... der kann doch nicht Wählerschelte machen. Ich gehe nach wie vor so weit: Er selbst ist es, der nicht in der Demokratie angekommen ist. Weil er den Sinn der Aufgabenverteilung der verschiedenen Instiitutionen innerhalb der Gewaltenteilung gar nicht verstanden hat.

Welche "Trotzreaktionen" bekommen denn genau so viel Aufmerksamkeit, wie die Ausführungen eines Herrn Wanderwitz ?
Was kann ich als Bürger tun, um mich öffentlichkeitswirksam gegen Pauschalisierungen von Politikern zu wehren ?
Was ist heute der einfachste Weg ?

[Vongole]

(01 Oct 2021, 16:02)

(..)

Aber dieser "Bundesbeauftragte" ... der kann doch nicht Wählerschelte machen. Ich gehe nach wie vor so weit: Er selbst ist es, der nicht in der Demokratie angekommen ist. Weil er den Sinn der Aufgabenverteilung der verschiedenen Instiitutionen innerhalb der Gewaltenteilung gar nicht verstanden hat.

Er hat keine Wählerschelte betrieben, er hat auf die Frage eines Interview-Partners geantwortet, warum die AfD in Ostdeutschland so stark sei.

Wanderwitz spricht von erheblichen Teilen der Bevölkerung, die "gefestigte, nicht demokratische Ansichten" hätten. Die Menschen, die die AfD wählten, seien "teilweise in einer Form diktatursozialisiert, dass sie auch nach dreißig Jahren nicht in der Demokratie angekommen sind". Nur ein geringer Teil der AfD-Wähler sei "potenziell rückholbar"

Das ist schlicht eine wahre Aussage, denn wer AfD wählt, wählt und stützt nicht- demokratische Ansichten. Die Reaktion auf seine Worte gibt ihm leider recht.

[franzmannzini]

Erheblicher Teil der Bevölkerung ?
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... tz104.html

Wanderwitz wird in einem Interview gefragt, warum die AfD im Osten so stark sei. Wanderwitz spricht von erheblichen Teilen der Bevölkerung, die "gefestigte, nicht demokratische Ansichten" hätten. Die Menschen, die die AfD wählten, seien "teilweise in einer Form diktatursozialisiert, dass sie auch nach dreißig Jahren nicht in der Demokratie angekommen sind". Nur ein geringer Teil der AfD-Wähler sei "potenziell rückholbar".

Wie groß ist der erhebliche Teil "der Bevölkerung"?
Ist das der Teil der die AFD wählt, oder ist der Teil der AFD wählt, im "erheblichen Teil der Bevölkerung" enthalten ?
Natürlich alles Fragen die man Herrn Wanderwitz stellen sollte, damit er seine Aussage präzisieren kann,
aber es ist nutzlos.

Kommentieren möchte Wanderwitz diese Vorgänge nicht. Aber auf die Frage, ob er einen Fehler gemacht habe, sagt Wanderwitz selbstbewusst: "Nö!"

Der Fehler liegt in seiner Formulierung.

Was zuletzt geschah (DLF 2004):
https://www.deutschlandfunk.de/der-prot ... e_id=97980
Politologe Werner Patzelt

Man darf nicht einmal das Wählen von radikalen Parteien nicht einfach als wachsende Zuneigung zu diesen Parteien interpretieren. Es geht den Leuten sehr häufig nur darum, denen da oben einen Denkzettel zu verpassen. Freilich muss man die Leute auch dann darüber aufklären, dass diese Denkzettel sehr unangenehme Nebenwirkungen haben können, die man eigentlich besser vermeidet.

Die unangenehmen Nebenwirkungen sind marginal.

...Die CDU musste sich schon vor Jahren das Scheitern der Rote-Socken-Kampagne eingestehen...

Nun sind es die blauen und roten Socken und es hat wieder nicht geklappt.

[schokoschendrezki]

(01 Oct 2021, 17:19)

Er hat keine Wählerschelte betrieben, er hat auf die Frage eines Interview-Partners geantwortet, warum die AfD in Ostdeutschland so stark sei.

Das ist schlicht eine wahre Aussage, denn wer AfD wählt, wählt und stützt nicht- demokratische Ansichten. Die Reaktion auf seine Worte gibt ihm leider recht.

Ja. Dann darf man eben nicht einen "Ostbeauftragten" zu einem Teil der Exekutive machen. Es gibt das Ergebnis einer Parlamentswahl. Und das Parlament bestimmt auf Vorschlag des Bundespräsidenten eine Regierung. Diese Regierung hat lediglich die Aufgabe zu regieren. Dafür zu sorgen, dass das Land nach innen und außen funktioniert. Dass die Straßenbahn fährt und dass die Schulen offen sind. Und in keinster Weise sich zu solchen grundsätzlichen Äußerungen über die Bevölkerung hinreißen lassen. Die Aussage von Wanderwitz ist an und für sich richtig. Aber dann soll er als Parlamentarier, Journalist oder einfach als Privatmensch sprechen.

[JJazzGold]

(01 Oct 2021, 17:16)

Welche "Trotzreaktionen" bekommen denn genau so viel Aufmerksamkeit, wie die Ausführungen eines Herrn Wanderwitz ?
Was kann ich als Bürger tun, um mich öffentlichkeitswirksam gegen Pauschalisierungen von Politikern zu wehren ?
Was ist heute der einfachste Weg ?

Sehen Sie sich als Bestandteil des "erheblichen Teils"?

[schokoschendrezki]

(01 Oct 2021, 16:12)

Da hast du formal sicher recht. Geht es aber später mal darum, wer deren erträumte "Machtergreifung" (die faseln echt davon) verhindert hat, weil er die Dinge laut und deutlich beim Namen nannte, dann ist es mir egal, wie sich seine Funktion genannt hat. Der einzige Ost-CDUler, der auf diesem Gebiet Durchblick hat. Auch wenn das Wort "diktatursozialisiert" nicht stimmt. Seine restliche Analyse stimmt aber. Die anderen in der CDU kehren den Rechtsextremismus seit Biedenkopf und co. weiter untern Teppich und verschärfen die Lage somit.

Da kann man noch so viel hin- und her-überlegen. Es gibt zig Untersuchungen darüber, wie eine NS-Staats-Sozialisierung die Wahlen in der Nachkriegs-Bundesrepublik beeinflusst haben. Aber nichtsdestotrotz: Wenn sie frei, geheim und allgemein sind... dann verbietet sich jeder Kommentar von seiten der Exekutive über den Ausgang, Die ist gewählt und soll einfach im Auftrag des Parlaments machen was sie machen soll. Die Exekutive führt ein ANgestelltendasein und ist kein Königshaus.

[Vongole]

(01 Oct 2021, 18:26)

(..) Die Aussage von Wanderwitz ist an und für sich richtig. Aber dann soll er als Parlamentarier, Journalist oder einfach als Privatmensch sprechen.

In deiner Threaderöffnung wurde diese Frage aber nicht gestellt, sondern nur, ob seine Aussage stimmt. Und genau darum dreht sich hier die Diskussion.

[franzmannzini]

(01 Oct 2021, 18:33)

Sehen Sie sich als Bestandteil des "erheblichen Teils"?

(01 Oct 2021, 18:33)

Sehen Sie sich als Bestandteil des "erheblichen Teils"?

Eine sehr persönliche Frage.
Nehmen wir den Teil-Satz von Herrn Wanderwitz:
"...dass sie auch nach dreißig Jahren nicht in der Demokratie angekommen sind."
Und da bin ich tatsächlich nicht angekommen, da die "Reise" für mich an diesem Punkt nicht beendet ist,
es ist ein Punkt den ich nach Ankunft kurz bestaunt habe und mich dann wieder auf die Reise begeben habe.
Es reicht mir eben nicht aus, ich möchte mehr Demokratie, viel mehr.
Als jemand der nicht unbedingt abhängig vom Ist ist, kann ich mir das leisten.
So kann es eben auch sein, das ich mich mit denen herumschlagen muß die den Status Quo verteidigen,
welche für mich die "stehen Gebliebenen" sind.
Wird ein Votum für die AFD mich näher an mein Ziel bringen ?
Vielleicht, vielleicht auch nicht, das kommt darauf an wie die "demokratischen Kräfte" damit umgehen.

[schokoschendrezki]

(01 Oct 2021, 18:52)

In deiner Threaderöffnung wurde diese Frage aber nicht gestellt, sondern nur, ob seine Aussage stimmt. Und genau darum dreht sich hier die Diskussion.

Und seine Aussage stimmt eben nicht. Es hängt davon ab, ob man "Demokratie" als wirklich liberale Deomkratie oder als eine Art bürgerliche Konsensgemeinschaft auffasst. Eine echte liberale Demokratie ist kein Wunschkonzert! Wenn auf den Wahlzetteln eine Partei als wählbar ausgewiesen ist und die Leute in freier und geheimer Wahl ihr Kreuzchen machen und dann irgendein Beauftragter daherkommt und meint, dass das aber so gar nicht gemeint war und dass die, die an der falschen Stelle ihr Kreuzchen gemacht haben, "noch nicht in der Demokratie angekommen" sind ... dann antworte ich: Er ist es, der nicht in der Demokratie angekommen ist. Und ich kann diese Ansicht gerade deshalb glaubhaft vertreten, weil die Partei, um die es hier geht, so ziemlich die letzte ist, die ich persönlich selbst wählen würde.

Eine echte liberale, freiheitliche Demokratie muss immer auch die "ganz anderen" aushalten können.

[schokoschendrezki]

(01 Oct 2021, 17:19)
Das ist schlicht eine wahre Aussage, denn wer AfD wählt, wählt und stützt nicht- demokratische Ansichten. Die Reaktion auf seine Worte gibt ihm leider recht.

Das Grundgesetz übrigens schließt eine Ablehnung des Grundgesetzes grundsätzlich ein.

Der Punkt ist: Was passiert wenn wir zusätzliche informelle Regeln über den Rechtsstaat drüberlegen. Und so ein: Die AfD ist zwar wählbar aber du solltest sie besser nicht wählen ... ist ja solch eine informelle Regel. Der nächste Schritt ist so etwas wie eine "deutsche Leitkultur". Und im übernächsten Schritt wird der Grundsatz, dass die Familie, bestehend aus Vater, Mutter, Kind Grundlage der Gesellschaft ist, in die Verfassung aufgenommen. Orbanismus. Und im überübernächsten Schritt gibts sowas wie das chinesische Sozialkreditsystem und alle passen aufeinander auf, ob sie nur bei Grün über die Straße gehen und ob sie ja nicht bei der falschen Partei ihr Kreuzchen machen. Liberalismus hat seinen Preis. Man muss Liberalismus aushalten können.

[JJazzGold]

(01 Oct 2021, 19:25)

Eine sehr persönliche Frage.
Nehmen wir den Teil-Satz von Herrn Wanderwitz:
"...dass sie auch nach dreißig Jahren nicht in der Demokratie angekommen sind."
Und da bin ich tatsächlich nicht angekommen, da die "Reise" für mich an diesem Punkt nicht beendet ist,
es ist ein Punkt den ich nach Ankunft kurz bestaunt habe und mich dann wieder auf die Reise begeben habe.
Es reicht mir eben nicht aus, ich möchte mehr Demokratie, viel mehr.
Als jemand der nicht unbedingt abhängig vom Ist ist, kann ich mir das leisten.
So kann es eben auch sein, das ich mich mit denen herumschlagen muß die den Status Quo verteidigen,
welche für mich die "stehen Gebliebenen" sind.
Wird ein Votum für die AFD mich näher an mein Ziel bringen ?
Vielleicht, vielleicht auch nicht, das kommt darauf an wie die "demokratischen Kräfte" damit umgehen.

Eine sehr persönliche Antwort, danke.
So weit liegen wir nicht auseinander. Sie, der mehr Demokratie will und ich, die weniger Staat will.
Was uns unterscheidet ist der Weg, auf dem wir glauben etwas davon erreichen zu können und die Begleitung, die wir uns dazu aussuchen.
Was die AfD als gestaltender Begleiter betrifft, sieht mir diese eher nach Etablierung von mehr Staat, mit einem äusserst vagen Versprechen auf eventuellem, späterem weniger Staat aus. Was in dem einen oder anderen Fall, oder vielen Fällen auch gar nicht gewünscht ist. Denn viel Staat ist viel Bequemlichkeit.

Ist es nicht das, wofür zumeist der protestierende AfD Wähler im Osten plädiert? Mehr Staat, der eine generationsbedingt bekannte, gewisse von der Wiege bis zur Bahre Bequemlichkeit garantiert?

Wenig Staat ist unbequem.

[tarkomed]

(01 Oct 2021, 16:02)

Diese Trotzreaktionen sind aber natürlich auch größtenteils fragwürdig.

Mir gehts, nocheinmal, vor allem darum: Wanderwitz ist als sogenannter "Ostbeauftragter" (offiziell: Beauftragter der Bundesregierung für die neuen Bundesländer) Teil der Exekutive. Der vollziehenden Gewalt. Der Instanzen, die Wahlzettel drucken lassen, auf denen unter anderem die AfD erscheint. Es steht ihm einfach nicht zu, diese Wahlzettel austeilen zu lassen und sich dann darüber zu beschweren, dass die Wähler an der falschen Stelle ein Kreuz gemacht haben. Das steht Soziologen, Politikwissenschaftlern, Parlamentariern, Diskutanten in einem Politikforum und natürlich und vor allem Journalisten in einem freien Pressesystem zu. Die sollen wie ich selbst auch volle Kanne ihre Polemik gegen AfD-Wähler richten.

Aber dieser "Bundesbeauftragte" ... der kann doch nicht Wählerschelte machen. Ich gehe nach wie vor so weit: Er selbst ist es, der nicht in der Demokratie angekommen ist. Weil er den Sinn der Aufgabenverteilung der verschiedenen Instiitutionen innerhalb der Gewaltenteilung gar nicht verstanden hat.

Ich sehe das etwas anders. Der Ostbeauftragte hat keine exekutiven Befugnisse, sondern lediglich Koordinierungsaufgaben. Wanderwitz war außerdem in der Funktion des Wahlkämpfers für sein Bundestagsmandat, als er sich so äußerte, wie er es tat. Er wurde tagtäglich an seinen Wahlkampfständen mit Situationen konfrontiert, die einen Demokraten an die Grenzen seiner Geduld bringen und ein anschließendes Interview fällt dann natürlich entsprechend aus. Wenn ihn jetzt Kretschmer kritisiert, muss er sich die Frage gefallen lassen, warum ausgerechnet sein Bundesland so weit nach rechts abgerückt ist und er sollte dringend seinen Politikstil hinterfragen.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... tz104.html

[3x schwarzer Kater]

(02 Oct 2021, 05:46)

Und seine Aussage stimmt eben nicht. Es hängt davon ab, ob man "Demokratie" als wirklich liberale Deomkratie oder als eine Art bürgerliche Konsensgemeinschaft auffasst. Eine echte liberale Demokratie ist kein Wunschkonzert! Wenn auf den Wahlzetteln eine Partei als wählbar ausgewiesen ist und die Leute in freier und geheimer Wahl ihr Kreuzchen machen und dann irgendein Beauftragter daherkommt und meint, dass das aber so gar nicht gemeint war und dass die, die an der falschen Stelle ihr Kreuzchen gemacht haben, "noch nicht in der Demokratie angekommen" sind ... dann antworte ich: Er ist es, der nicht in der Demokratie angekommen ist. Und ich kann diese Ansicht gerade deshalb glaubhaft vertreten, weil die Partei, um die es hier geht, so ziemlich die letzte ist, die ich persönlich selbst wählen würde.

Eine echte liberale, freiheitliche Demokratie muss immer auch die "ganz anderen" aushalten können.

Da gebe ich dir vollumfänglich Recht. Für einen Vertreter der Exekutive ist sowas vollkommen unangemessen. Sowas kann man als Bürger äußern oder auch meinetwegen als Abgeordneter, aber selbst dann nur wenn man in der Exekutive nicht auch noch in einer verantwortlichen Position sitzt.

[Selina]

(01 Oct 2021, 18:44)

Da kann man noch so viel hin- und her-überlegen. Es gibt zig Untersuchungen darüber, wie eine NS-Staats-Sozialisierung die Wahlen in der Nachkriegs-Bundesrepublik beeinflusst haben. Aber nichtsdestotrotz: Wenn sie frei, geheim und allgemein sind... dann verbietet sich jeder Kommentar von seiten der Exekutive über den Ausgang, Die ist gewählt und soll einfach im Auftrag des Parlaments machen was sie machen soll. Die Exekutive führt ein ANgestelltendasein und ist kein Königshaus.

Habs doch längst verstanden und dir auch zugestimmt. Ich frag mich nur, wer dann in der sächsischen CDU mal darauf hinweist, dass es dort Ortschaften mit 30, 40, ja sogar 50 Prozent AfD gibt. Mit allem Drum und Dran. Die haben in einigen Regionen das Sagen! MP Kretschmer wagt sich manchmal aus der Deckung, zieht den Schwanz aber schnell wieder ein. Nochmal: Dort wird von der CDU seit Biedenkopf immer untern Teppich gekehrt, dass es in diesem Bundesland ein massives Rechtsextremismus-Problem gibt. Das sagt aber kein Verantwortlicher laut. Ja, mein Gott, da hats eben der sächsische Wanderwitz mal im Interview gesagt. Er kriegt gerade genug Dresche dafür. Schau dir sämtliche Politiker in der Exekutive doch an. Da äußern sich die meisten auch mal politisch und wertend. Zumeist auf Medien-Anfrage. Die Bälle fliegen zwischen Vertretern der Exekutive und der Legislative hin und her. So geht es nun mal zu im politischen Alltag. Alles andere wäre blauäugig. Zumal alle auch in der Exekutive gleichzeitig natürlich Funktionsträger und Mitglieder ihrer jeweiligen Parteien sind. Das macht die Demokratie nicht kaputt, sondern solche "Machtergreifungs"-Gelüste, solcher Fremden- und Frauenhass.

[Selina]

(02 Oct 2021, 10:48)

Ich sehe das etwas anders. Der Ostbeauftragte hat keine exekutiven Befugnisse, sondern lediglich Koordinierungsaufgaben. Wanderwitz war außerdem in der Funktion des Wahlkämpfers für sein Bundestagsmandat, als er sich so äußerte, wie er es tat. Er wurde tagtäglich an seinen Wahlkampfständen mit Situationen konfrontiert, die einen Demokraten an die Grenzen seiner Geduld bringen und ein anschließendes Interview fällt dann natürlich entsprechend aus. Wenn ihn jetzt Kretschmer kritisiert, muss er sich die Frage gefallen lassen, warum ausgerechnet sein Bundesland so weit nach rechts abgerückt ist und er sollte dringend seinen Politikstil hinterfragen.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... tz104.html

Genauso siehts aus. Danke für die Klarstellung.

[Selina]

(02 Oct 2021, 06:48)

Das Grundgesetz übrigens schließt eine Ablehnung des Grundgesetzes grundsätzlich ein.

Der Punkt ist: Was passiert wenn wir zusätzliche informelle Regeln über den Rechtsstaat drüberlegen. Und so ein: Die AfD ist zwar wählbar aber du solltest sie besser nicht wählen ... ist ja solch eine informelle Regel. Der nächste Schritt ist so etwas wie eine "deutsche Leitkultur". Und im übernächsten Schritt wird der Grundsatz, dass die Familie, bestehend aus Vater, Mutter, Kind Grundlage der Gesellschaft ist, in die Verfassung aufgenommen. Orbanismus. Und im überübernächsten Schritt gibts sowas wie das chinesische Sozialkreditsystem und alle passen aufeinander auf, ob sie nur bei Grün über die Straße gehen und ob sie ja nicht bei der falschen Partei ihr Kreuzchen machen. Liberalismus hat seinen Preis. Man muss Liberalismus aushalten können.

Ja, aber der Ruf nach "deutscher Leitkultur" kommt von anderer Seite, nicht von Wanderwitz. Eher aus der Maaßen-Richtung. Und das Bevorzugen von Vater-Mutter-Kind-Familien gegenüber allen anderen Möglichkeiten kommt vorrangig von noch weiter rechts. Stimmt, gewählt ist gewählt. Aber genau hinschauen sollte man schon.

[Teeernte]

(01 Oct 2021, 17:19)

Er hat keine Wählerschelte betrieben, er hat auf die Frage eines Interview-Partners geantwortet, warum die AfD in Ostdeutschland so stark sei.

Das ist schlicht eine wahre Aussage, denn wer AfD wählt, wählt und stützt nicht- demokratische Ansichten. Die Reaktion auf seine Worte gibt ihm leider recht.

WAHLGEWINNER Wanderwitz...??

Kritik gibt es auch am Ostbeauftragten Wanderwitz
Neben Laschet bekam zeitweise auch der bisherige sächsische Landesgruppenchef und Ostbeauftragte Marco Wanderwitz den Zorn seiner Parteikollegen ab. Denn Wanderwitz hatte im Sommer rechte Tendenzen damit in Verbindung gebracht, dass einige Ostdeutsche «in einer Form diktatursozialisiert sind, dass sie auch nach dreißig Jahren nicht in der Demokratie angekommen sind». Später sagte er noch: «Es gibt zwischen der Zustimmung für die AfD und Impfablehnung einen klaren Zusammenhang.» Beides sorgte für Debatten und Frust.
«Was uns sehr, sehr geschadet hat, ist Wanderwitz' Äußerung zu hohen Coronazahlen in unserer Region und dem Zuspruch zur AfD», sagte der Görlitzer CDU-Landrat Bernd Lange der dpa. Im Wahlkreis Görlitz hatte die AfD so gut abgeschnitten wie nirgends sonst. «Wanderwitz sollte jetzt ruhig sein und überlegen, was er da angerichtet hat», meinte Lange. Den Posten als Chef der sächsischen Landesgruppe ist Wanderwitz jedenfalls los.
Lange weiß aber auch, dass es nicht nur um Personen ging. Die CDU habe «in den vergangenen Jahren viele Themen verlassen, die früher wichtig waren. Die Wehrpflicht ist so ein Beispiel.» Der Thüringer Voigt meinte, die «Berlin-Mitte-Themen» seien teils einfach an den Menschen vorbei gegangen. «Es geht auch um die Frage, hat der Osten im Wahlkampf überhaupt eine Rolle gespielt», sagte Voigt bei «Bild». «Da haben sich viele gewundert, dass da über die Köpfe hinweggesprochen worden ist.»
Der neue sächsische Landesgruppenchef Körber stößt ins selbe Horn. «Wir haben nicht die Themen getroffen und gespielt, die die Menschen im Osten wirklich» interessieren, sagte der CDU-Politiker der dpa. Man habe an den Menschen vorbei geredet. Das Wahlkampfmaterial aus Berlin, etwa zu Klimaschutz, habe nicht gepasst. Zu Themen wie Migrationspolitik oder Mobilität auf dem Land habe man nichts gesagt. Es sei der «schlechteste Wahlkampf» gewesen, den er jemals erlebt habe.

https://www.ka-news.de/nachrichten/schl ... 88,2707660

Wanderwitz.....der BBESTE Wahlkämpfer , den die AfD je hatte ..... die währen sonst abgekackt...und die CDU hätte die Stimmen.

[BlueMonday]

(02 Oct 2021, 05:46)

Und seine Aussage stimmt eben nicht. Es hängt davon ab, ob man "Demokratie" als wirklich liberale Deomkratie oder als eine Art bürgerliche Konsensgemeinschaft auffasst.

Eine echte liberale, freiheitliche Demokratie muss immer auch die "ganz anderen" aushalten können.

Ein großer klassischer Liberaler hat mal gesagt: "Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen."

Oder nach dem Staat, nach dem "großen Bruder", nach dem Gesetzgeber... also alles zunehmend via "public choice" einebnen und erzwingen zu wollen.
Was heißt denn "Liberale Demokratie? Vor allem weniger Entscheidungen im öffentlichen Raum. "Jeder nach seiner Facon". Die individuelle Entscheidung. Weitgehendes Laissez-faire. Und dazu muss man Entscheidungsräume verkleinern, nicht ausweiten.
Da kann man dann fragen, wann solche Typen wie Wanderwitz oder Lindner Entscheidungsräume wieder verkleinert haben bzw. überhaupt irgendeine Intention in dieser Richtung erkennen lassen haben. Aber anderen Demokratieferne oder Diktaturnähe bescheinigen wollen. Allein diese Posse in Thüringen 2020 zur Wahl des Ministerpräsidenten offenbarte ein fragwürdiges Demokratieverständis unserer Musterdemokraten. Wenn etwas überfällig ist, dann die kritische Betrachtung dieses selbstgerechten Establishments. Aber selbst die Hofnarren, deren Aufgabe das eigentlich wäre, kümmern sich lieber risikofrei um die kargen Reste wirklicher Opposition.

[Teeernte]

(02 Oct 2021, 15:01)
... überhaupt irgendeine Intention in dieser Richtung erkennen lassen haben. Aber anderen Demokratieferne oder Diktaturnähe bescheinigen wollen. Allein diese Posse in Thüringen 2020 zur Wahl des Ministerpräsidenten offenbarte ein fragwürdiges Demokratieverständis unserer Musterdemokraten. Wenn etwas überfällig ist, dann die kritische Betrachtung dieses selbstgerechten Establishments. Aber selbst die Hofnarren, deren Aufgabe das eigentlich wäre, kümmern sich lieber risikofrei um die kargen Reste wirklicher Opposition.

Die "kümmern" sich um ihre Wähler ??

Alles dreht sich doch um "unsere"(VOLKS) Kandidaten...... >> Die erklären sich selbst zur Erd-Sonne Einheit ...über Flacherde sind die hinaus.

[Selina]

(02 Oct 2021, 14:46)

WAHLGEWINNER Wanderwitz...??



https://www.ka-news.de/nachrichten/schl ... 88,2707660

Wanderwitz.....der BBESTE Wahlkämpfer , den die AfD je hatte ..... die währen sonst abgekackt...und die CDU hätte die Stimmen.

Das stimmt doch, dass es überall da, wo es den größten Zuspruch zur AfD gibt, auch die meisten Coronaleugner und Impfgegner gibt. Schon wieder bemüht sich die sächsische CDU, Rechtsextremismus untern Teppich zu kehren. Warum tut sie das?

[Teeernte]

(02 Oct 2021, 15:12)

Das stimmt doch, dass es überall da, wo es den größten Zuspruch zur AfD gibt, auch die meisten Coronaleugner und Impfgegner gibt. Schon wieder bemüht sich die sächsische CDU, Rechtsextremismus untern Teppich zu kehren. Warum tut sie das?

Nicht hochspielen...

REALITÄT ?? ....die meisten LANGZEIT Impfgegner - insgesamt - wohnen in Bayern...

[BlueMonday]

(02 Oct 2021, 15:08)

Die "kümmern" sich um ihre Wähler ??

Alles dreht sich doch um "unsere"(VOLKS) Kandidaten...... >> Die erklären sich selbst zur Erd-Sonne Einheit ...über Flacherde sind die hinaus.

Mit "kümmern" meinte ich die Hofnarren, die Böhmermännchen., "Satiriker", "Zyniker", Kabarettisten. Deren Hauptgegenstand waren ja wohl mal "die da oben", um jene sollten sie sich möglichst intensiv "kümmern". Davon merkt man leider nicht mehr viel.
Auch kein gutes Zeichen für eine "Demokratie".

[Kohlhaas]

(02 Oct 2021, 15:21)

Mit "kümmern" meinte ich die Hofnarren, die Böhmermännchen., "Satiriker", "Zyniker", Kabarettisten. Deren Hauptgegenstand waren ja wohl mal "die da oben", um jene sollten sie sich möglichst intensiv "kümmern". Davon merkt man leider nicht mehr viel.
Auch kein gutes Zeichen für eine "Demokratie".

Ich lache mich gerade schlapp. Sehr witzig. Du glaubst ernsthaft, dass Satire nicht die Bescheuerten "da unten" betrachten darf? Und jetzt sind plötzlich die Satiriker verantwortlich für die angebliche und durch nichts belegte unmittelbar bevorstehende Zerstörung der Demokratie ?

[schokoschendrezki]

(02 Oct 2021, 15:01)

Ein großer klassischer Liberaler hat mal gesagt: "Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen."

Es wird ja nicht gleich nach der Polizei gerufen. Es wird in der Regel die "Spaltung der Gesellschaft" als Schreckgespenst gezeichnet. Die Auflösung dieser Konsensgesellschaft Nachkriegsbundesrepublik (und um eine solche handelt(e) es sich, trotz Vertriebenenverbänden, Wehrsportgruppe Hoffmann, Studentenprotesten und RAF-Terror) ... also mit "Volksparteien", DGB, "Verfassungspatriotismus", drei Fernsehkanälen, den sogenannten gutbürgerlichen Zeitungen und einer beschaulich-provinziellen Hauptstadt ... ist ein objektiv laufender Prozess. Der ist nicht aufzuhalten. Etwas vornehmer spricht man bei aktuellen Wahlanalysen von einer "höheren Volatilität". Sprich: Die Wahl einer bestimmten Partei ist nicht mehr eine Art Familientradition wie der angestammte Bundesligaverein. Ich sehe diese Entwicklung positiv. Nach John Rawls, einem Klassiker des modernen westlichen Liberalismus ist nur und ausschließlich das souveräne und autonome Individuum der Maßstab und der gesellschaftliche Agent. Und nicht irgendeine vorgestellte "Gemeinschaft". Dieses Individuum kann zu demokratischen Gruzndsätzen kommen und eine entsprechende Partei wählen. Aus persönlichen Vernunfts- oder Sympathiegründen. Aber nicht um in irgendeiner "Gemeinschaft" "angekommen" zu sein. Ich glaube, man muss dieses Rückzugsgefecht um den Status "Volkspartei" auch bei jemandem wie Wanderwitz im Hinterkopf haben.

Gleichzeitig wird man überall heute, auch hier in diesem Forum, regelrecht überschwemmt mit dieser Ansicht, man könne gegenüber einem linksgrünen Mainstream quasi nicht mehr den Mund aufmachen. Das stimmt nur nicht! Überhaupt nicht! Und um dieser weitverbreiteten Verschwörungstheorie entgegenzutreten ist dieses Gerede vom "Nichtangekommensein in der Demokratie" so ziemlich die dümmste Idee, die man haben kann. Es wird zwar nicht direkt so gesagt aber doch schon irgendwie assoziiert, dass da auf der einen Seite die große Gemeinschaft der "Angekommenen" ist und auf der anderen Seite befinden sich die Außenseiter. Dieses metaphorische Bild ist durch und durch antiliberal. In einer liberalen Gesellschaft gibt es nur den Rechtsstaat und das Individuum. Holocaustleugnung ist strafrechtlich verboten. Die Enteignung von Wohnungsgesellschaften zu fordern dagegen nicht!

[JJazzGold]

(02 Oct 2021, 05:46)

Und seine Aussage stimmt eben nicht. Es hängt davon ab, ob man "Demokratie" als wirklich liberale Deomkratie oder als eine Art bürgerliche Konsensgemeinschaft auffasst. Eine echte liberale Demokratie ist kein Wunschkonzert! Wenn auf den Wahlzetteln eine Partei als wählbar ausgewiesen ist und die Leute in freier und geheimer Wahl ihr Kreuzchen machen und dann irgendein Beauftragter daherkommt und meint, dass das aber so gar nicht gemeint war und dass die, die an der falschen Stelle ihr Kreuzchen gemacht haben, "noch nicht in der Demokratie angekommen" sind ... dann antworte ich: Er ist es, der nicht in der Demokratie angekommen ist. Und ich kann diese Ansicht gerade deshalb glaubhaft vertreten, weil die Partei, um die es hier geht, so ziemlich die letzte ist, die ich persönlich selbst wählen würde.

Eine echte liberale, freiheitliche Demokratie muss immer auch die "ganz anderen" aushalten können.

Damit scheiterte sein Vorgänger - Christian Hirte.

[Selina]

(03 Oct 2021, 06:33)

Es wird ja nicht gleich nach der Polizei gerufen. Es wird in der Regel die "Spaltung der Gesellschaft" als Schreckgespenst gezeichnet. Die Auflösung dieser Konsensgesellschaft Nachkriegsbundesrepublik (und um eine solche handelt(e) es sich, trotz Vertriebenenverbänden, Wehrsportgruppe Hoffmann, Studentenprotesten und RAF-Terror) ... also mit "Volksparteien", DGB, "Verfassungspatriotismus", drei Fernsehkanälen, den sogenannten gutbürgerlichen Zeitungen und einer beschaulich-provinziellen Hauptstadt ... ist ein objektiv laufender Prozess. Der ist nicht aufzuhalten. Etwas vornehmer spricht man bei aktuellen Wahlanalysen von einer "höheren Volatilität". Sprich: Die Wahl einer bestimmten Partei ist nicht mehr eine Art Familientradition wie der angestammte Bundesligaverein. Ich sehe diese Entwicklung positiv. Nach John Rawls, einem Klassiker des modernen westlichen Liberalismus ist nur und ausschließlich das souveräne und autonome Individuum der Maßstab und der gesellschaftliche Agent. Und nicht irgendeine vorgestellte "Gemeinschaft". Dieses Individuum kann zu demokratischen Gruzndsätzen kommen und eine entsprechende Partei wählen. Aus persönlichen Vernunfts- oder Sympathiegründen. Aber nicht um in irgendeiner "Gemeinschaft" "angekommen" zu sein. Ich glaube, man muss dieses Rückzugsgefecht um den Status "Volkspartei" auch bei jemandem wie Wanderwitz im Hinterkopf haben.

Gleichzeitig wird man überall heute, auch hier in diesem Forum, regelrecht überschwemmt mit dieser Ansicht, man könne gegenüber einem linksgrünen Mainstream quasi nicht mehr den Mund aufmachen. Das stimmt nur nicht! Überhaupt nicht! Und um dieser weitverbreiteten Verschwörungstheorie entgegenzutreten ist dieses Gerede vom "Nichtangekommensein in der Demokratie" so ziemlich die dümmste Idee, die man haben kann. Es wird zwar nicht direkt so gesagt aber doch schon irgendwie assoziiert, dass da auf der einen Seite die große Gemeinschaft der "Angekommenen" ist und auf der anderen Seite befinden sich die Außenseiter. Dieses metaphorische Bild ist durch und durch antiliberal. In einer liberalen Gesellschaft gibt es nur den Rechtsstaat und das Individuum. Holocaustleugnung ist strafrechtlich verboten. Die Enteignung von Wohnungsgesellschaften zu fordern dagegen nicht!

Obwohl ich dem Gesagten voll und ganz zustimmen kann, frage ich mich, ob man somit eine Art "Faschisierung" eines Teils der Gesellschaft (im Osten auf dem Land bis zu 40, 50 Prozent) einfach mal so gelassen hinnehmen sollte. Nach deiner Lesart, ja. Und wo führt das hin?

[Teeernte]

(03 Oct 2021, 08:10)

Obwohl ich dem Gesagten voll und ganz zustimmen kann, frage ich mich, ob man somit eine Art "Faschisierung" eines Teils der Gesellschaft (im Osten auf dem Land bis zu 40, 50 Prozent) einfach mal so gelassen hinnehmen sollte. Nach deiner Lesart, ja. Und wo führt das hin?

Das - (aus Westsicht) - ist bei den Ossis doch "angeboren" ...ein GenEffekt... Vererbung. - Da ist - (aus Westsicht) - NICHTS "falsch" gemacht... und .....man kann (Glücklicherweise>>WESTSICHT) NICHTS dagegen machen.

....(hinter vorgehaltener Hand >> angeboren//Vererbung >> das ist wie Gender>>...ohne PeNIS oder "Colored" People ) ->> Eingeborene eben.

ItonieButton wieder aus...und Abwink.

Wanderwitz.....Ossis sind ja - NICHT demokratiefähig... >> (Nicht alle....die Wessis im Osten zb. nicht eingeschlossen)
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... tz104.html

[BlueMonday]

(03 Oct 2021, 08:10)

Obwohl ich dem Gesagten voll und ganz zustimmen kann, frage ich mich, ob man somit eine Art "Faschisierung" eines Teils der Gesellschaft (im Osten auf dem Land bis zu 40, 50 Prozent) einfach mal so gelassen hinnehmen sollte. Nach deiner Lesart, ja. Und wo führt das hin?

Was soll das sein? "Faschisierung"? Wer denkt sich solche Wortverrenkungen aus? Du willst über Faschismus reden? Was ist Faschismus? Faschismus ist die Idee des totalen Staates, des Totalitarismus.
Und die Vorstufe ("Faschisierung") die Entwicklung dahin. Der Etatismus ist der kleine Bruder des Faschismus. Nun kann man mal analysieren, welche Parteien die etatistischsten sind im dt. Bundestag, also die "Faschisierung" tatsächlich vorantreiben.
Jene, die Menschen mit der Spritze hinterherspringen, damit man 100% Quoten erreicht, damit niemand entgeht, niemand flieht, die jedem Haushalt hinterjagen, damit er seine "Demokratieabgabe" entrichtet, niemand der vorgesetzten "Bildung" entgehen kann usw. usf.

[franzmannzini]

(03 Oct 2021, 08:10)

Obwohl ich dem Gesagten voll und ganz zustimmen kann, frage ich mich, ob man somit eine Art "Faschisierung" eines Teils der Gesellschaft (im Osten auf dem Land bis zu 40, 50 Prozent) einfach mal so gelassen hinnehmen sollte. Nach deiner Lesart, ja. Und wo führt das hin?

Wo führt es hin und wo führte es hin wenn man auf den "Faschisierten" mit dem Finger zeigt, aus psychologischer Sicht,
besonders dann, wenn es vielleicht nicht so ganz stimmt ?

[schokoschendrezki]

(03 Oct 2021, 08:10)

Obwohl ich dem Gesagten voll und ganz zustimmen kann, frage ich mich, ob man somit eine Art "Faschisierung" eines Teils der Gesellschaft (im Osten auf dem Land bis zu 40, 50 Prozent) einfach mal so gelassen hinnehmen sollte. Nach deiner Lesart, ja. Und wo führt das hin?

Das muss man überhaupt nicht gelassen hinnehmen. Ich schrieb ja schon mehrfach, dass es der freien Presse sehr wohl gut zu Gesicht steht, mit ganzem Spracheinsatz gegen solche Entwicklungen zu polemisieren. Und genauso den Wissenschaften, über die Ursachen dieser Entwicklungen nachzudenken und zu forschen.

Was irgendwie implizit hinter den Äußerungen von Wanderwitz steht (so kommts jedenfalls bei mir an): Dass man sich ein Grundrecht wie das Wahlrecht irgendwie "verdienen" müsse. Dass das Wahlrecht - auch wenns real nicht so ist - eigentlich und nach ebenso preußischer wie sächsischer Moraltraditionen nur denen zustehen sollte, die "in der Demokratie angekommen" sind. Es ist aber für das Verständnis von Demokratie und Aufklärung von äußerster Wichtigkeit, dass man Grundrechte weder erwerben noch verlieren kann sondern dass sie einem jeden Menschen einfach zustehen. Ich werde auch dann im Krankenhaus behandelt, wenn ich volltrunken gegen einen Brückenpfeiler gefahren bin. Und mit einer Wahl nehme ich einfach nur eines meiner Grundrechte wahr. Es handelt sich nicht im mindesten um einen Beitrag zur politischen Stabilisierung der Gesellschaft. Um einen Akt von Pflich- und Verantwortungsgefühl. Sondern um eine reine Grundrechtewahrnehmung mit 100 Prozent persönlichen Motiven.

Wenn ich Wanderwitz im TV sehe und höre, muss ich unwillkürlich immer an eine Begebenheit vor sehr sehr langer Zeit denken. Anfang der 60er. Ich war selbst noch ein kleines Kind. Aber ich kann mich noch genau erinnern. Ein Vater, hörbar sächsischer Herkunft, meckert seine kleine Tochter an, die auf der Schaukel sitzt und in die Sonne guckt. Das sei "kein 'Schaukeln üben' sondern einfach ein Vorsichhindösen". Ich kann mich noch genau an die Worte erinnern. Zugegeben: Der Schritt von diesem 60er-Jahre-Vater zu Herrn Wanderwitz und seinen "immer noch nicht in der Demokratie angekommenen" Landsleuten ist ein wenig bis sehr hergeholt. Das Verbindende ist diese explizit oder implizit geäußerte Vorstellung, dass man sich Grundrechte eigentlich doch irgendwie zu verdienen habe.

Anderes Beispiel: Man schaue einmal aktuell nach Holland. Da versuchen gerade 6 der 16 im Parlament vertretenen Parteien, eine Regierungskoalition zu bilden. Und die Niederlande sind nochmal ein ganzes Stück kleiner als Deutschland. Zeugt es irgendwie von staatsbügerlicher Verantwortlichkeit, die Parteienlandschaft derart zerfleddern zu lassen? Und unter diesen Parteien ist mindestens eine, deren Programminhalte es in Hinsicht auf Undemokratisiertheit mit der AfD locker aufnehmen kann. (Auch wenn diese Zerfledderung wahrscheinlich auch etwas mit dem speziellen Wahlsystem in NL zu tun hat). Man kann ja mal (als Deutscher wohlgemerkt) hinfahren und in einer größeren Runde die Frage aufwerfen, ob das alles vielleicht auch etwas mit der fragwürdigen Campinganghängersozialisierung eines großen Teils der Bevölkerung zusammenhängt. Viel Spaß dabei.

Die freie und geheime Wahl ist ein persönliches Grundrecht. Voraussetzungslos.

[BlueMonday]

(03 Oct 2021, 06:33)

Es wird ja nicht gleich nach der Polizei gerufen. Es wird in der Regel die "Spaltung der Gesellschaft" als Schreckgespenst gezeichnet.

Nun, es wird schon genug nach der Polizei gerufen.

Der Punkt ist doch, dass die Welt nicht "der Gesellschaft" als hypostasierter Begriff gehört oder einem Zustand einer Gesellschaft (=Staat). Der Staat ist kein Selbstzweck. Das hat ja nun gerade "die Wende" damals wieder deutlich gemacht.

Was macht eine "lebendige" Demokratie denn aus? Die derzeitige Demokratie besteht vor allem in einem: Die Angst unterzugehen, ersetzt, unterwandert, verändert zu werden. Wie damals. Dagegen kämpft ein "Demokrat" wie Wanderwitz. Er meint mit "Demokratie" schlicht den Status quo, setzt ihn mit Demokratie gleich. Kann sich nichts außerhalb dessen vorstellen, was dennoch demokratisch ist. Außerhalb gibt es nur die Feinde der Demokratie, die verhindert werden müssen. Und diese Demokratiefeinde sind nun leider schon eingedrungen in seine schöne kleine Demokratie. Es ist praktisch schon zu spät für "Wehret den Anfängen"! Es ist schon fast wieder 1930 oder 1988.
Nun haben die Machthaber in der DDR nichts anderes getan. Sie haben ihre Version von Demokratie absolut und total gesetzt und alle andere als Feinde jener Demokratie, ihres Systems angesehen und behandelt. Alles Faschisten außer Mutti. Nur trägt man damit einen Leichnam herum, ohne es zu merken...

Es geht auch nicht um "das Individuum", sondern um die konkreten, tatsächlichen, vor allem unterschiedlichen(gerade nicht gleichen) Einzelnen. Das sind die einzigen Lebendigen, durch deren Adern tatsächlich Blut fließt. Der ganze Rest(Gesellschaft, Staat, Volk. usw) ist begrifflich blutleere Hypostase. Und gerade bei Rawls beginnt ja die Entfernung von den tatsächlichen Einzelnen. Der Rawl'sche Egalitarismus hobelt die Unterschiede ab, also das Wesentliche.

Und diese einzelnen Menschen sind nun auch selten "autonome" Robinsons (wollen es auch gar nicht sein). Kooperation nennt es sich auch die entgegengesetzte Sportart. Aber da beginnt mancher auch gleich wieder ein Mehr daraus zu machen, zu hypostasieren. Da wird dann der "Verein" zu einem eigenen Ding. Oder ein "Bund" beginnt plötzlich scheinbar ein Eigenleben zu haben und gegen die konkreten Einzelnen einen Anspruch zu entwickeln, sich über sie zu stellen, mehr zu sein als sie in ihrer Summe. Sicherlich, die "Spaltung" ist das Schreckgespenst. Dabei ist es geradzu die Lösung. Getrennte Wege zu gehen. Eigentumsgrenzen zu etablieren usw. Wanderwitz&Co. wollen dagegen in die Totale. Und die anderen sind die Faschisten...

[franzmannzini]

(03 Oct 2021, 16:44)

Ja, klar. Es geht aber um mehr als nur Wahlen. Es geht ums gesamte demokratische Gefüge, das von so vielen Leuten infrage gestellt und angezweifelt wird. Es geht um Hass und Hetze und um Eiseskälte. Und es geht darum, dass zu vieles einfach so hingenommen wird. So, als sei es alles nichts.

Ist "infrage stellen" schon Hass und Hetze ?