Diktatursozialisierung?

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Kritikaster
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kritikaster »

discipula hat geschrieben:(13 Jun 2021, 21:26)

Gemäss Programm will die AfD die Demokratie ausbauen. nicht abschaffen.
In etwa so, wie ja auch gegenüber der Weltpresse niemand die Absicht hatte, eine Mauer zu errichten.

Die Worte les' ich wohl, allein ... und das nicht vom Hörensagen aus zweiter oder dritter Hand allein.
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Teeernte
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Kritikaster hat geschrieben:(14 Jun 2021, 11:27)

In etwa so, wie ja auch gegenüber der Weltpresse niemand die Absicht hatte, eine Mauer zu errichten.

Die Worte les' ich wohl, allein ... und das nicht vom Hörensagen aus zweiter oder dritter Hand allein.
Ich kenn den ....Oltn. Niemand - und Oltn. Grund.... Man soll ja nicht ohne Grund im Ausgang einen trinken...

Niemand hat die Absicht gehabt...und mitgebaut.
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Neandertaler
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Neandertaler »

Kritikaster hat geschrieben:(14 Jun 2021, 11:27)

In etwa so, wie ja auch gegenüber der Weltpresse niemand die Absicht hatte, eine Mauer zu errichten.

Die Worte les' ich wohl, allein ... und das nicht vom Hörensagen aus zweiter oder dritter Hand allein.
Mit dieser Einstellung wird doch jede sachliche Diskussion absurd.

Ist doch egal was Xy will und sagt spielt keine Rolle, ich als erklärter Gegner von Xy weiß natürlich besser was Xy will.

Wie gesagt so wird jede Diskussion ad absurdum.

Im übrigen weiß ich nicht welchen rationalen Grund es Ausser der persönlichen Abneigung gegenüber der AfD gibt, an deren prodemokratischen Äußerungen zu Zweifel.

Es eigentlich normal das Parteien ohne konkrete Machtperspektive sich mehr Demokratie auf die Fahnen schreiben. Sobald mehr Demokratie aber dann droht die eigene Macht zu beschränken wird man dann eher zum Sonntagsreden Demokrat, Union und Grüne bilden hier gute Beispiele.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von discipula »

Kritikaster hat geschrieben:(14 Jun 2021, 11:27)

In etwa so, wie ja auch gegenüber der Weltpresse niemand die Absicht hatte, eine Mauer zu errichten.

Die Worte les' ich wohl, allein ... und das nicht vom Hörensagen aus zweiter oder dritter Hand allein.
auf jeden Fall, alle andern grossen Parteien Deutschlands wollen definitiv die Volksrechte gar nicht ausbauen, oder nur sehr pseudomässig als Alibiübung, weil das gerade der neue hot shit ist.

dass die Absicht zur Einführung direktdemokratischer Instrumente ein Programmpunkt der AfD ist, musst du übrigens nicht aus dritter Hand glauben, sondern kannst es selbst im Original nachlesen. Auf der AfD Website wird dieser Punkt auch recht prominent platziert.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(14 Jun 2021, 11:16)

So ist es. Sehe ich genauso. Allerdings wirds nicht lange dauern, und du bekommst heftigen Gegenwind zu spüren, denn die "Deutschlandfreunde", die "Freunde des deutschen Vaterlandes" und der Nation behaupten ja, das ließe sich trennen von der rechtsextremen Ideologie der AfD. Dabei sind die Grenzen fließend und ehe man es sich versieht, sitzt man schon im Boot mit denen.
Es gibt aber natürlich auch so etwas wie eine eher moderate bürgerliche Mitte. Die haben mit der AfD jetzt und nun so etwas wie ein Entsorgungsproblem. Wohin damit. Ich hab' auch schonmal heimlich nachts einen Sack mit Bauschutt in einen auf einer Baustelle zugänglichen Container dafür geschüttet. Ja, sorry! Mit meiner Moral stehts nicht zum Besten. Die ganze Debatte um "Diktatursozialisierung" ist letztendlich ein ziemlich kindisch anmutendes "Keiner wills gewesen sein". Natürlich sind es die, die sich nun eifrig distanzieren in aller Regel selbst auch gewesen!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kritikaster »

discipula hat geschrieben:(14 Jun 2021, 12:10)

auf jeden Fall, alle andern grossen Parteien Deutschlands wollen definitiv die Volksrechte gar nicht ausbauen, oder nur sehr pseudomässig als Alibiübung, weil das gerade der neue hot shit ist.

dass die Absicht zur Einführung direktdemokratischer Instrumente ein Programmpunkt der AfD ist, musst du übrigens nicht aus dritter Hand glauben, sondern kannst es selbst im Original nachlesen. Auf der AfD Website wird dieser Punkt auch recht prominent platziert.
Ich kenne den Laden von innen. Musst mir also nix über dessen Ausrichtung erzählen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Neandertaler »

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jun 2021, 18:31)

Welche Gespräche meinst Du? Es finden doch gar keine mehr statt.

Wenn es als "Bevormundung" aufgefasst wird, von einem deutschen Bürger zu verlangen, dass er die Demokratie respektiert und sich nicht rassistisch oder judenfeindlich äußert, dann läuft irgendwas falsch in diesem Land.
Gähn, Holst du schon wieder n Strohmann hervor? Ja man kann verlängern das sich nicht rassistisch und judenfeindlich geäußert wird und die Demokratie Respektiert wird! Wer hat anderes behauptet? Respektiert du die Demokratie? Die Stimmengleichheit etc. und andere Demokratische Grundsätze?
Leute, die das nicht verstehen, sind für die Demokratie verloren. Mit denen ist kein Gespräch mehr möglich. Die selbst wollen ja auch gar keine Gespräche mehr oder haben sie nie gewollt.
richtig die andren sind immer die verlorene Demokratiefeinde mit denen keinen Gespräche möglich sind am besten nur in der eigenen Blase bleiben, draußen lauert der Feind :rolleyes:
Die finden es nur einfach total geil, dass man dank der AfD jetzt wieder ganz öffentlich Dinge sagen "darf", die unsäglich sind und früher tabu waren.
Welche Dinge sollen früher mit einen Gesprächstabu belegt worden sein? Noch nie was von PC etc. Gehört. Schon Mal alte Wahlplakate oder Bücher gesehen? wollen was früher normale Äußerung galt gilt heute als rechtsradikale oder rechtsextreme ( und das ist nicht verkehrt aber man muss schon blind sein um diesen Trend nicht zu erkennen)

Sorry für den Ton, es nervt halt wenn Intelligente zu Differenzierung fähige Menschen meinen dieses Fähigkeiten nicht mehr nutzen zu müssen, weil sie doch auf der richtigen Seite stehen und der Zweck die Mittel heiligt.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Neandertaler »

Selina hat geschrieben:(14 Jun 2021, 09:49)

Die AfD ist wirtschaftlich betrachtet genauso eine neoliberale kapitalhörige Partei wie CDU und FDP, nur halt eine mit faschistoider Ideologie. Letzteres ist das Gefährliche, wenn es permanent kleingeredet wird. Im Osten reden einige Konservative immer noch von möglichen Bündnissen mit der AfD, auch wenn die meisten das offiziell ablehnen.
Na so ein Zufall die AfD ist haargenau die Antithese zu deinen politischen Einstellungen. Kannst du dir vorstellen warum sich eine Partei solche Mühe macht genau immer das Gegenteil von Selina zu wollen und dir ein perfektes Feindbild zu geben? :cool:
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2021, 12:04)
Im übrigen weiß ich nicht welchen rationalen Grund es Ausser der persönlichen Abneigung gegenüber der AfD gibt, an deren prodemokratischen Äußerungen zu Zweifel.
Aua!

Dafür gibts sehr viele Gründe. Das Programm der sachsen-anhaltinischen AfD wie auch das der Bundespartei und anderer Landesverbände sehen eine Bevorzugung und Förderung von - aus ihrer Sicht - "volksdeutschen" Gruppen. Das "Volk" in Deutschland ist aber bunt und gemischt. Und "Demokratie" heißt bekanntlich "Volksherrschaft". Es handelt sich also nicht nur antipathiemäßig sondern ganz objektiv nicht um prodemoratische sondern um antidemokratische Äußerungen.

Der Widerstand dagegen hat auch nix mit irgendeiner DDR-Sozialisierung zu tun. Sondern damit, dass man einen distanzierten, kritischen Umgang mit dem eigenen Land pflegt, Und hinschaut und sich nicht scheut, die DInge zu benennen. Tut man dies, hat man auch weniger ein Problem im Umgang mit konkreten Menschen aus dieser politischen Richtung. Weil die Ablehnung als einfacher Sozialabgrenzungsreflex hinter der rationalen Auseinandersetzung zurückgeht.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Teeernte hat geschrieben:(14 Jun 2021, 11:55)

Ich kenn den ....Oltn. Niemand - und Oltn. Grund.... Man soll ja nicht ohne Grund im Ausgang einen trinken...

Niemand hat die Absicht gehabt...und mitgebaut.
Die Westalliierten hätten es verhindern können ... haben sie aber nicht. Wollten sie vielleicht auch nicht.

Selbst ein Sozialdemokrat wie Willy Brandt und damit jemand, der etwas später den historischen Kniefall in Warschau hinlegte ... sprach Anfang der 60er (sinngemäß) von der blutenden Wunde, die dem deutschen Volke mit der Mauer und der Teilung zugefügt wurde. Gehts noch etwas pathetischer? Wenns sein muss finde ich die entsprechende Rede auch heraus und verlinke sie. Mit anderen Worten: Das "deutsche Volk" und nicht etwa die Opfer des zweiten Weltkriegs seien die Leidtragenden. Das war durchaus die Sicht nicht nur der Rechtsaußenpolitiker um 1960 herum. Und Berlin sei angeblich "die Stadt der Freiheit". Die Stadt, die sich ihren Freiheitswillen niemals hat nehmen lassen. "Schaut auf diese Stadt" hieß es. In Wirklichkeit war sie nicht anders als Nürnberg oder München eine "Stadt der Bewegung". In der Bücher verbrannt wurden, Synagogen angezündet wurden und in der Leni Riefenstahl ihre Filme drehte während Sinti und Roma zu Zeiten der Olympiade in die Rieselfelder außerhalb der Stadt verfachtet wurden. Dieses Bild prägte die Sozialisierung vieler Westdeutscher. Noch heute. Stolze Verteidiger der "Freiheit" zu sein und natürlich auch schon immer gewesen zu sein.

Das verhält sich nicht soviel anders wie mit der Hyperidentifizierung der heutigen Portugiesen oder Niederländer in Hinsicht auf ihr angebliches "Gutsein" und in WIderspruch mit ihrer Kolonialvergangenheit. Mein Ratschlag ist einfach: Tritt heraus. Stell dich daneben. Schau dir die DInge von außen an.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jun 2021, 12:19)

Es gibt aber natürlich auch so etwas wie eine eher moderate bürgerliche Mitte. Die haben mit der AfD jetzt und nun so etwas wie ein Entsorgungsproblem. Wohin damit. Ich hab' auch schonmal heimlich nachts einen Sack mit Bauschutt in einen auf einer Baustelle zugänglichen Container dafür geschüttet. Ja, sorry! Mit meiner Moral stehts nicht zum Besten. Die ganze Debatte um "Diktatursozialisierung" ist letztendlich ein ziemlich kindisch anmutendes "Keiner wills gewesen sein". Natürlich sind es die, die sich nun eifrig distanzieren in aller Regel selbst auch gewesen!
Ja, die "moderate bürgerliche Mitte" liebt das "deutsche Volk" eben moderat. Beruhigt enorm :D
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Dark Angel
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Dark Angel »

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)

Es gibt kaum etwas Wichtigeres für eine Gemeinschaft, die am eigenen langfristigen Überleben interessiert ist, als dafür zu sorgen, dass die Kinder lang genug überleben, um ihrereseits wieder Kinder zu haben...

Sammeln geht natürlich in Begleitung von Kindern.
Du unterliegst - wie so viele - dem Trugschluss, dass Sammeln von Nahrung reine Frauenarbeit war. Dem war jedoch NICHT so.
Paläolithische Jäger- und Sammlergruppen bestanden aus Gemeinschaften von 80 bis 120 Menschen.
Diese Gemeinschaften betrieben a) ortsfeste Jagd = Großwildjagd und/oder b) wildfeste Jagd = Jagd auf Wild, welches in Umkreis des Lagers vorhanden war.
Im beiden Fällen jagden Männer UND Frauen - bei wildfester Jagd, mittels Fallen und/oder Bola und bei Großwildjagden als Treiber mit Speer bzw Speerschleuder ==> entsprechende archäologische Befunde liegen uns vor(!).
Gleiches gilt für die Sammeltätigkeit, auch die wurde von Frauen UND Männern erledigt, nämlich Männern, die aufgrund Alter oder Verletzung jagduntauglich waren.
Die Alten versorgten das Lager und da wiederum Männer UND Frauen.

Insegesamt ist damit deine Behauptung: "... die Aufsicht über kleine Kinder vor allem von Frauen erledigt wurde und wird." widerlegt. Dem war nicht so und ist nicht so.
Die Sichtweise, der strikten Trennung Frauen sammeln, Männer jagen enspringt der bürgerlichen Vorstellungswelt des 19. Jh. und hat mit der realen Lebenswelt nichts zu tun.

Nur die kräftigsten Kinder überlebten das erste Lebensjahr. Wir haben Hinweise darauf, dass die Menschen im Paläolitikum (und auch später) eine Form der Eugenik praktizierten - heißt deutlich sichtbar behinderte Kinder wurden ausgesetzt und dem Tod überlassen, gleiches passierte mit Kindern mit Kindern, die im Spätherbst geboren wurden.
Einfacher Grund: die Versorgungslage mit Nahrungsmitteln verschlechterte sich in Spätherbst und Winter und die Gruppe/Gemeinschaft konnte es sich nicht leisten Frauen mit Neugeborenen eine besondere Versorgung zukommen zu lassen.

Eine Gemeinschaft, die langfristig überleben will, sorgt für einen dauerhaft ausreichenden Lebensunterhalt für die gesamte Gemeinschaft, nicht, dafür dass "... dass die Kinder lang genug überleben, um ihrereseits wieder Kinder zu haben". Survival of the fittest!

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)ja eben, die waren halt immer mit den Frauen im Alltag mit dabei. Sag ich doch.
Merkst du eigentlich, was du für einen Unsinn von dir gibst?

Ich kann mich NICHT erinnern, dass irgend jemand behauptet hätte, Frauen seien im Alltag von irgend etwas ausgeschlossen.
Allerdings besteht zwischen "im Allteag dabei sein", "... die Aufsicht über kleine Kinder vor allem von Frauen erledigen" und einer eigenverantwortlichen und selbstbestimmten Erwerbstätigkeit ein himmelweiter Unterschied.

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)und bis zum Alter von 4 - 5 Jahren....? ...

ja. eben.
Nein, NICHT "ja eben". Kleine Kinder wurden von Männern UND Frauen betreut, von den ganz Alten (ja die gab es sehr wohl), die weder sammeln noch jagen konnten, die jedoch ihren reichen Erfahrungsschatz UND ihre handwerklichen Fähigkeiten und Fertigkeiten der nächsten Generation vermitteln konnten.

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)ja, was alles nichts daran ändert, dass kleine Kinder vor allem mit Frauen zu tun hatten, und immer noch haben. Speziell zu Zeiten (also dengrössten Teil der Menschheitsgeschichte) als das Milchpulver von Nestlé noch nicht der Standard für Babynahrung war. Sondern Muttermilch. und die Mutter besser in der Nähe des Kindes blieb.
Eben NICHT! Immer wieder - BEIDE - Männer UND Frauen!
Und auch heute ist das Nestlé-Milchpulver NICHT Standard für Babynahrung, sondern das Stillen. Die WHO empfiehlt sogar mind. ein Jahr zu stillen.
Und wieder bist du nicht auf dem laufenden. Ein Kind stillen, muss nicht unbedingt die eigene Mutter, sondern kann auch eine Frau, die ein Kind im gleichen Alter hat, was in solchen Gruppen - bis in die Neuzeit hinein, durchaus auch getan wurde ==> Stichwort: Ammen!

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)eine Seltenheit in der real existierenden Welt.
nur in deiner sehr engen


discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)Also: wenn eine Person gegen Lohn ein Kind betreut, so ist das gut. da "erwerbstätig"
Ja, was denn sonst? Immerhin benötigt die Person eine entsprechende Ausbildung und einen entprechenden Abschluss.

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)Wenn dieselbe Person nicht gegen Lohn, sondern in der Eigenschaft als Vater oder Mutter dasselbe Kind betreut, ohne bezahlt zu werden - also dieselbe Tätigkeit ausführt, aber nur nicht gegen Geld - so soll das irgendwie minderwertig sein.

wie kommt man denn auf sowas? :?:
Tja - DIE Frage musst du dir schon selber beantworten, denn außer Dir hat hier niemand eine Wertung vorgenommen und Kindererziehung/-betreuung durch Mutter UND Vater als minderwertig bezeichnet.
discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)es geht gerade um "Diktatursozialisierung" und um meine Aussage, dass Frauen in Führungspositionen dazu neigen, alle andern Leute wie Vierjährige zu behandeln, die auf Schritt und Tritt in jedem Detail überwacht werden müssen.
Wieder eine Behauptung, für die du keine Belege vorweisen kannst.
Merke: Wer Behauptungen aufstellt, ist in der Beweispflicht.
Also bitte Butter bei die Fische!

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)und dann noch, dass dieses Verhalten und diese Mentalität gerade im linken Spektrum sehr weit verbreitet ist. Stichworte wären da political Correctness mit ihren ganzen Sprachregelungen, oder "Mikroaggressionen", die in letzter Zeit ein Thema waren... halt eben wie das Fräulein Kindergärtnerin es damals tat.
Wo sind die Belege dafür, dass das nur bzw insbesondere auf Frauen zutrifft?

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)Aha. Wenn es um die Präferenz der Berufswahl geht, da spielen biologische Sachverhalte eine Rolle, wenn es um Führungsverhalten geht, auf einmal nicht?
Ich kann mich nicht erinnern, dass sich hinsichtlich biologischer Bedingtheit irgendjemand geäußert hätte.
Es geht immer noch um dein krudes vorsindflutliches Frauenbild: "Frauen sind jene, die kleine Kinder beaufsichtigen, dort geht es nicht anders."
Wir haben dir aufgezeigt, dass es sehr wohl anders geht und zwar durch die gesamte Menschheitsgeschiche hindurch.
Immer sind es Männer UND Frauen!
discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)Das sie es können, heisst eben nicht, dass sie es auch so umfangreich und umfassend und von selbst tun, wie das bei Frauen die Regel ist.
Doch das können sie und das tun sie auch, weil das nämlich kein anderer für sie tun kann.
Wenn du selber Kinder hättest und oder du dich mit dem Thema beschäftigt hättest, dann wüsstest du, dass sich auch bei einem Mann, der die Schwangerschaft seiner Partnerin mit erlebt, der Hormonhaushalt umstellt und er eine enge Bindung zu dem Kind aufbaut.

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)wählen, plus abstimmen. Was in Deutschland nach wie vor weder Frauen noch Männer dürfen. also, abstimmen.

ich glaube nicht, dass Länder mit solchen Demokratiedefiziten die Klappe allzu sehr aufreissen sollten, wenn es um Mängel in der Demokratie in andern Ländern geht.
Ehe du hier weiter Unsinn von dir gibst, beschäftige dich doch bitte mit dem Unterschied zwischen direkter und repräsentativer Demokratie!
Und ganz nebenbei, hat das Frauenwahlrecht - welches es in der Schweiz erst seit 50 Jahren gibt - nichts mit Demokratie oder gar Demokratiedefiziten zu tun.
In Attika - dem Land, in dem die Demokratie unter Kleistenes "geboren" wurde durften auch nur freie Männer wählen und doch ist es Vorbild für unsere moderne Demokratie!
discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)Wenn es anspruchsvoll ist, Kranke oder Kinder im Rahmen eines professionellen Settings zu betreuen, ist dieselbe Tätigkeit auch anspruchsvoll, wenn sie im privaten Rahmen ausgeführt wird. Es ist ja genau dieselbe Tätigkeit.
Wo steht bzw wer behauptet denn, dass Krankenpflege im privaten Umfeld nicht anspruchsvoll ist?
Bastelst du gerade Strohmänner?

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)Ich kann deine Verachtung gegenüber den "Heimchen am Herd" nicht nachvollziehen. Speziell da du ja zugibst, dass die Arbeit selbst anspruchsvoll ist.
Es geht um das vorsintflutliche Frauenbild "Heimchen am Herd, das dem Mann den Rücken freihält" und dabei eigene Wünsche, Interessen und Bedürfnisse zurückstellt, NICHT um die Frau, die eigenverantwortlich und selbstbestimmt, der Familie den Vorrang gibt.
Den Unterschied verstehst du offensichtlich nicht!

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)Schwangerschaft und Babyzeit sind nicht kompatibel mit der meisten Erwerbstätigkeit. Die meisten Arbeitgeber kommen nicht klar damit, wenn Kinder anwesend sind.
1. Nachweis bitte!
2. Kinder haben am Arbeitsplatz nichts zu suchen, dafür gibt es Kitas und Kigas.


discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)Viele Männer haben keine enge Bindung zum Kind, da muss man sich doch nichts vormachen.
Und noch eine Behauptung, die du nicht belegen kannst!

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)Die Neigung zum Mikromanagment und zum detaillierten Nanny-Gehabe kommt im Schnitt bei Frauen eben doch deutlich häufiger vor als bei Männern. Ebeso wie Frauen viel mehr dazu neigen, zur Problemlösung gleich eine höhere Autorität anzurufen, statt es zuerst bilateral, direkt mit der betroffenen Person, zu lösen. Petzen ist weiblich. (was schon diversen Frauen in männerdominierten Umfeldern zum Verhängnis wurde, wo Petzen gar nicht gern gesehen wird)
Du machst den Fehler, von dir auf andere zu schließen!

discipula hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:24)Ich treffe viele und unterschiedliche Menschen, ich habe da schon viel Material zur Beobachtung.

ich denke nicht, dass du in der Lage bist, meine Umstände zu beurteilen. Woher denn auch.
Woher willst du denn wissen, ob ich die Umstände beurteilen kann oder nicht?
Sagt dir das deine Glaskugel?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2021, 12:27)

Na so ein Zufall die AfD ist haargenau die Antithese zu deinen politischen Einstellungen. Kannst du dir vorstellen warum sich eine Partei solche Mühe macht genau immer das Gegenteil von Selina zu wollen und dir ein perfektes Feindbild zu geben? :cool:
Die Ränder-Diskussion verwischt den Kern. Die Links-Rechts-Gleichsetzung verwischt den Kern. Die Hufeisen-Theorie ist längst widerlegt und out. Zumal es momentan nur einen deutlichen Willen und auch Pläne der Rechtsaußen-Leute (AfD, Identitäre, Reichsbürger, Burschenschaftler etcpp) zur Abschaffung der Demokratie und der Regierung gibt. Die AfD ist stärkste Oppositions-Fraktion im Bundestag. Die paar linksextremen Connewitzer sind ein Klacks dagegen :D
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jun 2021, 14:32)
Eine Gemeinschaft, die langfristig überleben will, sorgt für einen dauerhaft ausreichenden Lebensunterhalt für die gesamte Gemeinschaft, nicht, dafür dass "... dass die Kinder lang genug überleben, um ihrereseits wieder Kinder zu haben". Survival of the fittest!
Ja. Aber da entsteht jetzt natürlich die Frage, wie die Grenze zu ziehen ist: Von kurzfristig wirksamer Eugenik hin zu einer Gesellschaft, die auf Leistung setzt, um sich in ihrer momentanen Form (zum Beispiel als "Nation") selbst zu erhalten. Weiter gefragt: Gibt es überhaupt so etwas wie einen "Gemeinschaftserhaltungstrieb?" Gibt es ihn überhaupt? Und wenn ja: Ist er ethisch positiv zu beurteilen? Und wenn ja: Warum? Ist es zum Beispiel wünschenswert oder sogar erforderlich, die deutsche Sprache in ihrer historischen Form zu erhalten. Ich werde diese Frage weder mit ja noch mit nein beantworten. Dass mir ganz persönlich an einem Erhalt der deutschen Sprache gelegen ist ... halte ich für eine subjektive und persönliche Macke. Es gibt kein übergeordnetes Naturgesetz, das auf den Erhalt von Gemeinschaften oder auch von Sprachgemeinschaften irgendwie als Evolutionsvorteil hinausläuft. Auch der gänzliche Ersatz der natürlichen durch künstliche Intelligenz könnte möglicherweise ein Evolutionsvorteil sein. Man muss sich entscheiden, ob man überhaupt etwas wollen soll oder ob man lediglich den Vollzug des Notwendigen akzeptieren will.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2021, 12:27)

Na so ein Zufall die AfD ist haargenau die Antithese zu deinen politischen Einstellungen. Kannst du dir vorstellen warum sich eine Partei solche Mühe macht genau immer das Gegenteil von Selina zu wollen und dir ein perfektes Feindbild zu geben? :cool:
Das tut sie ja gar nicht. Lies dir das Programm der AfD Sachsen-Anhalt genau durch! Es hat den Titel "Alles für unsere Heimat" und nicht "Alles gegen vermeintlich Linke". Es ist als Für-Programm und nicht als Gegen-Programm konzipiert. https://cdn.afd.tools/sites/88/2021/05/ ... -media.pdf
Im Kern läuft dieses Programm in allen seinen Punkten darauf hinaus, wie es heißt "Familiensinn und Nationalgefühl" zu bestärken. Bzw. die Gegner dahingehend zu verdächtigen, dass sie "Familiensinn und Nationalgefühl" zerstören wollen. Hier gehts nicht um Pro und Kontra "Familiensinn und Nationalgefühl" sondern darum ob und wenn ja inwieweit diese Bevorzugung von "Familiensinn und Nationalgefühl" Folge einer (DDR-)Diktatursozialisierung ist. Die Antwort wird so einfach nicht sein.

"Familiensinn" wurde in der DDR einfach als Förderung von Familien im SInne von sozialem Wohnungsbau, Kindergärtenplätzen etc. verstanden. Man sollte Kinder bekommen und keine Angst davor haben, die daraus entstehenden Aufgaben nicht bewältigen zu können. Ja. Ich gebe in dieser Hinsicht nur mal zu bedenken: Kinder, viele Kinder zu bekommen als politisches Ziel ... das zeichnet auch einige der afrikanischen Autokratien aus, die als Folge songenannter "Nationaler Befreiungsbewegungen" entstanden sind. Es handelt sich letztendlich nicht um eine humanistische sondern um eine antiliberale, antiindividualistische Sicht. Die Nation wächst und wird mächtig, wenns viele Kinder gibt. Und Kinderkriegen ist - wen wunderts - Teil unserer Tradition. Also ...

Der andere Teil: Nationalgefühl ist nicht weniger schwierig. Die DDR war in ihrem eigenen Selbstverständnis der "Erste Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem Boden". Der Begriff Arbeiter- und Bauernstaat ist eigentlich eine Umschreibung eines der Leninschen Konzepte zur Machtergreifung. Einen Arbeiter- und Bauernstaat zu errichten bedeutet einfach, eine schlüssige Erzählung und ein politisches Konzept zur Machtergreifung zu erfinden.

Man muss nun genau schauen und analysieren, ob und wenn ja wie diese leninistischen Konzepte sich in der DDR-Wirklichkeit in individuelle Sozilalisierungen niederschlugen. Und ob und wenn ja wie diese Sozialisierungen bis heute fortwirken.

Ab etwa Anfang der 70er Jahre, mit dem Machtantritt der Honecker-Klicke wandelte sich das Selbstbild des Arbeiter- und Bauernstaats zum Bild von "unseren Werktätigen". Auch das ist erstmal grundsätzlich leninistisch insofern, als dass es ein taktisches Bündnis mit der (technischen) Intelligenz einschloss. "Lenin" heißt grundsätzlich immer nur: Wie komme ich an die Macht und wie erhalte ich diese Macht? Egal mit welchen Mitteln.

In Fragen der Nation ist eine DDR-Sozialisierung ganz grundsätzlich nicht AfD-anschlussfähig. Die "Deutsche Demokratische Republik" war (im Selbstverständnis) der Erste Arbeiter- und Bauernstaat und die eigene Nationalhymne mit der Passage "Deutschland einig Vaterland" durfte nicht mehr gesungen werden. Die DDR als Nation war ein irgendwie unscharfes irgendwas. Eine Art weißes Rauschen. Vaterländische Heimatlieder wie "Die Heimat hat sich schön gemacht" liefen offiziell unter dem Titel "Lied junger Naturforscher". Identitäre Beziehungen wurden durch spektakuläre Natur- und Technikerfolge hergestellt. Der unkritische DDR-soziologisierte Mensch bewunderte Juri Gagarin oder Valentina Tereschkowa.

Das was man heute als völkisch-nationalistische AfD-Ideologie erlebt war jedoch stets präsent. Nur allerdings nicht als oppositioneller Gegenentwurf zur Parteiidologie sondern sehr stark auch innerhalb der Partei. Die "Genossen" und Stasi-Zuträger waren zu großen Teilen nationalistisch verseucht. Die Opposition war in großen Teilen entweder kirchlich gebunden oder ökologisch angehaucht.

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Re: Diktatursozialisierung?

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So etwas wie "Konsenswilligkeit" im allgemeinsten Sinne ... aber damit auch grundsätzlich Autokratiewilligkeit erlebe ich wesentlich mehr in der heutigen Berliner Bundesrepublik. Ein Chef soll her. Am besten Friedrich Merz. Einer der aufräumt. Und einer der den Deutschen wieder sowas wie Selbstwertgefühl gibt. Auch Deutschland läuft - natürlich in anderen Formen - genau dahin, wohin Länder wie die USA (zumindest bis vor kurzem), UK. Polen, Indien, Japan etc. auch hinlaufen: In ein mehr oder weniger autokratisches System. Das Erleben, dass etwas überhaupt und definiert und gezielt irgendwo hinläuft, das wird sich noch zeigen, wird für viele Menschen nur erlebbar sein, wenn es eine starke politische Führung gibt.

Die eigentliche Realität sieht jedoch eher nach Bündnissen zwischen zig Parteien irgendwo zwischen grün, links, liberal und konservativ aus. Das muss man schon aushalten können. Man schaue nur mal auf das aktuell gebildete Regierungsparteienbündnis in Israel. Bunter gehts nun wirklich nimmer!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
discipula
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von discipula »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jun 2021, 14:32)
Allerdings besteht zwischen "im Allteag dabei sein", "... die Aufsicht über kleine Kinder vor allem von Frauen erledigen" und einer eigenverantwortlichen und selbstbestimmten Erwerbstätigkeit ein himmelweiter Unterschied.
eigenverantwortliche selbstbestimmte Erwerbstätigkeit, wo gibts denn das?

.Sogar Selbständige sind oft stark eingeschränkt durch die Regeln ihres Berufs, und Angestellte sowieso....


Und auch heute ist das Nestlé-Milchpulver NICHT Standard für Babynahrung, sondern das Stillen.
du hast noch keine Diskussion mitgekriegt, wo Mütter total empört darüber sind, wenn man Muttermilch als normale Ernährung für Babies betrachtet...? und das eine Zumutung finden?



Und wieder bist du nicht auf dem laufenden. Ein Kind stillen, muss nicht unbedingt die eigene Mutter, sondern kann auch eine Frau, die ein Kind im gleichen Alter hat, was in solchen Gruppen - bis in die Neuzeit hinein, durchaus auch getan wurde ==> Stichwort: Ammen!
eben, eine Frau kann das, nicht ein Mann.

Ja, was denn sonst? Immerhin benötigt die Person eine entsprechende Ausbildung und einen entprechenden Abschluss.
Irgendwo ein Diplom hängen haben ist noch lange jeine Garantie für Kompetenz. Wär ja schön.
Tja - DIE Frage musst du dir schon selber beantworten, denn außer Dir hat hier niemand eine Wertung vorgenommen und Kindererziehung/-betreuung durch Mutter UND Vater als minderwertig bezeichnet.
doch doch, du hast mehrnals die bezahlte Erwerbstätigkeit als höherwertig dargestellt, als die Arbeit in der Familie.


Wieder eine Behauptung, für die du keine Belege vorweisen kannst.
Merke: Wer Behauptungen aufstellt, ist in der Beweispflicht.


Wenn geschieden wird, bleiben die Kinder in der Regel bei der Mutter, nicht dem Vater...



Es geht immer noch um dein krudes vorsindflutliches Frauenbild: "Frauen sind jene, die kleine Kinder beaufsichtigen, dort geht es nicht anders."
Spätestens wenn das Baby Hunger hat, wird es schwierig so ganz ohne Frauen. egal ob menschliche oder tierische Frauen.

Wir haben dir aufgezeigt, dass es sehr wohl anders geht und zwar durch die gesamte Menschheitsgeschiche hindurch.
Immer sind es Männer UND Frauen!
du (wieso "wir"? pluralis majestatis?) hast Sammler/ Jägerkulturen ausführlich kommentiert, und die Zeit der Landwirtschaft/des Patriarchats elegant ignoriert.

obwohl unsere Verganfenheit grösstenteils eine landwirtschaftliche ist.

Wenn du selber Kinder hättest und oder du dich mit dem Thema beschäftigt hättest, dann wüsstest du, dass sich auch bei einem Mann, der die Schwangerschaft seiner Partnerin mit erlebt, der Hormonhaushalt umstellt und er eine enge Bindung zu dem Kind aufbaut.
.das kann passieren, wenn auch nicht in der Häufigkeit und Intebsitlt wie bei Frauen üblich.

.es gibt auch mehr als genug Männer, die keine Bindung zum Kind haben und auch keine wollen.

Und ganz nebenbei, hat das Frauenwahlrecht - welches es in der Schweiz erst seit 50 Jahren gibt - nichts mit Demokratie oder gar Demokratiedefiziten zu tun.
ach.

.wie komnt man denn auf sowas.
?

Es geht um das vorsintflutliche Frauenbild "Heimchen am Herd, das dem Mann den Rücken freihält" und dabei eigene Wünsche, Interessen und Bedürfnisse zurückstellt, NICHT um die Frau, die eigenverantwortlich und selbstbestimmt, der Familie den Vorrang gibt.
Den Unterschied verstehst du offensichtlich nicht!
du bist jene, die mir erst Vorsintflutlichkeit unterstellt, und danach diese Strohfrau verhaut.

1. Nachweis bitte!
2. Kinder haben am Arbeitsplatz nichts zu suchen, dafür gibt es Kitas und Kigas.
noch nie was von gender pay gap gehört, gläserner Decke, und so weiter? Alles Dinge, die die Venachteiligung der Frau aufgrund ihrer
grösseren Belastung beim Kinderkriegen betreffen?
Und noch eine Behauptung, die du nicht belegen kannst!
so wie du drauf bist, müsste ich wohl noch Binsen wie "Wasser ist nass" belegen.... also nö. Selbstverständlichkeiten kannst du gern selbst googeln, wenn du es nicht glauben willst.


Woher willst du denn wissen, ob ich die Umstände beurteilen kann oder nicht?
Sagt dir das deine Glaskugel?
um MEINE Umstände zu beurteilen, müsstest du die kennen. Woher kennst du mich denn so gut?
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schokoschendrezki
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(14 Jun 2021, 14:38)

Die Ränder-Diskussion verwischt den Kern. Die Links-Rechts-Gleichsetzung verwischt den Kern. Die Hufeisen-Theorie ist längst widerlegt und out. Zumal es momentan nur einen deutlichen Willen und auch Pläne der Rechtsaußen-Leute (AfD, Identitäre, Reichsbürger, Burschenschaftler etcpp) zur Abschaffung der Demokratie und der Regierung gibt. Die AfD ist stärkste Oppositions-Fraktion im Bundestag. Die paar linksextremen Connewitzer sind ein Klacks dagegen :D
Die interessante Parallele zur Diktatursozialisierungsthese ist übrigens der "Historikerstreit" Mitte der 80er. Worum ging es eigentlich im Kern. Um die These, dass die Shoah kein singuläres Verbrechen ist sondern sich einfach einreiht. Der Historiker Nolte sprach vornehm vom "kausalen Nexus". Gemeint war ein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zwischen dem stalinistischen Gulag-System und der Vernichtung der europäischen Juden. Zusammen mit einmal der Äußerung des damaligen Kanzlers Kohl bei einem Besuch in Israel von der "Gnade der späten Geburt" und einem gemeinsamen Besuch Kohls auf einem Soldatenfriedhof, auf dem auch Angehörige der Waffen-SS lagen ... schien plötzlich das Fenster einer endgültigenn "Entschuldung" Deutschlands offen zu sein.

Alexander Gauland, etwas weniger vornehm, sprach einfach nur vom Vogelschiss. Spätestens da war klar, dass das Projekt AfD, das durch und durch und nur ein westdeutsches Projekt war, ein Projekt westdeutscher Politiker, dass das ein Fisch war, der unangenehm zu stinken begann. Und so wie ich schon mal nachts nach einer offenen Baustelle gesucht habe, auf der man ein bissel Dachpappe entsorgen kann, so sucht man nun nach einem Entsorgungsort für das Projekt AfD.

Das Problem ist: Sowohl das Gulag-System als auch die autokratische DDR-Gesellschaft sind - natürlich - zurecht zu kritisieren. Wählt man nun diese Objekte als Entsorgungshilfe und wenden sich Leute gegen dieses Ansinnen ... so ist ihnen ziemlich leicht beizukommen. Willst Du etwa das Gulag-System oder das autokratische DDR-System verteidigen?

Die Wahrheit, das haben die Lehren aus diesem Historikerstreit gezeigt, sieht so aus: Phänomene wie Gulag oder die Shoah oder der DDR-Staatssozialismus haben jeweils ihre Eigengeschichtlichkeit. Dass die AfD auf dem Gebiet der Ex-DDR statistisch eindeutig und klar häufiger gewählt wird, ist ein klassisches Beispiel für den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität. Ich kann dazu nur dagen: Holt das Projekt AfD aus dem Diktatursozialisierungscontainer und schickt es an die Absender zurück!
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jun 2021, 15:55)

So etwas wie "Konsenswilligkeit" im allgemeinsten Sinne ... aber damit auch grundsätzlich Autokratiewilligkeit erlebe ich wesentlich mehr in der heutigen Berliner Bundesrepublik. Ein Chef soll her. Am besten Friedrich Merz. Einer der aufräumt. Und einer der den Deutschen wieder sowas wie Selbstwertgefühl gibt. Auch Deutschland läuft - natürlich in anderen Formen - genau dahin, wohin Länder wie die USA (zumindest bis vor kurzem), UK. Polen, Indien, Japan etc. auch hinlaufen: In ein mehr oder weniger autokratisches System. Das Erleben, dass etwas überhaupt und definiert und gezielt irgendwo hinläuft, das wird sich noch zeigen, wird für viele Menschen nur erlebbar sein, wenn es eine starke politische Führung gibt.

Die eigentliche Realität sieht jedoch eher nach Bündnissen zwischen zig Parteien irgendwo zwischen grün, links, liberal und konservativ aus. Das muss man schon aushalten können. Man schaue nur mal auf das aktuell gebildete Regierungsparteienbündnis in Israel. Bunter gehts nun wirklich nimmer!
Ich dachte, für Berlin wäre Frau Giffey ausreichend?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2021, 18:09)Alexander Gauland, etwas weniger vornehm, sprach einfach nur vom Vogelschiss. Spätestens da war klar, dass das Projekt AfD, das durch und durch und nur ein westdeutsches Projekt war, ein Projekt westdeutscher Politiker, dass das ein Fisch war, der unangenehm zu stinken begann. Und so wie ich schon mal nachts nach einer offenen Baustelle gesucht habe, auf der man ein bissel Dachpappe entsorgen kann, so sucht man nun nach einem Entsorgungsort für das Projekt AfD.
Es geht heute nicht mehr um die Frage, wo die AfD gegründet wurde. Es geht um die Frage, wie sie aus dem demokratischen Spektrum nach rechts abgedriftet ist und wo die rechten bis rechtsextremen Thesen dieser AfD heute den meisten Zuspruch in der Wählerschaft finden. In den alten Bundesländern ist die AfD eine Randerscheinung geblieben. In den neuen Bundesländern wird vor Wahlen (wie neulich in Sachsen-Anhalt) schonmal spekuliert, ob die AfD vielleicht stärkste Fraktion werden könnte. Und gerade in den neuen Ländern vertritt die Partei besonders extreme Thesen. Das muss ja irgendwelche Gründe haben.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jun 2021, 18:54)

Es geht heute nicht mehr um die Frage, wo die AfD gegründet wurde. Es geht um die Frage, wie sie aus dem demokratischen Spektrum nach rechts abgedriftet ist und wo die rechten bis rechtsextremen Thesen dieser AfD heute den meisten Zuspruch in der Wählerschaft finden. In den alten Bundesländern ist die AfD eine Randerscheinung geblieben. In den neuen Bundesländern wird vor Wahlen (wie neulich in Sachsen-Anhalt) schonmal spekuliert, ob die AfD vielleicht stärkste Fraktion werden könnte. Und gerade in den neuen Ländern vertritt die Partei besonders extreme Thesen. Das muss ja irgendwelche Gründe haben.
Ich kenne gar nicht mal so wenige AfD-Wähler. Die kommen, ich schrieb es bereits, aus diesem sogenannten Randberliner Speckgürtel. Und dann kenn ich mich noch relativ gut in Ostsachsen (Sächsische Schweiz) sowie im Raum Greifswald/Uckermark aus. Die Affinität derer aus dem Raum Speckgürtel Berlin hat in allen mir bekannten Fällen mit einem hayekistischen Staatsferne- und Leistungsprinzipreflex zu tun. Erhalt des Sozialstaats, indem die Leistungsunwilligen und vermeintlichen Schmarotzer von den Geldtöpfen ferngehalten werden. Das, was Alexander Gauland da zur deutschen Geschichte ablässt, interessiert diese Wählerschicht eher nur am Rande.

So. Anderes Beispiel. Zur Universität Greifswald habe ich ziemlich innige Beziehungen. Worum geht es beim Namensstreit um Ernst-Moritz-Arndt-Universität? Wer steht dafür und wer dagegen? In diesem wirklich erbittert geführten Namesstreit kann man das ganze Ost-West-Theater im Kleinformat beobachten. Und was meinst Du, wieviele Leute aus dem Westen den Ostanschluss gerade an dieser Uni für ihre akademische Karriere nutzten ... Jetzt kommt in dieser Region auch noch die ganze Pillipp-Amthor-Geschichte dazu. Da fliegen die Fetzen! Amthor ist ein Nachwende-DDR-Kind. Jura-Student an der (damals noch) Arndt-Universität. Gerade bei den Juristen in Greifswald gibts alles fürs Herz des rechtskonservativen Jungnachwuchses. Korps-Studenten. Alte Herren. Schlagende Verbindungen. Jetzt sag mir mal: Wo kommt das her? Warum ist der bekannte rechtskonservative Dramatiker und Schriftsteller Botho Strauß ("Anschwellender Bocksgesang") ausgerechnet in die Uckermark gezogen. Was wollen diese rechtkonservativen westdeutschen Intellektuellen in Brandenburg, in der Uckermark, in Sachsen-Anhalt und Thüringen eigentlich? Inden sachsen-anhaltinischen Burgen. Auf dem Kyffhäuser-Treffen. Mit ehemaligen Jungen Pionieren Pionierlieder singen? Gewiss nicht. Es scheint sich für sie irgendeine Art Fenster zur Re-Etablierung ultrakonservativer Einstellung in den ländlichen Räumen des deutschen Ostens zu öffnen. Ja. Nur. Da haben sie nicht mit den liberalen Leuten in den Metropolen gerechnet. Die werden ihnen einen Strich durch die Rechnung machen! Die Ernst-Moritz-Arndt-Universität heißt schonmal "Universität Greifswald".
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Und was den "Zuspruch der Wählerschaft" anbelangt ... Dass die AfD eine "Randerscheinung" sei ... das stimmt doch einfach nicht! Es ist eine leichte Übung, sich die Sitzerverteilungen in den Landesparlamenten anzuschauen. BW aktuell 2021: SPD 19, FDP 18, AfD 17 Sitze. Alle drei keine Direktmandate. Das stimmt doch einfach nicht! Da lügt man sich doch was in die Tasche!

Die AfD ist eine Randerscheinung in einem ähnlichen Sinne wie die SPD in Baden-Württemberg eine Randerscheinung ist. Ja. Nur die eine ist es geworden und die andere steht damit irgendwie am Anfang.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

... und die Unterstützungsgelder für die AfD kommen von u.a. irgendwelchen Immobilienmilliardären aus Duisburg, die in der Schweiz und in London leben. Die AfD muss sich gerade vor Gericht dafür verantworten. Sozialisiert wurde Henning Conle als Sohn eines SPD-Politikers. Und sein Geld machte er - ursprünglich - im sozialen Wohnungsbau. Erinnert man sich an den Skandal um die "Neue Heimat"? Ich weiß nicht genau, ich bin mir nicht sicher, ob es irgendeinen Zusammenhang gibt zwischen diesem ganzen Komplex DGB, Neue Heimat und der Unterstützung eines stark nach rechts driftenden Parteiprojekts. Ich will auch nicht spekulieren. Aber Fakt ist, dass die "Neue Heimat" nicht erst in der Bundesrepublik gegründet wurde sondern im NS-Staat als Teil der "Deutschen Arbeitsfront" entstand.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jun 2021, 18:54)

Es geht heute nicht mehr um die Frage, wo die AfD gegründet wurde. Es geht um die Frage, wie sie aus dem demokratischen Spektrum nach rechts abgedriftet ist und wo die rechten bis rechtsextremen Thesen dieser AfD heute den meisten Zuspruch in der Wählerschaft finden. In den alten Bundesländern ist die AfD eine Randerscheinung geblieben. In den neuen Bundesländern wird vor Wahlen (wie neulich in Sachsen-Anhalt) schonmal spekuliert, ob die AfD vielleicht stärkste Fraktion werden könnte. Und gerade in den neuen Ländern vertritt die Partei besonders extreme Thesen. Das muss ja irgendwelche Gründe haben.
Stimmt. Apropos die AfD als "Randerscheinung in den alten Bundesländern": Bitte nicht vergessen, dass fast das gesamte Führungspersonal der AfD Westdeutsche sind, auch der "Vordenker" Kubitschek mit seiner "Denkfabrik" in einem ostdeutschen Bauernhof ist ein Westdeutscher. Viele Pegida-Redner waren Westdeutsche. Der Rechtsextremist Höcke (ein Gericht entschied, dass er Faschist genannt werden darf) stammt aus dem Westen. Und und und. Das AfD-Projekt ist, wie schoko richtig bemerkte, ein Westprodukt, das im Osten auf fruchtbaren Boden fiel. Insofern sollte das Thema schon durchaus gesamtdeutsch betrachtet werden. Denn wann und warum sind die Rechtsradikalen bis Rechtsextremen vom Westen in den Osten gezogen? Bei den Chemnitzer Ereignissen im Sommer vor drei Jahren reisten die rechtsextremen Herrschaften aus der gesamten Bundesrepublik an, um ihren sächsischen Kameraden zu zeigen, wie "richtig gekämpft" wird "fürs deutsche Vaterland". Warum konnten all die Erwähnten so gut Fuß fassen im Osten und in ihren Herkunfts-Bundesländern eher nicht so? Ich glaube, so gelangt man eher an die Wurzeln des Übels. Sicher, auch im Osten gab es schon immer Rechtsradikale und Rechtsextreme, aber der Motor, um das Ganze sicht- und hörbar zum Laufen zu bringen, kommt aus dem Westen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Das Problem wird hin- und hergeschoben und es wird versucht, es irgendwie still und heimlich zu entsorgen. Wer die politische Entwicklung über längere Zeit in Europa und der Welt verfolgt ... wird darauf kommen, dass es tiefere Ursachen dafür gibt und dass die "Diktatursozialisierung" dafür ebensowenig der "kausale Nexus" ist wie das Gulag-System für die Shoah. "Sozialisierung" ist ein komplexer Prozess, der die Ablehnung vorgegebener Regeln ebenso einschließt wie ihre Akzeptanz. Der Mensch ist frei! Was könnte man nicht alles aus der Sozialisierung der Menschen in Gesamtdeutschland in den 50er, 60er Jahren ableiten. Schwarze Pädagogik, die Rolle der Kirche ... grad erst hörte ich einen Vortrag über die Traumata der sogenannten "Verschickungskinder" dieser Zeit in D Ost wie in West. Es ist ein falsches Menschenbild, Sozialisierung als Zwangsläufigkeit zu verstehen. In einem weiteren dialektischen Verständnis bietet gerade auch eine "Diklatursozialisierung" die Ansatzpunkte für die Herausbildung einer antidiktatorischen Gesinnung.

Es haben sich überall in Europa rechte Parteien mit einem Wählerpotenzial von ungefähr 15 bis 25 Prozent gebildet. Schon diese simple Feststellung muss einem logisch denkenden Menschen sagen, dass man die Ursachen dafür nicht in den speziellen Gegebenheiten eines Teils sondern in einem gemeinsam wirkenden Faktor zu suchen hat.

Es ist aber auch ganz einfach ein strategischer Fehler der CDU, Nichtzustimmung nicht in ihrem Programm sondern in den Köpfen der Nichtwähler zu suchen. Das würde selbst dann gelten, wenn dieser Ansatz objektiv richtig wäre.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jun 2021, 14:51)

Ja. Aber da entsteht jetzt natürlich die Frage, wie die Grenze zu ziehen ist: Von kurzfristig wirksamer Eugenik hin zu einer Gesellschaft, die auf Leistung setzt, um sich in ihrer momentanen Form (zum Beispiel als "Nation") selbst zu erhalten. Weiter gefragt: Gibt es überhaupt so etwas wie einen "Gemeinschaftserhaltungstrieb?" Gibt es ihn überhaupt?
Ja, den gibt es, weil der Mensch ein soziales Wesen ist, welches als Individuum nicht überlebensfähig ist. Ganz einfach weil das Individuum nicht über alle Fähigkeiten und Fertigkeiten verfügt, die für sein Überleben notwendig sind.
Menschen brauchen für ihr Überleben zwingend die Interaktion und Kooperation mit anderen Menschen.
Dabei ist es völlig wurscht, welchen Namen man dieser Gemeinschaft gibt.
Eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt bei diesem "Gemeinschaftserhaltungstrieb" - wie du das zu nennen beliebst - das "Kosten-Nutzen-Denken" - heißt welchen Nutzen bringt das Individumm für das Überleben der Gemeinschaft und damit auch für das Überleben des Individuums selbst und welche Kosten verursacht es.
Verfügen Gemeinschaften nur über relativ einfache Strukturen wie das im Paläolithikum der Fall war, um so weniger Individuen , die keinen Beitrag zum Lebensunerhalt bringen können, können sie versorgen. Jeder muss einen Beitrag leisten bzw geleistet haben. Ein solcher Beitrag ist auch die Weitergabe von Wissen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jun 2021, 14:51) Und wenn ja: Ist er ethisch positiv zu beurteilen? Und wenn ja: Warum?
Nein, das kann man nicht ethisch beurteilen, weil sich die Ethik auch mit den jeweiligen Lebensverhältnissen ändert.
Es bleiben allerdings immer bestimmte Eckdaten bestehen ==> Kosten-Nutzen-Abwägungen. JEDE Gesellschaft/Gemeinschaft kann ihre Sozialsysteme nur innerhalb bestimmter Grenzen belasten, ansonsten brechen sie zusammen. Das gilt im Kleinen, wie im Großen. Da versagt, jegliche ethische Bewertung, da gibt es kein positiv oder negativ, nur überleben oder nicht überleben - als Individuum und als Gemeinschaft.
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jun 2021, 14:51) Ist es zum Beispiel wünschenswert oder sogar erforderlich, die deutsche Sprache in ihrer historischen Form zu erhalten. Ich werde diese Frage weder mit ja noch mit nein beantworten. Dass mir ganz persönlich an einem Erhalt der deutschen Sprache gelegen ist ... halte ich für eine subjektive und persönliche Macke.
Von welcher "historischen Form der deutschen Sprache", die du erhalten möchtest schwatzt du eigentlich?
Die deutsche Sprache befindet sich, wie alle anderen Sprachen auch, in einem permanenten Wandlungsprozess. Begriffe verschwinden, neue kommen hinzu, werden aus anderen Sprachen übernommen etc pp. Aus verschiedenen germanischen entwickelte sich über Jahrhunderte das Althochdeutsche, dieses veränderte sich über das Mittelhochdeutsche zum Neuhochdeutsch und auch dieses wandelt sich in einem langfristigen permanenten Prozess.
Was nicht funktioniert ist, diesen Wandlungsprozess zu diktieren, ihn mittels persönlicher Befindlichkeiten zu beeinflussen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jun 2021, 14:51)Es gibt kein übergeordnetes Naturgesetz, das auf den Erhalt von Gemeinschaften oder auch von Sprachgemeinschaften irgendwie als Evolutionsvorteil hinausläuft.
Doch dieses Naturgesetz gibt es - das nennt sich evolutionärer Überlebensvorteil und der unterscheidet sich nunmal bei Rudeltieren - wie der Mensch eins ist - von dem von Tieren, die Einzelgänger sind.
Aus einem Tier/einer Spezies, die sich evolutionär als Rudeltier entwickelt hat hat, wird KEINE Spezies von Einzelgängern und umgekehrt genauso wenig.
Die Gemeinschaft (das Leben in Gemeinschaften) IST beim Menschen der evolutionäre Überlebensvorteil - ob dir das nun passt oder nicht - isso!
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jun 2021, 14:51)Auch der gänzliche Ersatz der natürlichen durch künstliche Intelligenz könnte möglicherweise ein Evolutionsvorteil sein. Man muss sich entscheiden, ob man überhaupt etwas wollen soll oder ob man lediglich den Vollzug des Notwendigen akzeptieren will.
Mit dem Ersatz der natürlichen durch küstliche Intelligenz hört der Mensch auf auf, als Mensch zu existieren, dann gibt es ihn schlicht nicht mehr. Menschen sind biologische Wesen, keine Cyborgs und wir mutieren auch nicht zu Borg!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jun 2021, 13:09)

Ja, den gibt es, weil der Mensch ein soziales Wesen ist, welches als Individuum nicht überlebensfähig ist. Ganz einfach weil das Individuum nicht über alle Fähigkeiten und Fertigkeiten verfügt, die für sein Überleben notwendig sind.
Menschen brauchen für ihr Überleben zwingend die Interaktion und Kooperation mit anderen Menschen.
Dabei ist es völlig wurscht, welchen Namen man dieser Gemeinschaft gibt.
Das ist tirvialerweise richtig und geht bei Kind-Eltern-Beziehung los ...

Unter dem Abschnitt "Grenzen der Vergemeinschaftung" heißt es im entsprechenden Wikipedia-Artikel ... sorry für die vollständige Zitierung:
Menschliche Individuen (soziale Akteure) können „Gemeinschaften“ nur begrenzt bilden. Es ist ihnen praktisch nicht möglich, zu jedem Zeitpunkt in allen ihren sozialen Beziehungen gemeinsame Ziele zu verfolgen oder jegliche Handlungen gemeinschaftlich durchzuführen. Im theoretisch strengen Sinne ist es ihnen sogar nie zur Gänze möglich, obwohl sie es anders empfinden können. Der Begriff „Gemeinschaft“ ist daher oft eine missbrauchte Fiktion. Der Begriff beinhaltet zumeist, dass der Mensch im Sinne organisierter Kollektive oder einzelner charismatischer Führer zu zweckdienlichen Handlungen für vermeintlich ihm teure oder lebenswichtige Gemeinschaften gedrängt wird (vergleiche Ideologie). So propagierten die Nationalsozialisten den Begriff der „Volksgemeinschaft“, um Menschen für ihre Ziele zu gewinnen und um Unerwünschte auszuschließen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft
Man muss das natürlich nicht genau so sehen, wie es hier dargestellt wird ... aber es ist auf der anderen Seite und offensichtlich nicht so, dass der Begriff Gemeinschaft - wenn er für Gruppen von Menschen über den unmittelbaren Freundes- oder Bekanntenkreis hinaus steht - irgendwie nicht mehr kritisch hinterfragbar ist.

Die hochgradig arbeitsteilig organisierten Volkswirtschaften sind keineswegs "Gemeinschaften". Ich weiß nichteinmal den Namen der Kassiererin, geschweige denn die Namen der Produzenten der Produkte, die ich im Supermarkt kaufe.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jun 2021, 13:48)

Die hochgradig arbeitsteilig organisierten Volkswirtschaften sind keineswegs "Gemeinschaften". Ich weiß nichteinmal den Namen der Kassiererin, geschweige denn die Namen der Produzenten der Produkte, die ich im Supermarkt kaufe.
Letztlich ist die Frage, aus welcher Richtung man im Wesentlichen schaut. Vom Einzelnen her auf eine "Gemeinschaft" oder anders herum. Der Philosoph Max Stirner nannte Ersteres den "Verein", der Verein der Einzelnen, die sich ganz zu ihren eigenen Nutzen zeitweilig vereinen.

Aber meist setzt irgendwann die "Hypostase" (Stirners Spuk, Sparren oder "fixe Idee") ein, also die Fiktion, dass der Verein oder die Gemeinschaft etwas Eigenständiges, ein "Mehr", ein Darüberhinaus wäre (das holistische "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile"). Wenn man also unter dem Verein mehr versteht als die sich vereinenden Glieder, mehr als die Kooperation zu einem gemeinsamen (einenden) Zweck. Ein prominentes Beispiel ist "der Bund" der Bundesrepubkik, der mittlerweile als ein Mehr angesehen wird, mehr als der bloße Bund oder Verein seiner Glieder, als ein über den Gliedern existierendes, mit eigenem Körper und eigener Gewalt ausgestattetes Wesen.

Und die "arbeitsteilige Volkswirtschaft" ist im Wesentlichen eine spontane Struktur. Spontan = nicht zentral geplant/intendiert und aus den Einzelinteressen vieler entstanden genauso wie "die Sprache", die aus einem Kommunikations- bzw Koordinations/Kooperationsbedürfnis spontan entstanden ist. Man spricht ja auch Deutsch ohne jeden einzelnen Deutschen zu kennen. Der deutsche Sprachverein besteht schlicht darin, eben Deutsch zu sprechen. Der Verein ist eine bewusste Tätigkeit.

Wo oder wann endet nun die "Diktatur"? An dem Punkte, an dem bewusst wird, dass man aus einem Verein wieder austreten kann, dass der Verein nicht über die Einzelinteressen der Mitglieder reicht, dass kein Mitglied dem Verein etwas einseitig schuldig ist. Dass man auch Englisch oder Bayrisch statt Deutsch sprechen könnte...
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jun 2021, 13:48)

Das ist tirvialerweise richtig und geht bei Kind-Eltern-Beziehung los ...

Unter dem Abschnitt "Grenzen der Vergemeinschaftung" heißt es im entsprechenden Wikipedia-Artikel ... sorry für die vollständige Zitierung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft
Man muss das natürlich nicht genau so sehen, wie es hier dargestellt wird ... aber es ist auf der anderen Seite und offensichtlich nicht so, dass der Begriff Gemeinschaft - wenn er für Gruppen von Menschen über den unmittelbaren Freundes- oder Bekanntenkreis hinaus steht - irgendwie nicht mehr kritisch hinterfragbar ist.

Die hochgradig arbeitsteilig organisierten Volkswirtschaften sind keineswegs "Gemeinschaften". Ich weiß nichteinmal den Namen der Kassiererin, geschweige denn die Namen der Produzenten der Produkte, die ich im Supermarkt kaufe.
Mir scheint, Du legst manche Begriffe zu eng aus. Es gibt sehr unterschiedliche Formen von "Gemeinschaften". Dazu gehören selbstverständlich auch Staaten, Bundesländer, Kommunen... etc. Es handelt sich um Gemeinschaften, weil (in der Tendenz!) alle Beteiligten den gleichen Regeln folgen, ohne einander persönlich kennen zu müssen. Diese Gemeinschaften sind sogar stabiler als Gruppenbildungen, die zwischen persönlich miteinander bekannten Menschen entstehen KÖNNEN, micht müssen! Die gemeinsamen Regeln gelten nämlich unabhängig von persönlicher Zustimmung und unabhängig davon, ob ein Individuum gemeinsame Interessen teilt. Beispiel: Du musst die Kassiererin im Supermarkt nicht kennen. Aber Du muss bei ihr bezahlen, auch wenn Du Dein Geld lieber behalten würdest. Gehst Du, ohne die Ware zu bezahlen, wirst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit angezeigt.

Davon zu unterscheiden sind Gemeinschaften von "interessiert Handelnden". Die bilden sich nur, wenn Individuen gemeinsame Interessen haben, wenn sie diese gemeinsamen Interessen darüber hinaus noch besser gemeinsam vertreten können und wenn sie zudem noch regelmäßig mit den anderen Beteiligten interagieren wollen. Beispiel: Eine Doppelkopf-Runde. Allein kann man nicht Doppelkopf spielen. Man braucht mindestens drei andere Menschen, die ebenfalls gern Doppelkopf spielen. Die muss man persönlich kennen. Und die muss man sogar mögen. Man spielt ja nicht Doppelkopf mit jemandem, den man für ein Arschloch hält... Man kann auch jederzeit wieder aussteigen und ist nicht verpflichtet, die Gemeinschaftsregeln weiterhin zu beachten.

Sinnvoller wäre es, in dieser sehr theoretischen Diskussion nicht den emotional aufgeladenen Begriff "Gemeinschaft" zu verwenden, sondern von "sozialen Systemen" zu reden (die allerdings nicht aus Menschen bestehen, sondern aus Regeln und Kommunikationsstrukturen). Da gilt dann, dass jeder Mensch mit sehr vielen sozialen Systemen verbunden ist. Das fängt bei der Familie an, geht weiter mit dem Sportverein, dem Betrieb in dem man arbeitet... bis hin zum Staat. Es gibt sehr viel mehr soziale Systeme als Menschen. Und kaum ein soziales System ist so übermächtig, dass ein Mensch "mit Haut und Haar" daran gebunden ist. "Gemeinschaft" ist also kein sozialer Imperativ. Es gibt sie trotzdem. Und in solchen "Gemeinschaften" finden Sozialisationsprozesse statt. Anders geht das gar nicht. Rousseau hatte unrecht, als er schrieb, dass der Mensch in seiner "Wildform" ein Einzelgänger sei und dass seine Natur durch den Zwang, in Gemeinschaften zu leben, quasi vergewaltigt werde.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Jun 2021, 14:34)

Letztlich ist die Frage, aus welcher Richtung man im Wesentlichen schaut. Vom Einzelnen her auf eine "Gemeinschaft" oder anders herum. Der Philosoph Max Stirner nannte Ersteres den "Verein", der Verein der Einzelnen, die sich ganz zu ihren eigenen Nutzen zeitweilig vereinen.

Aber meist setzt irgendwann die "Hypostase" (Stirners Spuk, Sparren oder "fixe Idee") ein, also die Fiktion, dass der Verein oder die Gemeinschaft etwas Eigenständiges, ein "Mehr", ein Darüberhinaus wäre (das holistische "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile"). Wenn man also unter dem Verein mehr versteht als die sich vereinenden Glieder, mehr als die Kooperation zu einem gemeinsamen (einenden) Zweck. Ein prominentes Beispiel ist "der Bund" der Bundesrepubkik, der mittlerweile als ein Mehr angesehen wird, mehr als der bloße Bund oder Verein seiner Glieder, als ein über den Gliedern existierendes, mit eigenem Körper und eigener Gewalt ausgestattetes Wesen.
Max Stirner war ein Philosoph, der Anfang des 19. Jahrhunderts gewirkt hat. Den sollte man in einer aktuellen Diskussion vielleicht nicht mehr anführen...

Zwei Fakten:

Erstens ist ein Verein tatsächlich "mehr" oder von mir aus auch "etwas anderes" als die "Summe seiner Mitglieder". Auch hierzu ein Beispiel: Wenn ein evangelischer Kirchenchor sein hundertjähriges Bestehen feiert, dann ist allein dadurch bewiesen, dass dem Chor nicht mehr dieselben Menschen angehören wie bei seiner Gründung. Die Menschen, die dem Verein angehören, werden also permanent "ausgetauscht", der Verein bleibt aber unverändert bestehen. Deshalb schrieb ich im vorigen Beitrag, dass soziale Systeme nicht aus Menschen bestehen.

Zweitens ist auch die Bundesrepublik kein "Bund seiner Glieder". Es ist eine eigenständige Körperschaft, die nicht nur mit "eigener Gewalt" sondern sogar mit einem Gewaltmonopol ausgestattet ist. Das unterscheidet den Staat vom Kirchenchor. Dem Kirchenchor schließt man sich freiwillig an. In die deutsche Gesellschaft wird man hineingeboren und hat die Pflicht, alle ihre Regeln und Gesetze zu befolgen. Man muss Steuern bezahlen, ob man will oder nicht. Man darf seinem Nachbarn nicht aufs Maul hauen, auch wenn man es noch so gern möchte. Man muss an einem Stoppschild anhalten, auch wenn man es eilig hat. Man darf in einem Supermarkt keine verschweißte Müsli-Packung aufreißen, um vor dem Kauf die Qualität des Inhalts zu prüfen. Es gibt Regeln, die man befolgen muss - auch dann wenn man der "Gemeinschaft" gar nicht angehören will.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Selina »

Die Alliierten haben zum Kriegsende nicht umsonst so genau darüber diskutiert, wie verhindert werden kann, dass es noch einmal zu einer solchen gefährlichen Machtkonzentration in den Händen einer aggressiven menschenfeindlichen Gruppierung wie den deutschen Nazis kommen kann. Auch zur Wiedervereinigung gab es international in politischen Kreisen solche Bedenken. Sollte man wiederum so ein großes deutsches Staatengebilde zulassen oder bringt es erneut Unheil über die Welt, war auch da wieder die Frage. Der Föderalismus der Bundesländer ist auch in dieser Hinsicht eine gute Antwort. Nie wieder sollten rassistische, fremdenfeindliche und nationalistische Kräfte ihre Vorstellungen von "Gemeinschaft" umsetzen dürfen. Ich möchte das jedenfalls nicht erleben.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Selina hat geschrieben:(16 Jun 2021, 15:25)
... Sollte man wiederum so ein großes deutsches Staatengebilde zulassen... oder bringt es erneut Unheil über die Welt, war auch da wieder die Frage. ...
Unheil über die Welt bringen ?
Eine Deutsche Spezialität ?

Haben die wirklich hauptsächlich darüber nachgedacht ?
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Angela Merkel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel
Schulzeit und Studium (1961–1978)...
Akademie der Wissenschaften in Ost-Berlin (1978–1989)...
Diktatursozialisiert könnte hier im späteren Verlauf als Konfliktvermeidung als Überlebensstrategie gewertet werden.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(16 Jun 2021, 17:41)

Angela Merkel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel


Diktatursozialisiert könnte hier im späteren Verlauf als Konfliktvermeidung als Überlebensstrategie gewertet werden.
Individuelle Biografien lassen sich selten bis nie durch Sozialisierung erklären. Darauf zielen Wissenschaften wie z.B. die Soziologie auch gar nicht ab. Sie untersuchen keine Individuen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Herr Wanderwitz ist auch kein Soziologe, stellte aber die These auf.
https://www.zeit.de/politik/deutschland ... lt-afd-cdu
Marco Wanderwitz verteidigt seine Diagnose, die Ostdeutschen seien "teilweise diktatursozialisiert".
Ein Teil des Rechtsextremismus-Problems hält er aber für importiert.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(16 Jun 2021, 18:31)

Herr Wanderwitz ist auch kein Soziologe, stellte aber die These auf.
https://www.zeit.de/politik/deutschland ... lt-afd-cdu
Wanderwitz bezog sich aber nicht auf die Kanzlerin oder andere Individuen mit ostdeutscher Herkunft. Er bezog sich unter anderem auf die statistische nachweisbare Tatsache, dass die AfD in den neuen Bundesländern im Schnitt doppelt so hohe Stimmanteile hat wie in den alten Bundesländern. Er bezog sich außerdem auf den Umstand, dass die AfD in den östlichen Bundesländern deutlich "radikalere" Ziele vertritt als im Westen. Er bezog sich weiterhin darauf, dass viele AfD-Wähler im Osten für demokratische Institutionen gar nicht mehr erreichbar sind, weil sie den Staat und seine Institutionen sowie die freie Presse ("Systempresse") nicht mehr akzeptieren oder nie akzeptiert haben.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Das muß er dann nur noch belegen, besonders das "viele".
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(16 Jun 2021, 18:55)

Das muß er dann nur noch belegen, besonders das "viele".
Das ist doch durch die Wahlergebnisse schon hinreichend belegt. Die kann doch jeder nachlesen. Es gibt inzwischen auch genügend Erkenntnisse, welches Gedankengut z.B. in AfD-Chatgruppen transportiert wird. Man darf ja durchaus Zweifel an "Diktatursozialisierung" haben. So zu tun, als wäre das Problem im Osten nicht mindestens doppelt so groß wie im Westen, ist aber bestenfalls naiv. In den alten Bundesländern dümpelt diese Partei um 10 Prozent herum, im Osten ist sie bei Landtagswahlen schonmal stärkste Fraktion geworden.

Darum ging es aber gar nicht. Ich hatte auf einen Beitrag geantwortet, mit dem Du das mögliche Phänomen der "Diktatursozialisierung" auf das Individuum Angela Merkel münzen wolltest. Darauf hatte ich lediglich geantwortet, dass Wissenschaften wie Soziologie und Pädagogik sich nicht mit Individuen befassen.

Klartext: Du bist hier im falschen Diskussionsstrang, wenn Du über Merkel reden willst. Über den Verlauf ihrer Sozialisation ist Dir nämlich so gut wie nichts bekannt. Oder gehörst Du ihrer Familie an, bist als ihr Busenfreund aufgewachsen und hast dann ihren gesamten Lebensweg bis heute aus nächster Nähe verfolgt und dokumentiert?
Zuletzt geändert von Kohlhaas am Mi 16. Jun 2021, 19:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Was ist über die Sozialisierung der AFD-Wähler bekannt ?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(16 Jun 2021, 19:18)

Was ist über die Sozialisierung der AFD-Wähler bekannt ?
Entscheide Dich mal, worüber Du reden willst. Willst Du über Individuen reden oder willst Du über statistisch messbare Größen reden?

Was hat die Kanzlerin denn überhaupt mit alldem zu tun? Ich tippe mal, dass Merkel NICHT die AfD gewählt hat.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Es geht doch um einen Lebenslauf in einer Diktatur, der bestimmte Handlungen in einer darauf folgenden Demokratie (laut Wanderwitz) bedingen soll,
die Biografie innerhalb des Zeitraumes der Diktatur muß demzufolge eine Rolle spielen.
Welche Art von Biografie ist es also, die eine Rolle spielt, wenn es eine nach dem Muster Merkel nicht ist ?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Dark Angel »

discipula hat geschrieben:(14 Jun 2021, 15:57)

eigenverantwortliche selbstbestimmte Erwerbstätigkeit, wo gibts denn das?

.Sogar Selbständige sind oft stark eingeschränkt durch die Regeln ihres Berufs, und Angestellte sowieso....
Ja selbstverständlich eigenverantwortlich und selbstbestimmt!
Was denn sonst?
Wer anders als die Frau selbst, ist für ihre Erwebstätigkeit verantwortlich?
Wird die von irgendjemandem gezwungen? Wird sie gezwungen bestimmte Handlungen auszuführen? Entscheiden andere für sie?
discipula hat geschrieben:(14 Jun 2021, 15:57)du hast noch keine Diskussion mitgekriegt, wo Mütter total empört darüber sind, wenn man Muttermilch als normale Ernährung für Babies betrachtet...? und das eine Zumutung finden?
Das ändert nichts an der Tatsache, dass Muttermilch die natürliche und damit auch normale Nahrung für Babies IST und dass das ca. 90% aller Frauen/Mütter genauso sehen und nur zur Ersatzmilch greifen, wenn sie nicht oder nicht mehr stillen können.
Nichts, absolut gar nichts kann die einzigartige Bindung ersetzen, die beim Stillen entsteht. Ganz abgesehen, dass bestimme Antikörper mit der Muttermilch weiter gegeben, die das Immunsystem der Babies konditionieren.

Diskussionen, wie DU sie beschreibst, sind weder die Regel unter Frauen/Müttern noch spiegeln sie die Realität wider.
Frauen die in solcher Art reagieren, gehören zu der Sorte Frauen, die ihre Kinder früher Ammen überlassen haben, die um ihre Figur fürchten, Frauen, die besser keine Kinder bekommen.
discipula hat geschrieben:(14 Jun 2021, 15:57)eben, eine Frau kann das, nicht ein Mann.
Was allerdings nicht bedeutet, dass ein Mann bei der Betreuung und Erziehung von Kindern schlechter wäre als ein Frau.
Das Vorhandensein einer biologischen Funktion ist KEIN Maßstab dafür, wie gut der Mensch mit Kindern umgeht, welche Bindung er zu ihm/ihnen aufbaut/aufbauen kann.
Was du ja unfreiwillig mit deiner obigen Aussage zur natürlichen/normalen Babynahrung bestätigst.
discipula hat geschrieben:(14 Jun 2021, 15:57)
Irgendwo ein Diplom hängen haben ist noch lange jeine Garantie für Kompetenz. Wär ja schön.
Kein Diplom, Gesellenbrief bzw Abschlusszeugnis haben ist allerdings eine Garantie für KEINE Kompetenz!
Nachweis bitte, wo ich Arbeit in der u ... 21, 15:57)Wenn geschieden wird, bleiben die Kinder in der Regel bei der Mutter, nicht dem Vater...
[/quote]
Hat jedoch nichts damit zu tun, dass Männer Kinder schlechter betreuen und erziehen können als Frauen, sondern mit einem, immer noch vorhandenem kruden Frauenbild, wie auch DU es vertrittst.
"Frau soll sich um (die) Kinder kümmern und dem Mann den Rücken freihalten, zu was anderen ist sie nicht zu gebrauchen ..."
Genau DIESE Denkweise steckt dahinter ...
discipula hat geschrieben:(14 Jun 2021, 15:57)Spätestens wenn das Baby Hunger hat, wird es schwierig so ganz ohne Frauen. egal ob menschliche oder tierische Frauen.

Nöö wird es nicht! Wie du bereits festgestellt hast, gibt es Ersatzmilch und die kann ein Mann ganz problemlos zubereiten und dem Kind füttern.


discipula hat geschrieben:(14 Jun 2021, 15:57)du (wieso "wir"? pluralis majestatis?) hast Sammler/ Jägerkulturen ausführlich kommentiert, und die Zeit der Landwirtschaft/des Patriarchats elegant ignoriert.
Ja wir - die Userinnen Vongole und JJazzGold zählen bei dir wohl nicht?
Zu deiner Information: es waren Frauen, die die Landwirtschaft entwickelt haben, die für die Bestellung der Felder und die Ernte der Feldfrüchte verantwortlich waren.
Erst mit zunehmender Arbeitsteilung und Spezialisierung widmeten sich Männer der Landwirtschaft ==> größere Flächen mussten von weniger Menschen bearbeitet werden, dazu waren bessere Werkzeuge notwendig und die wurden von Männern erfunden. Gleichzeitig war damit eine Zunahme körperlich schwerer Arbeit verbunden, die von Frauen aufgrund ihrer schwächeren körperlichen Konstitution nicht mehr zu bewältigen war.
Es hat niemals eine "Zeit des Patriarchats" (als Herrschaftsform) gegeben!
Herrschaftsformen, die es in der Menschheitsgeschichte gab und gibt sind: Oligarchie, Tyrannis, Monarchie, Konstitionelle Monarchie, Diktatur und Demokratie.
Als Patriarch wurde nur das Familienoberhaupt bezeichnet - der Pater familias - und zur Familie gehörten alle im Haushalt lebenden Personen - heißt minderjährige und erwachsene Söhne und Töchter, Eltern, Großeltern, ggf nahe Verwandte und die Dienerschaft. Pater familias war i.d.R. der älteste männliche Familienangehörige.
Diese Form der Familienstruktur ist Merkmal der römischen Familie bzw des Imperium Romanum.

Wie du siehst, ignoriere ich gar nichts, allerdings postuliere ich auch nichts, was es a) nie gegeben hat und/oder b) wofür es keine Belege gibt.
discipula hat geschrieben:(14 Jun 2021, 15:57)
.das kann passieren, wenn auch nicht in der Häufigkeit und Intebsitlt wie bei Frauen üblich.
Und wieder liegst du falsch! Es passiert in der gleichen Intensität und Häufigkeit wie bei Frauen.

discipula hat geschrieben:(14 Jun 2021, 15:57) es gibt auch mehr als genug Männer, die keine Bindung zum Kind haben und auch keine wollen.
Wieder eine Behauptung, für die du die Belege schuldig bleibst!
Du stellst jede Menge Behauptungen auf, für die du keine Belege hast und/oder liefern kannst.

discipula hat geschrieben:(14 Jun 2021, 15:57)ach.

.wie komnt man denn auf sowas.
?
Indem man sich damit beschäftigt, wodurch Herrschaftsformen charakterisiert sind.
Und indem man sich mit den Wurzeln von Herrschaftsform(en) und Menschenrechten beschäftigt.
Während Herrschaftsform - Demokratie ist eine solche - ein zentraler Begriff aus den Politikwissenschaften und der Soziologie ist, haben Menschenrechte - zu denen Gleichberechtigung von Mann und Frau gehört - ihren Ursprung in den Ideen des Humanismus haben.
Tja - das eine hat mit dem anderen herzlich wenig zu tun.
discipula hat geschrieben:[url=viewtopic.php?p=5012387#p5012387] (14 Jun 2021, 15:57)[/urlnoch nie was von gender pay gap gehört, gläserner Decke, und so weiter? Alles Dinge, die die Venachteiligung der Frau aufgrund ihrer
grösseren Belastung beim Kinderkriegen betreffen?
Jaja der Genderpaygap der angebliche Unterschied in der Bezahlung von Männern und Frauen, der bei genauer Betrachtung entweder gar nicht existiert oder so marginal ausfällt, dass man ihn vernachlässigen kann - nämlich wenn man statt des unbereinigten Genderpaygap den bereinigten heranzieht.
Die so genannte "gläserne Decke" ist genauso eine Nebelkerze wie der Genderpaygap, bei dem auch nur der unbereinigte herangezogen wird, um eine angebliche Benacheiligung der Frau zu postulieren.
Sry, aber eine wirklich emanzipierte Frau braucht derlei "Hilfestellung" nicht, sie weiß selbst was sie will und was gut für sie ist, sie braucht keinen Vormund - auch und vor allem keinen feministischen.
discipula hat geschrieben:[url=viewtopic.php?p=5012387#p5012387] (14 Jun 2021, 15:57)[/urlso wie du drauf bist, müsste ich wohl noch Binsen wie "Wasser ist nass" belegen.... also nö. Selbstverständlichkeiten kannst du gern selbst googeln, wenn du es nicht glauben willst.
Ja wie bin ich denn drauf?
Weißt du was: glauben tut man in der Kirche! Ich will wissen!
Wenn DU Behauptungen aufstellst, dann bist DU in der Beweispflicht, dann bist DU in der Pflicht zu beweisen, zu belegen, dass DEINE Aussagen Allgemeingültigkeit haben und nicht nur dein enges Lebensumfeld und/oder deine eigene verschrobene Sichtweise widerspiegeln.
discipula hat geschrieben:[url=viewtopic.php?p=5012387#p5012387] (14 Jun 2021, 15:57)[/urlum MEINE Umstände zu beurteilen, müsstest du die kennen. Woher kennst du mich denn so gut?
Ich habe dir eine Frage gestellt und NICHT deine Lebensumstände beurteilt!
Bist nichtmal fähig eine Frage von der Beurteilung von Lebensumständen zu unerscheiden?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jun 2021, 13:48)

Das ist tirvialerweise richtig und geht bei Kind-Eltern-Beziehung los ...

Unter dem Abschnitt "Grenzen der Vergemeinschaftung" heißt es im entsprechenden Wikipedia-Artikel ... sorry für die vollständige Zitierung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft
Man muss das natürlich nicht genau so sehen, wie es hier dargestellt wird ... aber es ist auf der anderen Seite und offensichtlich nicht so, dass der Begriff Gemeinschaft - wenn er für Gruppen von Menschen über den unmittelbaren Freundes- oder Bekanntenkreis hinaus steht - irgendwie nicht mehr kritisch hinterfragbar ist.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich den Begriff "Gemeinschaft" anders als eine Gruppe beschrieben hätte, die aufeinander angewiesen, voneinander abhängig ist und miteinander kooperiert.
Diese Gemeinschaft kann eine Familie sein, kann ein Team in einem Unternehmen sein, kann ein Forschungsteam sein etc pp
IMMER sind es Menschen, die miteinander interagieren, die in bestimmten sozialen Strukturen miteinander in Verbindung stehen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jun 2021, 13:48)Die hochgradig arbeitsteilig organisierten Volkswirtschaften sind keineswegs "Gemeinschaften". Ich weiß nichteinmal den Namen der Kassiererin, geschweige denn die Namen der Produzenten der Produkte, die ich im Supermarkt kaufe.
Ich kann mich nicht erinnern, dergleichen als Gemeinschaft bezeichnet zu haben, also lass deine Strohmannbastelei und deine Nebelkerzen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

franzmannzini hat geschrieben:(16 Jun 2021, 19:36)

Es geht doch um einen Lebenslauf in einer Diktatur, der bestimmte Handlungen in einer darauf folgenden Demokratie (laut Wanderwitz) bedingen soll,
die Biografie innerhalb des Zeitraumes der Diktatur muß demzufolge eine Rolle spielen.
Welche Art von Biografie ist es also, die eine Rolle spielt, wenn es eine nach dem Muster Merkel nicht ist ?
Das ist eben der Punkt, den Du beim Begriff "Sozialisierung" völlig falsch auslegst. Es geht eben um Sozialisierung und nicht um individuelle Biografie. Deswegen fragte ich ja, worüber Du eigentlich reden willst.

Niemand hat hier behauptet, dass infolge bestimmter Sozialisierungsmechanismen ein Individuum zwangsläufig und unausweichlich zu einem Serienmörder werden muss. Sowas ist zwar weiter oben implizit angedeutet worden, aber das beruhte auf einer Laienauslegung wissenschaftlicher Begriffe. Nebenbei: Es beruhte auf einer SEHR laienhaften Laienauslegung wissenschaftlicher Begriffe!

Nochmal: Soziologie und Pädagogik (das sich die beiden einschlägigen Wissenschaften, die die Wirkungsweise von Sozialisation "unterstellen" und sie sogar wissenschaftlich begründen und empirisch belegen können!), untersuchen keine individuellen Biografien. Sie behaupten auch nicht, dass eine bestimmte Sozialisation zwingend zu einem bestimmten Persönlichkeitsbild führen wird. Mit "Persönlichkeitsbild" befassen die sich nämlich gar nicht. Wollen sie auch nicht. Sie untersuchen nur statistisch relevante Häufungen von Merkmalen.

Daran anschließend die folgende Frage: Willst Du unterstellen, dass Wanderwitz gesagt hat, sämtliche Ostdeutschen seien für die Demokratie verloren? Selbst in Ostdeutschland hat die AfD bei allen Landtagswahlen weniger als 30 Prozent der Stimmen bekommen. Selbst in Ostdeutschland ist die AfD demokratisch betrachtet in der Minderheit. Sie ist da aber doppelt so stark wie in Westdeutschland. Dafür muss es Gründe geben. Nach Meinung von Wanderwitz liegt der Grund dafür in "Diktatursozialisation".

Kein Soziologe und kein Pädagoge würde sich anmaßen, hinreichend genaue Kenntnisse über die Biographie von Angela Merkel zu haben oder auch nur haben zu wollen. Also hör doch einfach auf so zu tun, als sei die Dir völlig unbekannte Biographie von Angela Merkel der ultimative Beweis dafür, dass es Sozialisation gar nicht gibt.

Wir haben die "unschöne" statistisch nachgewiesene Erkenntnis, dass in den neuen Bundesländern anteilig mindestens doppelt so viele Menschen bereit sind, demokratiefeindlichen Thesen zuzustimmen wie im Westen. Dafür muss es Gründe geben. Darüber reden wir hier. Wir reden nicht darüber, ob Angela Merkel diesbezüglich exemplarisch oder ob sie eine Ausnahmeerscheinung ist. Diese Ebene der Diskussion hast DU hier auf ziemlich untaugliche Weise einzuführen versucht.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

franzmannzini hat geschrieben:(16 Jun 2021, 19:18)

Was ist über die Sozialisierung der AFD-Wähler bekannt ?
30 Jahre Bundesdeutsche "Sozialisierung" ....einigen scheint es auch wie Diktatur vorzukommen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jun 2021, 20:24)
Nach Meinung von Wanderwitz liegt der Grund dafür in "Diktatursozialisation".
.
Bewusst Politik nimmt man mit 10...15 Jahren war ? Dann rechne 10 Jahre + 31 Jahre "Deutschland".

Die Afd Wähler sind aber (vorrangig) Junge Leute.
Bei den jungen Wählern zwischen 18 und 29 sind die Grünen und die AfD fast gleich auf
Na - die "Diktatur" scheint dann im >>"Besatzersystem" zu liegen ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jun 2021, 20:33)

30 Jahre Bundesdeutsche "Sozialisierung" ....einigen scheint es auch wie Diktatur vorzukommen.
Stimmt. Den Leuten, die 30 Jahre bundesdeutsche Sozialisierung (für viele Leute waren es übrigens 76 Jahre!) für Diktatur halten, muss man allerdings bescheinigen, dass sie zu dämlich sind, zu verstehen, was mit Begriffen wie "Demokratie" und "Diktatur" überhaupt gemeint ist.

Wenn diese voll-dämlichen Leute dann auch noch unmissverständlich erkennen lassen, dass sie weder fähig noch willens sind, über diese Fragen offen zu diskutieren, dann machen Gespräche mit diesen Leuten überhaupt keinen Sinn mehr. Die sind dann für die Demokratie verloren. Es kann nicht die Pflicht von Demokraten sein, mit Undemokraten zu diskutieren und deren kranke Vorstellungen damit als diskussionswürdig einzustufen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jun 2021, 20:41)

Bewusst Politik nimmt man mit 10...15 Jahren war ? Dann rechne 10 Jahre + 31 Jahre "Deutschland".

Die Afd Wähler sind aber (vorrangig) Junge Leute.
Das hast Du gut erkannt. Wie und wo sind diese jungen Leute aufgewachsen? Wenn das alles keine Rolle spielt: Warum gibt es in den neuen Bundesländern gut doppelt so viele Menschen (anteilig!), die antidemokratischen Meinungen zustimmen?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jun 2021, 20:46)

Das hast Du gut erkannt. Wie und wo sind diese jungen Leute aufgewachsen? Wenn das alles keine Rolle spielt: Warum gibt es in den neuen Bundesländern gut doppelt so viele Menschen (anteilig!), die antidemokratischen Meinungen zustimmen?
Die NEUEN (Import) Nieten in der Bildung//Leeeee(h)re im Osten- :D :D :D (Nur die "Besten")
...diese voll-dämlichen Leute dann auch noch unmissverständlich erkennen lassen, dass sie weder fähig noch willens sind, über diese Fragen offen zu diskutieren...
Ja ....- das "Material" ist Schuld - wenn der Maurer zu BLÖD ist.
Wähler über 60 haben den Sieg der AfD verhindert
...die guuuten alten SED Parteigänger.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
franzmannzini

Re: Diktatursozialisierung?

Beitrag von franzmannzini »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jun 2021, 20:33)

30 Jahre Bundesdeutsche "Sozialisierung" ....einigen scheint es auch wie Diktatur vorzukommen.
Weil es irgendwie nicht besser "erscheint". :)
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