Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

[schokoschendrezki]

(06 Apr 2021, 19:23)

Bei diesem Thread musste ich unweigerlich an die Kardaschow-Skala (https://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala) denken. Unbegrenzte Energie würde wohl den Sprung auf einen neuen Typus vo Zivlisation beschleunigen/erst ermöglichen. Was wir noch gar nicht angesprochen haben: Raumfahrt. Ein größeres Problem als die aktuellen technischen (wahrscheinlich temporären) Probleme von interstellarer Raumfahrt ist wohl auch der Energieverbrauch. Zur Kardaschow Skala:



Unbegrenzte Energie würde zu ähnlichem eponentiellen Wachstum führen, wie die industrielle Revolution und den momentanen Prozess aktuell sinkender Grenzproduktiväten beenden. Es käme zu massiven Wohlstandsgewinnen, man würde wieder eine richtige Lohn-Preis-Spirale mit massiven Reallohngewinnen sehen. Es gäbe vermutlich Auswirkungen auf jeden möglichen Aspekt des Lebens (Arbeitszeitverkürzung, Stadtplanung, Mobilität etc.).

Auch Kardaschow gehört durch und durch dem Zeitgeist des 20. Jahrhunderts an. Um es mal ganz drastisch zu formulieren: Kardaschow .. das ist eine Art wissenschaftlicher Stalinismus. Ich persönlich bin als Kind bis zum geht nicht mehr mit ganz genau diesen antihumanen Utopien bombardiert worden: Die großen Ströme der Erde umlenken, die "Natur bezwingen", den "Weltraum erobern". Ich sag dir: Das ist Stalinismus! Bis in die Architektur-Ästhetetik der Gebäude der Stalin-Ära kann man diesen inhumanen Gigantomanismus erkennen. Das werden die Menschen des 21. Jahrhunderts nicht mitmachen. Da bin ich mir sicher. Menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur und nicht einer "Bezwingung" von Natur gewinnen gerade aktuell und gegenwärtig mehr und mehr die Überhand.

[Tom Bombadil]

(07 Apr 2021, 11:56)

Menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur und nicht einer "Bezwingung" von Natur gewinnen gerade aktuell und gegenwärtig mehr und mehr die Überhand.

In welcher Blase?

[schokoschendrezki]

(07 Apr 2021, 11:43)

Sind die denn alle dumm? Warum lassen die sich von Rotchina Kohlekraftwerke aufschwatzen?

Ja. Es gibt halt nicht nur reichlich Uran im Niger sondern auch Kohle in Afrika. Für die pragmatischen Chinesen liegt das Zeug quasi unnütz im Boden und könnte ihnen eigentlich auch Gewinne bringen. So einfach. Das heißt ja nicht, dass man genauso denken muss.

Die reichen unter den arabischen Golfstaaten bauen Wolkenkratzer mit Glasfassaden, die sie künstlich herunterkühlen müssen. Obwohl es gerade in dieser Region eine eine der genialsten traditonellen Bauweisen gibt, mit den Häuser nicht künstlich heruntergekühlt werden.

Nochmal. Es geht darum: Wenn man schon diese moralische Schiene fährt und danach fragt: Sollen die ärmeren Länder der Welt nicht am zivilisatorischen Fortschritt teilnehmen? Wer sich real dieser Frage widmet, kommt nicht zu dem Schluss, dass die Ärmeren in diesen ärmeren Ländern in einer fernen Zukunft möglicherweise mal Minifusionskraftwerke brauchen, sondern dass ihnen jetzt schon mit lokalen Solartankstellen und mit Solarkochern geholfen ist. Es gibt Beispiele dafür, dass alte Satellitenschüsseln zu Solarkochern umfunktioniert wurden. Das nötigt mir in Hinsicht auf Lebenspraxis mehr Respekt ab als die Entwicklung eines Tokamaks, der sowieso nie eine produktive Kernfusionsanlage sein wird.

[Ebiker]

(07 Apr 2021, 12:43)



Nochmal. Es geht darum: Wenn man schon diese moralische Schiene fährt und danach fragt: Sollen die ärmeren Länder der Welt nicht am zivilisatorischen Fortschritt teilnehmen? Wer sich real dieser Frage widmet, kommt nicht zu dem Schluss, dass die Ärmeren in diesen ärmeren Ländern in einer fernen Zukunft möglicherweise mal Minifusionskraftwerke brauchen, sondern dass ihnen jetzt schon mit lokalen Solartankstellen und mit Solarkochern geholfen ist. Es gibt Beispiele dafür, dass alte Satellitenschüsseln zu Solarkochern umfunktioniert wurden. Das nötigt mir in Hinsicht auf Lebenspraxis mehr Respekt ab als die Entwicklung eines Tokamaks, der sowieso nie eine produktive Kernfusionsanlage sein wird.

Solarkocher nimmt nur niemand weil die mittags in der größten Hitze einfach nicht kochen. Und Solartechnik hat dort zu noch höheren Energiepreisen als hierzulande geführt. Ganz toll für die ärmsten der Armen.

[Tom Bombadil]

(07 Apr 2021, 12:43)
Das nötigt mir in Hinsicht auf Lebenspraxis mehr Respekt ab als die Entwicklung eines Tokamaks, der sowieso nie eine produktive Kernfusionsanlage sein wird.

Das ist halt dein ureigenes Problem, das sich nicht verallgemeinern lässt. Vllt. kannst du dich ja als Berater in der 3. Welt betätigen und die Welt dort besser machen?

[schokoschendrezki]

(04 Apr 2021, 12:12)

Ja, den Ansatz halte ich für korrekt.

Allerdings hat die heute verfügbare Rechnerleistung nicht nur zu immer neuer Nachfrage geführt - sie hat die Welt derart verändert, dass EBEN DIESES die Nachfrage gefördert hat.

Die Frage ist also, wie gigantische Energieüberschüsse ohne nennenswerte Kosten, die Welt verändern würde und auf welchem Niveau sich dann ein Energieverbrauch einpendeln würde.

Im kleinen kannst du diese Frage anhand des Beispiels Venezuela nachverfolgen. Der Staat verfügte (und verfügt eigentlich immer noch) über sehr sehr viel mehr nutzbare Energie als er selbst verbrauchen kann.

[Skeptiker]

(07 Apr 2021, 12:54)

Im kleinen kannst du diese Frage anhand des Beispiels Venezuela nachverfolgen. Der Staat verfügte (und verfügt eigentlich immer noch) über sehr sehr viel mehr nutzbare Energie als er selbst verbrauchen kann.

In Venezuela gibt es ein Energieparadies?

Sorry, du hast offensichtlich nicht verstanden worum es hier geht. Es geht nicht darum, dass ein armes Land aufgrund sozialistischer Misswirtschaft sogar mit wertvollen Ölreserven ein scheiss Land bleibt, sondern darum, was passiert, wenn Energie zum billigen/kostenlosen Allgemeingut wird, das in nahezu unbegrenzter Menge verfügbar ist.

[schokoschendrezki]

(07 Apr 2021, 13:03)

In Venezuela gibt es ein Energieparadies?

Sorry, du hast offensichtlich nicht verstanden worum es hier geht. Es geht nicht darum, dass ein armes Land aufgrund sozialistischer Misswirtschaft sogar mit wertvollen Ölreserven ein scheiss Land bleibt, sondern darum, was passiert, wenn Energie zum billigen/kostenlosen Allgemeingut wird, das in nahezu unbegrenzter Menge verfügbar ist.

Du glaubst dass das unabhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen ist? Und nochmal: Es kann überhaupt keine Rede davon sein, dass es in irgendwie absehbarer Zeit eine nahezu unbegrenzte Menge von Energie geben wird. Ich hab schon verstanden, worum es hier geht: Um die Ausgestaltung eines Wunschtraums. Man kann den solange ausgestalten, bis er selbst von den Beteiligten für Realität gehalten wird.

[schokoschendrezki]

(07 Apr 2021, 12:38)

In welcher Blase?

Ich welcher Blase? Fragst du das wirklich? Ende des Jahres wird eines der effektivsten Kernkraftwerke der Welt vom Netz genommen: Grohnde in Niedersachsen. Gegen den Widerstand der Bevölkerung? Nicht doch! Eher im Gegenteil. Auch wenn ich die Argumente der Abschaltungsbefürworter nicht in allen Punkten teile.

Vor einigen Monaten las ich auf dem Blog von Vera Lengsfeld einen Gast-Beitrag zum Thema Jahrhundertwintereinbruch 78/79 und DDR-Kernkraftwerk Lubmin. https://vera-lengsfeld.de/2020/01/21/bl ... -ausstieg/ Eine Story irgendwo zwischen der "Wacht am Rhein" und irgendeiner Captain-Kirk-Episode. Noch habe ich den Zusammenhang zwischen dem Schüren vor einer Blackout-Angst und einem Neo-Rechtskonservatismus nicht ganz begriffen. Irgendwie so etwas wie: "Magst ruhig schlafen deutsche Mutter ... hier im KKW-Kontrollzentrum sind wir auf der Wacht". Ich will dem Achsen-Autor die Kompetenz in Richtung Kernkrafttechnologie gar nicht absprechen. Aber er lebt jedenfalls nicht in der Welt, in der ich lebe.

[streicher]

Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass gereist wird wie nie zuvor. Diese Unbegrenztheit ist für einige der Startschuss zum Leben im "Reiseparadies".
Aber im Gegensatz dazu besinnen sich andere noch mehr auf den Ort, an dem sie leben und gärtnern, arbeiten Teilzeit, leben in Passivhäusern (oder sogar Aktivhäusern), beschränken sich aber auf - für sie - Wesentliches.

[schokoschendrezki]

(07 Apr 2021, 12:48)

Solarkocher nimmt nur niemand weil die mittags in der größten Hitze einfach nicht kochen. Und Solartechnik hat dort zu noch höheren Energiepreisen als hierzulande geführt. Ganz toll für die ärmsten der Armen.

Es gibt natürlich alle möglichen Widersprüchlichkeiten. Viele hängen einfach mit Traditionen zusammen. Es ist zum Beispiel äußerst schwierig, Reisanbaumethoden durchzusetzen, die ganz eindeutig zu höheren Erträgen bei weniger Einsatz von Zugekauftem führen. Einfach weil es nicht das ist, was alle eben so machen. Deswegen ist die Solarenergie im Raum Subsahara oder Arabien oder woanders einfach da. Ich bringe mir doch nicht absichtlich bei, dass die Erde eine Scheibe ist. Dass auch hierzulande EE zu höheren Energiepreisen für Privatverbraucher führen, hat auch seine Gründe. Die aber nicht darin bestehen, dass die Nutzung von regenerativen Energien unvernünftig ist.

[odiug]

(07 Apr 2021, 12:38)

In welcher Blase?

Ich glaube, das nennt man Atmosphäre.
Ist diese Gasblase, die unsren Planeten einhüllt.

[Tom Bombadil]

(07 Apr 2021, 14:00)

Ich welcher Blase?

Ja, in welcher Blase gewinnen "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand? Gibt es dazu Fakten oder bleibt es beim Gefühl?

[schokoschendrezki]

(07 Apr 2021, 14:02)

Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass gereist wird wie nie zuvor. Diese Unbegrenztheit ist für einige der Startschuss zum Leben im "Reiseparadies".
Aber im Gegensatz dazu besinnen sich andere noch mehr auf den Ort, an dem sie leben und gärtnern, arbeiten Teilzeit, leben in Passivhäusern (oder sogar Aktivhäusern), beschränken sich aber auf - für sie - Wesentliches.

Wenn ich hier noch mal eine etwas spekulative Aussage machen darf: Es gibt selbst im näheren Umkreis unseres Sonnensystems eine Altersverteilung der Fixsterne im Bereich von Millionen und Milliarden Jahren Unterschied. Und es gibt eine gewisse Wahrscehinlichkeit für die Entstehung von Zivilisationen. Die vermutlich viel höher ist als man lange dachte. Die Tatsache, dass wir von einer Expansion irgendwelcher Zivilisationen nix bemerken, obwohl es mit großer Wahrscheinlichkeit eine in der für kosmische Maßstäbe näheren Umgebung gibt, die ein paar Millionen weiter ist, ist für mich zumindest ein empirischer Hinweis darauf, dass eine solche (unbegrenzte) Expansion nicht sozusagen gesetzmäßig auf dem Programm von Zivilisationsentwicklungen steht. Ich glaube, dass auch im sozusagen interstellaren Bereich sinngemäß das gilt was oben steht. Sie beschränken sich auf das für sie Wesentliche.

[schokoschendrezki]

(07 Apr 2021, 14:48)

Ja, in welcher Blase gewinnen "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand? Gibt es dazu Fakten oder bleibt es beim Gefühl?

Ich hab dir doch ein Beispiel genannt. Das Kernkraftwerk Grohnde gehört zu den effekltivsten, sichersten und leistungsfähigsten Kernkraftwerken der Welt. Und es wird Ende 2021 vom Netz genommen. Das ist doch wohl ein Fakt.

Es gibt die etwas Dümmeren, die meinen, das würde geschehen, weil die Mehrheit der Menschen von einer winzigen linksgrünen Elite zwangsbeherrscht wird.

Und es gibt die etwas Klügeren, die meinen, dass dies schon auf demokratische Art passiert und letztendlich dem Willen einer relativen Mehrheit entspricht. Dass aber diese Mehrheit marionettenhaft, roboterhaft "umprogammiert" wurde und ohne jeden eigenen Willen sklavisch die Ziele dieser kleinen linksgrünen Elite umsetzt.

[Tom Bombadil]

(07 Apr 2021, 15:01)

Ich hab dir doch ein Beispiel genannt.

Die Abschaltung eines KKW soll jetzt der Beweis dafür sein, dass "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand gewinnen?
In Deutschland werden KKW abgeschaltet, weil die Deutschen nach Fukushima total hysterisch geworden sind, sogar die Geigerzähler waren in D ausverkauft.

[BlueMonday]

(07 Apr 2021, 12:38)

In welcher Blase?

Vielleicht sollte man endlich mal (an)erkennen, dass es nicht "die Menschen" gibt, die alle das Gleiche wollen, sondern dass die Menschen in unzähligen verschiedenen "Blasen" denken und leben. Da gibt es den infantilisierten Etatisten, der 100% auf den Staat setzt und alles mit sich machen lässt. Da gibt's dann wiederum den Preppper mit Privatbunker, der notfalls ein Jahr ohne Außenkontakt überleben kann und der Regierung gar nichts glaubt. Extremsurvivalisten, die im Wald leben. Da gibt es den grünen Klimaretter mit Windmühle und Solarpanel. Oder den Back2theRoots-Kommunitaristen oder den technokratischen Techutopisten, den transhumanen Extropianer...

Entsprechend wird "unbegrenzte Energie" auch Unterschiedliches mit den Menschen machen. Manche werden kaum einen Nutzen davon haben, andere kaufen sich ne größere Grafikkarte oder erfinden eine neue, unendlich aufwendige Kryptowährung, um die überschüssige Energie gleich wieder zu verbraten. Oder man heizt mit Strom. Andere wollen doch lieber einen knisternden Kamin und übers Osterfeuer springen.

Wobei man nun in der Praxis eher zunehmende Probleme bekommen wird, den steigenden Energiehunger überhaupt zu stillen. Das Ganze ist also ein äußerst hypothetisches Überflussszenario. Da könnte man gleich danach fragen, wie der Kommunismus aussehen wird, der ja dann ganz allgemein diesen Überfluss bzw. die Überwindung nennenswerter Knappheit voraussetzt.

[Tom Bombadil]

(07 Apr 2021, 18:54)

Vielleicht sollte man endlich mal (an)erkennen, dass es nicht "die Menschen" gibt, die alle das Gleiche wollen, sondern dass die Menschen in unzähligen verschiedenen "Blasen" denken und leben.

Selbstverständlich gibt es die, aber es gibt auch solche die so tun, als würde ihre Blase den Konsens der Gesellschaft vertreten oder wäre der Vorreiter einer Welle, der unweigerlich jeder folgen wird.

Da gibt es den...

Und dann gibt es auch noch den ganz normalen Bürger, der mit all dem nichts zu tun hat, sondern der einfach nur eine sichere und bezahlbare Stromversorgung haben möchte.

Wobei man nun in der Praxis eher zunehmende Probleme bekommen wird, den steigenden Energiehunger überhaupt zu stillen.

Deswegen sollte man ja auch weiter nach Energiequellen suchen und sie erforschen. Besonders dann, wenn man irgendwann mal die bemannte Raumfahrt im großen Stil aufnehmen möchte, auch wenn minimalistische Naturverbundene das ablehnen.

[Papaloooo]

Zunächst mal gilt natürlich der Energieerhaltungssatz.
Unbegrenzt könnte allenfalls bedeuten,
dass sämtlicher Energiehunger aller Menschen ständig zu 100% gestillt werden könnte.
Also beispielsweise durch immer kostengünstigere Kernfusionsanlagen könnte das geschehen.

Das Problem ist aber,
wenn Energie unbegrenzt zum Verbrauch zur Verfügung stünde,
dann würde es immer Energie-intensivere Prozesse auf der Erde fördern.
Was tun mit der gesamten Abwärme?
Im Winter stünden dann überall an den Restaurants im Außenbereich Heizpilze herum.
Um die Wärmeisolation von Wohnungen und öffentlichen Gebäuden,
würde sich kein Mensch mehr kümmern, wozu auch?
Schwimmbäder könnten ganzjährig Außenbecken betreiben von Hunderten Metern Länge.

Gut klar man kann dann ja auch sagen,
dass im Gegenzug der Klimawandel durch Treibhausgase gebremst werden würde.

Aber: auch die Stahlproduktion würde durch kostenlose Energie total in die Gänge kommen.
Und seinen Privathubschrauber könnte man ja auch problemlos kostenlos betreiben können.
Die Anschaffungskosten ja, aber durch niedrige Energiepreise/ geschenkte Energie sind die auch geringer.

Das globale Wirtschaftswachstum ginge ins Unermessliche.
Und so würden wir nach und nach alles zubauen.
Und der Himmel wäre vor lauter Fluggerät nur noch ein grauer Schleier.

Nein, seien wir froh,
dass Energie nicht unbegrenzt und kostenlos ist!

[schokoschendrezki]

(07 Apr 2021, 15:05)

Die Abschaltung eines KKW soll jetzt der Beweis dafür sein, dass "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand gewinnen?
In Deutschland werden KKW abgeschaltet, weil die Deutschen nach Fukushima total hysterisch geworden sind, sogar die Geigerzähler waren in D ausverkauft.

"Die Deutschen sind hysterisch geworden"? Das könnte sogar sein. Oder auch nicht. Es ist egal! Der Ausstiegsbeschluss ist einfach nun mal und letztendlich das Ergebnis eines demokratischen Entscheidungsprozesses. Wenn auch weitgehend indirekt. Weil wir halt eine repräsentative und keine direkte Demokratie haben.

Ist Expansivität, Wachstum, der große Ansatz irgendwie naturgesetzlich? Wo steht das geschrieben? Wer sagt das? Wer bestimmt das?

In der Türkei gehts aktuell zum Beispiel um das Projekt Istanbul-Kanal. Einen Parallel-Kanal zum Bosporus. Es gibt Kritiker. Erdogan sagt sinngemäß: Für das große Türkentum kommen nur große Ansätze in Frage. Der Bürgermeister von Istanbul, der etwas davon vesteht und mit den Konsequenzen leben müsste, steht dagegen. Hat aber keine Chance. Fortschritt, Wachstum, Expansivität ... das ist die Sprache des politischen Autokratismus. Autokraten müssen von Zeit zu Zeit Riesenprojekte eröffnen. Sich feiern lassen. Der geplante Istanbul-Kanal steht in einer Tradition mit Stalins Weißmeer-Kanal. Einem der aufwändigsten und zugleich sinnlosesten Bauprojekte der Menschheitsgeschichte.

Es handelt sich gleichzeitig auch um maskulinistische Machbarkeitsphantasien. Was machbar scheint muss gemacht werden. Es bleibt zu hoffen - so sehr ich dem Feminismus als identitärer Bewegung kritisch gegenüber stehe - dass die feministischen Bewegungen die Fragen anders stellen: Nicht: was ist machbar? Sondern : Was wollen wir eigentlich. Bzw.: Was brauchen wir eigentlich? Wie wollen wir leben?

[Tom Bombadil]

(08 Apr 2021, 20:46)

Es ist egal!

Ist es nicht. Ohne diese Hysterie hätte Merkel nicht den Ausstieg vom Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen.

[schokoschendrezki]

(07 Apr 2021, 20:01)

Zunächst mal gilt natürlich der Energieerhaltungssatz.
Unbegrenzt könnte allenfalls bedeuten,
dass sämtlicher Energiehunger aller Menschen ständig zu 100% gestillt werden könnte.
Also beispielsweise durch immer kostengünstigere Kernfusionsanlagen könnte das geschehen.

Das Problem ist aber,
wenn Energie unbegrenzt zum Verbrauch zur Verfügung stünde,
dann würde es immer Energie-intensivere Prozesse auf der Erde fördern.
Was tun mit der gesamten Abwärme?
Im Winter stünden dann überall an den Restaurants im Außenbereich Heizpilze herum.
Um die Wärmeisolation von Wohnungen und öffentlichen Gebäuden,
würde sich kein Mensch mehr kümmern, wozu auch?
Schwimmbäder könnten ganzjährig Außenbecken betreiben von Hunderten Metern Länge.

Gut klar man kann dann ja auch sagen,
dass im Gegenzug der Klimawandel durch Treibhausgase gebremst werden würde.

Aber: auch die Stahlproduktion würde durch kostenlose Energie total in die Gänge kommen.
Und seinen Privathubschrauber könnte man ja auch problemlos kostenlos betreiben können.
Die Anschaffungskosten ja, aber durch niedrige Energiepreise/ geschenkte Energie sind die auch geringer.

Das globale Wirtschaftswachstum ginge ins Unermessliche.
Und so würden wir nach und nach alles zubauen.
Und der Himmel wäre vor lauter Fluggerät nur noch ein grauer Schleier.

Nein, seien wir froh,
dass Energie nicht unbegrenzt und kostenlos ist!

Richtig. Es gibt zwar keine offiziellen Statistiken darüber. Schließlich gibts noch immer ein gewisses Anrecht auf Privatheit. Aber aus verschiedenen Berichten würde ich mal so ungefähr abschätzen, dass 9 von 10 Lottomillionären mit ihrem Lottomillionärsgewinn unglücklich werden. Oder zum Alkoholiker. Oder ihre Familie kaputtmachen. Oder im Suizid enden. Dass man - wohlgemerkt aus einer Situation ohne wirkliche existenzielle Nöte heraus, also ohne Hunger, Obdachlosigkeit, fehlendem Gesundheitsschutz, fehlenden Bildungsmöglichkeiten - mit einem großen Lottogewinn glücklich werden könnte ... ist eine unglaublich kindische, völlig infantile Vorstellung. Und genauso infantil ist die Vorstellung, dass bei unbegrenzt zur Verfügung stehender Energie auf den Schlag eine bessere Welt entstünde.

Das Komplizierte an der ANgelegenheit besteht darin, dass das Streben nach solch einer Energiequelle deshalb keinesfallsch schlecht ist. Wenn diese Möglichkeit besteht, sollte man sie unbedingt nutzen.

[schokoschendrezki]

(08 Apr 2021, 20:59)

Ist es nicht. Ohne diese Hysterie hätte Merkel nicht den Ausstieg vom Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen.

Es ist dein gutes Recht, diesen Mehrheitswillen "Hysterie" zu nennen. Es verhält sich damit vom Prinzip her nicht so viel anders wie mit dem Gefühl des einen richtig fahrenden Autofahrers und den tausenden Geisterfahrern. Auch wenn die Zahlenverhältnisse bei der Frage natürlich noch etwas anders aussehen.

[Tom Bombadil]

(08 Apr 2021, 21:06)

Es ist dein gutes Recht, diesen Mehrheitswillen "Hysterie" zu nennen.

Mache ich auch. Wer über 8000 Kilometer entfernt die Geigerzähler aus den Regalen leerkauft, der hat nicht mehr alle Nadeln an der Fichte.

[Papaloooo]

(08 Apr 2021, 21:14)

Mache ich auch. Wer über 8000 Kilometer entfernt die Geigerzähler aus den Regalen leerkauft, der hat nicht mehr alle Nadeln an der Fichte.

Ich würde in manchen Gegenden Bayern,
Menschen, die im Erdgeschoss wohnen,
keinen Geigerzähler, sondern eher ein Exposimeter empfehlen.
Und das nicht wegen der Kraftwerke,
sondern wegen des Radons.

Bei Kernkraftwerken wäre eine Wiederaufbereitung des Urans und deren,
noch spaltbare radioaktiven Zerfallsprodukten sinnvoll gewesen.
Die Brennstäbe hätten so eine signifikant kürzere Halbwertszeit.

Schwer zu sagen, ob die Brennstäbe wirklich über Hunderttausende von Jahren sicher sind.
Und die Natur sehe ich da als das geringere Risiko.
Was, wenn unsere fernen Nachfahren daraus schmutzige Bomben bauen?
Ich sehe das, als nicht zu verantworten.
Und man kann da auch nicht sagen: Das ist doch dann deren Verantwortung.
Man würde das ja auch nicht sagen, wenn Organisationen wie der IS an solch ein Lager kämen.
Man müsste dies unter allen Umständen verhindern.

Nein, es sollten wirklich alle Anstrengungen unternommen werden,
regenerative Energien und die Kernfusion voranzutreiben.

[Maikel]

(08 Apr 2021, 21:03)

Es gibt zwar keine offiziellen Statistiken darüber. Schließlich gibts noch immer ein gewisses Anrecht auf Privatheit. Aber aus verschiedenen Berichten würde ich mal so ungefähr abschätzen, dass 9 von 10 Lottomillionären mit ihrem Lottomillionärsgewinn unglücklich werden. Oder zum Alkoholiker. Oder ihre Familie kaputtmachen. Oder im Suizid enden.

Deine Einschätzung wird aber stark davon beeinflußt, daß die Medien hauptsächlich von solchen Lottomillionären berichten, die nicht glücklich geworden sind. Und/oder daß solche Berichte mehr Aufmerksamkeit erlangen.
Analog zu: Millionen von Radfahrern (Autos, Flugzeuge, ...) legen jedes Jahr Milliarden von km zurück, ohne daß ihnen dabei etwas passiert. Aber berichtet wird in erster Linie von den Unfällen.

[schokoschendrezki]

(09 Apr 2021, 09:02)

Deine Einschätzung wird aber stark davon beeinflußt, daß die Medien hauptsächlich von solchen Lottomillionären berichten, die nicht glücklich geworden sind. Und/oder daß solche Berichte mehr Aufmerksamkeit erlangen.
Analog zu: Millionen von Radfahrern (Autos, Flugzeuge, ...) legen jedes Jahr Milliarden von km zurück, ohne daß ihnen dabei etwas passiert. Aber berichtet wird in erster Linie von den Unfällen.

Das ist vollkommen richtig. Es gibt eine solche mediale Verzerrung durch Überbetonung. Dennoch ist es rein logisch und rational kindisch und unsinnig zu denken, mit einer unbegrenzten Verfügbarkeit von Energie würde es zwangsläufig eine bessere Welt geben. Nur mal angenommen, es gäbe in 50 oder 70 Jahren ein ökonomisch sinnvolles Leistungs-Fusionskraftwerk. (Das wird es allerdings realiter nie geben) Man glaube doch nicht etwa, dass der Energie-Output nach jahrzehntelangen Milliardeninvestitionen einfach so der Welt überlassen wird.

Es gibt eigentlich auch schon jetzt und seit langem Wasser genug auf der Erde. In einem Land wie Indien sind aber selbst die Ärmsten der Armen in vielen Regionen gezwungen, Mineralwasser in Flaschen von einem der großen globalen Getränkehersteller zu kaufen, weil diese globalen Unternehmen mit ihren Betriebsstätten die regionalen Grundwasserquellen in Beschlag genommen haben. Der Brunnen ist trocken aber du kannst im nächsten Supermarkt oder im nächsten Dorfkonsum gern eine Flasche sowieso-Mineralwasser kaufen.

[Skeptiker]

(09 Apr 2021, 10:11)
Das ist vollkommen richtig. Es gibt eine solche mediale Verzerrung durch Überbetonung. Dennoch ist es rein logisch und rational kindisch und unsinnig zu denken, mit einer unbegrenzten Verfügbarkeit von Energie würde es zwangsläufig eine bessere Welt geben. Nur mal angenommen, es gäbe in 50 oder 70 Jahren ein ökonomisch sinnvolles Leistungs-Fusionskraftwerk. (Das wird es allerdings realiter nie geben) Man glaube doch nicht etwa, dass der Energie-Output nach jahrzehntelangen Milliardeninvestitionen einfach so der Welt überlassen wird.

Nein, böse Mächte werden sich die Technologie sichern und das Volk zahlen lassen ....

Niemand hat behauptet, dass von jetzt auf gleich Energie vollkommen kostenlos wäre. Mit einer Energiequelle, die fundamental geringere reale und ökologische Ressourcen verbraucht, gehen aber nunmal Effizienzsteigerungen einher, die genutzt werden. Das ist schlicht eine wirtschaftliche Grundweisheit - alles andere ist VT und Genöle.

Es gibt eigentlich auch schon jetzt und seit langem Wasser genug auf der Erde. In einem Land wie Indien sind aber selbst die Ärmsten der Armen in vielen Regionen gezwungen, Mineralwasser in Flaschen von einem der großen globalen Getränkehersteller zu kaufen, weil diese globalen Unternehmen mit ihren Betriebsstätten die regionalen Grundwasserquellen in Beschlag genommen haben. Der Brunnen ist trocken aber du kannst im nächsten Supermarkt oder im nächsten Dorfkonsum gern eine Flasche sowieso-Mineralwasser kaufen.

Und was soll das nun aussagen? Dass es möglich ist auch eine Umwelt mit ausreichend Wasser derart auszubeuten, dass Wassermangel herrscht? Das dürfte jeder wissen. Und wenn du in diesen Staaten die Wasserkosten verknappst, wird es dann besser? Was hat das also mit dem Thema zu tun?

Soll ich nun hingehen und deine Vorstellung von Solarenergie verwerfen, weil man ja "sowieso die Energie nicht nutzen kann - weil die bösen Konzerne ...". Was soll also diese Argumentation?

Wir diskutieren einen fiktiven Zustand. In diesem Zustand sinken die Aufwände für Energie dramatisch, was zu höherer Nutzbarkeit von Energie führt. Was wären also die Folgen für die Gesellschaft?

Wenn es dir hilft, dann darfst du gerne annehmen, dass es in der Photovoltaik zu einer Revolution kommt, und Sonnenenergie zu einem Bruchteil des aktuellen Herstellungspreises, zu 99.9% genutzt werden kann, und bei der Herstellung nur minimale Ressourcen eingesetzt werden müssen, die Zellen allerdings fast ewig halten. Und dann? Was würde dieser Zustand bewirken?

[Tom Bombadil]

Was für ein unsägliches Themengehopse, von der unbegrenzten Energie zum begrenzten Zugang zu sauberem (Mineral)Wasser

[schokoschendrezki]

(09 Apr 2021, 06:48)

Nein, es sollten wirklich alle Anstrengungen unternommen werden,
regenerative Energien und die Kernfusion voranzutreiben.

Man kann die Kernfusionstechnologie gern vorantreiben. Man sollte aber nur nicht die Illusion verbreiten, dass sie jemals anwendbar kommen wird.

Warum sind solche scheinbar aus dem hohlen Bauch oder auch aus der hohlen Birne heraus getroffenen Aussagen dennoch nicht ganz von der Hand zu weisen? Aus zwei Gründen:

Erstens: Wenn eine kommerziell eigentlich profitabel verwertbare Ressource nahezu unbegrenzt zur Verfügung steht ... dann wird es notwendigerweise das Phänomen einer künstlichen Verknappung geben. Es geht gar nicht anders. Zumindest nicht unter den grundsätzlich marktwirtschaftlich-kapitalistischen Verhältnissen.

Zweitens (und vielleicht wichtiger): Ich musste auch erst irgendwie verstehen, warum aus den heutigen Menschenaffen nicht noch einmal vernunftbegabte Zweibeiner werden können. Es gibt bereits ein gigantisches Fusionskraftwerk. In der Nähe. Leistungsfähig, zuverlässig, risikolos auf Millionen Jahre hin. Und die gigantischen Energien sind prinzipiell auch abgreifbar und nutzbar. Die Nische ist bereits besetzt!

Für beide Gründe muss man sich gar nicht unbedingt mit Tritiumherstellung, Neutronenbeschuss, Materialkunde, kalorischen Kraftwerken usw. befassen. Kann man aber natürlich. Dann gibts halt noch ein "Drittens".

[schokoschendrezki]

(09 Apr 2021, 10:37)
Wenn es dir hilft, dann darfst du gerne annehmen, dass es in der Photovoltaik zu einer Revolution kommt, und Sonnenenergie zu einem Bruchteil des aktuellen Herstellungspreises, zu 99.9% genutzt werden kann, und bei der Herstellung nur minimale Ressourcen eingesetzt werden müssen, die Zellen allerdings fast ewig halten. Und dann? Was würde dieser Zustand bewirken?

Gute Frage. Fragen wir mal umgekehrt: Warum ganz genau ist das Desertec-Projekt eigentlich gescheitert? Die Frage ist hochgradig nichttrivial und kann keineswegs einfach so mit einem Satz beantwortet werden. Nur eines kann - im Sinne dieses Threads ganz sicher gesagt werden: Die nutzbare Energie in den Wüstenregionen der Erde ist nahezu unbegrenzt, nachhaltig und perspektivisch auch billig.

Die urpsrüngliche Idee entspricht eigentlich genau der (vermutlichen) Intention dieses Threads: Dass man einen Großteil der Weltbevölkerung mit Fusionsenergie versorgen kann. Rein physikalisch, technisch und rechnerisch war das auch bereits vor zehn Jahren eine richtige Annahme.

Nach den Analysen zum Scheitern, die mir bekannt sind, besteht das Paradoxe darin, dass die vielleicht wichtigste Ursache für das Scheitern darin besteht, dass die Technologie der Nutzung regenerativer Energien in den zehn Jahren danach viel viel schneller vorangeschritten ist, als es sich die Desertec-Mitbetreiber vorstellen konnten. Oder kurzgesagt: "Desertec" wäre 2021 nicht annähernd so exklusiv und damit marktbeherrschend aber auch förderungswürdig gewesen, wie man es sich 2010 noch vorgestellt hatte. In der Nachfolge sind Länder wie Marokko zu der Einsicht gelangt: Das können wir auch alleine und auf unsere eigene Gewinn-Rechnung.

Dass es auch technologische Probleme gab ... dass die Wasserstofftechnologie noch nicht soweit war, dass es Probleme mit der Verunreinigung der Solarttechnikmodule durch Wüstensand gab ... klar. Die stehen allerdings in überhaupt keinem Verhältnis zu den prinzipiellen Probelemen sowohl in der Kernspaltungs- wie auch Kernfusionstechnologie.

Man sieht an dem Beispiel "Desertec" einfach, dass man die prinzipielle Vision von unbegrenzt verfügbarer Energie nicht einfach unabhängig von gesellschaftlichen, politischen und ökonomischen Randbedingungen betrachten kann.

[schokoschendrezki]

(09 Apr 2021, 10:57)

Was für ein unsägliches Themengehopse, von der unbegrenzten Energie zum begrenzten Zugang zu sauberem (Mineral)Wasser

"unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie" ... also etwas, was es nicht gibt, ist praktisch eine Einladung zum "Themengehopse". Wir könnten auch eine Diskussion zum Thema "Die Eigenschaften der leeren Menge" starten.

[Papaloooo]

(09 Apr 2021, 11:15)Man kann die Kernfusionstechnologie gern vorantreiben. Man sollte aber nur nicht die Illusion verbreiten, dass sie jemals anwendbar kommen wird.

Das wird sie,
allerdings nur unter der Voraussetzung,
dass sich die Menschheit nicht zuvor selbst ausrottet.
Oder zu einer Technologie-feindlichen postapokalyptischen Spezies verkommt.

(09 Apr 2021, 11:15)
Es gibt bereits ein gigantisches Fusionskraftwerk. In der Nähe. Leistungsfähig, zuverlässig, risikolos auf Millionen Jahre hin. Und die gigantischen Energien sind prinzipiell auch abgreifbar und nutzbar. Die Nische ist bereits besetzt!

Mit Sicherhiet wäre das gut.
Man könnte die Energie auch schon geostationär im Weltraum auffangen und mit riesigen Lasern auf die Erde bringen.
Will man aber mal mit der Menschheit über die Erde hinaus expandieren,
so ist die Energiequelle der Fusion für einen Missionserfolg fundamental.

[Tom Bombadil]

(09 Apr 2021, 11:54)

"unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie" ... also etwas, was es nicht gibt, ist praktisch eine Einladung zum "Themengehopse".

Nein, ist es nicht. Hier soll ein fiktives aber mögliches Zukunftsszenario diskutiert werden

[odiug]

(09 Apr 2021, 13:26)

Nein, ist es nicht. Hier soll ein fiktives aber mögliches Zukunftsszenario diskutiert werden

Du meinst einen Wünschdirwas Strang wie Freibier für Alle ?
Gerne ... das gehört aber in die Weinstube.

[schokoschendrezki]

(09 Apr 2021, 12:19)

Mit Sicherhiet wäre das gut.
Man könnte die Energie auch schon geostationär im Weltraum auffangen und mit riesigen Lasern auf die Erde bringen.
Will man aber mal mit der Menschheit über die Erde hinaus expandieren,
so ist die Energiequelle der Fusion für einen Missionserfolg fundamental.

Will man das denn tatsächlich? Oder anders gefragt: Soll man das wollen sollen? Wo steht das geschrieben? Wer sagt das? Wer bestimmt das? Wozu soll das gut sein? Es gibt zig Science Fuction Erzählungen darüber, klar.
Science Fuction, Urban Dictionary:

A story that just happens to have a science fiction premise, but is produced because some network, studio, or publishing hotshot thinks it will sell to middle America, not because it's any good.

Soviel dazu.

[Papaloooo]

(10 Apr 2021, 11:56)

Will man das denn tatsächlich? Oder anders gefragt: Soll man das wollen sollen? Wo steht das geschrieben? Wer sagt das? Wer bestimmt das? Wozu soll das gut sein? Es gibt zig Science Fuction Erzählungen darüber, klar.
Science Fuction, Urban Dictionary:

Soviel dazu.

Das ist eine Frage, die in einem anderen Thread geklärt werden sollte.
Aber grundsätzlich gibt es nur die beiden Möglichkeiten, die Menschheit stirbt irgendwann aus, oder sie expandiert.

[Ammianus]

(08 Apr 2021, 21:14)

Mache ich auch. Wer über 8000 Kilometer entfernt die Geigerzähler aus den Regalen leerkauft, der hat nicht mehr alle Nadeln an der Fichte.

Ich benutze da gern Begriff wie "Angst-Germanen" oder "Panik-Deutsche". Ein Bekannter von mir polkt seit Tschernobyl bis heute jedes grüne Salatblatt aus dem Burger von Mac. Und auf die Frage, wieviel Kernkraftwerke in Deutschland direkt an den ständig von Sturmfluten bedrohten Küsten stehen, will mir auch niemand so richtig antworten.
Dann der Umgang mit erneuerbaren Energien. Sind ja gut. Aber doch nicht in meiner Nähe und auch die Trassen, welche den Strom dorthin bringen, wo er gebraucht wird. Nein! Nein! Nein! Bloss nicht in der Nähe meines Hauses.
Angst! Angst! Angst!

[Papaloooo]

(10 Apr 2021, 14:28)

Ich benutze da gern Begriff wie "Angst-Germanen" oder "Panik-Deutsche". Ein Bekannter von mir polkt seit Tschernobyl bis heute jedes grüne Salatblatt aus dem Burger von Mac. Und auf die Frage, wieviel Kernkraftwerke in Deutschland direkt an den ständig von Sturmfluten bedrohten Küsten stehen, will mir auch niemand so richtig antworten.
Dann der Umgang mit erneuerbaren Energien. Sind ja gut. Aber doch nicht in meiner Nähe und auch die Trassen, welche den Strom dorthin bringen, wo er gebraucht wird. Nein! Nein! Nein! Bloss nicht in der Nähe meines Hauses.
Angst! Angst! Angst!

Oh ja und vor allen Dingen die vielen elektromagnetischen Wellen,
welche von einer Gleichstromleitung doch so ausgehen!

Allenfalls gäbe es ein leichtes elektrostatisches Knistern,
das man aber auch hat, wenn man mit den Schuhsohlen,
über Gänge geht, die mit synthetischen Teppichen ausgelegt sind.
Übrigens auch bei Sommergewittern.

[Ammianus]

Ja, das gleitet dann oft bis in den esotherischen Schwachfug ab. Die wollen Strom aber keine Kraftwerke und keine Leitungen.

[Papaloooo]

(10 Apr 2021, 17:23)

Ja, das gleitet dann oft bis in den esotherischen Schwachfug ab. Die wollen Strom aber keine Kraftwerke und keine Leitungen.

Genau so wie guten Empfang aber keine Sendemasten.
Umso näher man aber zu einem Sendemasten ist,
umso geringer ist die Sendeleistung,
denn diese wird automatisch angepasst.

Aber zurück zum Thema.
Da Menschen sich im Überfluss selten mäßigen,
ist es unser Glück, dass es jene grenzenlose Energie eben nicht gibt.