Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

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Skeptiker

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Skeptiker »

Senexx hat geschrieben:(04 Feb 2021, 16:13)
Was fällt dann unter Vergewaltigung, was es vorher noch nicht war?
In Schweden wurde dafür der Tatbestand einer Art fahrlässigen Vergewaltigung neu eingeführt.

Ich hatte ja einen Fall geschildert, in dem die Frau sich mit dem Mann in Unterwäsche auf einem Bett befunden hat. Er fing dann wohl mit sexuellen Handlungen an, ohne dass sie Widersprach. Als er dann selber feststellt, dass sie nicht mehr wollte, hat er aufgehört.

Ergebnis: Er ist ein Vergewaltiger.

Sorry, das ist nicht das was ich unter Vergewaltigung verstehe. Es hat in meinen Augen einen Grund, warum in dem Begriff das Wort "Gewalt" vorkommt. In den Artikeln zum Thema ist daher auch immer wieder die Rede davon, dass die Beschuldigten wenig Einsicht darin haben etwas falsch gemacht zu haben. Ich kann das nachvollziehen. In meinen Augen wird da der Tatbestand überdehnt.

Ich denke eine derartige Gesetzgebung erzeugt eher eine übertriebene Vorsicht beim Umgang mit dem Thema Sex. Es muss also eine ganze Gesellschaft darunter Leiden, dass einzelne Männer vergewaltigen und einzelne Frauen ein Problem damit haben klare Signale zu geben. Zu einer Entspannung des Verhältnisses der Geschlechter zueinander, wird das jedenfalls sicher nicht führen.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 4. Feb 2021, 20:44, insgesamt 1-mal geändert.
PeterK
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von PeterK »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Feb 2021, 20:28)

In Schweden wurde dafür der Tatbestand einer Art fahrlässigen Vergewaltigung neu eingeführt.

Ich hatte ja einen Fall geschildert, in dem die Frau sich mit dem Mann in Unterwäsche auf einem Bett befunden hat. Er fing dann wohl mit sexuellen Handlungen an, ohne dass die Widersprach. Als er dann selber feststellt, dass sie nicht mehr wollte, hat er aufgehört.

Ergebnis: Er ist ein Vergewaltiger..
Könntest Du dazu vielleicht nochmals den einen oder anderen Link posten (falls ich derlei überlesen habe)?
Zu einer Entspannung des Verhältnisses der Geschlechter zueinander, wird das jedenfalls sicher nicht führen.
Das wird sicherlich unterschiedlich gesehen. Ich betrachte das "Verhältnis der Geschlechter zueinander" insgesamt eher als entspannt.
Zuletzt geändert von PeterK am Do 4. Feb 2021, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
Eulenwoelfchen

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Letztlich ging die Diskussion hier im Thread eher darum , dass es in Deutschland nicht ähnliche
strafrechtliche Verhältnisse bei Sexualdelikten geben dürfe. Weil sonst Mann auch in D
den massenhaft zu erwartenden Falschbeschuldigungen wg. Vergewaltigung ausgeliefert sei.
usw. ...

Insofern ist der Thread hilfreich, auch wenn der Threadersteller vor einer "dänischen/schwedischen Gefahr" für deutsche Männer warnte, ohne offensichtlich zu wissen, dass eher umgekeehrt ein Schuh draus würde. Siehe die Reform des Sexualstrafrechts 2016 in D.

Der PDF-Link von vongole, verfasst von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter für Strafrecht, beschreibt und erklärt die geändert Strafrechtslage des Sexualstrafrechts in D auch hinsichtlich der Vergewaltigung, und wann diese vorliegt bzw. anklagbar ist

Ebenso den Oberbegriff des sexuellen Übergriffs, der diesen Straftaten übergeordnet voransteht. Im Grunde die alte Rechtsdogmtik der Nötigung als Grundtatbestand ablöst und insofern einen Paradigmenwechsel darstellt.

Eine Strafrechtsreform, die im übrigen nunmehr auch das Rechtsgut der sexuellen
Selbstbestimmung unter einen umfassenden Schutz stellt, der im Vergleich das Rechtsgut "Eigentum" schon immer - ohne Einschränkungen - schützte.

Ein Räuber/Dieb begeht nämlich immer eine Straftat, wenn er fremdes Eigentum an sich reißt. Und es spielt auch keine Rolle, ob der beklaute/beraubte Eigentümer, vor oder während des Diebstahls/Raubs "Nein" sagte oder sogar "Ja", z.B. aus Angst, der Dieb könne ihm gegenüber gewalttätig werden.

Im Falle einer nachgewiesenen strafbaren Handlung wie -Raub oder Diebstahl - wird er als überführter Tater vom Gericht auch verurteilt und sanktioniert werden.

Niemand würde hier auf die Idee kommen, einen Räuber straffrei mit Freispruch aus dem Gerichtssaal zu entlassen, weil der Räuber keine Gewalt oder Drohung vor seiner Tat ausstieß oder ihm dieses nicht nachzuweisen war. Und der Raub damit - strafrechtlich - kein Raub mehr war.

Das hat nun auch Dänemark erfreulicherweise geändert.
Senexx

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Senexx »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Feb 2021, 20:47)

Letztlich ging die Diskussion hier im Thread eher darum , dass es in Deutschland nicht ähnliche
strafrechtliche Verhältnisse bei Sexualdelikten geben dürfe. Weil sonst Mann auch in D
den massenhaft zu erwartenden Falschbeschuldigungen wg. Vergewaltigung ausgeliefert sei.
usw. ...

Insofern ist der Thread hilfreich, auch wenn der Threadersteller vor einer "dänischen/schwedischen Gefahr" für deutsche Männer warnte, ohne offensichtlich zu wissen, dass eher umgekeehrt ein Schuh draus würde. Siehe die Reform des Sexualstrafrechts 2016 in D.

Der PDF-Link von vongole, verfasst von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter für Strafrecht, beschreibt und erklärt die geändert Strafrechtslage des Sexualstrafrechts in D auch hinsichtlich der Vergewaltigung, und wann diese vorliegt bzw. anklagbar ist

Ebenso den Oberbegriff des sexuellen Übergriffs, der diesen Straftaten übergeordnet voransteht. Im Grunde die alte Rechtsdogmtik der Nötigung als Grundtatbestand ablöst und insofern einen Paradigmenwechsel darstellt.

Eine Strafrechtsreform, die im übrigen nunmehr auch das Rechtsgut der sexuellen
Selbstbestimmung unter einen umfassenden Schutz stellt, der im Vergleich das Rechtsgut "Eigentum" schon immer - ohne Einschränkungen - schützte.

Ein Räuber/Dieb begeht nämlich immer eine Straftat, wenn er fremdes Eigentum an sich reißt. Und es spielt auch keine Rolle, ob der beklaute/beraubte Eigentümer, vor oder während des Diebstahls/Raubs "Nein" sagte oder sogar "Ja", z.B. aus Angst, der Dieb könne ihm gegenüber gewalttätig werden.

Im Falle einer nachgewiesenen strafbaren Handlung wie -Raub oder Diebstahl - wird er als überführter Tater vom Gericht auch verurteilt und sanktioniert werden.

Niemand würde hier auf die Idee kommen, einen Räuber straffrei mit Freispruch aus dem Gerichtssaal zu entlassen, weil der Räuber keine Gewalt oder Drohung vor seiner Tat ausstieß oder ihm dieses nicht nachzuweisen war. Und der Raub damit - strafrechtlich - kein Raub mehr war.

Das hat nun auch Dänemark erfreulicherweise geändert.
Absurder Vergleich.

Eine Frau ist keine Sache.
Eulenwoelfchen

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Feb 2021, 20:28)
...dass einzelne Männer vergewaltigen und einzelne Frauen ein Problem damit haben klare Signale zu geben. ...
Sie kapieren es offenbar immer noch nicht, neben eine evidenten Unkunde der tatsächlichen Realität, die auch bei uns als faktische, weil nicht so selten fallvorgekommene Realität der Strafrechtspraxis Fakt ist.
Und der Gesetzgeber genau dieser Passivität oder im Moment der Tat nicht zu erbringenden, klaren Ablehnung endlich Rechnung trug.
Sprich Frauen überrascht, perplex oder wie man ländläufig sagen würde mindestens sprachlos waren, kein Wort herausbrachten oder auch aus Angst vor Gewalttätigkeit passiv und wortlos etwas erduldeten.

Der Aspekt des sexuellen Übergriffs, wie er auch dem geänderten, deutschen, Sexualstrafrecht übergeordnet vom Gesetzgeber vorangestellt wurde, greift hier wohl auch in Schweden gleichlautend:

Das sexuelle Selbstbestimmungsrecht wurde verletzt und damit ist auch der Straftatbestand der Vergewaltigung korrekt.

Gewalt ist ja nicht nur auf physische Gewalt beschränkt. Auch abgebrochene sexuelle Übergriffe können Gewaltausübung in Form von psychischer Gewalt/Traumatisierung darstellen.

Das "die soll sich nicht so (mimosenhaft) anstellen", das sei Ihnen vorauseilend gesagt, werde ich allerdings nicht mit Ihnen diskutieren. Jeder Fall und jede Frau ist nämlich höchst individuell und persönlich unterschiedlich. Zumindest nicht so gestrickt, wie es jemand wie Sie "verlangt" oder "erwarten darf". Damit hier nichts überdehnt wird... :rolleyes:

Lesen Sie einfach den PDF-Link von vongole.
Eulenwoelfchen

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Senexx hat geschrieben:(04 Feb 2021, 20:50)

Absurder Vergleich.

Eine Frau ist keine Sache.
Lesen Sie doch erstmal nach, was Strafrechtsexperten dazu sagen, bevor Sie hier unkundig wie ein Sack Reis am Thema vorbeiinsistieren.

Kleiner Tipp für Sie:
Es geht um die Rechtsgüter "Eigentum" und "sexuelle Selbstbestimmung". Bin ja nicht "so". Gell.
DerExperte
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von DerExperte »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Feb 2021, 20:28)

In Schweden wurde dafür der Tatbestand einer Art fahrlässigen Vergewaltigung neu eingeführt.

Ich hatte ja einen Fall geschildert, in dem die Frau sich mit dem Mann in Unterwäsche auf einem Bett befunden hat. Er fing dann wohl mit sexuellen Handlungen an, ohne dass sie Widersprach. Als er dann selber feststellt, dass sie nicht mehr wollte, hat er aufgehört.

Ergebnis: Er ist ein Vergewaltiger.

Sorry, das ist nicht das was ich unter Vergewaltigung verstehe. Es hat in meinen Augen einen Grund, warum in dem Begriff das Wort "Gewalt" vorkommt. In den Artikeln zum Thema ist daher auch immer wieder die Rede davon, dass die Beschuldigten wenig Einsicht darin haben etwas falsch gemacht zu haben. Ich kann das nachvollziehen. In meinen Augen wird da der Tatbestand überdehnt.

Ich denke eine derartige Gesetzgebung erzeugt eher eine übertriebene Vorsicht beim Umgang mit dem Thema Sex. Es muss also eine ganze Gesellschaft darunter Leiden, dass einzelne Männer vergewaltigen und einzelne Frauen ein Problem damit haben klare Signale zu geben. Zu einer Entspannung des Verhältnisses der Geschlechter zueinander, wird das jedenfalls sicher nicht führen.
Zustimmung! Es ist schon fraglich, welcher Sorgfaltsmaßstab hier gelten soll - welche "im Verkehr erforderliche Sorgfalt" (wie passend...) ist hier vom Täter bitte zu beobachten?
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Feb 2021, 20:47)
Eine Strafrechtsreform, die im übrigen nunmehr auch das Rechtsgut der sexuellen
Selbstbestimmung unter einen umfassenden Schutz stellt, der im Vergleich das Rechtsgut "Eigentum" schon immer - ohne Einschränkungen - schützte.
Bitte mal § 248b und § 248c StGB lesen und nochmal die Aussage überdenken, der Gesetzgeber habe "schon immer das Eigentum ohne Einschränkungen" geschützt.
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Feb 2021, 20:47)
Niemand würde hier auf die Idee kommen, einen Räuber straffrei mit Freispruch aus dem Gerichtssaal zu entlassen, weil der Räuber keine Gewalt oder Drohung vor seiner Tat ausstieß oder ihm dieses nicht nachzuweisen war. Und der Raub damit - strafrechtlich - kein Raub mehr war.
Doch, Raub setzt Gewalt oder Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib und Leben (ein empfindliches Übel reicht nicht aus!) voraus, und die muss belegt werden. Wenn dies nicht nachgewiesen werden kann, sind wir vielleicht (nicht zwingend) immer noch in einem Diebstahl oder ggf. Unterschlagung, aber wegen Raubes erfolgt ein Freispruch. Im Rahmen der Wahlfeststellung kann es u.U. sogar zum Fall kommen, dass obwohl klar ist, dass der Angeklagte eine Tat begangen hat, ein Freispruch erfolgt. Das Vorliegen jedes einzelnen Tatbestandsmerkmals ist zu beweisen.
Mal abgesehen davon ist der Vergleich unsinnig. Wenn man kritisiert, dass der Räuber dann eben als Dieb verurteilt wird, muss man den Fall auch für die Vergewaltigung richtig bilden. Wenn die Voraussetzungen von § 177 Abs. 6 Nr. 1 StGB nicht vorliegen, dann wird, wenn ein entgegenstehender Wille festgestellt wird, eben nach § 177 Abs. 1 StGB verurteilt. Das Problem der Beweisbarkeit bei Sexualdelikten liegt im Umstand, dass die Beweisbarkeit schwierig ist, auch für den Grundtatbestand § 177 Abs. 1 StGB. Bei den Eigentums- und Vermögensdelikten gibt's hingegen immer irgendeinen Gegenstand oder ein sonstiges Ereignis außerhalb der Beteiligten, das objektiv als Beweis taugt, etwa Urkunden oder das Diebes-/Raubgut.

Im Übrigen ist der Vergleich von Eigentums- und Vermögensdelikten mit Willensbeugungsdelikten abstrus.
Senexx

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Senexx »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Feb 2021, 21:15)

Lesen Sie doch erstmal nach, was Strafrechtsexperten dazu sagen, bevor Sie hier unkundig wie ein Sack Reis am Thema vorbeiinsistieren.

Kleiner Tipp für Sie:
Es geht um die Rechtsgüter "Eigentum" und "sexuelle Selbstbestimmung". Bin ja nicht "so". Gell.
Bei Frau geht es auch nicht um Eigentum.

Aber spammen sie ruhig weiter den Thread voll.
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Vongole »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Feb 2021, 20:28)
(..)

Ich denke eine derartige Gesetzgebung erzeugt eher eine übertriebene Vorsicht beim Umgang mit dem Thema Sex. Es muss also eine ganze Gesellschaft darunter Leiden, dass einzelne Männer vergewaltigen und einzelne Frauen ein Problem damit haben klare Signale zu geben. Zu einer Entspannung des Verhältnisses der Geschlechter zueinander, wird das jedenfalls sicher nicht führen.
Gut, ich werde meine Enkelin darüber aufklären, dass das Gros der Männer ziemlich merkbefreit ist, was sie in ihrer männlichen Umgebung bisher nicht feststellen konnte.
Mein Tipp an sie: Mädel, nicht nein sagen, tritt ihm gleich in die Familienplanung, dass dürfte jeder Mann als eindeutiges Signal bewerten!
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Senexx

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Senexx »

Vongole hat geschrieben:(04 Feb 2021, 21:56)

das Gros der Männer ziemlich merkbefreit ist,
Hetze.
Skeptiker

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Skeptiker »

Vongole hat geschrieben:(04 Feb 2021, 21:56)
Gut, ich werde meine Enkelin darüber aufklären, dass das Gros der Männer ziemlich merkbefreit ist, was sie in ihrer männlichen Umgebung bisher nicht feststellen konnte.
... ich auch nicht. Und mir ist auch nicht klar, woraus du diese Schlussfolgerung ziehst.

In dem genannten Beispiel hat der Mann keine Gewalt ausgeübt und die Frau hat offensichtlich missverständliche Signale gesendet. Genauso gut hätte man das als Aufforderung zur Aktivität sehen können, aber hier war es offensichtlich anders gemeint.

Dann hat der Mann selber aufgehört, weil er Ablehnung spürte. Und das soll dann ein Fehlverhalten des Mannes gewesen sein - sogar eine Vergewaltigung?
Mein Tipp an sie: Mädel, nicht nein sagen, tritt ihm gleich in die Familienplanung, dass dürfte jeder Mann als eindeutiges Signal bewerten!
Typisch Frau - sorry, aber das muss ich nun mal sagen (und es trifft ja nicht auf alle Frauen hier zu, aber du erfüllst tatsächlich das Stereotyp). Von einem Extrem (nichts sagen, Uneindeutigkeit) beleidigt ins andere verfallen (Gewalt ausüben schon bei Annäherung). Und Schuld sind - klar - die Männer :rolleyes:

Dir ist also nicht klar, dass ein energisches "Nein" ausreicht? Genau DAS Signal verstehen ja die allermeisten Männer. Und nun tust du so als wenn das nicht der Fall wäre. Es kann doch nicht so schwer sein zu verstehen, dass die Frau selber auch in der Pflicht ist eindeutige Signale zu setzen. Tut sie das mit einem energischen "Nein", dann kann sie sich in 99% aller Fälle einen Tritt in die Genitalien sparen. Was genau ist daran nicht zu verstehen?

Ich könnte sogar noch weitergehen. Wieso eigentlich meinen Männer uneindeutige Signale als Aufforderung zum Sex zu verstehen? Schonmal drüber nachgedacht? Ich gebe dir mal einen Tipp: Das dürfte ein evolutionär entwickeltes angeborenes Verhalten sein, denn es hat offensichtlich Einfluss auf Erfolg in der Fortpflanzung gehabt. Hätte es diesen gehabt, wenn die Frau nur dann eindeutige Signale sendet, wenn sie Sex haben will? Welche Rolle spielt also das Rollenverhalten der Frau beim Verhalten der Männer?
Skeptiker

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Skeptiker »

Senexx hat geschrieben:(04 Feb 2021, 22:23)
Hetze.
Nein, das ist gegen Männer. Hetze wäre es wenn ich schreiben würde, dass das Gro der Frauen einen an der Waffel hat. Ich meine, nur so als Beispiel ... :x
Senexx

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Senexx »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Feb 2021, 22:31)

Nein, das ist gegen Männer. Hetze wäre es wenn ich schreiben würde, dass das Gro der Frauen einen an der Waffel hat. Ich meine, nur so als Beispiel ... :x
Jo.

Deshalb darf man hier auch ungestraft davon faseln, Männern in die Eier zu treten.

Das artet hier einfach aus.
Skeptiker

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Skeptiker »

Senexx hat geschrieben:(04 Feb 2021, 22:39)
Jo.

Deshalb darf man hier auch ungestraft davon faseln, Männern in die Eier zu treten.

Das artet hier einfach aus.
Yepp, würde ich schreiben "Frauen brauchen ab uns zu eins in die Fresse" (und davon distanziere ich mich natürlich ausdrücklich) , dann wäre das sicherlich eine Aufforderung zu einer Straftat - gar nicht geschickt. "In die Eier treten" ist schon okay ... die hängen ja nur an einem Mann. :rolleyes: Kann man nix falsch machen ... :x
Eulenwoelfchen

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

DerExperte hat geschrieben:(04 Feb 2021, 21:36)

Zustimmung! Es ist schon fraglich, welcher Sorgfaltsmaßstab hier gelten soll - welche "im Verkehr erforderliche Sorgfalt" (wie passend...) ist hier vom Täter bitte zu beobachten?



Bitte mal § 248b und § 248c StGB lesen und nochmal die Aussage überdenken, der Gesetzgeber habe "schon immer das Eigentum ohne Einschränkungen" geschützt.



Doch, Raub setzt Gewalt oder Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib und Leben (ein empfindliches Übel reicht nicht aus!) voraus, und die muss belegt werden. Wenn dies nicht nachgewiesen werden kann, sind wir vielleicht (nicht zwingend) immer noch in einem Diebstahl oder ggf. Unterschlagung, aber wegen Raubes erfolgt ein Freispruch. Im Rahmen der Wahlfeststellung kann es u.U. sogar zum Fall kommen, dass obwohl klar ist, dass der Angeklagte eine Tat begangen hat, ein Freispruch erfolgt. Das Vorliegen jedes einzelnen Tatbestandsmerkmals ist zu beweisen.
Mal abgesehen davon ist der Vergleich unsinnig. Wenn man kritisiert, dass der Räuber dann eben als Dieb verurteilt wird, muss man den Fall auch für die Vergewaltigung richtig bilden. Wenn die Voraussetzungen von § 177 Abs. 6 Nr. 1 StGB nicht vorliegen, dann wird, wenn ein entgegenstehender Wille festgestellt wird, eben nach § 177 Abs. 1 StGB verurteilt. Das Problem der Beweisbarkeit bei Sexualdelikten liegt im Umstand, dass die Beweisbarkeit schwierig ist, auch für den Grundtatbestand § 177 Abs. 1 StGB. Bei den Eigentums- und Vermögensdelikten gibt's hingegen immer irgendeinen Gegenstand oder ein sonstiges Ereignis außerhalb der Beteiligten, das objektiv als Beweis taugt, etwa Urkunden oder das Diebes-/Raubgut.

Im Übrigen ist der Vergleich von Eigentums- und Vermögensdelikten mit Willensbeugungsdelikten abstrus.
Haben Sie den PDF-Link von vongole gelesen? - Wenn ja, dann entnehme ich ihren Ausführungen, dass hier ein wissenschaftlicher Mitarbeiter (Strafrechtsspezialist??)
eine juristische Analsye und Bewertung des Sexuelstrafrechts D, n. F. 2016, abgab, die man dann eher als "Dödelei für Forenbelustigung" bewerten müsste.

Ich sprach zwar nicht von Eigentumsdelikten und Willensbeugungsdelikten, stellte vielmehr die Rechtsgüter "Eigentum" und "sexuelle Selbstbestimmung" in Vergleich. Wenn Rechtsgüter und Delikte juristisch das identische sind, soll es so sein. Bitteseher. ;)

Im übrigen stammt von dem Herrn der abstruse Abgleich des Rechtsguts "sexuelle Selbstbestimmung" mit dem Rechtsgut "Eigentum".
Ich fand ihn sehr schlüssig und griff in deshalb kurz beschreibend auf, weil hier offenbar die Mehrheit sehr leseunwillig ist...
Wörtwörtlich herauskopierte Textstellen in gepflegtem Juristendeutsch wollte ich mir und anderen ersparen.

Mein Fehler war, dass ich Diebstahl und Raub als "gleichbedeutend" suggerierte. Klar auch, dass da jeder Jurist empört aufspringt und spricht: So geht das ja nicht! :D

Wobei es mir aber vorrangig darum ging, dass - wie beschrieben, Eigentumsdelikte immer Straftaten sind, weder Dieb noch Opfer irgendetwas "wollen/nichtwollen" müssen. Also unabhängig von zusätzlichen Bedingungen - wie es lange für Vergewaltigung - zwingend vorgesehen war, i.e. keiner Drohung oder Gewaltanwendung bedurfte, um einen Täter nicht freisprechen zu müssen, wie im Fall-Link von Blue Mondey beschrieben.
Eulenwoelfchen

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Senexx hat geschrieben:(04 Feb 2021, 21:47)

Bei Frau geht es auch nicht um Eigentum.
Da wäre ich mir fallweise nicht so sicher. In den Köpfen so mancher Männer.
Eulenwoelfchen

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Feb 2021, 22:46)

Yepp, würde ich schreiben "Frauen brauchen ab uns zu eins in die Fresse" (und davon distanziere ich mich natürlich ausdrücklich) , dann wäre das sicherlich eine Aufforderung zu einer Straftat - gar nicht geschickt. "In die Eier treten" ist schon okay ... die hängen ja nur an einem Mann. :rolleyes: Kann man nix falsch machen ... :x
So ein lieber Teddybär wie sie hat doch nichts zu befürchten.
Das bemitleidende Gejammer für sexuelle Nötiger und deren Eier ist zweifach merkwürdig

Zum einen
ist es für solche Gestalten zumutbar, sich einen Sackschutz wie American Football Profis zu leisten, wenn sie Frauen/Mädchen gegen deren Willen anfassen "müssen".

und zum anderen
ist es erfreulich, wenn sich schon Mädchen mit wirksamen Methoden in einem Akt der Selbstverteidigung mit gleichzeitiger Willensbekundung im Leben behaupten können.
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Selina
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Selina »

Worin der Fortschritt der neuen Gesetzgebung besteht, wird auch hier im taz-Text aus dem letzten Herbst sehr deutlich und genau beschrieben:

Zitat:

Der Grundsatz „Nein heißt Nein“ soll nun zu einem „Nur ein Ja ist ein Ja“ konkretisiert werden. Besteht zwischen den Beteiligten keine Einigkeit über Geschlechtsverkehr, kann damit der Tatbestand der Vergewaltigung erfüllt sein. Diese Einigkeit muss in einer aktiven verbalen oder nonverbalen Zustimmung eindeutig erkennbar ausgedrückt werden.

Die Gesetzesmaterialien liefern ein Beispiel: Ein Flirt oder ein Kuss zu einem früheren Zeitpunkt kann nicht als Einverständnis für einen späteren Geschlechtsverkehr interpretiert werden. Auch Passivität soll nicht länger als stilles Einverständnis ausgelegt werden können.

„Ein großer Tag, für den wir seit 2008 gekämpft haben“, sagt Karina Lorentzen, justizpolitische Sprecherin der Linkssozialisten. Von einem „Riesensieg“ spricht Helle Jacobsen von der dänischen Amnesty-International-Sektion: „Das haben Vergewaltigungsopfer, Frauenorganisationen und Amnesty seit Jahren gefordert.“ Rosa Lund von der linken Einheitsliste sagt: „Ich bin überzeugt, dass die allermeisten Menschen wissen, was Zustimmung zu sexuellem Umgang ist. Und wenn man sich nicht sicher ist, dann kann man ja einfach fragen.“


https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Daenemark/!5712066/
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Senexx

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Senexx »

Durch Wiederholung wird es nicht besser.

Es ist immer noch nicht klar, was sich dadurch bessert.
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von firlefanz11 »

Linkssozialisten
linken Einheitsliste
Alles klar... :rolleyes:
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von PeterK »

"Beiträge" wie diese ...
Skeptiker hat geschrieben:(29 Jan 2021, 21:10)
Wird es Frauen helfen Männer ultimativ zu diffamieren (und sie dadurch pauschal erpressbar zu machen)?
Skeptiker hat geschrieben:(04 Feb 2021, 22:29)
Typisch Frau - sorry, aber das muss ich nun mal sagen (und es trifft ja nicht auf alle Frauen hier zu, aber du erfüllst tatsächlich das Stereotyp). Von einem Extrem (nichts sagen, Uneindeutigkeit) beleidigt ins andere verfallen (Gewalt ausüben schon bei Annäherung). Und Schuld sind - klar - die Männer :rolleyes:
... erwecken den Eindruck, der Verfasser sei ein wenig ängstlich.
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BlueMonday
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von BlueMonday »

PeterK hat geschrieben:(05 Feb 2021, 19:01)

"Beiträge" wie diese ...

... erwecken den Eindruck, der Verfasser sei ein wenig ängstlich.
Das Wunder der Gleichstellung bedeutet eben auch, dass Männer Angst haben und zeigen dürften, Gewalt fürchten dürfen, Gewalt gegen sich anprangern dürfen, #aufschreiben dürfen usw. Frau kann sich vielleicht das Schmerzniveau durch einen Tritt in den männlichen Genitalbereich nicht vorstellen. Männliche Beschneidung wird ja auch aus dem gleichen Dunstkreis verniedlicht (nur ein Läppchen, nur ein Schnittlein, Lappalie, soll sich nicht so anstellen, den Rechtstaat ginge es nichts an usw.).

Es ist ein vielleicht nicht unbedingt ursprünglich intendiertes Ergebnis der Gleichstellung der Geschlechter, dass auch der Mann mimosiger wird und nicht mehr alles als Bagatelle schweigend wegsteckt. Oder wir gehen alle wieder den einen oder anderen Schritt zurück zur robusteren Natur... blasen nicht alles auf, problematisieren nicht alles, politisieren nicht alles, klären es untereinander statt vor einem Gericht in der Öffentlichkeit, nehmen eine natürliche Ungleichheit hin oder sehen gar etwas Positives daran. Aber das war ja schon immer der linke Leitgedanke, das Private zu politisieren, das Ungleiche anzugleichen, sich zu haben, sich zu empören...
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Selina »

PeterK hat geschrieben:(05 Feb 2021, 19:01)

"Beiträge" wie diese ...

... erwecken den Eindruck, der Verfasser sei ein wenig ängstlich.
Dazu hat er auch allen Grund. Schließlich sind die Frauen eine echte Bedrohung. Sie sorgen dafür, dass Männer unterdrückt und sexuell ausgebeutet werden. Die Armen! (sorry, der musste sein ;))
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von conscience »

Selina hat geschrieben:(05 Feb 2021, 19:35)

Dazu hat er auch allen Grund. Schließlich sind die Frauen eine echte Bedrohung. Sie sorgen dafür, dass Männer unterdrückt und sexuell ausgebeutet werden. Die Armen! (sorry, der musste sein ;))
Das ist kein Grund sich über das "Starke Geschlecht" zu erheben !!


Aber wir haben hier bereits gehört, dass "das "Starke Geschlecht" endlich auch weinen darf ;)
Stoner

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(05 Feb 2021, 19:35)

Dazu hat er auch allen Grund. Schließlich sind die Frauen eine echte Bedrohung. Sie sorgen dafür, dass Männer unterdrückt und sexuell ausgebeutet werden. Die Armen! (sorry, der musste sein ;))
Na, solange sie nur unterdrücken und sexuell ausgebeutet werden, die Männer, ist ja alles noch im grünen Bereich. Schlimm wird's ja meistens erst, wenn die Nicht-Männer besser denken oder schreiben wollen. Erst bei dieser Oberdrückung drückt's dann so richtig. :D
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Selina »

Stoner hat geschrieben:(05 Feb 2021, 19:44)

Na, solange sie nur unterdrücken und sexuell ausgebeutet werden, die Männer, ist ja alles noch im grünen Bereich. Schlimm wird's ja meistens erst, wenn die Nicht-Männer besser denken oder schreiben wollen. Erst bei dieser Oberdrückung drückt's dann so richtig. :D
Wer sind denn nun "Nicht-Männer"? Ich frag mich nur allmählich, was daran so schwer zu verstehen ist, dass Beide vorm Sex ihre Zustimmung dazu verbal oder nonverbal (oder beides) geäußert haben sollten. Das ist das Normalste von der Welt. Und wenn jetzt irgendwelche nichtkommunizierenden Gewohnheits-Rammler (armseliges Leben) plötzlich als Vergewaltiger dastehen sollten, hält sich mein Mitleid in Grenzen. Manche scheinen ja auch immer noch zu glauben, die Ehefrau sei per Trauschein zu Sex verpflichtet, Stichwort "eheliche Pflichten". Tiefstes Mittelalter.
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(05 Feb 2021, 19:57)

Wer sind denn nun "Nicht-Männer"? Ich frag mich nur allmählich, was daran so schwer zu verstehen ist, dass Beide vorm Sex ihre Zustimmung dazu verbal oder nonverbal (oder beides) geäußert haben sollten. Das ist das Normalste von der Welt. Und wenn jetzt irgendwelche nichtkommunizierenden Gewohnheits-Rammler (armseliges Leben) plötzlich als Vergewaltiger dastehen sollten, hält sich mein Mitleid in Grenzen. Manche scheinen ja auch immer noch zu glauben, die Ehefrau sei per Trauschein zu Sex verpflichtet, Stichwort "eheliche Pflichten". Tiefstes Mittelalter.
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Teeernte »

Selina hat geschrieben:(05 Feb 2021, 19:57)

Wer sind denn nun "Nicht-Männer"? Ich frag mich nur allmählich, was daran so schwer zu verstehen ist, dass Beide vorm Sex ihre Zustimmung dazu verbal oder nonverbal (oder beides) geäußert haben sollten. Das ist das Normalste von der Welt. Und wenn jetzt irgendwelche nichtkommunizierenden Gewohnheits-Rammler (armseliges Leben) plötzlich als Vergewaltiger dastehen sollten, hält sich mein Mitleid in Grenzen. Manche scheinen ja auch immer noch zu glauben, die Ehefrau sei per Trauschein zu Sex verpflichtet, Stichwort "eheliche Pflichten". Tiefstes Mittelalter.

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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von PeterK »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Feb 2021, 19:24)
Aber das war ja schon immer der linke Leitgedanke, das Private zu politisieren, das Ungleiche anzugleichen, sich zu haben, sich zu empören...
Was das Thema des Threads mit "links" oder "rechts" zu tun hat, ist mir nicht ganz klar. Aber vielleicht kannst Du das ja erklären?
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von DerExperte »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Feb 2021, 23:17)

Haben Sie den PDF-Link von vongole gelesen? - Wenn ja, dann entnehme ich ihren Ausführungen, dass hier ein wissenschaftlicher Mitarbeiter (Strafrechtsspezialist??)
eine juristische Analsye und Bewertung des Sexuelstrafrechts D, n. F. 2016, abgab, die man dann eher als "Dödelei für Forenbelustigung" bewerten müsste.
Wissenschaftlicher Mitarbeiter bin ich als Doktorand auch, das ist keine Kunst.
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Feb 2021, 23:17)
Ich sprach zwar nicht von Eigentumsdelikten und Willensbeugungsdelikten, stellte vielmehr die Rechtsgüter "Eigentum" und "sexuelle Selbstbestimmung" in Vergleich. Wenn Rechtsgüter und Delikte juristisch das identische sind, soll es so sein. Bitteseher. ;)
Wenn es schon schwierig wird zu erkennen, was die Aussage "Im Übrigen ist der Vergleich von Eigentums- und Vermögensdelikten mit Willensbeugungsdelikten abstrus." mit den geschützten Rechtsgütern zu tun hat, brauchen wir hier eigentlich gar nicht weiter zu diskutieren...
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von BlueMonday »

PeterK hat geschrieben:(05 Feb 2021, 21:25)

Was das Thema des Threads mit "links" oder "rechts" zu tun hat, ist mir nicht ganz klar.
Bedauerlich für dich.
Aber vielleicht kannst Du das ja erklären?
Kannst du erklären, was deine deplatzierte Mutmaßung über die vermeintliche Ängstlichkeit des Users Skeptiker in einer Sachdiskussion zu suchen hat?
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von BlueMonday »

Selina hat geschrieben:(05 Feb 2021, 19:35)

Dazu hat er auch allen Grund. Schließlich sind die Frauen eine echte Bedrohung. Sie sorgen dafür, dass Männer unterdrückt und sexuell ausgebeutet werden. Die Armen! (sorry, der musste sein ;))
Na na. Geschlechter sind doch nur sozial konstruiert. Damit ist jeder Mensch eine potentielle Bedrohung oder wird potentiell unterdrückt usw. Jeder ist bedroht, jeder verdächtig. Das ist eben die Sensibilisierung, um die es die nächsten Jahrzehnte der Gleichstellung und des Gendermainstreamings gehen wird, bis es beim letzten Schwerbelehrbaren, der noch an den Resten überkommener Biologismen hängt, angekommen ist. Solange da etwas weggeschmunzelt oder gar weggelacht wird, ist noch viel Arbeit zu tun... Gerade diese Bagatellisierung, dieses Nichternstnehmenkönnen, weil etwas quer zu anerzogenen, liebgewonnenen Stereotypen liegt, sind die beseitigenden Hürden für ein neues Denken und einen neuen Umgang miteinander. Am besten fängt jeder bei sich selbst an, sie aus dem Wege zu räumen!
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

DerExperte hat geschrieben:(07 Feb 2021, 01:59)
Wissenschaftlicher Mitarbeiter bin ich als Doktorand auch, das ist keine Kunst.
Wenn Sie das so sagen.

Hier nochmals der PDF-Link von Vongole, Verfasser Dr. Mohamad El-Ghazi (von 2017):
http://www.zis-online.com/dat/artikel/2017_3_1094.pdf

Kurzvita Prof. Dr. Mohamad El-Ghazi
Nach der Promotion 2013 an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel war er von 2013 bis 2018 wissenschaftlicher Mitarbeiter bei Ingeborg Zerbes, Lehrstuhl für Strafrecht und Strafprozessrecht, Universität Bremen. 2017 forschte er an der Juristischen Fakultät der Universität Basel, bei Mark Pieth. Nach dem Habilitationskolloquium 2019 mit dem Vortrag Whistleblowing – strafbare Helden nahm er 2019 den Ruf auf die W3-Professur für Strafrecht und Strafprozessrecht an der Universität Trier an. (Quelle: Wikipedia)

DerExperte hat geschrieben:(07 Feb 2021, 01:59)

...brauchen wir hier eigentlich gar nicht weiter zu diskutieren...
Na dann lassen Sie es doch einfach. ;)
Eulenwoelfchen

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Auszug aus der Analyse von Dr. Mohamad El-Ghazi, die Vongole einstellte:

Die den § 177 StGB betreffenden Änderungen sind so gravierend, dass diese Vorschrift die Bezeichnung „sexuelle Nötigung“ nicht mehr verdient. Von der klassischen sexuellen Nötigung wird kaum etwas übrig bleiben. Das Nötigungselement büßt seine integrale Stellung innerhalb des § 177 StGB n.F. ein. Auch die in Abs. 5 genannten Qualifikationen, die sich hinsichtlich der „Mittel“ am bisherigen Grundtatbestand der sexuellen Nötigung orientieren, setzen keine Nötigung mehr voraus. In den Mittelpunkt des neuen § 177 StGB n.F. rückt der entgegenstehende Wille des Opfers. Das bisherige Paradigma, nach dem im Grundsatz Angriffe auf die sexuelle Selbstbestimmung nur strafbar waren, wenn der Täter die sexuelle Handlung kraft Nötigung erreicht hat, wäre mit Inkrafttreten des beschlossenen Gesetzes überholt.
Obige Untersteichung erfolgte von mir, EW.

...

Das deutsche Strafrecht schützt manch unbedeutenderes Rechtsgut besser und umfassender als das höchstpersönliche (und höchst schützenswerte) Rechtsgut der sexuellen Selbstbestimmung. § 242 StGB schützt das Eigentum vor jeder Wegnahme, also vor Bruch und Begründung neuen Gewahrsams gegen den Willen des Berechtigten.Vor diesem Hintergrund konnte man bisher den Eindruck gewinnen, das Gesetz stelle das Eigentum unter einen besseren Schutz als das höchstpersönliche Rechtsgut der sexuellen Selbstbestimmung.

Abstruser Vergleich?
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Claud »

Selina hat geschrieben:(05 Feb 2021, 19:57)

Wer sind denn nun "Nicht-Männer"? Ich frag mich nur allmählich, was daran so schwer zu verstehen ist, dass Beide vorm Sex ihre Zustimmung dazu verbal oder nonverbal (oder beides) geäußert haben sollten. Das ist das Normalste von der Welt. Und wenn jetzt irgendwelche nichtkommunizierenden Gewohnheits-Rammler (armseliges Leben) plötzlich als Vergewaltiger dastehen sollten, hält sich mein Mitleid in Grenzen. Manche scheinen ja auch immer noch zu glauben, die Ehefrau sei per Trauschein zu Sex verpflichtet, Stichwort "eheliche Pflichten". Tiefstes Mittelalter.
Gerade beim Thema Sex finde ich die Wortnutzung von "das normalste der Welt" echt spannend. Was bedeutetet das eigentlich konkret und wie flexibel ist das dazugehörige Handbuch?

Mehr als 08/15 Sex bei Sonnenblumentapete im Tageslicht scheint ja nach machen Diskutanten nicht drinnen zu sein. Selbst mit Niederschrift.
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von McKnee »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(07 Feb 2021, 03:13)

Abstruser Vergleich?
und nicht zielführend. Es gibt im deutschen Recht, angefangen bei der Verfassung, als Grundlage für das gesamte Recht, diesen Vergleich nicht. Es gibt unterschiedliche Bewertungen und Wertungen, aber nicht diesen Vergleich. Warum, weil es absurd und gefährlich ist.

Gefährlich, weil es Grundrechte gegeneinander auf- und abwertet. Die Folgen daraus könnten hin zu einer Entscheidung gehen, sie doch ganz abzuschaffen, wenn sie doch nur allem untergeordnet sind. Es widerspricht auch irgendwie dem Grundsatz der Gleichheit, der gleichen Bedeutung der Rechte usw.

Diese Bewertung hat nichts damit zu tun, dass man Grundrechte beschränkt, um andere zur Entfaltung zu bringen.

Die Bedeutung einer Norm und hier das Strafmaß ergibt sich aus der Beurteilung ihrer selbst und nicht im direkten Vergleich zu allen (und dann müssten es alle anderen und nicht nur die Sexualstraftaten sein) anderen Normen.

Aber aus diesem Grunde sind die Vergleich der Normen nicht im Sinne unserer Verfassung.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von DerExperte »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(07 Feb 2021, 03:13)

Auszug aus der Analyse von Dr. Mohamad El-Ghazi, die Vongole einstellte:

Die den § 177 StGB betreffenden Änderungen sind so gravierend, dass diese Vorschrift die Bezeichnung „sexuelle Nötigung“ nicht mehr verdient. Von der klassischen sexuellen Nötigung wird kaum etwas übrig bleiben. Das Nötigungselement büßt seine integrale Stellung innerhalb des § 177 StGB n.F. ein. Auch die in Abs. 5 genannten Qualifikationen, die sich hinsichtlich der „Mittel“ am bisherigen Grundtatbestand der sexuellen Nötigung orientieren, setzen keine Nötigung mehr voraus. In den Mittelpunkt des neuen § 177 StGB n.F. rückt der entgegenstehende Wille des Opfers. Das bisherige Paradigma, nach dem im Grundsatz Angriffe auf die sexuelle Selbstbestimmung nur strafbar waren, wenn der Täter die sexuelle Handlung kraft Nötigung erreicht hat, wäre mit Inkrafttreten des beschlossenen Gesetzes überholt.
Obige Untersteichung erfolgte von mir, EW.
"Analyse". Das ist ein Aufsatz.
Sie haben die Stoßrichtung dieser Formulierung nicht einmal verstanden. Dabei geht es um die Klärung der konkreten Tathandlung. Dass sich § 177 StGB von der Nötigung entfernt habe ich nicht bestritten, sondern explizit kritisiert, weil es systemwidrig ist.
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(07 Feb 2021, 03:13)
Das deutsche Strafrecht schützt manch unbedeutenderes Rechtsgut besser und umfassender als das höchstpersönliche (und höchst schützenswerte) Rechtsgut der sexuellen Selbstbestimmung. § 242 StGB schützt das Eigentum vor jeder Wegnahme, also vor Bruch und Begründung neuen Gewahrsams gegen den Willen des Berechtigten.Vor diesem Hintergrund konnte man bisher den Eindruck gewinnen, das Gesetz stelle das Eigentum unter einen besseren Schutz als das höchstpersönliche Rechtsgut der sexuellen Selbstbestimmung.

Abstruser Vergleich?
Diese Ausführungen sind falsch. Das habe ich hier schon einigen Seiten ausgeführt. § 242 schützt eben nicht vor jeder Wegnahme von Eigentum, sondern nur vor solcher, die auf subjektiver Ebene mit Zueignungswillen geschieht, das weiß jeder Drittsemester. Die unerlaubte Gebrauchsanmaßung selbst in ausschweifender Form ist straflos und nur hinsichtlich des Gebrauchs von Kfz strafbar. Ebenso wenig geht jedem gutgläubigen Erwerb i.S.d. BGB ein Eigentumsdelikt voraus. Daher ist die Aussage, das Eigentum sei in jeder Hinsicht vor Wegnahmen geschützt, vollkommen unhaltbar, unabhängig davon, wie sinnvoll der Vergleich ist.
Im Übrigen bewahrt WissMit zu sein einen nicht davor, auch mal Unsinn zu verzapfen. Die einhellige Meinung der Literatur ist, dass § 177 StGB verkorkst ist. Aber wenn Sie sich schon auf die ZIS stürzen, lesen Sie mal bitte diese Ausführungen von einem BGH-Strafrichter in derselben Zeitschrift: http://zis-online.com/dat/artikel/2015_6_926.pdf
Eulenwoelfchen

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

DerExperte hat geschrieben:(08 Feb 2021, 16:28)

"Analyse". Das ist ein Aufsatz.
Sie haben die Stoßrichtung dieser Formulierung nicht einmal verstanden. Dabei geht es um die Klärung der konkreten Tathandlung. Dass sich § 177 StGB von der Nötigung entfernt habe ich nicht bestritten, sondern explizit kritisiert, weil es systemwidrig ist.



Diese Ausführungen sind falsch. Das habe ich hier schon einigen Seiten ausgeführt. § 242 schützt eben nicht vor jeder Wegnahme von Eigentum, sondern nur vor solcher, die auf subjektiver Ebene mit Zueignungswillen geschieht, das weiß jeder Drittsemester. Die unerlaubte Gebrauchsanmaßung selbst in ausschweifender Form ist straflos und nur hinsichtlich des Gebrauchs von Kfz strafbar. Ebenso wenig geht jedem gutgläubigen Erwerb i.S.d. BGB ein Eigentumsdelikt voraus. Daher ist die Aussage, das Eigentum sei in jeder Hinsicht vor Wegnahmen geschützt, vollkommen unhaltbar, unabhängig davon, wie sinnvoll der Vergleich ist.
Im Übrigen bewahrt WissMit zu sein einen nicht davor, auch mal Unsinn zu verzapfen. Die einhellige Meinung der Literatur ist, dass § 177 StGB verkorkst ist. Aber wenn Sie sich schon auf die ZIS stürzen, lesen Sie mal bitte diese Ausführungen von einem BGH-Strafrichter in derselben Zeitschrift: http://zis-online.com/dat/artikel/2015_6_926.pdf
Da Sie ja im Gegensatz zu Prof. Dr. Ghazi der "kompetentere Jurist" sind,
lasse ich es bei ihrer Kommentierung und ihrem Statement, dass Dr. Ghazi falsche
juristische Behauptungen aufstellte.
Ich bin kein Jurist und wie Sie schon sagten, die Diskussion ist sinnlos.

Also belassen wir es dabei.

Oder Sie wenden sich direkt an den Kollegen Dr. Ghazi, und machen ihn auf seine falschen Aussagen in seinem "Aufsätzchen" aufmerksam. ;)
Eulenwoelfchen

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

...lesen Sie mal bitte diese Ausführungen von einem BGH-Strafrichter in derselben Zeitschrift: http://zis-online.com/dat/artikel/2015_6_926.pdf


Das hier hat mir besonders gut gefallen:

Unter dem Gesichtspunkt der Würdeverletzung oder der personalen Degradierung gibt es eine Vielzahl von Zwängen, die von der Mehrheit der Menschen als evident gravierender angesehen würden als Überschreitungen der Grenze ihrer sexuellen Selbstbestimmung.

Sollte ich im Ernst ein überraschendes kurzfristigen Angrabschen meines Geschlechtsorgans über der Kleidung als gravierendere Würdeverletzung ansehen als etwa den Zwang, mich in einer öffentlichen Live- Sendung des Fernsehens als greinendes Bündel von Entwürdigung und Lebensangst vorführen zu lassen?


Dazu eine Frage: Weiß jemand zufällig, ob Herr Prof. Dr. Fischer zufällig bei Donald Trump im Bus zu Gast war und mithörte? - Oder in seiner damaligen TV-Show im Publikum saß?
(Ich gehe davon aus, dass er nicht sein Geschlechtsorgan meinte, sondern fremde, vorzugsweise solche von Frauen. Und er als Mann und Jurist natürlich genau weiss, wie sich das für Frauen emotional und vor allem - rechtsdogmatisch richtig - anzufühlen hat).

Wenn Art. 36 Abs. 1 IK dazu führen würde, dass in den Mitgliedstaaten des Europarats ein strafrechtlicher Schutz der sexuellen Selbstbestimmung in der Praxis etabliert wird, wie er in Deutschland – bei aller möglichen Fehlsamkeit im Einzelfall – als durchweg gegeben - angesehen werden kann, wäre die Konvention ein spektakulärer völkerrechtlicher Erfolg. Eine ins Absurde überdrehte Weltherrschaft eines deutsch/ amerikanischen Moralstrafrechts ist das Letzte, was mir dringlich erscheint.

Das spektakuläre Schlußwort des Prof. Dr. Thomas Fischer ist zu schön, um es unerwähnt zulassen.
Senexx

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Senexx »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(08 Feb 2021, 19:24)

Das hier hat mir besonders gut gefallen:

Unter dem Gesichtspunkt der Würdeverletzung oder der personalen Degradierung gibt es eine Vielzahl von Zwängen, die von der Mehrheit der Menschen als evident gravierender angesehen würden als Überschreitungen der Grenze ihrer sexuellen Selbstbestimmung.


Was der Autor da wiedergibt, wäre ein Ergebnis aus der empirischen Rechtstatsachenforschung, so es denn stimmte.

Wenn dem so wäre, was ich nicht weiß, da ich mich nur am Rande in meinem bisherigen Berufsleben mit empirischer Rechtstatsachenforschung beschäftigt habe (vorzugsweise im Wettbewerbsrecht), dann wäre das eine Tatsachenbehauptung. Ihre Aufgeregtheit wäre dann fehl am Platze.

Fragen Sie doch den Autor, woher er diese Erkenntnis hat.
Eulenwoelfchen

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Senexx hat geschrieben:(08 Feb 2021, 19:29)

Was der Autor da wiedergibt, wäre ein Ergebnis aus der empirischen Rechtstatsachenforschung, so es denn stimmte.

Wenn dem so wäre, was ich nicht weiß, da ich mich nur am Rande in meinem bisherigen Berufsleben mit empirischer Rechtstatsachenforschung beschäftigt habe (vorzugsweise im Wettbewerbsrecht), dann wäre das eine Tatsachenbehauptung. Ihre Aufgeregtheit wäre dann fehl am Platze.

Fragen Sie doch den Autor, woher er diese Erkenntnis hat.
Wieso zitierten Sie nur die halbe Aussage?
Weshalb sollte ich da nachfragen. Für mich ist seine Aufassung klar verständlich.
Senexx

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Senexx »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(08 Feb 2021, 19:35)

Wieso zitierten Sie nur die halbe Aussage?
Weshalb sollte ich da nachfragen. Für mich ist seine Aufassung klar verständlich.
Sie haben mein Posting nicht verstanden.
Senexx

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Senexx »

Ich fand den Fischer-Beitrag sehr instruktiv. Muss mir gelegentlich dazu mal die Vorgeschichte antun.
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Vongole »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(09 Feb 2021, 22:50)

Sagte das trotzige Kind. :D
Ist ja auch ärgerlich für Experten, dass der unbekannte Habilitant mittlerweile eine Professur inne hat, und der §177 trotz launiger Kommentare eines Dr. Thomas Fischer und ähnlicher Koryphäen refomiert wurde.
Oder vielleicht gerade wegen solcher Kommentare? ;)
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Eulenwoelfchen

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Vongole hat geschrieben:(10 Feb 2021, 01:21)

Ist ja auch ärgerlich für Experten, dass der unbekannte Habilitant mittlerweile eine Professur inne hat, und der §177 trotz launiger Kommentare eines Dr. Thomas Fischer und ähnlicher Koryphäen refomiert wurde.
Oder vielleicht gerade wegen solcher Kommentare? ;)
Judge (Prof. Dr.) Fischer legte sich ja mit von ihm sog. "Hörnle" in seiner cis-online-Aufsatz an. Die Anrede "Frau Hörnle oder Prof. Hörnle" verbiss er sich standhaft gegenüber Prof. Dr. Tatjana Hörnle. Einer Professorin für Strafrecht, Strafprozessrecht und Rechtsphilosophie.

Der er in höchstrichterlicher Fachmanier auf das Eloquenteste, wie hier auch der Experte, erklärte, wie juristisch peinlich (minderbefähigt?) sie offenkundig sei.
Wobei ich den Aufsatz von Prof. Dr. Hörnle -wohl auch in cis-online veröffentlicht- nicht kenne bzw. gelesen habe.

Aber da er sich geradezu missionarisch aus seiner - unverkennbar - sehr männlichen Juristenposition heraus in einem teils recht herablassenden und unhöflichem Unterton mit der Frau Professor befasste, die wohl ähnlich wie der unbedeutende Habiltant Ghazi, argumentierte, ist klar:

Das christliche Abendland und sein gesamtes Strafrecht, vor allem das Sexualstraftrecht, war seit Hammurabi nicht mehr in so großer Gefahr wie heutzutage. Man stehe so quasi kurz vor der deutsch-amerikanischen, feministischen, Machtübernahme und Weltherrschaft mittels eines moralischen Sexualstrafrechts.

Kurzum, der juristische Nabel des Sexualstrafrechts zentriert sich weiterhin in der - juristisch - einzig seriösen Feststellung: "dös hamma schon immer so gemacht".

Warum sollte man daran etwas ändern?
Bloß weil ein paar Weiber in den USA und Europa geifern und sabbern, nichts kapieren und vor allem keine Ahnung haben. Ausser Prof. Dr. Fischer und unserem juristischen Neopatriarchen, dem überragend bedeutsamen Experten für Sexualstrafrecht hier im Thread.

Dass es sich dabei um keine Frau handeln dürfte, darf man wohl mit Fug und Recht ausschließen. Der Beifall einiger besorgter "Rechtsexperten" und Männer hier im Thread kann keiner Frau gelten. Schon gar nicht Vongole, die den unbedeutenden Habilitanten mit dem merkwürdigen Namen ins Spiel brachte. Soweit geht die Liebe denn doch nicht.

Was können wir also von Prof. Dr. Fischer lernen?

Der Eingriff in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht, vulgo der zufällige Zugriff in den Schritt einer angezogenen Frau ist weitaus weniger gravierend als etwa ein greinendes Frauenbündel auf der Vorausscheidungsbühne zum Eurovision Songcontest.
Das es mit einer DJ-"Soho"-coverversion von "Hänschenklein" in E-Moll versuchte, was misslang.
Das Urteil des Jurorengremiums war geschlechterübergreifend der einhelligen Meinung,
das habe auch ohne Damenbart geklungen wie Lee Marvin in Frauenkleidern.

Da brach das Mädel natürlich in Tränen aus, angesichts solch tiefstgravierender Eingriffe in ihr künstlerisches Selbstbestimmungsrecht. Entwürdigender geht es nicht.
Was ist dagegen ein unvermuteter Griff an eine angezogene Möse? - Vergleichsweise pillepalle, wie Prof. Dr. Fischer weis(macht).

Achja, vielleicht noch kurz etwas zur Vita von der FRAU Professor Hörnle, die der HERR BGH-Richter so juristisch-mannhaft und oberhoheitsinstanzlich in den Senkel stellte:

https://csl.mpg.de/de/personen/tatjana- ... -werdegang

Auf emotionslos heruntergebrochen, kann man zusammenfassend sagen, wie ich schon erwähnte:
"Zwei Juristen, drei Meinungen".

Des weiteren gilt das Sexualstraftrecht von 2016 n.F. :)
Senexx

Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Senexx »

Inzwischen habe ich den Hörnleartikel, auf den Fischer rekurriert, teilweise gelesen. Allzu viel Zeit hatte ich noch nicht. Ihre Einstufigkeitsargumente überzeugen mich nicht, aber ich muss mal mit der Rechtslage z.B. bezüglich Belästigtung etc. vergleichen.

Das auslösende Gutachten von Fischer habe ich noch nicht aufgespürt, dazu hatte ich noch keine Zeit.
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

JJazzGold hat geschrieben:(01 Feb 2021, 11:13)

Es ist davon auszugehen, dass es in der Regel so ist.


korrekt.

]Mag vielleicht etwas weit hergeholt sein, aber erstellt man nicht einen Generalverdacht, wenn Jedermann gezwungen ist, sein Einvernehmen vor dem Akt zu dokumentieren?
Das ist wohl das wesentliche Missverständnis, das mit dem Thread einhergeht und wohl auch bewusst so vom Threadersteller formuliert wurde.
Es gibt keine Dokumentationspflicht. Es gibt lediglich eine Änderung in der Rechtsprechung. Die Beweishürden für die Opfer sind geringer. Mussten sie bisher nachweisen, dass sie den Akt deutlich abgelehnt habt, muss jetzt nur noch nachgewiesen haben, dass sie nicht zugestimmt haben. Wobei die Art der Zustimmung ja immer noch frei ist. Das können auch nonverbale Signale sein.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2021, 10:35)
korrekt.

Das ist wohl das wesentliche Missverständnis, das mit dem Thread einhergeht und wohl auch bewusst so vom Threadersteller formuliert wurde.
:rolleyes:
Es gibt keine Dokumentationspflicht. Es gibt lediglich eine Änderung in der Rechtsprechung. Die Beweishürden für die Opfer sind geringer. Mussten sie bisher nachweisen, dass sie den Akt deutlich abgelehnt habt, muss jetzt nur noch nachgewiesen haben, dass sie nicht zugestimmt haben. Wobei die Art der Zustimmung ja immer noch frei ist. Das können auch nonverbale Signale sein.
Wer? Wer muss das "nachgewiesen haben". Genau DAS ist der entscheidende Punkt.

Wenn der mutmassliche Täter nachweisen muss, dass eine Zustimmung vorlag, dann ist das eine Umkehrung der Beweislast.
Der herkömmliche Fall, nämlich, dass das Opfer nun nachweisen müsste NICHT zugestimmt zu haben, hat ein logisches Problem. Es ist eigentlich nicht möglich eine Nichtexistenz zu beweisen. Daher halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass sich in der Praxis eine Umkehrung der Beweislast ergibt.

Dann weise du doch mal nach, dass von der Frau eine nonverbale Zustimmung vorlag, wenn eben diese Frau dich gerade verklagt, weil sie sagt, du hättest sie vergewaltigt. Wie genau möchtest du das anstellen, außer eben es liegt eben doch ein Dokument vor?
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von oga »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2021, 10:35)
... muss jetzt nur noch nachgewiesen haben, dass sie nicht zugestimmt haben.

Negativbeweis?
Gibt es das? :?
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Re: Ist Sex ohne Zustimmungsnachweis eine Vergewaltigung? Nutzen, Folgen und Ausblicke.

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Feb 2021, 12:40)

:rolleyes:

Wer? Wer muss das "nachgewiesen haben". Genau DAS ist der entscheidende Punkt.

Wenn der mutmassliche Täter nachweisen muss, dass eine Zustimmung vorlag, dann ist das eine Umkehrung der Beweislast.
Der herkömmliche Fall, nämlich, dass das Opfer nun nachweisen müsste NICHT zugestimmt zu haben, hat ein logisches Problem. Es ist eigentlich nicht möglich eine Nichtexistenz zu beweisen. Daher halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass sich in der Praxis eine Umkehrung der Beweislast ergibt.
Neben wir mal an wir beide treffen uns. Nachdem ich dich nicht leiden kann, ist das erste was ich zu dir sage: "Ich wollte dir schon lange mal eine in die Fresse hauen". Du bist so perplex ob dieser Aussage, dass du gar nichts darauf sagst. Darauf hau ich dir eine in die Fresse. Ist das nun Körperverletzung oder nicht? Letztendlich hattest du ja die Möglichkeit explizit "Nein" zu sagen. Hast du aber nicht gemacht. Vor Gericht stelle ich mich auf den Standpunkt, dass ich mein Vorhaben angekündigt habe und du explizit nichts dagegen gesagt hast.

Ansonsten habe ich mich wohl etwas ungenau ausgedrückt. Den Nachweis für die Straftat muss natürlich der Ankläger führen. Das Opfer kann die Straftat lediglich zur Anzeige bringen. Die Hürden für die Straftat liegen allerdings niedriger, weil eben eine explizite Willenserklärung notwendig ist. Die haben im übrigen auch bei anderen Vertragsarten ohne darüber ein Aufhebens zu machen. Nur hier scheint es plötzlich ein Problem zu sein. Warum?

Mit einer Umkehr der Beweislast hat das erstmal gar nichts zu tun.
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