Dr. Leary, Zauberpilze und die Frage nach der wahren Wirklichkeit ...

[IQ1/0]

Guten Abend.

Wollte euch Freunde des mechanistischen Weltbildes mal fragen, wie ihr`s mit alternativen Weltbildern magischer Art so haltet?

Was sagt ihr zu einem Dr. Leary (Entwicklungstheorie der acht Bewusstseinsstufen), einem Albert Hofmann (knochentrockener Wissenschaftler und wahrhafter Mystiker, der das LSD (er)fand), einem Stanislaf Grof (Vater der psychedelischen Therapie), dem visionären Aldous Huxley und all jenen, die ihr Bewusstsein mit allerhand Hilfsmitteln erweiterten, um über das hinauszublicken, was uns von der Natur meist als Grenze der Erkenntnis auferlegt wurde?

Sind das für euch nichtswürdige Junkies, Pioniere des inneren Universums oder einfach Leute, deren Namen ihr gar nicht kennt?

Wie ordnet ihr deren Erlebnisse ein? Habt ihr selber schon Erfahrungen dieser Art gemacht und könnten so neue Erkenntnisse gewonnen werden, die unsere Möglichkeiten als Menschheit enorm erweitern?

Für mich ist das ein sehr spirituelles Thema, das weit über den sinnlosen Schnack über alte, kaputtgeschriebene Buchreligionen hinausgeht. (Daher wollte ich diesen Bereich mal in eine nicht ganz so ausgenudelte Richtung lenken.)

Gibts dazu Meinungen oder ist das so, wie in der Metzgerei nach veganen Würstchen zu fragen?

[BlueMonday]

"And I stood before him, and I sang unto her, and it appeared to
listen. His very countenance rippled like the sea, and the sound
of my own voice came back to me, distorted. For a moment I thought
she was mocking me, or it was nonsapient and mimicking me. Then I
understood: the sounds were not important; it was how I affected
his sounds and how she affected mine that transmitted the message."

[NicMan]

(14 Jan 2021, 20:11)

Guten Abend.

Wollte euch Freunde des mechanistischen Weltbildes mal fragen, wie ihr`s mit alternativen Weltbildern magischer Art so haltet?

Was sagt ihr zu einem Dr. Leary (Entwicklungstheorie der acht Bewusstseinsstufen), einem Albert Hofmann (knochentrockener Wissenschaftler und wahrhafter Mystiker, der das LSD (er)fand), einem Stanislaf Grof (Vater der psychedelischen Therapie), dem visionären Aldous Huxley und all jenen, die ihr Bewusstsein mit allerhand Hilfsmitteln erweiterten, um über das hinauszublicken, was uns von der Natur meist als Grenze der Erkenntnis auferlegt wurde?

Sind das für euch nichtswürdige Junkies, Pioniere des inneren Universums oder einfach Leute, deren Namen ihr gar nicht kennt?

Wie ordnet ihr deren Erlebnisse ein? Habt ihr selber schon Erfahrungen dieser Art gemacht und könnten so neue Erkenntnisse gewonnen werden, die unsere Möglichkeiten als Menschheit enorm erweitern?

Für mich ist das ein sehr spirituelles Thema, das weit über den sinnlosen Schnack über alte, kaputtgeschriebene Buchreligionen hinausgeht. (Daher wollte ich diesen Bereich mal in eine nicht ganz so ausgenudelte Richtung lenken.)

Gibts dazu Meinungen oder ist das so, wie in der Metzgerei nach veganen Würstchen zu fragen?

In der Wissenschaft gib es seit einiger Zeit eine Art 'psychedelische Renaissance'. Während man in den 60er Jahren womöglich mit dem Konsum und der Anpreisung von LSD und Co. ein wenig übertrieben hat, war die völlige Einstellung jeglicher Forschung hierzu im Nachhinhein wohl deutlich übertrieben. Ein sehr interessantes Buch zur Wirkung und Geschichte dieser Substanzen wurde vor einigen Jahren vom Journalisten Michael Pollan mit seinem Buch: "Verändere dein Bewusstsein: Was uns die neue Psychedelik-Forschung über Sucht, Depression, Todesfurcht und Transzendenz lehrt" geschrieben. Wenn "Set" und "Setting" stimmen können psychedelische Substanzen als Begleitung gegen Depressionen helfen. Und sie bestätigen auf eine gewisse Weise Weltbilder, die vor allen Dingen im fernöstlichen Raum vorkommen (Das Ego ist eine Ilusion, alles ist miteinander verbunden etc.). Unabhängig davon, ob man die Dinge, welche man unter LSD sieht für schlichte, aber sehr gekonnte Halluzinationen des Gehirns hält oder für Einblicke in einer "tiefere Wahrheit" ist es doch schon erstaunlich, welch subjektive Bewusstseinszustände überhaupt möglich und erlebbar sind. Dadurch, dass im Gehirn vor allen Dingen das "default mode network" heruntergefahren wird, entsteht ein Bewusstseinszustand, abgekoppelt von einem Ego, einer Ich-Erzählung. Unabhängig davon, wie man zu dem Thema steht, ist das in meinen Augene ine für jedermann wichtige Erkenntnis: Wenn ma mal von existenziellen Grundbedürfnissen absieht, ist vieles schlicht Ansichtssache und viel Leid resultiert schlicht aus eigener Erwartungshaltung/Betrachtungsweise zu den Dingen. Da hilft es, die eigenen Erzählungen über sich selbst ein wenig zu lockern und vor allen Dingen, diese überhaupt als Erzählungen, statt als "Wahrheiten" wahrzunehmen.

Sehr interessant finde ich auch 5-Meo-Dmt. Diese Substanz führt interesanterweise bei vielen Menschen zu änhlichen Erfahrungen, die sich zu einem gewissen Grad reproduzieren lassen. Und auch hier ist wohl massiv Potenzial für Therapiezwecke verborgen. Insgesamt sind psychedelische Substanzen bei weitem nicht so gefährlich, wie das mitunter angenommen wird. Das bedeutet allerdings auch nicht, dass sie harmlos sind. Gewisse Bewusstseinszustände können auch durch Meditation erreicht werden und psychedelische Substanzen sind kein Ausweg aus realen Problemen. Am Ende müssen Erkenntnisse, die hierbei gewonnen werden auch in den Alltag integriert werden. Wer anderen Menschen dazu rät, psychedelisch Substanzen oder andere Drogen zu konsumieren, handelt grundsätzlich immer fahrlässig und solchen 'Gurus' darf man auf keinen Fall zuhören. Wer jedoch rational und wissenschaftlich an die Sache herangeht, der entdeckt eine spannende Beschäftigung mit dem Rätsel des Bewusstseins. Ob das alles auf einer metaphyischen Ebene 'wahr' ist spielt für mich eine untergeordnete Rolle; aber wenn psychedelische Substanzen dazu führen, dass einige Menschen besser mit dem Tod klarkommen oder dauerhaft mehr Empathie für ihre Mitmenschen entwickeln, dann ist das schon für sich genommen ein großes Ding. Von welchem Standpunkt auch immer man dies betrachtet.

[Skeptiker]

Du kannst ja mal ein paar Links posten, die es einem ermöglichen würden sich in die Materie einzuarbeiten.

Allerdings habe ich eine Meinung zu dieser Art Erfahrungen - ähnlich auch zu Nahtoderfahrungen und ähnlichem.

Wenn man den "Wert" solcher Erlebnisse betrachtet, so gilt es da mE zu Unterscheiden. Nämlich zwischen anderen Perspektiven der Wahrnehmung, welche durchaus auch einen Erkenntnisgewinn bringen können, und der Ansicht zusätzliche Realitäten erkannt zu haben. Letzteres ist in meinen Augen auf Sinnestäuschung zurückzuführen.

Die menschliche Wahrnehmung ist recht kompliziert, und nicht alles das was man wahrnimmt, ist in der Form auch Realität. Damit ist nicht gesagt, dass ALLES was man in diesen Zuständen wahrnimmt nicht real ist, aber ein Drogenrausch führt eine Person nunmal nicht in eine andere Welt, sondern nur das Gehirn in einen anderen Zustand. Welchen spirituelle Wert du daraus ziehst, habe ich noch nicht verstanden. Vielleicht kannst du es mir ja erklären.

[franzmannzini]

(14 Jan 2021, 20:11)

Guten Abend.

Wollte euch Freunde des mechanistischen Weltbildes mal fragen, wie ihr`s mit alternativen Weltbildern magischer Art so haltet?

Was sagt ihr zu einem Dr. Leary (Entwicklungstheorie der acht Bewusstseinsstufen), einem Albert Hofmann (knochentrockener Wissenschaftler und wahrhafter Mystiker, der das LSD (er)fand), einem Stanislaf Grof (Vater der psychedelischen Therapie), dem visionären Aldous Huxley und all jenen, die ihr Bewusstsein mit allerhand Hilfsmitteln erweiterten, um über das hinauszublicken, was uns von der Natur meist als Grenze der Erkenntnis auferlegt wurde?

Sind das für euch nichtswürdige Junkies, Pioniere des inneren Universums oder einfach Leute, deren Namen ihr gar nicht kennt?

Wie ordnet ihr deren Erlebnisse ein? Habt ihr selber schon Erfahrungen dieser Art gemacht und könnten so neue Erkenntnisse gewonnen werden, die unsere Möglichkeiten als Menschheit enorm erweitern?

Für mich ist das ein sehr spirituelles Thema, das weit über den sinnlosen Schnack über alte, kaputtgeschriebene Buchreligionen hinausgeht. (Daher wollte ich diesen Bereich mal in eine nicht ganz so ausgenudelte Richtung lenken.)

Gibts dazu Meinungen oder ist das so, wie in der Metzgerei nach veganen Würstchen zu fragen?

Ich sehe auch hier nur eine Möglichkeit: Ausprobieren und dann urteilen.

Mir hat es Spaß gemacht, mein Bewusstsein habe ich damit jedoch nicht erweitert.
Vielleicht muß man aber im Gegensatz zu meiner Nutzung, das Bewußtsein erweitern wollen.

[Stoner]

(14 Jan 2021, 20:11)

Guten Abend.

Wollte euch Freunde des mechanistischen Weltbildes mal fragen, wie ihr`s mit alternativen Weltbildern magischer Art so haltet?

Was sagt ihr zu einem Dr. Leary (Entwicklungstheorie der acht Bewusstseinsstufen), einem Albert Hofmann (knochentrockener Wissenschaftler und wahrhafter Mystiker, der das LSD (er)fand), einem Stanislaf Grof (Vater der psychedelischen Therapie), dem visionären Aldous Huxley und all jenen, die ihr Bewusstsein mit allerhand Hilfsmitteln erweiterten, um über das hinauszublicken, was uns von der Natur meist als Grenze der Erkenntnis auferlegt wurde?

Sind das für euch nichtswürdige Junkies, Pioniere des inneren Universums oder einfach Leute, deren Namen ihr gar nicht kennt?

Wie ordnet ihr deren Erlebnisse ein? Habt ihr selber schon Erfahrungen dieser Art gemacht und könnten so neue Erkenntnisse gewonnen werden, die unsere Möglichkeiten als Menschheit enorm erweitern?

Für mich ist das ein sehr spirituelles Thema, das weit über den sinnlosen Schnack über alte, kaputtgeschriebene Buchreligionen hinausgeht. (Daher wollte ich diesen Bereich mal in eine nicht ganz so ausgenudelte Richtung lenken.)

Gibts dazu Meinungen oder ist das so, wie in der Metzgerei nach veganen Würstchen zu fragen?

Grof/Halifax hatte ich damals sehr aufmerksam und mit Begeisterung gelesen, hab's aber nicht mehr, und ihn habe ich nicht mehr verfolgt, seit er sozusagen "nach Osten gegangen" ist, Huxley dagegen finde ich nach wie vor lesens- und bedenkenswert, weil er ein paar für den Alltag und das Verstehen solcher Zustände wichtige Dinge sagt.

Grundsätzlich gilt für solche Weltbilder halt immer, dass der Hiatus zwischen Erfahrung und (sprachlicher) Vermittlung unüberbrückbar ist. Sobald man Erfahrung in Alltagssprache umzusetzen versucht, und meist geschieht dies aufgrund der Materie in Bildersprache, kann eben nur auf die Bilder zurückgreifen, die man vorher schon vermittelt bekam. Letztendlich bleibt von solchen Erlebnissen, die man als reines Gefühl beschreiben kann, nur das Gefühl. Sie in Sprache umzusetzen ist im Prinzip sinnlos, bzw. ein guter Dichter schafft das auch ohne solcher Hilfsmittel. Abgesehen davon besteht der Reiz halt darin, dass man vielleicht durch Ausschaltung gewisser "Vernunft- und Verstandes"regionen einen "Blick" im Sinne eines Eindrucks des Existierens in ferner Vergangenheit gewinnt.

[IQ1/0]

Ich bin überrascht ... danke insbesondere "Nic Man" für deinen sehr interessanten Beitrag und vor allem für den Buchtipp. Ich ziehe den Hut, dass du bei all deiner dezidierten Wissenschaftlichkeit, die du hier an den Tag legst, sogar offen für "eine andere Welt" bist. Das ist schon außergewöhnlich und zeugt von echtem Forschergeist. Respekt. Ernsthaft!

Lieber Skeptiker ... was genau ist denn "real" und was ein "anderer Zustand des Gehirns"? Dieser ist ja nun mal nicht fix.
Schon eine kleine Temperaturerhöhung aufgrund einer Erkältung und die Welt sieht plötzlich anders aus. Erweitern gewisse Substanzen nicht einfach nur die Wahrnehmung, wie auch ein Teleskop das tut, mit dem wir die Mondkrater betrachten können?

Der spirituelle Wert, den ich daraus ziehe ... hmmm ... gar nicht so einfach zu beantworten, denn das Wort "spirituell" ist doch recht vage. Aber wenn sich die Welt, in temporär veränderter Wahrnehmung aufgrund der Einnahme gewisser Substanzen plötzlich in Energiemuster auflöst, die alles andere als wirre Fieberträume sind, dann gibt mir das zumindest zu denken. Du verstehst?

Ein paar Links liefere ich gerne nach.

Ein guter Einstieg ist auf jeden Fall Albert Hofmanns Buch "LSD mein Sorgenkind" ... einfach weil der Mann ausgesprochen integer ist ... weniger ein "Freak" wie Leary, sondern ganz Wissenschaftler, aber eben gleichzeitig eben auch Mystiker. Außerdem kommen auch viele andere Persönlichkeiten zu Wort unter anderem Ernst Jünger, der wohl vielschichtiger war, als sein preußisch - militärischer Habitus das erahnen ließ.
Kürzlich sah ich die Reportage "Buffo Alvarius" ... dort geht es um das von "NicMan" angesprochene 5 Meo-DMT. Direkt aus der Kröte in die Pfeife ! Fand ich auch recht interessant - und in gewisser Weise spektakulär. Stanislav Grof spricht dort längere Zeit - und berichtet Erstaunliches.

Eine Zeit lang habe ich im "Land der Träume - Forum" mitgelesen und mich über die teils große Literatur der Erfahrungsberichte, oft verfasst von Halbwüchsigen, gewundert. Leider bemerkte ich mit der Zeit, dass die Geschichten dieser Menschen oft keine gute Richtung nahmen. Die Kehrseite dieser Art von "Forschung". Aber interessant allemal.
Huxleys "The Doors of Perception" finde ich auch recht lesbar ... und gekonnt geschrieben natürlich.

Allerdings ... Lesen hilft hier nur bedingt weiter ... diese Welt reicht eben über die Grenzen der Sprache hinaus. Diese Art von Erfahrung muss man persönlich machen, wenn man den Mut dazu findet und es eben wichtig genug findet, dieses Risiko einzugehen.

[Stoner]

(14 Jan 2021, 20:35)

[...] aber wenn psychedelische Substanzen dazu führen, dass einige Menschen besser mit dem Tod klarkommen oder dauerhaft mehr Empathie für ihre Mitmenschen entwickeln, dann ist das schon für sich genommen ein großes Ding. Von welchem Standpunkt auch immer man dies betrachtet.

Dass man mit dem Tod besser klarkommt, ist unbestritten und auch nachvollziehbar. Die Sache mit der Empathie hat Huxley genau anders beschrieben aus seinem Selbstversuch. Er hat diese sich immer weiter verstärkende Gleichgültigkeit gegen die sozialen Aspekte des Lebens hervorgehoben.

[NicMan]

(14 Jan 2021, 21:10)

Dass man mit dem Tod besser klarkommt, ist unbestritten und auch nachvollziehbar. Die Sache mit der Empathie hat Huxley genau anders beschrieben aus seinem Selbstversuch. Er hat diese sich immer weiter verstärkende Gleichgültigkeit gegen die sozialen Aspekte des Lebens hervorgehoben.

Von Menschen die es ausprobieren hört man sehr widersprüchliche Sachen. Einige klinken sich aus jeglichem sozialen Aus und betreten beinahe einen Nihilstischen Standpunkt. Bei anderen ist es genau andersherum. Grade Zauberpilze wurden in indigenen Völkern zu rituellen Zwecken eingebunden, um sich „wieder zu verbinden“. Von Menschen mit Salvia-Erfahrungen kenne ich aber auch den Bericht, sich eher wie „einsamer Gott“ oder die einzigste Existenz im Universum zu fühlen. Andere nehmen wiederum den Standpunkt des Advaita Vedanta ein. Ich glaube, es gibt da nicht die eine, gleiche universelle Schlussfolgerung für jeden.

[IQ1/0]

(14 Jan 2021, 21:15)

kenne ich aber auch den Bericht, sich eher wie „einsamer Gott“ oder die einzigste Existenz im Universum zu fühlen.

Eine der wenigen Erfahrungen, vor der ich wirklich Angst hätte (ist ein Unterschied, ob man das denkt oder erfährt). Hatte den Gedanken schon als Kind - ohne verfrüht zur Pappe gegriffen zu haben. Schrecklich ...

[JosefG]

(14 Jan 2021, 21:15)

oder die einzigste Existenz im Universum zu fühlen.

Hab ich auch mal erlebt. Nicht durch Drogen, sondern während einer Krankheit. Absolut schrecklich.

[JosefG]

Aus so einem Denksystem findet man allein mit Logik nicht heraus. Es ist ebenso in sich widerspruchsfrei wie das "normale" Weltbild. Helfen tut nur sich klar zu machen, dass die Entscheidung zwischen den Weltmodellen mittels Logik nicht möglich ist, sondern dass sie einen Willensakt erfordert, und sich dann für das erträglichere Weltmodell zu entscheiden.

[Adam Smith]

Auch wenn hier einige was anderes erzählen. Drogen führen zu einer Beeinträchtigung und Störung der Wahrnehmung und des Bewusstseins. Probiert also keine Pilze aus, um mehr über eure Wahrnehmung zu erfahren.

Des Weiteren können Drogen sogar Psychosen auslösen.

Durch Halluzinogene ausgelöste Psychosen unterscheiden sich deutlich von durch andere Substanzen induzierten Psychosen, weshalb davon abgrenzend das Krankheitsbild einer durch Halluzinogene induzierten Psychose existiert, die Hallucinogen persisting perception disorder (HPPD).[29] Insbesondere bei halluzinogenen Substanzen wie LSD und Psilocybin kann es zu Rauschzuständen kommen, bei denen nicht von der Sinneswahrnehmung stammende Farben, Formen oder Bilder wahrgenommen

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Substan ... e_Psychose

[Adam Smith]

(14 Jan 2021, 20:42)

Ich sehe auch hier nur eine Möglichkeit: Ausprobieren und dann urteilen.

Mir hat es Spaß gemacht, mein Bewusstsein habe ich damit jedoch nicht erweitert.
Vielleicht muß man aber im Gegensatz zu meiner Nutzung, das Bewußtsein erweitern wollen.

Das ist OK. Wer hier aber anstrebt sein Bewusstsein durch Drogen erweitern zu wollen wird scheitern, weil natürlich genau das Gegenteil eintreten wird. Ich hoffe, dass das klar ist.

[NicMan]

(15 Jan 2021, 07:30)

Auch wenn hier einige was anderes erzählen. Drogen führen zu einer Beeinträchtigung und Störung der Wahrnehmung und des Bewusstseins. Probiert also keine Pilze aus, um mehr über eure Wahrnehmung zu erfahren.

Des Weiteren können Drogen sogar Psychosen auslösen.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Substan ... e_Psychose

Das ist schon richtig und die Gefahren solcher Substanzen ernst zu nehmen ist sicherlich vernünftig und erwachsen. Trotzdem ist das nur ein Teil der Wahrheit. Für viele Patienten können psychedelische Substanzen, zusammen mit therapeutischer Begleitung, ernsthaft gegen Traumata und Depressionen helfen. Dazu gibt es mittlerweile viele, sehr seriöse Studien. Gert Scobel hat hierzu vor einiger Zeit den recht bekannten Franz Vollenweider interviewt.

[youtube][/youtube]

[Skeptiker]

(14 Jan 2021, 21:04)
Ich bin überrascht ... danke insbesondere "Nic Man" für deinen sehr interessanten Beitrag und vor allem für den Buchtipp. Ich ziehe den Hut, dass du bei all deiner dezidierten Wissenschaftlichkeit, die du hier an den Tag legst, sogar offen für "eine andere Welt" bist. Das ist schon außergewöhnlich und zeugt von echtem Forschergeist. Respekt. Ernsthaft!

Ich glaube NicMan ist noch im Studium. Da gehören Drogenkenntnisse wohl zum Berufsbild.

Lieber Skeptiker ... was genau ist denn "real" und was ein "anderer Zustand des Gehirns"? Dieser ist ja nun mal nicht fix.
Schon eine kleine Temperaturerhöhung aufgrund einer Erkältung und die Welt sieht plötzlich anders aus. Erweitern gewisse Substanzen nicht einfach nur die Wahrnehmung, wie auch ein Teleskop das tut, mit dem wir die Mondkrater betrachten können?

Nein, das tun sie nicht.

Entsprechende Drogen schärfen nicht die Sinne um etwas besser erkennen zu können, sondern sie verändern die Wahrnehmung - aber eben ohne Bezug nach außen. Wir sehen nicht besser, wir hören nicht besser, wir fühlen nicht besser, wir riechen auch nicht besser. Allerdings werden die Sinne anders verarbeitet - anders interpretiert, könnte man sagen. Insofern ändert sich sozusagen die Perspektive des Betrachters. Das kann zu neuen Eindrücken führen, aber eben auf Basis schon bekannter Informationen. Das ist beim Teleskop anders - da gewinnt man durch eine Technik die Fähigkeit neue Informationen zu bekommen.

Der spirituelle Wert, den ich daraus ziehe ... hmmm ... gar nicht so einfach zu beantworten, denn das Wort "spirituell" ist doch recht vage. Aber wenn sich die Welt, in temporär veränderter Wahrnehmung aufgrund der Einnahme gewisser Substanzen plötzlich in Energiemuster auflöst, die alles andere als wirre Fieberträume sind, dann gibt mir das zumindest zu denken. Du verstehst?

Ja. Grundsätzlich kann es eine interessante Erfahrung sein, aus der bekannten Wahrnehmungswelt zu entfliehen, um die Welt aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Das gibt vielleicht ein Gefühl dafür, dass unser Bewusstsein eben auf Basis einer artspezifischen Ausprägung unseres Organismus funktioniert. Manipuliert man das Betriebssystem, dann stellt man fest, dass es auch andere Interpretationen gibt. Das ist es eben, was ich damit meine, dass die wahren Gesetzmäßigkeiten der Natur vom Menschen niemals erfasst werden können, sondern man sich ihnen immer nur annähern kann. Man kann vieles "Wissen", aber es ist etwas anderes zu wissen was Nässe ist, oder nass zu sein.

Ich bin daher dehmütig in der Beurteilung dessen, was ich von der Welt weiss und verstehe. Als Mensch mag der Horizont weiter weg sein, als der einer Ameise, aber dennoch kann unser Horizont Lichtjahre vom Verständnis der Welt entfernt sein.

Insofern geben solche Betrachtungen auch einen spirituellen Input, weil sie mich darin bestätigen, dass es wenig sinnvoll ist Sinnbetrachtungen von Interpretationen tausende Jahre alter Texte zu machen.

Ein paar Links liefere ich gerne nach.

Ein guter Einstieg ist auf jeden Fall Albert Hofmanns Buch "LSD mein Sorgenkind" ... einfach weil der Mann ausgesprochen integer ist ... weniger ein "Freak" wie Leary, sondern ganz Wissenschaftler, aber eben gleichzeitig eben auch Mystiker. Außerdem kommen auch viele andere Persönlichkeiten zu Wort unter anderem Ernst Jünger, der wohl vielschichtiger war, als sein preußisch - militärischer Habitus das erahnen ließ.
Kürzlich sah ich die Reportage "Buffo Alvarius" ... dort geht es um das von "NicMan" angesprochene 5 Meo-DMT. Direkt aus der Kröte in die Pfeife ! Fand ich auch recht interessant - und in gewisser Weise spektakulär. Stanislav Grof spricht dort längere Zeit - und berichtet Erstaunliches.

Eine Zeit lang habe ich im "Land der Träume - Forum" mitgelesen und mich über die teils große Literatur der Erfahrungsberichte, oft verfasst von Halbwüchsigen, gewundert. Leider bemerkte ich mit der Zeit, dass die Geschichten dieser Menschen oft keine gute Richtung nahmen. Die Kehrseite dieser Art von "Forschung". Aber interessant allemal.
Huxleys "The Doors of Perception" finde ich auch recht lesbar ... und gekonnt geschrieben natürlich.

Allerdings ... Lesen hilft hier nur bedingt weiter ... diese Welt reicht eben über die Grenzen der Sprache hinaus. Diese Art von Erfahrung muss man persönlich machen, wenn man den Mut dazu findet und es eben wichtig genug findet, dieses Risiko einzugehen.

Für die Praxis bin ich dann doch wohl nicht neugierig genug. Mag ja interessant sein die Fehlfunktion eines Gehirns von innen zu betrachten. Ich bin bislang auch noch nicht auf den Gedanken gekommen meinen Laptop in Schokoladenpudding zu baden und zu schauen welche neuen Erkenntnisse ich daraus ziehe. Es mag ein paar neue Eindrücke geben, aber ich brauche meinen Laptop ja noch. Mit meinem Gehirn ist es eigentlich ähnlich

[NicMan]

(15 Jan 2021, 19:26)

Ich glaube NicMan ist noch im Studium. Da gehören Drogenkenntnisse wohl zum Berufsbild.

Im Ernst: Ernsthafte wissenschaftliche Forschung zu psychedelischen Substanzen findet seit den 90ern Jahren wieder statt. Das einfach abzutun wäre, ironischerweise, äußerst unwissenschaftlich.

[Umetarek]

Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich drei Personen, die dauerhafte Schäden haben ausgelöst durch Drogen, meine beste Freundin von früher (was genau müßte ich wahrscheinlich einen Arzt fragen, eine Psychose soweit ich weiß, ausgelöst durch Haschischkonsum, sie lebt im betreuten Wohnen), die ehemalige Freundin meines Schwagers, manisch-depressiv ausgelöst durch Haschischkonsum, mithilfe von Medikamenten kommt sie mittlerweile einigermaßen klar und einer aus unserer ehemaligen Clique, paar Jahre jünger als ich, ist auf LSD hängen geblieben. Hier fehlen all jene, die aufgrund langfristigem Drogenkonsum abgestürzt sind, weil ich ab einem bestimmten Konsum wenig Kontakte zu solchen Menschen habe und dies dann nicht mitbekommen habe.

Die beiden Ersteren hatten vermutlich eine Veranlagung, aber ohne Drogen wäre es vielleicht nie zum Ausbruch gekommen.

Klar kann man da forschen, aber ob es das wert ist?

[NicMan]

(15 Jan 2021, 20:44)

Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich drei Personen, die dauerhafte Schäden haben ausgelöst durch Drogen, meine beste Freundin von früher (was genau müßte ich wahrscheinlich einen Arzt fragen, eine Psychose soweit ich weiß, ausgelöst durch Haschischkonsum, sie lebt im betreuten Wohnen), die ehemalige Freundin meines Schwagers, manisch-depressiv ausgelöst durch Haschischkonsum, mithilfe von Medikamenten kommt sie mittlerweile einigermaßen klar und einer aus unserer ehemaligen Clique, paar Jahre jünger als ich, ist auf LSD hängen geblieben. Hier fehlen all jene, die aufgrund langfristigem Drogenkonsum abgestürzt sind, weil ich ab einem bestimmten Konsum wenig Kontakte zu solchen Menschen habe und dies dann nicht mitbekommen habe.

Die beiden Ersteren hatten vermutlich eine Veranlagung, aber ohne Drogen wäre es vielleicht nie zum Ausbruch gekommen.

Klar kann man da forschen, aber ob es das wert ist?

Das ist die andere Seite der Medaillie und es wäre falsch, da einfach drüber hinweg zu gehen oder Psychosen, welche aus Drogenkonsum resultieren zu verharmlosen. Die besten Forscher und klügsten Geister zu psychedelische Substanzen erkennt man immer daran, dass sie, bei aller Begeisterung, immer auf die Gefahren hinweisen und lieber erst einmal vom (vor allen Dingen unbegleiteten) Konsum abraten. Diese Ambivalenz - einerseits Traumata heilen zu können, Menschen langfristig empatischer und angstfreier zu machen, aber auch Menschen psychisch zu zerstören, sie als vegetierende und kranke Hüllen zurück zu lassen, ist ein wesentliches Element dieser Substanzen.

Die Wissenschaft vertritt überwiegend die Meinung, dass psychedelische Substanzen Dinge verstärken, die bereits da sind (zum Beispiel schlummernde psychische Krankheiten zu triggern). Es kommt also auf das Umfeld während der Einnahme an und das eigene Mindest. Und dieses Verstärken von Dingen, die schon da sind, führt dann interessanterweise zu einer materialistischen (Skeptiker) und einer eher mystischen (IQ/1) Interpretation: Für den Materialisten wird einfach nur das Betriebssystem des Gehirns verändert - so wie ein Iphone zwar eine Benutzeroberfläche hat, aber eigentlich aus komplexen Berechnungen im inneren besteht, die nicht gesehen werden können. Die Benutzeroberfläche ist quasi nur eine Interpretation, eine Vereinfachung der Wirklichkeit. Für den Mystiker steht die Erfahrung im Vordergrund, dass Bewusstsein und das eigene Ego offenbar nicht deckungsgleich sind. Für einige ist das sehr befreiend und inspirierend, für andere eine zu tiefe Erschütterung des Selbstbildes.

Wie sollte man also mit psychedelischen Substanzen umgehen? Grundsätzlich sollte man niemandem dazu raten, diese zu konsumieren (das sollte man auch bei sogenannten 'legalen' Drogen nicht). Gleichzeitig steckt jedoch enormes therapeutisches Potenzial in Ihnen. Viele Studien kamen zu dem Ergebnis, dass durch lange Vorbereitung, Begleitung und therapeutische Integration in den Alltag diese Substanzen deutlich weniger gefährlich wirken, als man dies gemeinhin annimt. Insbesondere das Fremdschadenspotenzial konvergiert teils gegen Null (man denke im Gegenzug an 'Volskdrogen' wie Alkohol, die viele Menschen agressiv und enthemmt werden lässt) . Dafür müssen sie aber auch im richtigen "Set und Seting" zu sich genommen werden. Keinesfalls sollte man diese Substanzen einfach hedonistisch konsumieren.

Eine vernünftige Ansicht zu psychedelischen Substanzen sieht meines Erachtens nach so aus:

- Niemals die Gefahren herunter spielen; niemanden zum Konsum animieren
- Wissenschaftliche und kontrollierte Forschung fortsetzen; riskante Probanden aus den Studien weiterhin ausschließen um deren Gesundheit zu schützen
- Etablierung ausgebildeter psychedelischer Therapeuten. Angebot darf nur für schwer psychisch kranken Menschen gelten, bei denen andere Therapieversuche gescheitert sind
- Dämonisierung überdenken. Mit richtigem Set und Setting lässt sich das Gefahrenpotenzial massiv senken. Aufklärung betreiben.
-Psychedelische Substanzen und andere Drogen sind niemals eine Ersatzlösung für persönliche Probleme im Leben eines Menschen

[Umetarek]

Ich weiß, dass Haschisch auch sehr schmerzlindernd sein kann, insbesondere bei Spasmen und ich denke mir, dass es auch bei leicht hyperaktiven Menschen durchaus hilft. Bei Menschen, die dies schon seit Jahren (Jahrzehnten) konsumieren kann man davon ausgehen, dass es jetzt nicht spontan zu einer Psychose kommt, ok. Beim betreuten Konsum springt man jetzt nicht aus dem Fenster, wenn man meint, man könnte fliegen, aber wie will man eine Psychose rückgängig machen, wenn das Kind ins Wasser gefallen ist, soweit ich weiß, ist das nicht möglich. Es ging in den beiden Fällen um Haschischkonsum, nicht um LSD, Pilze oder Schlimmeres.

Klar, wenn die Menschen, bei denen man diese Therapie probiert (auf deren Anregung!), sowieso kein lebenswertes Leben haben, ist es vielleicht ein Versuch wert.

[Juan]

(15 Jan 2021, 20:44)
Klar kann man da forschen, aber ob es das wert ist?

Ich denke schon, dass es der Wert ist. Das macht aber nur Sinn, wenn die Forscher vor einer Selbsterfahrung mit den angesprochenen Substanzen nicht zurückschrecken. Um das alte Cliché des Apfels beizuziehen: Man kann einen Apfel vermessen, zerstückeln und ausführlich beschreiben. Aber man muss reinbessen, um wirklich zu Wissen wie er schmeckt.
Ohne all diese Substanzen wären wir wohl kaum in den Genuss der ansprechenden Kompositionen der Beatles und all den teils tollen R&B Songs der vergangenen 50-60 Jahren gekommen.
IQ1/0 fragt im Strangtitel nach der wahren Wirklichkeit.. besser wäre es, sie andere Wirklichkeit zu nennen, die sich nämlich durch Einnahme der Entdeckung Dr. Alfred Hofmann plötzlich auftun kann.
Die Realität die wir kennen ist lediglich ein durch kulturelle Umstände gebildetes Gedankengebäude. Es deck den Bereich des Alltäglichen, des Bekannten ab und ist dadurch begrenzt. Die menschlichen Möglichkeiten aber reichen viel weiter und können, wie A. Hofmann und andere bewiesen haben, mit Hilfe der erwähnten Substanzen die Grenzen des Bekannten temporär durchbrechen und das Unbekannte erkennbar machen. Mehr ist aber nicht drin. Wie Skeptiker richtig sagt, "wir können die wahren Gesetzmässigkeiten der Natur des Menschen niemals erfassen" und sollten wir in Versuchung geraten, an der Grenze des Unerkennbaren zu kratzen, ist die nächste Station der Tod oder das Irrenhaus.
Albert Hofmann, 2006 im Alter von 100 Jahren, sah nicht aus wie eine gescheiterte Existenz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Hofmann

[Umetarek]

Ach weißt du, ich hab schon neben meinem Körper gestanden und das ganz ohne Drogen, geht doch auch so, ein wenig Schlafparalyse gemischt mit Traum, dann hat man genug Kontrollverlust für 2 Leben-

[Stoner]

Das wird letztendlich jeder für sich entscheiden müssen. Ernst Jünger hat übrigens auch so ziemlich alles ausprobiert und darüber geschrieben ("Annäherungen - Drogen und Rausch"). Kaum eine Kultur ohne Rauschmittel.

[BlueMonday]

Ja, letztlich kann man nichts auslösen, was nicht zuvor schon da war im Vorstellungsraum, auch keine "Transzendenz". Mein bleibt diesseits in jedem Falle. Die "Bewusstseinserweiterung" besteht darin, dass man seine Perzeption neukombiniert, durcheinanderbringt, "perturbiert" und so einem bewusst wird, dass die alltägliche vertrauteWahrnehmung keine unverfälschte, ungefilterte, sondern nur eine Möglichkeit unter vielen ist. Doch letztlich geht es immer wieder um Viablität. Wenn die Dinge verschmieren, verfransen, Schlieren bilden und man ständig ins Leere greift, dann wird es existentiell "interessant" oder schwierig irgendwann. Sprich, die "Reise" muss man sich auch leisten können, benötigt einen gewissen Dekadenzraum, mit Schnittchen, Strickjacke und Pantoffeln wie bei Jünger .

[Stoner]

Ja, das sehe ich auch so: Man verliert ein Stück weit den Zugriff, die Steuerung, und der chemische Cocktail verschafft Aus- und Überblendungen und Neusortierungen des Vorhandenen, und in der Erinnerung hinterher muss es dazu noch in einen verständlichen Rahmen und ins Korsett der vorhandenen Begriffe gepresst werden.

[schokoschendrezki]

Täusche ich mich ... ist das nur eine subjektive Wahrnehmung oder wird die schwere Drogenabhängigkeit Adolf Hitlers sowie eines Großteils der Deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg eigentlich erst in jüngerer Zeit wirklich thematisiert. Nachweislich spätestens seit dem Attentat war Hitler keinen einzigen Tag mehr drogenfrei. Über Pervitin, Panzer-Schokolade", "Stuka-Tabletten", "Göring-Pillen" usw. wird vermutlich deshalb erst in jüngerer Zeit intensiver diskutiert, weil Crystal Meth zu einer Alltagsdroge geworden ist.

[Stoner]

Oh je, da haben wir's wieder, der Deutschen Lieblingsthema. Nicht einmal Dr. Leary, LSD, Bewusstseinserweiterung, das ganze schöne alte Hippiezeugs läuft, ohne dass der Föhrer oder einer seiner Adlaten in die Diskussion geworfen wird.

[BlueMonday]

(17 Jan 2021, 13:33)

Täusche ich mich ... ist das nur eine subjektive Wahrnehmung oder wird die schwere Drogenabhängigkeit Adolf Hitlers sowie eines Großteils der Deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg eigentlich erst in jüngerer Zeit wirklich thematisiert. Nachweislich spätestens seit dem Attentat war Hitler keinen einzigen Tag mehr drogenfrei. Über Pervitin, Panzer-Schokolade", "Stuka-Tabletten", "Göring-Pillen" usw. wird vermutlich deshalb erst in jüngerer Zeit intensiver diskutiert, weil Crystal Meth zu einer Alltagsdroge geworden ist.

Ich glaub nicht, dass irgendein Fitzelchen am Leben des Führers undurchleuchtet geblieben ist. Das war jedenfalls jahrzehntelang beliebtes Thema von Spiegel&Co, jetzt freilich verdrängt durch den drohenden Virentod und Klimakrise. Dazu gibt es unzählige Dokus über Endsiegwunderwaffen, Wunderdrogen, Hitlers Hunde, Hitlers Friseure, Hitlers Gebrechen, Hitlers Frauen, Wolfs Filmsammlung....

Damals ging es jedenfalls nicht darum das regenbogenfarbene Einhorn auf dem grünen Hügel zu treffen, sondern um schnöde Steigerung der Kampfkraft. Schlafbedarf verringern, Wachheit erhöhen. Ging freilich nach hinten los, weil man auch hier nicht wundersam ein "Mehr" zaubern kann, sondern das Schlafdefizit nur verschiebt bis zur körperlichen Zerstörung.

[schokoschendrezki]

(17 Jan 2021, 15:36)

Ich glaub nicht, dass irgendein Fitzelchen am Leben des Führers undurchleuchtet geblieben ist. Das war jedenfalls jahrzehntelang beliebtes Thema von Spiegel&Co, jetzt freilich verdrängt durch den drohenden Virentod und Klimakrise. Dazu gibt es unzählige Dokus über Endsiegwunderwaffen, Wunderdrogen, Hitlers Hunde, Hitlers Friseure, Hitlers Gebrechen, Hitlers Frauen, Wolfs Filmsammlung....

Damals ging es jedenfalls nicht darum das regenbogenfarbene Einhorn auf dem grünen Hügel zu treffen, sondern um schnöde Steigerung der Kampfkraft. Schlafbedarf verringern, Wachheit erhöhen. Ging freilich nach hinten los, weil man auch hier nicht wundersam ein "Mehr" zaubern kann, sondern das Schlafdefizit nur verschiebt bis zur körperlichen Zerstörung.

Da magst Du wohl recht haben.

Für die Antifaschismus-Fassade der DDR- und SED-Propaganda jedoch spielte diese Drogenproblematik nach meiner Erinnerung keine Rolle.