Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

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Dark Angel
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(14 Apr 2021, 12:44)

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass das "generische Maskulinum/Femininum" im Grunde lediglich Gequatsche der Gender-Dödels ist - wie ja auch in Deiner Quelle richtig festgestellt wird:
Ganz im Gegenteil, es ist genau das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche - nämlich dass Grammatik mit ihren unterschiedlichen Genera nicht das Geringste mit irgend einem natürlichen Geschlecht zu tun hat ...
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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relativ
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von relativ »

Billie Holiday hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:51)

Die letzte Bastion. Ossis sind das letzte Freiwild. Wird auch nicht weiter kritisiert.
Warum auch die geliebte Opferrolle abgeben wollen..., wenn sie doch so gut passt. :D
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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tarkomed
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von tarkomed »

Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Wäre das tatsächlich eine Folge dessen, Geschichte nicht ausschließlich als moralische Disziplin zur Schuldermittlung zu betreiben?
Es geht nicht um die Geschichte als moralische Disziplin, sondern ganz im Gegenteil, um die Moral von heute, die die in der Geschichte herrschende Moral hinterfragen und infrage stellen sollte.
Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Gut, ich springe mal über dieses Stöckchen. Richtig wäre: Die Geschichte wird als Magd des Moralismus missbraucht.
Wegen der Unterschiede zwischen der Moral von damals und der Moral von heute, denn unsere – damit meine ich mich und sonstige "Moralisten" – heutige Moral ist nichts anderes als ein Produkt des Hinterfragens der historischen Moral in unseren Regionen.
Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Der Klasse derjenigen, die Geschichte nicht ausschließlich moralistisch betrachtet.
Das tut auch niemand. Es stört lediglich manche, dass man daran herumrührt.
Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Das führt dazu, dass man sich bewusst ist, dass Dinge sich verändern und dass es sinnlos ist, Handlungen der Römer oder der Inquisition oder Kolonialisten, wenn man sie verstehen möchte, nicht ausschließlich durch die Brille einer historisch gewachsenen Moral der Gegenwart zu betrachten, sondern sich stattdessen auch Bedingungen, Möglichkeiten etc. der damaligen Zeit vor Augen zu führen und was geschah, auch aus dem Kontext heraus zu begreifen.
Darum geht es doch, dass sich seit Jahrzehnten oder sogar Jahrhunderten in mancher Hinsicht nichts getan hat, deshalb wurde in Bristol das Denkmal dieses Sklavenhändlers aus dem Sockel gerissen, weil sonst vielleicht jahrzehntelang nichts passiert wäre. Und das geschah nur deshalb, weil manche "Moralisten" den Fokus auf die Moral in der Kolonialzeit gesetzt haben.
Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Ja, da haben wir es wieder, das neue Motto der moralisierenden Klasse: Jeden Tag ein Streich mit der Nazikeule.
Es tut mir leid, wenn Sie es so auffassen, aber ich wollte nur darauf hinweisen, wie dünn das Eis ist.
Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Nun, dass Übles angerichtet wurde, würden wohl nur üble Charaktere bestreiten oder Nostalgiker, die The White Man's Burden noch ernst nehmen.
Hier bei uns, weil wir es ernst gemeint haben mit der Aufarbeitung unserer Geschichte, aber in Großbritannien war es offensichtlich nicht so, hinsichtlich ihrer Kolonialgeschichte, sonst hätte nicht erst jetzt auf dieses Denkmal in Bristol aufmerksam gemacht werden müssen. Bei uns stehen keine Denkmäler von Helden aus dem 2. Weltkrieg und auch keine von Sklavenhändlern aus Deutsch-Südwestafrika.
Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
So, sind wir das? Sind Sie belastet? Womit, mit Ihrer Moral? Oder eben doch: mit Schuld? Herkunft als Schuld? Die natürlich innerhalb des Moralismus, wie Sie ihn vertreten, folgerichtig wäre, eine Art geistig-moralische Blutrache - jedenfalls ist das Prinzip dahinter das gleiche. White Man's Burden hat sich in White Man's Guilt verwandelt.
Ist Ihnen eigentlich klar, dass dies eine Re-Tribalisierung darstellt? Und würde es sie wundern, wenn nun ein paar Germanen dieses Landes nach den durch die Herkunft belasteten Menschen, deren Vorfahren hier die Germanen kolonialisiert haben, suchen? Oder wo wären die Grenzen zu ziehen? Wie lange muss Herkunft (die ja hier eine biologische ist) als Belastung verstanden werden?
Ich habe hier mehrfach erwähnt, dass ich nicht nur in Deutschland gelebt habe und dementsprechend habe ich vermutlich andere Erfahrungen mit meinem Deutschsein gemacht als Sie. Ich habe mich für meine Herkunft rechtfertigen müssen und darauf hinweisen müssen, dass ich nichts dafür kann, als Deutscher geboren worden zu sein. Deshalb erwähne ich explizit die Irrationalität des Rassismus. Ich kenne den Rassismus aus der Sicht der Opfer.
Stoner hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:49)
Nein, die bessere Moral hat sich noch nie jemand madig machen lassen, zumal dann nicht, wenn damit Macht-, Herrschaftsansprüche oder Privilegien verbunden sind. Ihr gutes Gewissen ist ja schließlich die Eintrittskarte fürs obere Drittel. Das Wokie-Sein ist das Adelsprädikat fürs Ressentiment.
Ich habe mit dieser Bewegung nichts zu tun. Ich sehe mich auch nicht in irgendeiner Außenseiterposition, was meine Moral angeht. Sie sollten sich lieber fragen, welcher Art Moral Sie vertreten!
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:43)

Nicht die Werte zB (wenn alles nix hilft die Nazis helfen immer) sondern die Ursachen und Folgen. Du musst einen sehr schlechten Geschichtslehrer gehabt haben oder das dich das Fach nicht sonderlich interessiert. Nicht umsonst sagt man "aus der Geschichte lernen. Du kannst dir in der Geschichte nicht herauspicken wen, was und wie du bewerten willst. Du musst ojektiv aus der Zeitgeschichte heraus verstehen und dazu gehoert auch das warum, was hat dazu gefuehrt, was waren die Konsequenzen und die langfristigen Folgen.

Weiter habe ich dein Posting nicht gelesen, brauchte ich auch nicht, immer das gleiche Geschwurbel.

PS Nazis reichten nicht, dann muss auch die boese deutsche Autobahn her.
ahhhh ... schade ... vielleicht hättest du was gelent :(
Na ja ... muss ja nicht sein.
Man kann auch weiterhin glauben, die eurozentrische Geschichtsschreibung sei schon in Ordnung, weil Aufklärung und so.
Ist aber nicht aufgeklärt.
Und die Autobahn ist nicht "böse" ... das "Argument Autobahn" aber schon.
Und das Gleiche gilt so auch für "Der europäische Kolonialismus brachte die Teilhabe an der Zivilisation mit sich"
Also erstens einmal: wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass die indigenen Völker keine Zivilisation gehabt hätten und zweitens, warum glaubt man, die europäische sei irgend wie besser ?
Noch dazu, warum ausgerechnet der Kolonialismus ein Instrument der Verbreitung der europäischen Errungenschaften gewesen sein soll ?
Wenn man den aborigines in den Schulen die eigene Sprache verwehrte, dann ist das nicht sonderlich aufgeklärt.
Es ist eigentlich das genaue Gegenteil davon.
Kolonialismus ist Rassismus ... das ist eins zu eins gleich zu setzen.
Das eine wäre ohne das andere gar nicht möglich.
Daraus irgendwelche Errungenschaften für die unter der Knute der Kolonialherren leidenden Bevölkerung herauszulesen, ist ein Autobahn Argument und nichts anderes.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Keoma »

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 15:41)

ahhhh ... schade ... vielleicht hättest du was gelent :(
Na ja ... muss ja nicht sein.
Man kann auch weiterhin glauben, die eurozentrische Geschichtsschreibung sei schon in Ordnung, weil Aufklärung und so.
Ist aber nicht aufgeklärt.
Und die Autobahn ist nicht "böse" ... das "Argument Autobahn" aber schon.
Und das Gleiche gilt so auch für "Der europäische Kolonialismus brachte die Teilhabe an der Zivilisation mit sich"
Also erstens einmal: wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass die indigenen Völker keine Zivilisation gehabt hätten und zweitens, warum glaubt man, die europäische sei irgend wie besser ?
Noch dazu, warum ausgerechnet der Kolonialismus ein Instrument der Verbreitung der europäischen Errungenschaften gewesen sein soll ?
Wenn man den aborigines in den Schulen die eigene Sprache verwehrte, dann ist das nicht sonderlich aufgeklärt.
Es ist eigentlich das genaue Gegenteil davon.
Kolonialismus ist Rassismus ... das ist eins zu eins gleich zu setzen.
Das eine wäre ohne das andere gar nicht möglich.
Daraus irgendwelche Errungenschaften für die unter der Knute der Kolonialherren leidenden Bevölkerung herauszulesen, ist ein Autobahn Argument und nichts anderes.
Wie ich schon schrieb, so liebgewonnene kulturelle Eigenheiten wie Kannibalismus, Kopfjagd und Witwenverbrennung hätte man nie verbieten dürfen.
FGM ist ja auch so eine kulturell wertvolle Gewohnheit.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma hat geschrieben:(14 Apr 2021, 15:50)

Wie ich schon schrieb, so liebgewonnene kulturelle Eigenheiten wie Kannibalismus, Kopfjagd und Witwenverbrennung hätte man nie verbieten dürfen.
FGM ist ja auch so eine kulturell wertvolle Gewohnheit.
Naja, in diesem Land wollte ich sowas nicht haben, kulturelle Schätze hin oder her.
Wenn die Leute sich z.B. in Papua-Neuguinea gegenseitig aufessen, dann soll das nicht unser Problem sein.
Im brasilianischen Urwald werden zur Hexenabwehr Säuglinge lebendig vergraben. Sollen sie machen.
Es muß nur nicht unbedingt hier stattfinden. Damit ist Respekt und Toleranz für andere Kulturen zur Genüge getan.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Stoner »

tarkomed hat geschrieben:(14 Apr 2021, 14:27)

Sie sollten sich lieber fragen, welcher Art Moral Sie vertreten!
Genau diese Moral, wie sie im Ausrufezeichen Ihrer Frage zum Ausdruck kommt, explizit nicht. Ich halte diese Art Moral nämlich für wiedertäuferisch, sie hat etwas von dem, was im Iran im zwangsweisen Kopftuchtragen ausgedrückt ist: sie mischt sich ins Privateste der Menschen ein.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Keoma hat geschrieben:(14 Apr 2021, 15:50)

Wie ich schon schrieb, so liebgewonnene kulturelle Eigenheiten wie Kannibalismus, Kopfjagd und Witwenverbrennung hätte man nie verbieten dürfen.
FGM ist ja auch so eine kulturell wertvolle Gewohnheit.
Oh ... haben das die Kolonialherren verboten ?
Bist du dir da sicher ?
Aha.
Wie verhält sich das mit Hexenverbrennung, Skalp Geld und dem Ausstellen von Schädeln in den Museen der Völkerkunde ?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Keoma »

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 16:04)

Oh ... haben das die Kolonialherren verboten ?
Bist du dir da sicher ?
Aha.
Wie verhält sich das mit Hexenverbrennung, Skalp Geld und dem Ausstellen von Schädeln in den Museen der Völkerkunde ?
Nein, dass solche Sachen nicht mehr gibt, da sind die Indigenen selbst darauf gekommen.
Wie z.B. bei FGM.
Dein Kuddelmuddel, nur um deine lustige Ideologie zu untermauern, wird immer gröber.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Apr 2021, 13:27)
Ganz im Gegenteil, es ist genau das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche - nämlich dass Grammatik mit ihren unterschiedlichen Genera nicht das Geringste mit irgend einem natürlichen Geschlecht zu tun hat ...
Mal abgesehen davon, dass auch das (so formuliert) nicht stimmt, frage ich mich dann doch, warum Du mit solchen Begriffen (generisches Maskulinum/Femininum) aus der Welt des Gender-Gedöns zu "argumentieren" versuchst.

Nichtsdestotrotz ist es immer wieder ein Vergnügen, sich mit einem stets höflichen und die Contenance wahrenden User wie Dir auszutauschen.
odiug

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Keoma hat geschrieben:(14 Apr 2021, 16:19)

Nein, dass solche Sachen nicht mehr gibt, da sind die Indigenen selbst darauf gekommen.
Wie z.B. bei FGM.
Dein Kuddelmuddel, nur um deine lustige Ideologie zu untermauern, wird immer gröber.
Ich finde es ja bezeichnend, dass du hier ein moralisches Argument vorbringst, um meine moralischen Bedenken zu negieren.
Dazu nur ein paar Dinge:
Die Schrumpfköpfe der Südamerikaner wurden ja erst ein Problem, als europäische Händler davon betroffen waren.
Ansonsten fand man die auch sehr "dekorativ" in den Völkerkundemuseen.
Kannibalismus ist in Deutschland keine Straftat : https://www.badische-zeitung.de/zum-fre ... 53640.html
Lustig ... nicht wahr ... wusste ich auch nicht.
Ist aber so :D
Female genital mutilation wurde übrigens nicht von den Kolonialherren verboten.
Da müsstest du schon einen Beleg dafür bringen, dass eine Kolonialverwaltung das irgendwo verboten hätte.
Ansonsten denke ich nicht, dass Antirassisten und die Woke Bewegung jetzt eine besondere Affinität dazu haben, Frauenverstümmlungen gut zu heißen.
Bleibt die Witwenverbrennung.
Nachdem die Briten das zuerst ignorierten, wurde das tatsächlich auf Geheiß des Gouverneurs Lord William Cavendish-Bentinck verboten.
Warum ?
Ram Mohan Roy
https://de.wikipedia.org/wiki/Ram_Mohan_Roy
Es gab in Indien also durchaus auch eine eigenständige Aufklärung.
Auch in China oder vielen anderen außereuropäischen Gesellschaften.
Sicherlich auch beeinflusst von der europäischen Aufklärung, aber sicherlich nicht vom europäischen Kolonialismus.
Der verhinderte eher die Aufklärung in den Kolonien.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 15:41)
Und das Gleiche gilt so auch für "Der europäische Kolonialismus brachte die Teilhabe an der Zivilisation mit sich"
Also erstens einmal: wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass die indigenen Völker keine Zivilisation gehabt hätten und zweitens, warum glaubt man, die europäische sei irgend wie besser ?
Weil Zivilisation anhand ganz bestimmter Merkmale definiert wird, welche sind: hierarchisch strukturierte Verwaltung und Organisation, Staatswesen, Urbanisierung, institutionalisierte Rehtssprechung, Vorhandensein einer Schriftsprache, arbeitsteilige Wirtschaft, ein gewisses technisch-mechanisches Entwicklungsniveau, Vorhandensein organisierter militärischer Strukturen u.a.
Du darfst jetzt mal nachdenken, welche der indigenen Völker diese Merkmale aufwiesen ...
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(14 Apr 2021, 17:49)

Mal abgesehen davon, dass auch das (so formuliert) nicht stimmt, frage ich mich dann doch, warum Du mit solchen Begriffen (generisches Maskulinum/Femininum) aus der Welt des Gender-Gedöns zu "argumentieren" versuchst.

Nichtsdestotrotz ist es immer wieder ein Vergnügen, sich mit einem stets höflichen und die Contenance wahrenden User wie Dir auszutauschen.
Jetzt kann ich nicht mehr folgen.
Kann es sein, dass wie beide ganz gewaltig aneinander vorbei reden?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Apr 2021, 20:20)

Weil Zivilisation anhand ganz bestimmter Merkmale definiert wird, welche sind: hierarchisch strukturierte Verwaltung und Organisation, Staatswesen, Urbanisierung, institutionalisierte Rehtssprechung, Vorhandensein einer Schriftsprache, arbeitsteilige Wirtschaft, ein gewisses technisch-mechanisches Entwicklungsniveau, Vorhandensein organisierter militärischer Strukturen u.a.
Du darfst jetzt mal nachdenken, welche der indigenen Völker diese Merkmale aufwiesen ...
Und du darfst mal nachdenken, welche kolonisierten Völker das bereits hatten, lange bevor sie einen Europäer sahen.
Azteken, Inka, Vietnamesen, Inder, Philippinen, Ägypter, Marokkaner, Äthiopier, Araber, Perser usw usw usw.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Apr 2021, 20:23)
Jetzt kann ich nicht mehr folgen.
Du schriebst:
Dark Angel hat geschrieben:(12 Apr 2021, 13:23)
Nochmal: ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Plural IMMER im genuinen Femininum gebildet werden ...
Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch und - da Du ja offenbar das "generische Femininum" meintest - eher "Gender-Studies-Sprech" (was ich von Dir nicht erwartet hätte).
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Ammianus
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 20:41)

Und du darfst mal nachdenken, welche kolonisierten Völker das bereits hatten, lange bevor sie einen Europäer sahen.
Azteken, Inka, Vietnamesen, Inder, Philippinen, Ägypter, Marokkaner, Äthiopier, Araber, Perser usw usw usw.
Welche Gemeinsamkeit fällt einen bei Azteken, Inka, Ägyptern, Arabern, Persern eigentlich so ein ...
Das soll nichts beschönigen. Aber unterm Strich käme raus: Mensch ist Mensch ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(14 Apr 2021, 22:43)

Welche Gemeinsamkeit fällt einen bei Azteken, Inka, Ägyptern, Arabern, Persern eigentlich so ein ...
Das soll nichts beschönigen. Aber unterm Strich käme raus: Mensch ist Mensch ...
So ... wie darf ich das nun interpretieren ?
Der Mensch ist halt Mensch ... da kann man nix machen ?
Nun gut ... würde dann aber auch bedeuten, die europäischen Errungenschaften sind dann auch nix wert.
Dann wären alle Errungenschaften der Menschheit nix wert.
Das ist mir zu fatalistisch.
Nenn mich einen naiven Romantiker ... aber ich glaube an zivilisatorischen Fortschritt.
Ich glaube tatsächlich, dass der Mensch zwar seine Natur nicht überwinden kann, sie aber doch zu bändigen im Stande ist und Stücken für Stückchen weiter kommt.
Oder sagen wir es so, er kann sich entscheiden, ob er seine Natur zum guten einsetzt, oder seinen egoistischen Urinstinkten zügellos freien Lauf lässt.
Und wir können uns nun gerne fetzen, was den "gut" eigentlich sein soll.
Aber der europäische Rassismus und der darauf fußende Kolonialismus gehören da mit Sicherheit nicht dazu.
Auch nicht mit dem Argument: es war nicht alles schlecht.
Doch ... war es.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)

So ... wie darf ich das nun interpretieren ?
Der Mensch ist halt Mensch ... da kann man nix machen ?
Nun gut ... würde dann aber auch bedeuten, die europäischen Errungenschaften sind dann auch nix wert.
Dann wären alle Errungenschaften der Menschheit nix wert.
Das ist mir zu fatalistisch.
Nenn mich einen naiven Romantiker ... aber ich glaube an zivilisatorischen Fortschritt.
Ich glaube tatsächlich, dass der Mensch zwar seine Natur nicht überwinden kann, sie aber doch zu bändigen im Stande ist und Stücken für Stückchen weiter kommt.
Oder sagen wir es so, er kann sich entscheiden, ob er seine Natur zum guten einsetzt, oder seinen egoistischen Urinstinkten zügellos freien Lauf lässt.
Und wir können uns nun gerne fetzen, was den "gut" eigentlich sein soll.
Aber der europäische Rassismus und der darauf fußende Kolonialismus gehören da mit Sicherheit nicht dazu.
Auch nicht mit dem Argument: es war nicht alles schlecht.
Doch ... war es.
Ja
Und nun?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von PeterK »

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)
Doch ... war es.
Ist es immer noch. Schau Dir die EPAs an.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(14 Apr 2021, 12:16)

Für rassistisch halte ich sie nicht. Aber wer die eindeutig von Rechts unterwanderte "Querdenken"-Bewegung verteidigt, der unterliegt einem Irrtum, der unter Umständen folgenreich sein könnte.
Sie sagt, bei den großen Demonstrationen seien viele normale Bürger gewesen.
Und gegen das Missmanagement der Regierung zu protestieren, sei legitim.

Auch interessant: Wagenknecht meint, SPD und Linke hätten nahezu unterwürfig die Grünen als politische Avantgarde akzeptiert.

Man hat also die Arbeiterklasse im Stich gelassen, um Marotten und Privilegien verwöhnter Akademiker-Kinder zu hegen und zu pflegen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)

So ... wie darf ich das nun interpretieren ?
Der Mensch ist halt Mensch ... da kann man nix machen ?
Nun gut ... würde dann aber auch bedeuten, die europäischen Errungenschaften sind dann auch nix wert.
Dann wären alle Errungenschaften der Menschheit nix wert.
Das ist mir zu fatalistisch.
Nenn mich einen naiven Romantiker ... aber ich glaube an zivilisatorischen Fortschritt.
Ich glaube tatsächlich, dass der Mensch zwar seine Natur nicht überwinden kann, sie aber doch zu bändigen im Stande ist und Stücken für Stückchen weiter kommt.
Oder sagen wir es so, er kann sich entscheiden, ob er seine Natur zum guten einsetzt, oder seinen egoistischen Urinstinkten zügellos freien Lauf lässt.
Und wir können uns nun gerne fetzen, was den "gut" eigentlich sein soll.
Aber der europäische Rassismus und der darauf fußende Kolonialismus gehören da mit Sicherheit nicht dazu.
Auch nicht mit dem Argument: es war nicht alles schlecht.
Doch ... war es.
Oh je, ...
Übrigens begann die Kolonisation der Welt noch vor der Entstehung des Rassismus im heutigen Sinne. (Wobei "im heutigen Sinn" auch wieder ein Problem ist, da mit dem Wegschwatzen der menschlichen Rassen der Rassismusbegriff absolut schwammig und beliebig geworden ist.) Aber da kam von dir wohl auch die Behauptung, dieser wäre erfunden worden, um die Kolonisation zu rechtfertigen. Ein mehr als enges Weltbild. Ich empfehle da einfach mal Linné und eine Beschäftigung mit der Herausbildung der modernen Wissenschaften, also auch der Biologie.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(15 Apr 2021, 00:43)

Oh je, ...
Übrigens begann die Kolonisation der Welt noch vor der Entstehung des Rassismus im heutigen Sinne. (Wobei "im heutigen Sinn" auch wieder ein Problem ist, da mit dem Wegschwatzen der menschlichen Rassen der Rassismusbegriff absolut schwammig und beliebig geworden ist.) Aber da kam von dir wohl auch die Behauptung, dieser wäre erfunden worden, um die Kolonisation zu rechtfertigen. Ein mehr als enges Weltbild. Ich empfehle da einfach mal Linné und eine Beschäftigung mit der Herausbildung der modernen Wissenschaften, also auch der Biologie.
Also: "Wegschwatzen" sollte man das hier nicht:
Carl von Linné, der Begründer der biologischen Systematik, unterteilte in der ersten Auflage von Systema Naturae (1735) die Menschen nach ihrer geographischen Herkunft in die Varietäten Europäer, Amerikaner, Asiaten und Afrikaner. Zusätzlich gab er noch jeweils eine Hautfarbe an, die er jedoch in den späteren Auflagen des Werks mehrfach änderte. Ab der 1758 erschienenen 10. Auflage ordnete er außerdem jeder der vier Varietäten ein Temperament und eine Körperhaltung zu: Den roten Americanus bezeichnete er als cholerisch und aufrecht, den weißen Europaeus als sanguinisch und muskulös, den gelben Asiaticus als melancholisch und steif und den schwarzen Afer als phlegmatisch und schlaff. Die Einteilung nach Temperamenten fußte noch auf der antiken Vier-Elemente-Lehre und der an diese anschließenden Lehre von den vier Körpersäften, und sie war somit essentialistisch und nicht empirisch.
Mal so auf die Schnelle aus WIKI ... weil Biologie ist nicht so mein Ding.
Das ist natürlich Blödsinn ... wenn auch begründet in einer alten und ehrwürdigen Tradition der europäischen Wissenschaften lange vor der Moderne.
Man kann das jetzt als einen Irrtum eines großen Manns bewerten, der sich aus den Irrtümern seiner Zeit ergibt.
Aber damit ist es nicht ganz getan, denn dieser Irrtum hatte Folgen.
Anders gesagt, ich verurteile nicht den Irrtum von Carl von Linné, sondern was Rassisten und Kolonialherren daraus machten.
Carl von Linné Beitrag für die Biologie ist nicht bedeutend wegen seiner Einteilung von Menschen in Rassen, er ist Bedeutend trotz dieses Irrtums.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)

So ... wie darf ich das nun interpretieren ?
Der Mensch ist halt Mensch ... da kann man nix machen ?
Nun gut ... würde dann aber auch bedeuten, die europäischen Errungenschaften sind dann auch nix wert.
Dann wären alle Errungenschaften der Menschheit nix wert.
Das ist mir zu fatalistisch.
Nenn mich einen naiven Romantiker ... aber ich glaube an zivilisatorischen Fortschritt.
Ich glaube tatsächlich, dass der Mensch zwar seine Natur nicht überwinden kann, sie aber doch zu bändigen im Stande ist und Stücken für Stückchen weiter kommt.
Oder sagen wir es so, er kann sich entscheiden, ob er seine Natur zum guten einsetzt, oder seinen egoistischen Urinstinkten zügellos freien Lauf lässt.
Und wir können uns nun gerne fetzen, was den "gut" eigentlich sein soll.
Aber der europäische Rassismus und der darauf fußende Kolonialismus gehören da mit Sicherheit nicht dazu.
Auch nicht mit dem Argument: es war nicht alles schlecht.
Doch ... war es.
Du hast nun mehrfach anschaulich beschrieben, was zum Kolonialismus zu sagen ist. Diese Epoche und alles, was damit zusammenhängt, noch als "Errungenschaft" zu beschreiben, wie das hier teilweise getan wird, ist das Letzte. Wie kann man nur so geschichtsvergessen sein. Hatten die Leute keinen Geschichtsunterricht? Du hast natürlich recht: Kolonialismus war Rassismus pur. Dass es daran überhaupt irgendwelche Zweifel geben kann... Ich bin entsetzt, welche Reaktionen auf deine Kommentare kommen. Unfassbar diese Ignoranz.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(15 Apr 2021, 00:43)

Oh je, ...
Übrigens begann die Kolonisation der Welt noch vor der Entstehung des Rassismus im heutigen Sinne. (Wobei "im heutigen Sinn" auch wieder ein Problem ist, da mit dem Wegschwatzen der menschlichen Rassen der Rassismusbegriff absolut schwammig und beliebig geworden ist.) Aber da kam von dir wohl auch die Behauptung, dieser wäre erfunden worden, um die Kolonisation zu rechtfertigen. Ein mehr als enges Weltbild. Ich empfehle da einfach mal Linné und eine Beschäftigung mit der Herausbildung der modernen Wissenschaften, also auch der Biologie.
PS* Eine Rechtfertigung ist meist die Folge eines Verbrechens, nicht dessen alleinige Ursache.
Die europäischen Eliten waren sich schon Bewusst, dass die koloniale Ausbeutung von Menschen und Völkern nicht ganz mit der christlichen Botschaft, unter dessen Banner der Missionierung das ja anfing vereinbar war.
Um das irgendwie unter einen Hut zu bringen, erfand man das Schädelmessen.
Denn ist dein Sklave kein vollwertiges Abbild Gottes, dann ist das auch kein theologisches Problem mehr, ihn in Ketten zu legen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von DarkLightbringer »

Es gab auch andere Ansätze.
Im Oktober 1904 erschien ein offener Brief Lützows in der Zeitschrift Vegetarische Warte:

„Unser Unternehmen ist kommunistisch, jeder Kolonist wird Mitbesitzer.
https://de.wikipedia.org/wiki/August_Engelhardt

Der "Sonnenorden – Aequatoriale Siedlungsgemeinschaft" auf Deutsch-Neuguinea vertrat den Kokovorismus - eine Ernährungsweise, in dessen Mittelpunkt die sonnennahe Frucht der Kokosnuss steht.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Selina hat geschrieben:(15 Apr 2021, 07:51)

Du hast nun mehrfach anschaulich beschrieben, was zum Kolonialismus zu sagen ist. Diese Epoche und alles, was damit zusammenhängt, noch als "Errungenschaft" zu beschreiben, wie das hier teilweise getan wird, ist das Letzte. Wie kann man nur so geschichtsvergessen sein. Hatten die Leute keinen Geschichtsunterricht? Du hast natürlich recht: Kolonialismus war Rassismus pur. Dass es daran überhaupt irgendwelche Zweifel geben kann... Ich bin entsetzt, welche Reaktionen auf deine Kommentare kommen. Unfassbar diese Ignoranz.
Es gibt nichts gutes im bösen.
Oder um das korrekt zu zitieren: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen".
Es gab ja in den spanischen Kolonien Süd Amerikas durchaus Refomprojekte.
Die Jesuiten ... ja ... ausgerechnet die ... waren da Vorreiter.
Jedoch ... https://www.domradio.de/themen/weltkirc ... einamerika
Und genau darin liegt das Problem mit dem Argument: es war ja nicht alles schlecht :(
Doch ... es war alles schlecht.
Denn die hinter dem Kolonialismus stehende Ideologie machte alles, was vielleicht gut gewesen wäre zunichte.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Neandertaler »

odiug hat geschrieben:(15 Apr 2021, 08:22)


Doch ... es war alles schlecht.
Das ist quasireligiöses denken, hat aber nichts mehr mit sachlicher Argumentation zu tun. selbst an Scheusälen wie zum Beispiel dem Stalinismus war nichts alles schlecht. Das änderst natürlich nichts an der verheerenden Gesamtbewertung.
Denn die hinter dem Kolonialismus stehende Ideologie machte alles, was vielleicht gut gewesen wäre zunichte.
Die da hinter liegende Ideologie/Antriebwar Kapitalismus oder schlicht Gier.
Aber es es bezeichnet das der Kapitalismus sich schon immer gut verkaufen könnte und auch hier von seiner Täterschaft ablenken kann
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Neandertaler »

Selina hat geschrieben:(15 Apr 2021, 07:51)Wie kann man nur so geschichtsvergessen sein. Hatten die Leute keinen Geschichtsunterricht? Du hast natürlich recht: Kolonialismus war Rassismus pur.

Nein! Mit Rassismus würde der Kolonialismus im Nachhinein gerechtfertigt. Er ist aber überhaupt nicht das zugrunde liegende Motiv. Kann man natürlich nur wissen wenn man Geschichte nicht rein ideologische betrachtet
Dass es daran überhaupt irgendwelche Zweifel geben kann... Ich bin entsetzt, welche Reaktionen auf deine Kommentare kommen. Unfassbar diese Ignoranz.
Nennt sich Meinungsfreiheit und Diskussionen, zum Glück hier diese Freiheiten auch wenn sich mancher lieber andere Verhältnisse wünscht.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Neandertaler hat geschrieben:(15 Apr 2021, 08:31)

Das ist quasireligiöses denken, hat aber nichts mehr mit sachlicher Argumentation zu tun. selbst an Scheusälen wie zum Beispiel dem Stalinismus war nichts alles schlecht. Das änderst natürlich nichts an der verheerenden Gesamtbewertung.


Die da hinter liegende Ideologie/Antriebwar Kapitalismus oder schlicht Gier.
Aber es es bezeichnet das der Kapitalismus sich schon immer gut verkaufen könnte und auch hier von seiner Täterschaft ablenken kann
Die "Autobahn" ist nicht aus den Köpfen zu bringen :(
Die Autobahn ... also jetzt die physische Straße ist nicht böse oder schlecht.
Das Argument "Autobahn" aber schon.
Denn die Autobahn ist nicht gut wegen den Nazis, sie ist eine gute infrastrukturelle Investition trotz der Nazis.
Und wenn man sich mal anschaut, wie und warum die Nazis die Autobahn bauten, dann sind da ein paar Aspekte, die die Nazi-Autobahn eben doch nicht zu einer ganz so tollen Investition machen.
Die Nazi-Autobahn war im Kern kein ökonomisches Projekt, sondern ein militärisches.
Und wie das ausging, dass solltest sogar dir mal beigebracht worden sein.
Das "Argument Autobahn" ist nicht allein auf Nazis beschränkt.
Es ist auch ungültig bei dem Kolonialismus oder anderen Menschheitsverbrechen.
Zuletzt geändert von odiug am Do 15. Apr 2021, 08:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Liegestuhl »

odiug hat geschrieben:(15 Apr 2021, 08:22)

Es gibt nichts gutes im bösen.
Das merke ich mir für die nächste Diskussion über das Leben in der DDR.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(14 Apr 2021, 20:46)

Du schriebst:

Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch und - da Du ja offenbar das "generische Femininum" meintest - eher "Gender-Studies-Sprech" (was ich von Dir nicht erwartet hätte).
Dass, ich das völlig durcheinander gebracht und das "generische Femininum" meinte, hatten wir doch eigentlich geklärt.
Wenn ich von Anfang an "grammatisches Femininum" geschrieben hätte, wäre dieses Missvertändnis doch gar nicht aufgekommen. Oder etwa doch?
Hängst u.U. damit zusammen, dass es bei Knochen-/Skelettfunden immer auch um die Herkunft, Alter und Geschlecht des Individuums ging ...
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)

So ... wie darf ich das nun interpretieren ?
Der Mensch ist halt Mensch ... da kann man nix machen ?
Nun gut ... würde dann aber auch bedeuten, die europäischen Errungenschaften sind dann auch nix wert.
Dann wären alle Errungenschaften der Menschheit nix wert.
Das ist mir zu fatalistisch.
Es wird dir nicht gefallen, aber die Errungenschaften der Zivilisation haben die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit, haben Völkermorde, haben die Kolonisation anderer Völker/Staaten überhaupt erst möglich gemacht.
Wie alles andere auch, hat Zivilisation eine "helle" und eine "dunkle" Seite.
odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:41)Nenn mich einen naiven Romantiker ... aber ich glaube an zivilisatorischen Fortschritt.
Wenn du glaubst, dass zivilisatorischer Fortschritt immer und überall nur Vorteile für alle bringt, dass zivilisatorischer Fortschritt etwas ausschließlich Gutes ist, dann bist du allerdings sehr naiv ...
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

odiug hat geschrieben:(15 Apr 2021, 08:43)

Die "Autobahn" ist nicht aus den Köpfen zu bringen :(
Die Autobahn ... also jetzt die physische Straße ist nicht böse oder schlecht.
Das Argument "Autobahn" aber schon.
Denn die Autobahn ist nicht gut wegen den Nazis, sie ist eine gute infrastrukturelle Investition trotz der Nazis.
Und wenn man sich mal anschaut, wie und warum die Nazis die Autobahn bauten, dann sind da ein paar Aspekte, die die Nazi-Autobahn eben doch nicht zu einer ganz so tollen Investition machen.
Die Nazi-Autobahn war im Kern kein ökonomisches Projekt, sondern ein militärisches.
Und wie das ausging, dass solltest sogar dir mal beigebracht worden sein.
Das "Argument Autobahn" ist nicht allein auf Nazis beschränkt.
Es ist auch ungültig bei dem Kolonialismus oder anderen Menschheitsverbrechen.
Was ist dein Resümee, welche Konsequenzen ziehst du für dich persönlich. Oder reicht dir der erhobene, moralisierende Zeigefinger gegen andere? Das kann nicht alles sein.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Keoma »

Vielleicht sollte man wieder einmal den Unterschied zwischen Kultur und Zivilisation in Erinnerung rufen.
Kultur ist, wenn man aus den Schädeln getöteter Feinde schöne Trinkgefäße anfertigt, Zivilisation, wenn man weiß, dass man sowas nicht macht.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:10)

Vielleicht sollte man wieder einmal den Unterschied zwischen Kultur und Zivilisation in Erinnerung rufen.
Kultur ist, wenn man aus den Schädeln getöteter Feinde schöne Trinkgefäße anfertigt, Zivilisation, wenn man weiß, dass man sowas nicht macht.
Kenne ich von Broder. Zivilisation ist, wenn du dafür bestraft wirst.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Keoma »

Billie Holiday hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:13)

Kenne ich von Broder. Zivilisation ist, wenn du dafür bestraft wirst.
Ich wollte Broder deswegen verklagen, mein Anwalt hat mir abgeraten.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:46)

Ich wollte Broder deswegen verklagen, mein Anwalt hat mir abgeraten.
:D
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Stoner »

Keoma hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:10)

Vielleicht sollte man wieder einmal den Unterschied zwischen Kultur und Zivilisation in Erinnerung rufen.
Kultur ist, wenn man aus den Schädeln getöteter Feinde schöne Trinkgefäße anfertigt, Zivilisation, wenn man weiß, dass man sowas nicht macht.
In einer Zivilisation, die nur noch in einer Kreislaufwirtschaft überleben kann, weil alle Ressourcen aufgebraucht sind, sollte man sich überlegen, ob man Schädel nicht ganz grundsätzlich dem Wiederverwertungskreislauf zuführt. Nicht nur für Trinkgefäße.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:00)
Dass, ich das völlig durcheinander gebracht und das "generische Femininum" meinte, hatten wir doch eigentlich geklärt.
Ja. Was sich mir nicht ganz erschließt ist, was Du unter dem Gendersprech-Begriff "generisches Femininum" eigentlich verstehst. Das "die" im Nominativ und Akkusativ Plural hat ja mit dem Genus nichts zu tun - wie man an den anderen Kasus unschwer erkennen kann; und "generisch" hat natürlich auch nichts mit dem Genus zu tun.
Zuletzt geändert von PeterK am Do 15. Apr 2021, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.
odiug

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Apr 2021, 10:06)

Es wird dir nicht gefallen, aber die Errungenschaften der Zivilisation haben die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit, haben Völkermorde, haben die Kolonisation anderer Völker/Staaten überhaupt erst möglich gemacht.
Wie alles andere auch, hat Zivilisation eine "helle" und eine "dunkle" Seite.


Wenn du glaubst, dass zivilisatorischer Fortschritt immer und überall nur Vorteile für alle bringt, dass zivilisatorischer Fortschritt etwas ausschließlich Gutes ist, dann bist du allerdings sehr naiv ...
Mein Punkt ist: die dunklen Seiten haben keine Rechtfertigung durch das "Argument: Autobahn", auch keine "Entschuldigung", es ist auch keine Erklärung und auch : "das muss man im Kontext der Zeit verstehen" gilt nicht.
"Aber die Autobahn" ist kein gültiges Argument.
Die Vorteile für die autochthone Bevölkerung in den Kolonien sind nicht durch den Kolonialismus entstanden, sondern trotz des Kolonialismus.
Die Reformprojekte der Jesuiten in Süd Amerika sind dafür ein gutes Beispiel und das gilt auch für andere Beispiele.
Es ist ja nicht so, dass der Kolonialismus und Rassismus unter den Europäern selbst unumstritten war, auch im Kontext der Zeit nicht.
Es gab progressive Kräfte, die das kategorisch ablehnten, und dann gab es Kräfte, die das verteidigten.
Die Frage heute für uns ist: wo reihen wir uns ein, wie soll das weiter gehen, was beschreiben wir als Fortschritt und was nicht.
Und ein wichtiger Schritt ist, dass man nicht versucht die Fehler vergangener Generationen zu relativieren.
Der Inder muss nicht den Briten dankbar sein für die Schulen, die unter der Kolonialverwaltung gebaut wurden.
Die Briten haben da auch keine Dankbarkeit zu erwarten.
Das "Argument Autobahn" gilt nicht!
Es macht die Sache für uns heute nur schlimmer ... da kommt nix, aber auch gar nix gutes dabei raus.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(15 Apr 2021, 11:49)

Ja. Was sich mir nicht ganz erschließt ist, was Du unter dem Gendersprech-Begriff "generisches Femininum" eigentlich verstehst.
"Generisch" verstehe ich im sprachwissenschaftlichen Sinn - bezogen auf ein beliebiges Objekt, einer ganzen Klasse (Abstraktion)
Ein, wie auch immer gearteter, Zusammenhang mit "Gendersprech" ist mir gar nicht in den Sinn gekommen.
PeterK hat geschrieben:(15 Apr 2021, 11:49)Das "die" im Nominativ und Akkusativ Plural hat ja mit dem Genus nichts zu tun - wie man an den anderen Kasus unschwer erkennen kann; und "generisch" hat natürlich auch nichts mit dem Genus zu tun.
Darüber sind wir uns ja einig und hoffentlich auch darüber, dass ich irrtümlich einen Begriff falsch verwendet habe, dass ich von Anfang an, den grammatischen Begriff gemeint habe.
Darum habe ich ja darauf verwiesen, dass Plural immer mit dem grammatischen (um ja nicht wieder, einen falschen Zungenschlag reinzubringen) Femininum gebildet wird, eben weil die genera Markulinum, Femininum und Neutrum nichts - gar nichts - mit dem natürlichen Geschlecht zu tun haben bzw zu tun haben können.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(15 Apr 2021, 11:54)

Mein Punkt ist: die dunklen Seiten haben keine Rechtfertigung durch das "Argument: Autobahn", auch keine "Entschuldigung", es ist auch keine Erklärung und auch : "das muss man im Kontext der Zeit verstehen" gilt nicht.
"Aber die Autobahn" ist kein gültiges Argument.
Die Vorteile für die autochthone Bevölkerung in den Kolonien sind nicht durch den Kolonialismus entstanden, sondern trotz des Kolonialismus.
Die Reformprojekte der Jesuiten in Süd Amerika sind dafür ein gutes Beispiel und das gilt auch für andere Beispiele.
Es ist ja nicht so, dass der Kolonialismus und Rassismus unter den Europäern selbst unumstritten war, auch im Kontext der Zeit nicht.
Es gab progressive Kräfte, die das kategorisch ablehnten, und dann gab es Kräfte, die das verteidigten.
Die Frage heute für uns ist: wo reihen wir uns ein, wie soll das weiter gehen, was beschreiben wir als Fortschritt und was nicht.
Und ein wichtiger Schritt ist, dass man nicht versucht die Fehler vergangener Generationen zu relativieren.
Der Inder muss nicht den Briten dankbar sein für die Schulen, die unter der Kolonialverwaltung gebaut wurden.
Die Briten haben da auch keine Dankbarkeit zu erwarten.
Das "Argument Autobahn" gilt nicht!
Es macht die Sache für uns heute nur schlimmer ... da kommt nix, aber auch gar nix gutes dabei raus.
Was willst du denn nur immer mit dem "Argument Autobahn"?
Was willst du eigentlich, bist du unfähig (oder unwillig), eine wertfreie/wertneutrale Beschreibung eines Vorganges/Sachverhaltes/Prozesses einfach als solche anzuerkennen?
DU bist derjenige, der Sachverhalte moralisch bewertet - niemand sonst.

Es ist nun einmal eine historische Tatsache, dass die Kolonialmächte zivilisatorische Errungenschaften in die Kolonien "exportierten" und dass sie dabei ganz bestimmte Ziele verfolgten, Tatsache ist ebenso, dass die autochtone Bevölkerung (auch gegen deren Willen) Vorteile aus diesen zivilisatorischen Errungenschaften zog, von ihnen profitierte.
Bei der Betrachtung historischer Ereignisse ist es wichtig, diese objektiv zu betrachten, heißt möglichst ohne jegliche, dem jeweiligen Zeitgeist folgende, moralische Wertung.
Aber genau das tust DU, Du nimmst moralische Bewertungen historischer Ereignisse vor und zwar aus deiner ganz persönlichen gesinnungsethischen Sichtweise.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Selina hat geschrieben:(15 Apr 2021, 07:51)

Du hast nun mehrfach anschaulich beschrieben, was zum Kolonialismus zu sagen ist. Diese Epoche und alles, was damit zusammenhängt, noch als "Errungenschaft" zu beschreiben, wie das hier teilweise getan wird, ist das Letzte. Wie kann man nur so geschichtsvergessen sein. Hatten die Leute keinen Geschichtsunterricht? Du hast natürlich recht: Kolonialismus war Rassismus pur. Dass es daran überhaupt irgendwelche Zweifel geben kann... Ich bin entsetzt, welche Reaktionen auf deine Kommentare kommen. Unfassbar diese Ignoranz.
Offensichtlich hattest du einen schlechten Geschichtslehrer und die Ignoranz liegt auf deiner Seite, weil du nicht in der Lage bist im Kontext der damaligen Zeit zu verstehen und alles aus deiner rosaroten Brille des 21 Jahrhundert siehst. Ich empfehle dir die Biographie von James Cook zu lesen, vielleicht gibt das dir etwas mehr Einblick.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(14 Apr 2021, 20:41)

Und du darfst mal nachdenken, welche kolonisierten Völker das bereits hatten, lange bevor sie einen Europäer sahen.
Azteken, Inka, Vietnamesen, Inder, Philippinen, Ägypter, Marokkaner, Äthiopier, Araber, Perser usw usw usw.
Was du da nennst, sind Hochkulturen, keine Zivilisationen.
Insbesondere den Azteken und Indern fehlt ein wichtiges Merkmal der Zivilisation - nämlich die Schriftsprache.
Ägypter, Marokkaner, Äthiopier, Araber, Perser wurden von Griechen (Alexander dem Großen) bzw dem Imperium Romanum kolonisiert und später noch einmal durch die islamische Expansion.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wie haben Ägypter, Perser, Inder, Inka und Azteken eigentlich ihre Reiche erweitert? Etwa durch Krieg und Kolonialismus? Nein! Doch! Oh!
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Apr 2021, 12:54)

Was willst du denn nur immer mit dem "Argument Autobahn"?
Was willst du eigentlich, bist du unfähig (oder unwillig), eine wertfreie/wertneutrale Beschreibung eines Vorganges/Sachverhaltes/Prozesses einfach als solche anzuerkennen?
DU bist derjenige, der Sachverhalte moralisch bewertet - niemand sonst.

Es ist nun einmal eine historische Tatsache, dass die Kolonialmächte zivilisatorische Errungenschaften in die Kolonien "exportierten" und dass sie dabei ganz bestimmte Ziele verfolgten, Tatsache ist ebenso, dass die autochtone Bevölkerung (auch gegen deren Willen) Vorteile aus diesen zivilisatorischen Errungenschaften zog, von ihnen profitierte.
Bei der Betrachtung historischer Ereignisse ist es wichtig, diese objektiv zu betrachten, heißt möglichst ohne jegliche, dem jeweiligen Zeitgeist folgende, moralische Wertung.
Aber genau das tust DU, Du nimmst moralische Bewertungen historischer Ereignisse vor und zwar aus deiner ganz persönlichen gesinnungsethischen Sichtweise.
Es ist eine Illusion, es gäbe eine wertfrei Bewertung des Kolonialismus und seiner Folgen.
Und deine wertende Argumentation ist dem Argument "Autobahn" einfach zu ähnlich, als dass man diesen Vergleich nicht ziehen könnte.
ZB. "dass die autochthone Bevölkerung (auch gegen deren Willen) Vorteile aus diesen zivilisatorischen Errungenschaften zog, von ihnen profitierte." ist ein wertendes "Autobahn Argument".
Also wirf mir nicht vor, was du selbst tust.
Und nochmals: diese Vorteile sind kein Resultat des Kolonialismus.
Sie sind eine Folge trotz des Kolonialismus.
Zuletzt geändert von odiug am Do 15. Apr 2021, 13:11, insgesamt 1-mal geändert.
odiug

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Apr 2021, 12:57)

Was du da nennst, sind Hochkulturen, keine Zivilisationen.
Insbesondere den Azteken und Indern fehlt ein wichtiges Merkmal der Zivilisation - nämlich die Schriftsprache.
Ägypter, Marokkaner, Äthiopier, Araber, Perser wurden von Griechen (Alexander dem Großen) bzw dem Imperium Romanum kolonisiert und später noch einmal durch die islamische Expansion.
Semantische Haarspalterei :rolleyes:
Und nein... die Fehler der anderen sind auch keine Rechtfertigung der eigenen Fehler.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

odiug hat geschrieben:(15 Apr 2021, 13:08)

Es ist eine Illusion, es gäbe eine wertfrei Bewertung des Kolonialismus und seiner Folgen.
Und deine wertende Argumentation ist dem Argument "Autobahn" einfach zu ähnlich, als dass man diesen Vergleich nicht ziehen könnte.
ZB. "dass die autochthone Bevölkerung (auch gegen deren Willen) Vorteile aus diesen zivilisatorischen Errungenschaften zog, von ihnen profitierte." ist ein wertendes "Autobahn Argument".
Also wirf mir nicht vor, was du selbst tust.
Und nochmals: diese Vorteile sind kein Resultat des Kolonialismus.
Sie sind eine Folge trotz des Kolonialismus.
Warum verzichten die unterdrückten Völker nicht auf die Vorteile und schaffen alles ab, was mit Kolonialismus zu tun hat?
Das wäre konsequent.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Billie Holiday hat geschrieben:(15 Apr 2021, 13:11)

Warum verzichten die unterdrückten Völker nicht auf die Vorteile und schaffen alles ab, was mit Kolonialismus zu tun hat?
Das wäre konsequent.
Es wäre auch dumm.
Aber konsequent dumm ... da haste recht.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

odiug hat geschrieben:(15 Apr 2021, 13:13)

Es wäre auch dumm.
Aber konsequent dumm ... da haste recht.
Vielleicht betrachten besagte Völker die Dinge anders als du und Vorteile als Vorteile.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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