Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

[Keoma]

(13 Apr 2021, 15:02)

"Vielleicht ist sowas gemeint"? Vielleicht? Mache bei der Unkerei nicht mit. Dass aber die bürgerlichen Blättlein und die Rechtsaußen-Nasen jubeln, wenn die Wagenknecht solch ein Urteil über Teile der Linken fällt, das ist ja nun logisch. Überzeugt mich alles nicht. Gerade eine Linke, die schon längere Zeit selbst im puren Luxus lebt, fernab vom Leben des Durchschnitts der Leute, spricht über "Lifestyle-Linke" Zu denen gehört sie selbst.

No true Scotsman?

[Selina]

(13 Apr 2021, 15:23)

No true Scotsman?

Nö. Es gibt in der Linken - genau wie in allen Parteien - verschiedene Positionen zu wichtigen Fragen. Wagenknecht halte ich für eine ausgezeichnete Kapitalismus-Kritikerin, aber in anderen Fragen, siehe oben, gehen unsere Meinungen halt stark auseinander. So what.

[odiug]

(13 Apr 2021, 13:20)

Wie ich bereits geschrieben habe ob dir das nur gefällt oder nicht, Tatsache IST, dass Kolonialismus auch gesellschaftlichen und zivilisatorischen Fortschritt in den Kolonien und für die autochtone Bevölkerung bedeutete.

Oh ja ... das ist das "there are very fine people on both sides" Argument.
Und es mag sein, dass es einzelne Farmer, Missionare und auch kolonial Beamte gab, "with very good intentions".
Das macht den Kolonialismus der europäischen Imperialmächte aber nicht besser ... nicht ein bisschen.

[Liegestuhl]

(13 Apr 2021, 15:02)
Überzeugt mich alles nicht. Gerade eine Linke, die schon längere Zeit selbst im puren Luxus lebt, fernab vom Leben des Durchschnitts der Leute, spricht über "Lifestyle-Linke" Zu denen gehört sie selbst.

Mehr als ein Argumentum ad personam fällt dir nicht ein?

Mir ist bereits in den 80er Jahren aufgefallen, dass die teetrinkenden Öko-Freunde meines Bruders, die sich für fürchterlich links-intellektuell hielten, plötzlich verächtlich von "Proleten" sprachen.

Das war wohl der Zeitpunkt, als sich Linke vom Traum der gerechten Einkommensverteilung verabschiedet haben und ihr Augenmerk auf den Schutz von Minderheiten verlagerten. Sehr zum Unverständnis der Proleten. Meiner Meinung nach ist Frau Wagenknecht mehr Linke als viele ihrer Kritiker.

[Dark Angel]

(13 Apr 2021, 15:33)

Oh ja ... das ist das "there are very fine people on both sides" Argument.
Und es mag sein, dass es einzelne Farmer, Missionare und auch kolonial Beamte gab, "with very good intentions".
Das macht den Kolonialismus der europäischen Imperialmächte aber nicht besser ... nicht ein bisschen.

Ich habe nirgends behauptet, dass Kolonialismus etwas Gutes sei oder dass die Kolonialmächte das Ziel verfolgt hätten, die Lebensbedingungen der autochtonen Bevölkerung zu verbessern.
Haben sie nicht - sie hatten knallharte politische und ökonomische Ziele, das ändert jedoch immer noch nichts an der Tatsache, dass sich aus den Maßnahmen zum Erreichen dieser Ziele, auch Verbesserungen der Lebensbedingungen und Teilhabe am zivilisatorischen Fortschritt ergaben.
Bildung, medizinische Versorgung und hygienische Standards sind Merkmale zivilisatorischen Fortschritts - völlig unabhängig davon, ob DIR das nun gefällt oder nicht.

[Dark Angel]

(13 Apr 2021, 13:38)

Hier wird Dir IMO korrekt erklärt, was das generische Femininum/Maskulinum bedeutet: https://www.derstandard.at/story/200012 ... -mitmeinen

Tut mir leid, aber ich traue einer wissenschaftlichen Erklärung (siehe Link) eines Linguisten, der sich mit der Entstehung und Entwicklung der indueuropäischen Sprachen beschäftigt mehr, als irgend einem Zeitungsschreiberling!

Der Artikel hat mit der Bedeutung des generischen Maskulinum und/oder Femininum genau NULL zu tun, ist gelinde gesagt Unsinn!

[Dark Angel]

(13 Apr 2021, 15:23)

No true Scotsman?

Das ist doch neben ad hominem Selinas Masche.
Das hier wird ihr ebenso wenig gefallen:

„Wir erleben, dass Veranstaltungen gestürmt werden, weil Gastredner politisch nicht opportun erscheinen“, sagt die Vorsitzende Tabea Gandelheidt WELT AM SONNTAG. „Wir hören von Studierenden, die angefeindet werden, weil sie nicht gendern.“ Manchen werde sogar gesagt, dass sie sich zu gewissen Themen nicht äußern dürften, weil sie männlich oder weiß seien. Dies sei „eine extrem gefährliche Tendenz“.
Manche Themenfelder sind derart vermint, dass Dozenten und Studenten sie meiden. „Es wird zunehmend schwieriger, sachlich über Gleichberechtigung, Diskriminierung oder umstrittene Persönlichkeiten zu sprechen. Meinungen und Haltungen werden oft verabsolutiert“, berichtet der Althistoriker Sven Günther. „Es sind an Universitäten vor allem Menschen aus linken und linksliberalen Blasen, die diese Denkvorschriften, oft lautstark und einflussreich, vorgeben“, sagt Günther, der an der Uni Kassel lehrt. Das sei „fatal für Lehre und Forschung“, denn sie könne man mit einer „Vorabschere im Kopf und Denkverboten“ nicht vorantreiben.
Quelle

[PeterK]

(13 Apr 2021, 15:54)
Tut mir leid, aber ich traue einer wissenschaftlichen Erklärung (siehe Link) eines Linguisten, der sich mit der Entstehung und Entwicklung der indueuropäischen Sprachen beschäftigt mehr, als irgend einem Zeitungsschreiberling!

Der Artikel hat mit der Bedeutung des generischen Maskulinum und/oder Femininum genau NULL zu tun, ist gelinde gesagt Unsinn!

Naja, wenn Du so meinst, dann hilft Dir vielleicht diese einfache Erklärung zum Verständnis:

„Generisches Femininum“ bezeichnet den speziellen Sprachgebrauch einer grammatisch femininen Personenbezeichnung in einem geschlechterübergreifenden Sinne, obwohl es für Männer eine entsprechende maskuline Bezeichnungsform gibt. Die generische Verwendung einer Femininform lässt die männliche Bezeichnung unberücksichtigt und referiert auf Personen aller biologischen oder sozialen Geschlechter (Gender). Beispielsweise würde alle Lehrerinnen sämtliche Lehrkräfte meinen, also auch Lehrer.

(just Wiki)

OT: Bitte nicht schreien, ok? Danke.

[Dark Angel]

(13 Apr 2021, 16:03)

Naja, wenn Du so meinst, dann hilft Dir vielleicht diese einfache Erklärung zum Verständnis:
(just Wiki)

OT: Bitte nicht schreien, ok? Danke.

Nein, diese einfache Erklärung reicht mir nicht, weil sie schlicht und ergreifend falsch ist.
Lies dir doch bitte den verlinkten Artikel durch, darin geht es um nichts weniger als um die Entstehung der verschiedenen Genera (Maskulinum, Femininum, Neutrum) in der indoeuropäischen Sprachfamilie/in den indoeuropäischen Sprachen.

Die Gabel, die Badewanne, die Blume, die Schönheit, etc sind mit Sicherheit keine grammatisch feminine Personenbezeichnung, hingegen ist das Mädchen, das Weib sehr wohl einer femininen Personengruppe zugehörig, wird jedoch dem generischen Neutrum zugeordnet und aus dem generisch maskulinen der Kuss oder der Fluss wird im Plural das generische Femininum die Küsse oder die Flüsse.

Also nochmal: lies bitte den verlinkten Artikel und zwar vollständig, ehe du hier weiter Unsinn verzapfst1

[Liegestuhl]

(13 Apr 2021, 16:33)
Die Gabel, die Badewanne, die Blume, die Schönheit, etc sind mit Sicherheit keine grammatisch feminine Personenbezeichnung, hingegen ist das Mädchen, das Weib sehr wohl einer femininen Personengruppe zugehörig, wird jedoch dem generischen Neutrum zugeordnet und aus dem generisch maskulinen der Kuss oder der Fluss wird im Plural das generische Femininum die Küsse oder die Flüsse.

Das "Mädchen" ist ein Diminutiv und Diminutive werden immer mit dem Neutrum gebildet.

Das Mädchen
Das Häuschen
Das Städtchen

Ansonsten hast du völlig Recht.

Über die Tatsache, dass "das Mädchen" eine Verkleinerung der Magd ist, hat sich bisher noch keine Feministin beschwert. Kommt sicherlich noch.

[odiug]

(13 Apr 2021, 15:51)

Ich habe nirgends behauptet, dass Kolonialismus etwas Gutes sei oder dass die Kolonialmächte das Ziel verfolgt hätten, die Lebensbedingungen der autochtonen Bevölkerung zu verbessern.
Haben sie nicht - sie hatten knallharte politische und ökonomische Ziele, das ändert jedoch immer noch nichts an der Tatsache, dass sich aus den Maßnahmen zum Erreichen dieser Ziele, auch Verbesserungen der Lebensbedingungen und Teilhabe am zivilisatorischen Fortschritt ergaben.
Bildung, medizinische Versorgung und hygienische Standards sind Merkmale zivilisatorischen Fortschritts - völlig unabhängig davon, ob DIR das nun gefällt oder nicht.

Der Begriff "Teilhabe" ist wirklich fehl am Platz.
Wurden die kolonisierte Bevölkerung gefragt ?
Konnten sie sich die Verbesserungen aussuchen ?
Profitierten sie davon ?
Konnten sie auch sagen Danke, aber nein danke ?

Nein ... all das war eben nicht so.
Ihnen wurde ein sozial-ökonomisches System aufgezwungen und sie hatten dabei kein Mitspracherecht.
Von welcher "Teilhabe" spricht du also ?

[Keoma]

(13 Apr 2021, 16:45)

Der Begriff "Teilhabe" ist wirklich fehl am Platz.
Wurden die kolonisierte Bevölkerung gefragt ?
Konnten sie sich die Verbesserungen aussuchen ?
Profitierten sie davon ?
Konnten sie auch sagen Danke, aber nein danke ?

Nein ... all das war eben nicht so.
Ihnen wurde ein sozial-ökonomisches System aufgezwungen und sie hatten dabei kein Mitspracherecht.
Von welcher "Teilhabe" spricht du also ?

Nein, profitiert haben sie nicht davon.
Die Kindersterblichkeit ist gesunken und jetzt haben wir den Salat.
Überbevölkerung.

[Liegestuhl]

(13 Apr 2021, 16:45)
Von welcher "Teilhabe" spricht du also ?

Mal abgesehen von der Medizin, den sanitären Einrichtungen, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer je für uns getan?

[Keoma]

(13 Apr 2021, 16:48)

Mal abgesehen von der Medizin, den sanitären Einrichtungen, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer je für uns getan?

Ach, halt die Klappe.

[Dark Angel]

(13 Apr 2021, 16:45)

Der Begriff "Teilhabe" ist wirklich fehl am Platz.
Wurden die kolonisierte Bevölkerung gefragt ?
Konnten sie sich die Verbesserungen aussuchen ?
Profitierten sie davon ?
Konnten sie auch sagen Danke, aber nein danke ?

Nein ... all das war eben nicht so.
Ihnen wurde ein sozial-ökonomisches System aufgezwungen und sie hatten dabei kein Mitspracherecht.
Von welcher "Teilhabe" spricht du also ?

Der User Liegestuhl hat dir bereits die richtige Antwort gegeben.
Hinzuzufügen wäre eigentlich nur, dass die Kolonisierten die Errungenschaften der Zivilisation nur zu gerne annahmen und immer noch annehmen, wie die Völkerwanderung im 6. Jh bewiesen hat und die Migrationsbewegungen der Gegenwart zeigen.
Natürlich wollten die Menschen in den kolonisierte Gebieten von den Errungenschaften der Zivilisation profitieren, das wollten die Bewohner der britischen Inseln und das wollten auch die Germanen ...

[odiug]

(13 Apr 2021, 16:48)

Mal abgesehen von der Medizin, den sanitären Einrichtungen, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer je für uns getan?

Hmmm ... ja Monty Python kam mir auch in den Sinn.
Genau diese Szene
Willst du, dass ich darauf eingehe oder lassen wir das als Späßchen, das man nicht so ernst nehemen soll einfach mal so stehen.
Kann sich ja jeder dabei denken, was er will

[odiug]

(13 Apr 2021, 17:18)

Der User Liegestuhl hat dir bereits die richtige Antwort gegeben.
Hinzuzufügen wäre eigentlich nur, dass die Kolonisierten die Errungenschaften der Zivilisation nur zu gerne annahmen und immer noch annehmen, wie die Völkerwanderung im 6. Jh bewiesen hat und die Migrationsbewegungen der Gegenwart zeigen.
Natürlich wollten die Menschen in den kolonisierte Gebieten von den Errungenschaften der Zivilisation profitieren, das wollten die Bewohner der britischen Inseln und das wollten auch die Germanen ...

Du willst ehrlich die Diskussion mit einem "Argument" aus "Das Leben des Brain" weiterführen ?
Da muss ich dich enttäuschen ... ich nicht.
Ich schau mir lieber den Film an

[Skeptiker]

Ich finde an der Stelle gibt es gar nicht viel zu streiten.

Keine Gesellschaft wollte jemals von einer anderen dominiert oder verdrängt werden. Aber Fortschritt ist schon immer überall gerne willkommen gewesen.

Die Germanen haben nicht die Aquädukte bekämpft, sondern die Besatzer und Herrscher, die sie mitgebracht haben. Das macht eigentlich schon den Widersinn dieser angeblichen kulturellen Aneignung klar. Es sind kein technischer Fortschritt, keine angenehmere Lebensart und keine Kunst, die Rassismus definieren, sondern der Hass auf bestimmte Ethnien, Phänotypen oder andere Fremdartigkeiten.

[Tom Bombadil]

Ihr Biodeutschen seid jetzt „Menschen mit Nazihintergrund“
https://www.berliner-zeitung.de/wochene ... -li.150838

Alter, was geht in Deutschland ab

[Zunder]

(13 Apr 2021, 15:31)

Nö. Es gibt in der Linken - genau wie in allen Parteien - verschiedene Positionen zu wichtigen Fragen. Wagenknecht halte ich für eine ausgezeichnete Kapitalismus-Kritikerin, aber in anderen Fragen, siehe oben, gehen unsere Meinungen halt stark auseinander. So what.

Worum es ihr geht, kann man hier nachlesen:
https://amp.focus.de/politik/deutschlan ... ssion=true

[odiug]

(13 Apr 2021, 17:45)

Ich finde an der Stelle gibt es gar nicht viel zu streiten.

Keine Gesellschaft wollte jemals von einer anderen dominiert oder verdrängt werden. Aber Fortschritt ist schon immer überall gerne willkommen gewesen.

Die Germanen haben nicht die Aquädukte bekämpft, sondern die Besatzer und Herrscher, die sie mitgebracht haben. Das macht eigentlich schon den Widersinn dieser angeblichen kulturellen Aneignung klar. Es sind kein technischer Fortschritt, keine angenehmere Lebensart und keine Kunst, die Rassismus definieren, sondern der Hass auf bestimmte Ethnien, Phänotypen oder andere Fremdartigkeiten.

Und die Besatzer und römischen Herrscher taten genau was ?
Sie bauten Aquädukte, Städte, Villen, Farmen usw usw usw.
Aber für wen ?
Für die germanischen Dörfer ?
Nein ... für sich selbst.
Und genau das taten auch die Kolonialisten.
Sie bauten ja keine Farmen für die Einheimischen, sondern nahmen denen das Land weg und kultivierten das Land für den Export, und kassierten die Gewinne ein.
So nebenbei zwangen sie die Einheimischen noch zur Arbeit auf den Plantagen und dafür zerstörten sie die lokale Wirtschaft, was sich bis heute auswirkt.
Die Krankenhäuser waren ja auch nicht für die Einheimischen da, sondern für die Europäer ... vielleicht noch für die Plantagenarbeiter ... aber nur vielleicht.
diese Albert Schweizer Romantik ist da fehl am Platz.
auch wenn man diesen Mann bewundern muss.
Und die Schulen dienten nur dazu, dass die Einheimischen die Sprache der Kolonialisten verstanden ... weil die Sprache der Einheimischen zu lernen ja irgendwie nicht mit der Überlegenheit der europäischen Kultur zusammen ging.
Und auch ja, natürlich stützen sich die Kolonialherren auf eine einheimische Elite.
Die Briten beherrschten Indien mit nur 10.000 Mann.
"Divide et impera" ... das wussten schon die Römer.

[Dark Angel]

(13 Apr 2021, 17:33)

Du willst ehrlich die Diskussion mit einem "Argument" aus "Das Leben des Brain" weiterführen ?
Da muss ich dich enttäuschen ... ich nicht.
Ich schau mir lieber den Film an

Keine Ahnung, von welchem Film, du schwatzt!
Menschen streben nunmal nach allem, wovon sie sich einen Vorteil, eine Verbesserung ihrer Lebensbedingungen versprechen.
Was für Gallier, Briten und Germanen im Zusammenhang mit dem Imperium Romanum galt, gilt in gleichem Maße für die autochtone Bevölkerung Afrikas.
Genauso wie es gallische, britische und gemanische Stämme gab, die mit den Römern zusammen arbeiteten, ihnen Hilfstruppen für ihre Kriegsführung und/oder Grenzsicherung stellten, gab es afrikanische Clans und Stämme, die sich mit den Kolonialmächten gegen andere afrikanische Clans und Stämme verbündeten, die die "Drecksarbeit" bei der Kriegsführung für die Kolonialmächte erledigten, die ihre Kriegsgefangenen als Sklaven an weiße Sklavenhändler verkauften, die auf Kriegszüge gingen - allein aus dem Grund Sklaven zu "erbeuten" - und sie taten das, weil sie sich für sich selbst einen Vorteil versprachen, weil sie sich dadurch eine Verbesserung ihrer Lebensbedingungen erhofften.
Diese Menschen sind und waren keine Heiligen, sie haben sich gegenseitig die Köppe eingeschlagen, bevor die Kolonialmächte nach Afrika kamen, sie taten es für die Kolonialmächte, sie taten es nachdem sie ihre Unabhängigkeit erreichten und sie tun es immer noch.
Es ist in höchstem Maße naiv und realitätfremd zu glauben, die Menschen in Afrika wären vor der Ankunft der Kolonialmächte edle Menschen gewesen, die friedlich und in paradiesischer Eintracht miteinander gelebt haben, dass sie völlig mit dem zufrieden gewesen wären, mit dem was sie hatten und gar nicht mehr wollten.
Das ist ein Trugschluss - selbstverständlich wollten sie "einen Teil vom Kuchen" abhaben und sie waren bereit dafür (zumindest) Teile ihrer eigenen Kultur aufzugeben, sich mit den weißen Kolonialmächten anzubiedern UND sie bildeten selbst innerhalb ihres Sklavendaseins Hierarchien. Haussklaven, die als Erzieher oder Amme im Haus ihrer Besitzer lebten, wähnten sich sehr wohl als "etwas besseres" und blickten auf die Feldsklaven herab, berachteten sie als minderwertig.
Zum wiederholtem Male Geschichte ist sehr viel komplexer, folgt sehr viel komplexeren Zusammenhängen als du wahrhaben möchtest und sie lässt sich nicht auf Monokausalitäten und die Eindimensionalität herabbrechen, die du so gern hättest.

[Dark Angel]

(13 Apr 2021, 20:02)

Und die Besatzer und römischen Herrscher taten genau was ?
Sie bauten Aquädukte, Städte, Villen, Farmen usw usw usw.
Aber für wen ?
Für die germanischen Dörfer ?
Nein ... für sich selbst.
Und genau das taten auch die Kolonialisten.
Sie bauten ja keine Farmen für die Einheimischen, sondern nahmen denen das Land weg und kultivierten das Land für den Export, und kassierten die Gewinne ein.

Genau das taten die Römer auch!

(13 Apr 2021, 20:02)]So nebenbei zwangen sie die Einheimischen noch zur Arbeit auf den Plantagen und dafür zerstörten sie die lokale Wirtschaft, was sich bis heute auswirkt.
Die Krankenhäuser waren ja auch nicht für die Einheimischen da, sondern für die Europäer ... vielleicht noch für die Plantagenarbeiter ... aber nur vielleicht.

Genau das taten die Römer auch!
Un genauso wie die Römer, Germanen, Gallier, Briten u.a. auch gegen deren Willen mit ihren zivilisatorischen Errungenschaften versorgten, genauso bauten die Kolonialmächte Schulen und Krankenhäuser für die autochtone Bevölkerung, weil nur gebildete und medizinisch versorgte Arbeitskräfte, gute effiziente Arbeitskräfte sind.
Das wussten bereits die Römer und das war den Kolonialmächten nicht unbekannt.

(13 Apr 2021, 20:02)diese Albert Schweizer Romantik ist da fehl am Platz.

Historische Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen - auch wenn die so gar nicht ins Weltbild passen - hat nix mit Albert Schweizer Romantik zu tun.

(13 Apr 2021, 20:02)Und die Schulen dienten nur dazu, dass die Einheimischen die Sprache der Kolonialisten verstanden ... weil die Sprache der Einheimischen zu lernen ja irgendwie nicht mit der Überlegenheit der europäischen Kultur zusammen ging.
Und auch ja, natürlich stützen sich die Kolonialherren auf eine einheimische Elite.
Die Briten beherrschten Indien mit nur 10.000 Mann.
"Divide et impera" ... das wussten schon die Römer.

Swahili oder Lingua franka sind nicht gerade die Sprache der Kolonisten, aber diese wurden u.a. in Schulen gelehrt ...

[DarkLightbringer]

(13 Apr 2021, 15:02)

"Vielleicht ist sowas gemeint"? Vielleicht? Mache bei der Unkerei nicht mit. Dass aber die bürgerlichen Blättlein und die Rechtsaußen-Nasen jubeln, wenn die Wagenknecht solch ein Urteil über Teile der Linken fällt, das ist ja nun logisch. Überzeugt mich alles nicht. Gerade eine Linke, die schon längere Zeit selbst im puren Luxus lebt, fernab vom Leben des Durchschnitts der Leute, spricht über "Lifestyle-Linke" Zu denen gehört sie selbst.

Sie meint, traditionelle Linke gebe es nach wie vor, sie dominierten aber nicht mehr das Erscheinungsbild.

Den von ihr verwendeten Begriff definiert sie selbst wie folgt:

Dominiert wird das öffentliche Bild der gesellschaftlichen Linken heute von einem Typus, den wir im Folgenden den Lifestyle-Linken nennen werden, weil für ihn im Mittelpunkt linker Politik nicht mehr soziale und politökonomische Probleme stehen, sondern Fragen des Lebensstils, der Konsumgewohnheiten und moralische Haltungsnoten.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... o_502BtLls

Im Grunde hält sie den Lifestyle-Linken eine Rechtsabweichung vor.
Ganz ähnliches sagt ja auch die französische Vordenkerin Fourest im übrigen.

[Skeptiker]

(13 Apr 2021, 20:02)
Und die Besatzer und römischen Herrscher taten genau was ?
Sie bauten Aquädukte, Städte, Villen, Farmen usw usw usw.
Aber für wen ?
Für die germanischen Dörfer ?
Nein ... für sich selbst.
Und genau das taten auch die Kolonialisten.
Sie bauten ja keine Farmen für die Einheimischen, sondern nahmen denen das Land weg und kultivierten das Land für den Export, und kassierten die Gewinne ein.
So nebenbei zwangen sie die Einheimischen noch zur Arbeit auf den Plantagen und dafür zerstörten sie die lokale Wirtschaft, was sich bis heute auswirkt.
Die Krankenhäuser waren ja auch nicht für die Einheimischen da, sondern für die Europäer ... vielleicht noch für die Plantagenarbeiter ... aber nur vielleicht.
diese Albert Schweizer Romantik ist da fehl am Platz.
auch wenn man diesen Mann bewundern muss.
Und die Schulen dienten nur dazu, dass die Einheimischen die Sprache der Kolonialisten verstanden ... weil die Sprache der Einheimischen zu lernen ja irgendwie nicht mit der Überlegenheit der europäischen Kultur zusammen ging.
Und auch ja, natürlich stützen sich die Kolonialherren auf eine einheimische Elite.
Die Briten beherrschten Indien mit nur 10.000 Mann.
"Divide et impera" ... das wussten schon die Römer.

Es ist wirklich witzig. Offensichtlich glaubst du, dass hinter jeder sachlichen Aussage immer gleich eine böse Absicht stehen muss. Anders kann ich mir dieses vollkommen überflüssige Geschreibsel nicht erklären.

Meinst du mich davon überzeugen zu müssen, dass Kolonialismus schlecht wäre? Stell dir vor - das wusste ich schon. Dazu brauchst du mich nicht belehren. Natürlich war es in erster Linie nachteilig für die Bewohner der in Besitz genommenen Gebiete.

Du bist aber offenbar nicht in der Lage sachlich die Entwicklung weiter zu verfolgen, weil für dich das Ergebnis einer schlechten Tat grundlegend und zu 100% schlecht sein MUSS. Es KANN nichts gutes aus dem Kolonialismus hervorgegangen sein. Und genau das ist Quatsch.

Die Kolonialzeit hat durchaus auch (!) positive Seiten für die nachfolgenden Generationen der Bewohner in diesen Ländern gehabt. Wäre dem nicht so, dann könnte man ja einfach wieder zu früherer Lebensweise zurückkehren - aber das will ja auch keiner. Fortschritt lässt sich eben nicht zurückdrehen, was immer auch der Beweggrund oder die Ursache dieser Entwicklung war. Aus dem Kontakt zwischen Kulturen, gehen grundsätzlich veränderte Kulturen hervor. Das ist normal, und in aller Regel werten wir das auch als gut, weil damit auch eine Auslese verbunden ist - es vererben sich halt typischerweise die nützlichen Errungenschaften, die Quatsch bleibt auf der Strecke.

Was ist also so verkehrt daran zu bemerken, dass neben den bekannten Nachteilen, die Kolonialzeit für nachfolgende Generationen auch Vorteile gebracht hat? Oder glaubst du Afrika stände besser da, wenn man daraus ein gigantisches Reservat gemacht hätte?

[odiug]

(13 Apr 2021, 23:21)

Es ist wirklich witzig. Offensichtlich glaubst du, dass hinter jeder sachlichen Aussage immer gleich eine böse Absicht stehen muss. Anders kann ich mir dieses vollkommen überflüssige Geschreibsel nicht erklären.

Meinst du mich davon überzeugen zu müssen, dass Kolonialismus schlecht wäre? Stell dir vor - das wusste ich schon. Dazu brauchst du mich nicht belehren. Natürlich war es in erster Linie nachteilig für die Bewohner der in Besitz genommenen Gebiete.

Du bist aber offenbar nicht in der Lage sachlich die Entwicklung weiter zu verfolgen, weil für dich das Ergebnis einer schlechten Tat grundlegend und zu 100% schlecht sein MUSS. Es KANN nichts gutes aus dem Kolonialismus hervorgegangen sein. Und genau das ist Quatsch.

Die Kolonialzeit hat durchaus auch (!) positive Seiten für die nachfolgenden Generationen der Bewohner in diesen Ländern gehabt. Wäre dem nicht so, dann könnte man ja einfach wieder zu früherer Lebensweise zurückkehren - aber das will ja auch keiner. Fortschritt lässt sich eben nicht zurückdrehen, was immer auch der Beweggrund oder die Ursache dieser Entwicklung war. Aus dem Kontakt zwischen Kulturen, gehen grundsätzlich veränderte Kulturen hervor. Das ist normal, und in aller Regel werten wir das auch als gut, weil damit auch eine Auslese verbunden ist - es vererben sich halt typischerweise die nützlichen Errungenschaften, die Quatsch bleibt auf der Strecke.

Was ist also so verkehrt daran zu bemerken, dass neben den bekannten Nachteilen, die Kolonialzeit für nachfolgende Generationen auch Vorteile gebracht hat? Oder glaubst du Afrika stände besser da, wenn man daraus ein gigantisches Reservat gemacht hätte?

Du meinst: das Ziel rechtfertigt die Mittel ?

Und hier mal mein Einwand: es geht um die historische Bewertung des Kolonialismus, nicht darum, ob es nicht auch Beispiele gibt, wo ein paar Bortkrumen mal für die Kolonisierten abfielen.
Und um ehrlich zu sein ... kann gut möglich sein, dass es denen besser ginge.
Mit Sicherheit kann das niemand sagen.
Aber wenn ich mir mal anschau, wie ein Indigener im Amazonas lebt und wie er in den Slums von Sao Paulo vegetiert ... na ja ... hmmm ... was denkst du ... wo würdest du in lieber leben ?
Die Errungenschaften der modernen Wissenschaft hätten sich auch ohne die Kanonen und Gewehre der Imperialisten aus Europa in der Welt verbreitet.
Und wir hätten uns auch vielleicht zwei Weltkriege sparen können
Das sind aber sehr spekulative Gedankenspiele.

Punkt ist: ich sehe keine positiven Errungenschaften im Kolonialismus.
Wobei: der Real Sitio de San Lorenzo de El Escorial ist schon beeindruckend.
Gäbe es so in dieser Form ohne Konquistadoren nicht.
Alles Silber aus den Minen in Peru.

[TheManFromDownUnder]

(14 Apr 2021, 00:08)

Du meinst: das Ziel rechtfertigt die Mittel ?

Und hier mal mein Einwand: es geht um die historische Bewertung des Kolonialismus, nicht darum, ob es nicht auch Beispiele gibt, wo ein paar Bortkrumen mal für die Kolonisierten abfielen.
Und um ehrlich zu sein ... kann gut möglich sein, dass es denen besser ginge.
Mit Sicherheit kann das niemand sagen.
Aber wenn ich mir mal anschau, wie ein Indigener im Amazonas lebt und wie er in den Slums von Sao Paulo vegetiert ... na ja ... hmmm ... was denkst du ... wo würdest du in lieber leben ?
Die Errungenschaften der modernen Wissenschaft hätten sich auch ohne die Kanonen und Gewehre der Imperialisten aus Europa in der Welt verbreitet.
Und wir hätten uns auch vielleicht zwei Weltkriege sparen können
Das sind aber sehr spekulative Gedankenspiele.

Punkt ist: ich sehe keine positiven Errungenschaften im Kolonialismus.
Wobei: der Real Sitio de San Lorenzo de El Escorial ist schon beeindruckend.
Gäbe es so in dieser Form ohne Konquistadoren nicht.
Alles Silber aus den Minen in Peru.

Geschichte muss man aus der Realzeit bewerten als sie geschah und welche Entwicklungen und Folgen diese Ereignisse bedingt haben. Man kann nicht Ereignisse und Vorgehen aus der Roemerzeit dem Mittelalter und dem 17 Jahrhundert etc mit der Brille von 2021 betrachten. Solange es Menschen gab haben fortgeschrittene Zivilisationen sich ausgebreitet. Phoenizier, Perser, Griechen, Aegypter, Roemer, Vikinger, Spanier, Portugiesen usw usw. Das ist Evolution und ohne Evolution kein Fortschritt und somit keine moderne Wissenschaft.

Ich persoenlich wuerde weder lieber nackt im Dschungel rumlaufen noch in einem Slum leben um deine Frage zu beantworten. Uebrigens, die wenigsten Slum Bewohner sind Indigene Amazonasbewohner sondern Nachfolger der Konquisadoren und Sklaven

[odiug]

(14 Apr 2021, 02:11)

Geschichte muss man aus der Realzeit bewerten als sie geschah und welche Entwicklungen und Folgen diese Ereignisse bedingt haben. Man kann nicht Ereignisse und Vorgehen aus der Roemerzeit dem Mittelalter und dem 17 Jahrhundert etc mit der Brille von 2021 betrachten. Solange es Menschen gab haben fortgeschrittene Zivilisationen sich ausgebreitet. Phoenizier, Perser, Griechen, Aegypter, Roemer, Vikinger, Spanier, Portugiesen usw usw. Das ist Evolution und ohne Evolution kein Fortschritt und somit keine moderne Wissenschaft.

Ich persoenlich wuerde weder lieber nackt im Dschungel rumlaufen noch in einem Slum leben um deine Frage zu beantworten. Uebrigens, die wenigsten Slum Bewohner sind Indigene Amazonasbewohner sondern Nachfolger der Konquisadoren und Sklaven

Ahhh muss man dass ?
Man sollte also Eichmann aus den Werten des Nationalsozialismus versuchen zu verstehen ?
Gut ... Nazivergleich ... kann man mit dem Emoy abtun.
Wie steht es mit Leopold II von Belgien ?
Muss man den aus seiner Zeit heraus bewerten ?
Außerdem: ich denke, dass selbst den Leuten damals klar war, dass einfach an einer fremden Küste zu landen, dort eine Fahne in den Boden zu rammen und zu sagen, das ist meins nicht so ganz in Ordnung war.
Karl V hatte ja so seine Probleme damit ... also jetzt nicht mit der Aneignung von Land und Territorien, aber mit der Behandlung der indigenen Völker in seinem Machtbereich durch die Konquistadoren.
Er lies ja untersuchen, sind die Indigenen Völker Gottes Kinder und als solche nicht auch als Menschen zu behandeln, oder kann man die behandeln wie Tiere ?
Der war irgendwie schon weiter als die Herrscher des 18ten und 19ten Jahrhunderts, wo irgendwelche Schädelmesser dem illusteren Publikum erklärten, warum der Afrikaner eben kein vollwertiger Mensch sei und sich daher ausgezeichnet als Arbeitstier auf den Plantagen eignet.
Diese pseudowissenschaftliche Rationalisierung hatte ja einen Grund.
Denen war auch damals schon klar, dass das nicht so ganz mit der christlichen Botschaft in Einklang zu bringen ist, was sie da machen ... und auch nicht mit den Werten der Aufklärung kaum unter einen Hut zu bringen ist.
Aber es war unglaublich profitabel und finanzierte nicht nur Kriege, sondern auch den ein oder anderen Palast.
Und mit der Evolution bringst du auch was durcheinander.
Es ist eigentlich so: ohne moderne Wissenschaft keine Evolutionstheorie.
Außerdem habe ich so meine Probleme damit, Begriffe aus der Biologie so einfach in einer Diskussion über die historischen und gesellschaftlichen Folgen des Kolonialismus einzuführen.
Aber ich nehme mal an, du meintest einfach "Evolution" klingt besser als "Lauf der Geschichte" oder "Zivilisationsfortschritt".
Abschließend: Es geht in dieser Diskussion nicht um die Bewertung des Kolonialismus aus seiner Zeit.
Es geht um die Bewertung für uns heute und um seine Folgen.
Und meine Wertung lautet: Scheiße ... absoluter Mist ... ein Verbrechen an der Menschheit!
Irgendwas sollte man doch aus den Fehlern der Vergangenheit lernen.

[odiug]

PS*
Diese ganze "Argumentation", die Kolonialisierung der Welt durch die imperialistischen Mächte in Europa hätte auch gute Seiten klingt für mich nach dem "Argument" : Autobahn!
Und nein: auch die Autobahn war ein Verbrechen.
Deren Bau beruhte auf widerrechtlichen Enteignungen, Zwangsarbeit und diente der Kriegsertüchtigung.
Die Folgen der Autobahn kann man immer noch an den Innenstädten in Deutschland ablesen, auch wenn die Baulücken heute meist mit Wegwerfarchitektur gefüllt sind

[busse]

(14 Apr 2021, 07:48)

PS*
Diese ganze "Argumentation", die Kolonialisierung der Welt durch die imperialistischen Mächte in Europa hätte auch gute Seiten klingt für mich nach dem "Argument" : Autobahn!
Und nein: auch die Autobahn war ein Verbrechen.
Deren Bau beruhte auf widerrechtlichen Enteignungen, Zwangsarbeit und diente der Kriegsertüchtigung.
Die Folgen der Autobahn kann man immer noch an den Innenstädten in Deutschland ablesen, auch wenn die Baulücken heute meist mit Wegwerfarchitektur gefüllt sind

Tja wenn alles nichts hilft , kommt die Autobahn.
busse

[odiug]

(14 Apr 2021, 08:15)

Tja wenn alles nichts hilft , kommt die Autobahn.
busse

Selbst die hilft bei dir auch nicht

[Liegestuhl]

Ich bin ganz klar pro Autobahn.

[DarkLightbringer]

Es heißt, zwei Kindergärten hätten die Indianer-Kostümierung von Kindern definitiv verboten.
Ist das der Höhepunkt des anti-kolonialen Kampfes?

Wagenknecht:

Was den Lifestyle-Linken in den Augen vieler Menschen und vor allem der weniger Begünstigten so unsympathisch macht, ist seine offensichtliche Neigung, seine Privilegien für persönliche Tugenden zu halten und seine Weltsicht und Lebensweise zum Inbegriff von Progressivität und Verantwortung zu verklären.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... o_502BtLls

[odiug]

(14 Apr 2021, 08:22)

Ich bin ganz klar pro Autobahn.

Also mal unabhängig von der Art und Weise und den Zweck für den die Nazis Autobahnen bauten, bin ich auch Heute kein Freund von neuen Autobahnen.
Tut aber hier nichts zur Sache.

[odiug]

(14 Apr 2021, 08:24)

Es heißt, zwei Kindergärten hätten die Indianer-Kostümierung von Kindern definitiv verboten.
Ist das der Höhepunkt des anti-kolonialen Kampfes?

Wagenknecht: https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... o_502BtLls

Na ja ... im Sinne von PI wäre es eigentlich korrekter das Cowboy Kostüm zu verbieten

[DarkLightbringer]

(14 Apr 2021, 08:31)

Na ja ... im Sinne von PI wäre es eigentlich korrekter das Cowboy Kostüm zu verbieten

Darauf könnten sich Rechts- und Linksextreme doch gewiss einigen - selbstverständlich dialoglos und galant.

[Stoner]

(13 Apr 2021, 18:20)

Worum es ihr geht, kann man hier nachlesen:
https://amp.focus.de/politik/deutschlan ... ssion=true

Daraus der schönste Satz (Hervorhebung von mir):

»Die unteren zwei Drittel der Bevölkerung sind aus dem Parlament nahezu komplett verschwunden.«

[Skeptiker]

(14 Apr 2021, 00:08)
Du meinst: das Ziel rechtfertigt die Mittel ?

Ich kann nun wirklich nicht erkennen, wie man eine solche Aussage aus meinem Beitrag herauslesen kann, es sei denn man ist wirklich nicht in der Lage bestimmte sachliche Beschreibungen als descriptiv zu verstehen, sondern sie GRUNDSÄTZLICH IMMER als normativ verstehen zu müssen.

Wer also jeder sachlichen Beschreibung immer einen Wunsch unterstellt, mit dem kann man dann letztendlich auch über nichts diskutieren. Der Himmel ist blau - ich kann nichts daran tun - Blau ist nicht meine Lieblingsfarbe, aber der Himmel ist nunmal blau - egal ob Hitlers Kugelschreiber die gleiche Farbe hatte ...

...
Punkt ist: ich sehe keine positiven Errungenschaften im Kolonialismus.
...

Ganz offensichtlich besitzt du nicht die Möglichkeit in Grautönen zu denken. Die Welt ist nicht so digital, wie du vielleicht meinst.

[DarkLightbringer]

(14 Apr 2021, 08:48)

Daraus der schönste Satz (Hervorhebung von mir):

»Die unteren zwei Drittel der Bevölkerung sind aus dem Parlament nahezu komplett verschwunden.«

Der Lifestyle der Führungsfiguren unterscheidet sich aber auch ein wenig.

Man sollte im kommenden Wahlkampf vielleicht Home-Stories anbieten - wie leben Habeck, Lindner, Kipping oder Laschet, wie sieht ihre Lieblingscouch aus, welche Ernährungstipps haben sie?

[Skeptiker]

(14 Apr 2021, 07:48)
PS*
Diese ganze "Argumentation", die Kolonialisierung der Welt durch die imperialistischen Mächte in Europa hätte auch gute Seiten klingt für mich nach dem "Argument" : Autobahn!
Und nein: auch die Autobahn war ein Verbrechen.
Deren Bau beruhte auf widerrechtlichen Enteignungen, Zwangsarbeit und diente der Kriegsertüchtigung.
Die Folgen der Autobahn kann man immer noch an den Innenstädten in Deutschland ablesen, auch wenn die Baulücken heute meist mit Wegwerfarchitektur gefüllt sind

Also weg mit den Autobahnen, weil sie unmoralischen Ursprung haben?

Dürfen wir sie nach der rituellen Zerstörung dann wieder aufbauen, weil wir sie eigentlich toll finden?

Vielleicht wäre es billiger, wenn du dir eine Carrerabahn kaufst und diese feierlich und symbolträchtig zuhause zerstörst. Dein Gewissen wäre rein und wir würden uns viel Arbeit und Geld sparen.

[Stoner]

(14 Apr 2021, 00:08)

Punkt ist: ich sehe keine positiven Errungenschaften im Kolonialismus.

Der erste Punkt läge in der Frage, die schon Nietzsche gestellt hatte: Wie könnte etwas aus seinem Gegenteil entstehen?

Der zweite Punkt wäre: Wenn man Geschichte als moralische Disziplin betreibt, wird man immer nur und ausschließlich Schuld finden. Und da die aufkommende moralische Klasse, wie Sie sie hier repräsentieren, diese Schuld dann den Heutigen aufbürden will, stehen Sie vor dem Problem, sich selbst und das Leben aller heutigen Individuen zu delegitimieren. Das wäre dann doch zu viel des Schlechten, daher hat man das Wokie-Sein erfunden. Doch das bigotte Wokie-Sein, da hat Wagenknecht schon einen Punkt, ist nur eine Rationalisierung des Machtstrebens auf der Schleimspur der moralistischen Geschichtsbetrachtung: Man möchte sich Privilegien sichern.

Nachtrag: Oder mit Nietzsche ausgedrückt: Wer sich erniedrigt, will erhöht werden.

Das scheint mir die Quintessenz des Wokie-Seins wie überhaupt des ganzen grassierenden Moralismus, der nichts als ein Life-Style-Programm ist.

[tarkomed]

(14 Apr 2021, 09:15)

Also weg mit den Autobahnen, weil sie unmoralischen Ursprung haben?

Dürfen wir sie nach der rituellen Zerstörung dann wieder aufbauen, weil wir sie eigentlich toll finden?

Vielleicht wäre es billiger, wenn du dir eine Carrerabahn kaufst und diese feierlich und symbolträchtig zuhause zerstörst. Dein Gewissen wäre rein und wir würden uns viel Arbeit und Geld sparen.

Eine meisterhafte Entsachlichung des zitierten Beitrags. Chapeau!

[tarkomed]

(14 Apr 2021, 09:23)
Der zweite Punkt wäre: Wenn man Geschichte als moralische Disziplin betreibt, wird man immer nur und ausschließlich Schuld finden. Und da die aufkommende moralische Klasse, wie Sie sie hier repräsentieren, diese Schuld dann den Heutigen aufbürden will, stehen Sie vor dem Problem, sich selbst und das Leben aller heutigen Individuen zu delegitimieren. Das wäre dann doch zu viel des Schlechten, daher hat man das Wokie-Sein erfunden. Doch das bigotte Wokie-Sein, da hat Wagenknecht schon einen Punkt, ist nur eine Rationalisierung des Machtstrebens auf der Schleimspur der moralistischen Geschichtsbetrachtung: Man möchte sich Privilegien sichern.

Schön. Dann lassen wir also die Moral in der Geschichte herumirren, denn heute brauchen wir sie nicht mehr. Lediglich ein paar Moralisten brauchen sie noch, weil sie von der Geschichte nicht loslassen wollen…
Mal ´ne Frage: wenn von einer moralischen Klasse die Rede ist, was ist dann die Klasse, der Sie sich zuschreiben?
Es geht nicht um Schuld, - das erinnert wieder an die Erinnerungskultur in Deutschland, die manche zu stören scheint – es geht um das Bewusstsein, dass unsere Vorfahren Übles angerichtet haben und dass wir uns nicht wundern dürfen, wenn wir in bestimmten Regionen der Erde daran erinnert werden könnten. Es geht um die umgekehrte Variante des Rassismus, in der wir die Opfer sind. Und es geht um die Irrationalität des Rassismus, denn er richtet sich nicht gegen die Schuldigen, sondern gegen die einzig und allein durch ihre Herkunft Belasteten. Das sind dann wir.

(14 Apr 2021, 09:23)
Nachtrag: Oder mit Nietzsche ausgedrückt: Wer sich erniedrigt, will erhöht werden.

Das scheint mir die Quintessenz des Wokie-Seins wie überhaupt des ganzen grassierenden Moralismus, der nichts als ein Life-Style-Programm ist.

Sie werden es nicht schaffen, mir dafür ein schlechtes Gewissen einzureden, dass ich die menschliche Moral hochhalte. Und Nietzsche am allerwenigsten.

[Billie Holiday]

(14 Apr 2021, 09:32)

Eine meisterhafte Entsachlichung des zitierten Beitrags. Chapeau!

Aber ein schlechtes Gewissen hast du schon auf der A9, gell?

[Tom Bombadil]

Interessant an dem ganzen Kram finde ich ja auch immer, dass der real existierende rotchinesische Kolonialismus und Imperialismus von den Wookies so gar nicht angeprangert wird. Warum nicht? Hier hätten sie die Chance, aktiv Menschen zu helfen und sie vor den Fangen der Kolonisatoren zu retten.

[Selina]

Was ich wirklich verabscheue, ist deutsche Überheblichkeit gegenüber anderen Nationen. Damit bin ich dann sicher auch "woke"

[Billie Holiday]

(14 Apr 2021, 11:10)

Was ich wirklich verabscheue, ist deutsche Überheblichkeit gegenüber anderen Nationen. Damit bin ich dann sicher auch "woke"

Gib mal konkrete Beispiele, wo Deutsche das tun.

[Keoma]

(14 Apr 2021, 11:11)

Gib mal konkrete Beispiele, wo Deutsche das tun.

Im "Standard" - Forum.

[Billie Holiday]

(14 Apr 2021, 11:12)

Im "Standard" - Forum.

Kenn ich nicht.
Was sagt man denn da konkret?

[Liegestuhl]

(14 Apr 2021, 11:10)

Was ich wirklich verabscheue, ist deutsche Überheblichkeit gegenüber anderen Nationen. Damit bin ich dann sicher auch "woke"

Da gebe ich dir Recht.