Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

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Dark Angel
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(21 Apr 2021, 19:44)

Das scheint - wenn man sich ein bisschen mit der Epigenetik/Epigenomik beschäftigt - zumindest nicht mehr ganz so sicher zu sein wie mancher glaubt.
Die Sache ist nur die, dass bei unserer biologischen Programmierung nicht nur Gene eine Rolle spielen, sondern auch Hormone - insbesondere die Sexualhormone Testosteron und Östrogen.
Und je nachdem welches Sexualhormon bei der pränatalen Entwicklung die "Hauptrolle" spielt, um so stärker ausgprägt sind geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede. Selbstverständlich immer im Durchschnitt.
Mit solchen Faktoren beschäftigen sich u.a. Evolutionspsychologen und sie sprechen in diesem Zusammenhang von biologischer Bedingtheit. Ein sehr interessantes Buch hat die Evolutionspsychologin Prof. Doris Bischof-Köhler zu diesem Thema geschrieben - es heißt "Von Natur aus anders."
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Tom Bombadil
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

Auf den Punkt gebracht: https://i.imgur.com/EtTsFHZ.jpg
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Selina
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Interessante Rezension zum Bischof-Köhler-Buch. Da wird alles angeschnitten, was auch hier besprochen wird:

https://literaturkritik.de/id/5545
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von firlefanz11 »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Apr 2021, 07:00)
Deine Story mag wahr sein.....ich glaube sie so nicht.
Ich schon...
Und NOCH schlimmer wärs vermutlich gewesen wenn der alleinerziehnde Vadder statt nem Sohn ne Tochter gehabt hätte...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Uffhausen
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Apr 2021, 07:00)
Deine Story mag wahr sein.....ich glaube sie so nicht.
Meine "Story" habe ich hier ja auch nur grob gefasst. Kann verstehen, wenn man sie so nicht glaubt - würde ich vielleicht auch nicht an deiner Statt. Es gibt ja auch noch etliche Details zu berücksichtigen, aber ich habe keine Lust, deswegen einen Roman zu schreiben.

Ich (und mein älterer Bruder) waren im Grunde auch nie "angepasst", weil mein Vater es nicht war. Er ist nicht nur selbstständiger, sondern auch eigensinniger Natur. Das hat man uns ansehen können und im Umgang mit uns auch verdeutlicht bekommen.

Die Nachbarschaft hat sich über uns nicht nur deswegen die Mäuler zerissen. Kleiner Auszug:

- Wie kann es sein, dass ein Ingenieur arbeitslos ist, aber Eigentümer einer Mehrzimmerwohnung sein kann, während jene, die in Lohn und Brot stehen, sich Wohnungseigentum niemals leisten könnten? Da stimmt doch was nicht!

- Wie kann es sein, dass da einer, der angeblich Ingenieur ist und somit viel Geld verdient hat, sich mit einen ausgedienten, rostig-klapprigen Citroen zufrieden gibt, statt mit einem hochklassigen Neuwagen? Geschmack- und würdelos!

- Wie kann es sein, dass der Vater einen unübersehbaren Wohlstandsbauch hat, seine beiden Jungs aber klapperdürr sind? Der Alte frisst bestimmt alles selber! Die armen Kinder!

Dazu kam bspw. noch, dass mein älterer Bruder sich zu jenen Zeiten in einer extremen pubertären Rebellenphase befand (welche durch den Tod unserer Mutter wohl noch verstärkt wurde) - er wusch sich nicht mehr die Haare, ließ sie wild wachsen, lief insgesamt immer gothicartiger rum, beschallte die Nachbarschaft mit seiner Hardrock-Mucke, vernachlässigte die Schule, schleppte Mädels ab, schlug sich die Nächte um die Ohren, gründete eine Kellerband, prügelte sich mit Möchtegern-Nazis rum... mein Vater ließ ihn, aber hatte alles immer im Blick. Am Ende waren die Ängste vor dem "Schrecken der Nachbarschaft" eben doch nur eine (intensive) Phase. Abschließend standen nur erzürnte Lehrer und Nachbarn mit Wortfindungsstörungen zu Protokoll. Ärger mit dem Gesetz hatte mein Bruder nie, er nahm auch nie Drogen usw. Seine laute Mucke und das Rauchen in seinem Zimmer sorgten immer wieder mal für Stress mit unserem Vater. Das war's.

Und ich war halt ein neugieriges, unbekümmertes (deswegen für die Nachbarn "freches") Bürschle. Ich habe mich bspw. auf's Fahrad gesetzt und Ort und Gegend erkundet. Ich bin nicht wie die anderen Kinder auf Geheiß der Mütter in unmittelbarer Rufweite geblieben. Ich habe gemacht, was ich mit zutraute und habe gesagt, was ich dachte. Vielmals ganz allein, eben, weil man in der Regel gleichaltrigen Nachbarskindern den Umgang mit mir verbot. Und wenn sich doch einer traute, mit mir auf Tour zugehen und erwischt wurde, war das Drama und die Schimpfe natürlich riesengroß. Nur nicht bei mir.
Ich kann mich lebhaft daran erinnern, dass die Nachbarsmütter mir immer wieder, wenn ich sie zuvor freundlich grüßte, eine verächtliches "Geh' zum Papa!" entgegneten (zu verstehen als "Geh' zum Teufel!"). Nur bei dem Omis in der Nachbarschaft war ich sehr beliebt: Sie schickten mich zum Wegbringen ihres Altpapiers oder sonstigem und ich verdiente mir damit die eine Tafel Schokolade oder die andere Mark. Es ging mir sehr gut, ich hatte trotzallem eine schöne Kindheit. Aber halt keine übliche, sondern eine besondere.

Ausschlaggebend war auch, dass mein Vater, mein Bruder und ich familiär ganz allein dastanden - wir hatten keine Verwandschaft im Ort, weder in der Region = durch die Krankhiet meiner Mutter zogen wir Ende der 80er an den westlichen Rand des Schwarzwaldes, gebürtig/beheimatet sind wir jedoch in der Grenzregion von BaWü & Bayern. Wir sprechen demnach auch einen ganz anderen Dialekt, als die Hiesigen, waren demnach wohl gleichwertig wie Ausländer.
Das Viertel, wo wir nach dem Tod meiner Mutter hinzogen, war generationenübergreifend durchzogen; die Nachbarskinder hatten nur wenige Meter bis zu Großeltern, Tanten, Onkel usw. Und wir waren konfessionslos, ungläubig - in einer erzkatholisch geprägten Wohngegend.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Aaaahh....erzkatholische Gegend. Na dann.

Ich komme aus dem protestantischen Norden, wo die Mehrheit eh ungläubig/atheistisch ist und mit Kirche deutlich weniger am Hut hat.
Hier kenne ich es eher, dass man den alleinerziehenden Vater bewundert, wie er das alles schafft. Natürlich gibt es Klatsch und Tratsch, aber bestimmt nicht über Alleinerziehende.
Bin schon dankbar, in einer Gegend zu leben, wo Kirchen nicht allzuviel Einfluss auf das Leben der Menschen haben.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 10:56)

Ich schon...
Und NOCH schlimmer wärs vermutlich gewesen wenn der alleinerziehnde Vadder statt nem Sohn ne Tochter gehabt hätte...
Ok, ich vermute da unterschiedliche Beobachtungen im Alltag abhängig vom Bundesland.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Apr 2021, 11:19)
Aaaahh....erzkatholische Gegend. Na dann.
Es war schon eine zutiefst menschliche Verachtung die uns entgegenschlug, weil wir nicht den gesellschaftlichen Erwartungen entsprachen. Und nichts religiöses dahinter, bzw. höchstens in seltenen Einzelfällen. Fand ich halt erwähnenswert.

Mittlerweile hat sich das geändert - andere Zeiten, andere Menschen. Ich wohne immer noch in diesem Viertel, weil ich für den Fall der Fälle in der Nähe meines Vaters sein will. Nun gehören wir zu den "alten Hasen", aber es brächte uns nichts, weil es immer mehr Anonymität die Nachbarschaftlichkeit ablöst. Früher hat Jeder Jeden näher gekannt, heute weiß man nicht mal mehr die Namen oder die Hausnummern voneinander.

Die alten , vorherrschenden Familienbanden sind entweder ausgestorben oder ausgezogen. Spielende Nachbarskinder sieht man im Grunde gar nicht mehr - sie lernen sich auch nie wirklich kennen, weil sie von kleinauf in Ganztageseinrichtungen abgeschoben werden. Es ziehen immer mehr Menschen ins Viertel, die wie Deutsche leben möchten, aber keinesfalls Deutsche werden wollen = und bleiben dafür tunlichst unter Ihresgleichen; entsprechend undurchdringlich das Sprachengewirr.

Traurige, enttäuschende Entwicklung der Gesellschaft. :|
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Uffhausen hat geschrieben:(22 Apr 2021, 12:03)

Es war schon eine zutiefst menschliche Verachtung die uns entgegenschlug, weil wir nicht den gesellschaftlichen Erwartungen entsprachen. Und nichts religiöses dahinter, bzw. höchstens in seltenen Einzelfällen. Fand ich halt erwähnenswert.

Mittlerweile hat sich das geändert - andere Zeiten, andere Menschen. Ich wohne immer noch in diesem Viertel, weil ich für den Fall der Fälle in der Nähe meines Vaters sein will. Nun gehören wir zu den "alten Hasen", aber es brächte uns nichts, weil es immer mehr Anonymität die Nachbarschaftlichkeit ablöst. Früher hat Jeder Jeden näher gekannt, heute weiß man nicht mal mehr die Namen oder die Hausnummern voneinander.

Die alten , vorherrschenden Familienbanden sind entweder ausgestorben oder ausgezogen. Spielende Nachbarskinder sieht man im Grunde gar nicht mehr - sie lernen sich auch nie wirklich kennen, weil sie von kleinauf in Ganztageseinrichtungen abgeschoben werden. Es ziehen immer mehr Menschen ins Viertel, die wie Deutsche leben möchten, aber keinesfalls Deutsche werden wollen = und bleiben dafür tunlichst unter Ihresgleichen; entsprechend undurchdringlich das Sprachengewirr.

Traurige, enttäuschende Entwicklung der Gesellschaft. :|
Sehr interessante und emotionale Geschichte deiner Kindheit und Jugend. Vieles kommt mir ziemlich bekannt vor auf gewisse Weise. Allerdings finde ich dieses inhumane kleinbürgerliche und ausgrenzende Spießertum, das du zusammen mit deiner Familie erleben musstest, wesentlich schlimmer als die paar "woken" Leute.

Was ich aber überhaupt nicht verstehe (ich meine das gar nicht nur auf deine Geschichte bezogen), ist, wieso sich Menschen mit Ausgrenzungserfahrungen dann im späteren Leben nicht mit anderen Ausgegrenzten solidarisieren. Da behandeln sich Ausgegrenzte untereinander auch nochmal ausgrenzend. Schon komisch.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(22 Apr 2021, 12:24)

Sehr interessante und emotionale Geschichte deiner Kindheit und Jugend. Vieles kommt mir ziemlich bekannt vor auf gewisse Weise. Allerdings finde ich dieses inhumane kleinbürgerliche und ausgrenzende Spießertum, das du zusammen mit deiner Familie erleben musstest, wesentlich schlimmer als die paar "woken" Leute.

Was ich aber überhaupt nicht verstehe (ich meine das gar nicht nur auf deine Geschichte bezogen), ist, wieso sich Menschen mit Ausgrenzungserfahrungen dann im späteren Leben nicht mit anderen Ausgegrenzten solidarisieren. Da behandeln sich Ausgegrenzte untereinander auch nochmal ausgrenzend. Schon komisch.
Ja, in einigen Gegenden/Straßen wird nur türkisch oder arabisch gesprochen und damit jeder deutschsprachige Bürger ausgegrenzt. Meintest du sowas in der Art?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(22 Apr 2021, 12:24)
Allerdings finde ich dieses inhumane kleinbürgerliche und ausgrenzende Spießertum, das du zusammen mit deiner Familie erleben musstest, wesentlich schlimmer als die paar "woken" Leute.
Es liegen in mehrerlei Hinsicht Welten dazwischen, Selina - früher hat man sich seine gegenseitige Verachtung füreinander vielleicht noch persönlich ins Gesicht gesagt. Heute macht man dagegen wegen Kinkerlitzchen gleich ein virtuelles Fass auf = verstehst du, wie ich meine?

Was meinst du, wie wäre es mir und meiner Familie ergangen, hätten damals schon heutige Zustände (Social Media) geherrscht? Albene Gerüchte wären zu unumstößlichen Tatsachen geworden = aber die WAHRHEIT wäre auf der Strecke geblieben!
Was ich aber überhaupt nicht verstehe (ich meine das gar nicht nur auf deine Geschichte bezogen), ist, wieso sich Menschen mit Ausgrenzungserfahrungen dann im späteren Leben nicht mit anderen Ausgegrenzten solidarisieren. Da behandeln sich Ausgegrenzte untereinander auch nochmal ausgrenzend. Schon komisch.
Eine sehr gute und wichtige Frage - dazu könnte ich auch einiges selbst erlebtes und beobachtetes erzählen.

Ich kann nur dazu raten, jeden Menschen als genau das zu betrachten, was er tatsächlich ist: Ein MENSCH. Das erklärt im Grunde ALLES. Wenn man Menschen eben nur kategorisiert (Ausländer, Homosexuelle, Rassisten, Schwarze, Reiche, Linke, Gläubige undsoweiterundsofort) kann man Menschen nur entsprechend dieses Teil ihrer Persönlichkeit verstehen, aber eben niemals gänzlich.
Selina, vielleicht erinnerst du dich, ich dir schon mehrmals empfohlen, dich mit jenen, die du z. B. hier kritisierst oder verurteilst auch mal näher zu beschäftigen. Meiner Meinung nach versuchst du Menschen dahingehend zu verstehen, in dem du sie eben kategorisierst: Der sagt das, dann ist er so. Die sagt nicht jenes, dann ist sie dieses.

So (kategorisierend) habe ich eine zeitlang auch mal versucht, Menschen zu verstehen und Umstände zu beurteilen (und es überkommt mich immer wieder - weil das menschlich ist und ich kann als Mensch nun mal nicht aus meiner Haut). Aber irgendwann habe ich das Zuhören und Nachfragen für mich entdeckt - natürlich setzt das ein entsprechend ebenso offenes Gegenüber voraus. Wieso, weshalb, warum - das ist nicht nur ein Refrain des Titelsongs einer Kindersendung = das ist vielmehr der Schlüssel zur Erkenntnis. Wenn kleine Kinder eben in eine "Warum?"-Phase geraten, dann ist ein verdammt gutes Zeichen bzgl. ihrer sozialen Entwicklung. Wenn man das kategorisiert, dann sind jene Kinder eben nur noch "Nervenbomber".

Wir leben in einer zunehmend schnelllebigeren Zeit, wo uns immer weniger Möglichkeiten für Zuhören und Nachfragen gegeben ist - stattdessen ist "Urteil auf Knopfdruck" wortwörlich das Maß der Dinge. Wir liken/disliken unsere Kommunikation, bewerten uns mittels Sternvergabe und driften mehr und mehr in virtuelle Realitäten ab. Immer weiter, immer gradeaus - nur nicht nachdenken, nur nicht nachfragen, nur nicht zuhören = der Druck wird immer größer. Kein Wunder spaltetet sich die Gesellschaft, kein Wunder distanzieren sich die Gesellschaftsschichten voneinander, kein Wunder braucht es da nur einen kleinen Pups, und schon bricht ein neuer Shitstorm los. Und kein Wunder, dass wir in all der Eile, dem Stress und der Hektik nicht mehr lernen oder unser Gelerntes umsetzen können. Innehalten und sich mal umsehen, Fragen stellen, zuhören, sich Gedanken machen, sich austauschen - DAS könnte uns helfen = und eben nicht die x-te Handy-App, das millionste Youtube-Video, oder künstliche Intelligenz.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(22 Apr 2021, 12:24)
Was ich aber überhaupt nicht verstehe (ich meine das gar nicht nur auf deine Geschichte bezogen), ist, wieso sich Menschen mit Ausgrenzungserfahrungen dann im späteren Leben nicht mit anderen Ausgegrenzten solidarisieren. Da behandeln sich Ausgegrenzte untereinander auch nochmal ausgrenzend. Schon komisch.
Was bringt denn diese Solidarität? Das klingt nur schön und sagt sich so leicht.

Das Problem befindet sich im Kopf des Ausgrenzenden - dieses gilt es zu verstehen = dann kann man drüber reden und vielleicht durch gemeinsames Nachdenken etwas bewirken.

Wenn du dich - aus welchen Gründen auch immer - mit einem Ausgegrenzten solidarisierst, ändert sich im Kopf des Ausgrenzenden kein bisschen was. Im Gegenteil: Er hat ein "Opfer" mehr, muss seinen etwaigen Hass sogar noch verstärken oder intensivieren.

Unüberdachte Gutmenschlichkeit kann böseste Folgen nach sich ziehen... hab' ich selbst erlebt.
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odiug

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Selina hat geschrieben:(22 Apr 2021, 12:24)
...

Was ich aber überhaupt nicht verstehe ... , ist, wieso sich Menschen mit Ausgrenzungserfahrungen dann im späteren Leben nicht mit anderen Ausgegrenzten solidarisieren. Da behandeln sich Ausgegrenzte untereinander auch nochmal ausgrenzend. Schon komisch.
Weil sie es gelernt haben.
Warum schlagen Eltern ihre Kinder ?
Weil sie wahrscheinlich schon als Kind geschlagen wurden.
So einfach ist das oft.
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Dark Angel
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(22 Apr 2021, 10:54)

Interessante Rezension zum Bischof-Köhler-Buch. Da wird alles angeschnitten, was auch hier besprochen wird:

https://literaturkritik.de/id/5545
War ja klar, dass du eine Rezension finden würdest, die das Buch verreißt, dumm nur, das der Rezensent ad hominem polemisiert, statt sich sachlich mit dem Inhalt des Buches auseinanderzusetzen, statt Bischof-Köhlers Köhlers Aussagen und Erkenntnisse fachlich zu widerlegen, statt zu sagen, wo sie bei der Auswertung von Studien falsch liegt.
Es SIND Erkenntnisse und KEINE Thesen, wie der Rezensent behauptet, weil diese Erkenntnisse von mehreren Wissenschaftlern unabhängig vorneinander gemacht und publiziert wurden. Erkenntnisse, die nachvollziehbar sind und die an und in der Realität überprüfbar sind. Die Tatsache, dass diese Erkenntnisse im Experiment wiederholbar sind und damit eine Forderung wissenschaftlicher Methodik und Arbeitsweise erfüllen, wertet der Rezensent als irrelevant ab und das obwohl die Genderforschung bisher keine einzige ihrer Theorien im Experiment bestätigen konnte. Das genaue Gegenteil ist der Fall - alle Hypothesen und Theorien, die Genderforschung bisher vorgelegt haben wurden durch die Überprüfung an und in der Realität widerlegt.

Der Rezensent kritisiert Bischof- Köhler in Bezug auf:

"So fragt es sich etwa, ob eine Theorie, die - wie die Autorin betont - durch ein Gegenbeispiel nicht widerlegt werden kann, dem weithin anerkannten Kriterium Karl Poppers entspricht, dem zufolge eine notwendige Bedingung von wissenschaftlichen Thesen ihre prinzipielle Falsifizierbarkeit ist. Um genau solch eine Theorie handelt es sich aber bei der Annahme einer geschlechtsspezifischen "Veranlagung", die zugesteht, dass es Einzelnen stets möglich ist, gegen diese "Disposition" zu handeln."

Dabei ignoriert er genz bewusst, dass Bischof-Köhler bei ihren Aussagen immer die Einschränkung "im Mittel" bzw "im Durchschnitt" hinzufügt und dahin gehen einschränkt, dass eine Handlung gegen diese Dispositionen nur in bestimmten Grenzen möglich ist.
Weiter lässt er völlig unerwähnt, dass wissenschaftliche Theorien/Hypothesen so lange Gültigkeit haben, BIS sie widerlegt sind.
Hypothesen/Theorien die auch nur in einem Aspekt widerlegt wurden, sind fallen zu lassen und/oder müssen modifiziert werden.
Genau dies passiert bei den Thesen der Genderforschung jedoch nicht, sie werden munter weiter widergekäut.

Nunja, wie soll ein Rezensent, der den Arbeitskreis Zukunft des Zentrums für Gender Studies und feministische Zukunftsforschung an der Philipps Universität Marburg, mitbegründet hat, also in der Genderforschung tief verwurzelt ist, auch akzeptieren, DASS es nunmal Geschlechtsunterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die über die Anatomie hinaus gehen, dazu müsste man ja zur Kenntnis nehmen, dass 2% gentische Unterschiede zwischen Mann und Frau - also genauso viel wie zwischen Mensch und Schimpanse - eben auch zu Unterschieden im Ergebnis führen, genauso wie unterschiedliche Sexualhormone, die wichtige Abschnitte in der pränatalen Entwicklung steuern, auch zu geschlechtsspezifischen Unterschieden in Verhaltensweisen und Verhaltensmustern führen.
Und NEIN - Schlaffis und Weicheier sind sexuell/erotisch NICHT attraktiver als energische, recht "dominante" Männer, gerade für emanzipierte Frauen nicht, die wollen einen Mann auf Augenhöhe, einen der notfalls auch mal "Paroli" bietet, statt den Schwanz einzuklemmen und winselnd der Frau jeden Wunsch von den Augen abliest.

Aber wie so viele seines Fachs, hat der Rezensent keinen Schimmer, wie emanzipierte Frauen ticken.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

odiug hat geschrieben:(22 Apr 2021, 14:28)

Weil sie es gelernt haben.
Warum schlagen Eltern ihre Kinder ?
Weil sie wahrscheinlich schon als Kind geschlagen wurden.
So einfach ist das oft.
Ja. Aber im Falle des Users, der hier seine Geschichte ausführlich niederschrieb, geht es darum, dass er zusammen mit seiner Familie massiv ausgegrenzt worden ist von einer deutschen Spießergemeinschaft. Kannst du in seinem Bericht nachlesen. Und als er dann erwachsen war, fing er an, selbst auszugrenzen, zumindest verbal, siehe seine Schilderungen über immer mehr Ausländer in seinem Wohngebiet. Ich denke aber, jeder kann gegensteuern, wenn er sowas bei sich selbst feststellt. Das ist kein Automatismus, ausgegrenzt worden zu sein und es dann selbst auch zu tun.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:53)
Und als er dann erwachsen war, fing er an, selbst auszugrenzen, zumindest verbal, siehe seine Schilderungen über immer mehr Ausländer in seinem Wohngebiet.
Ach, so ist das gemeint!

Häää, wie kommst du jetzt drauf, ICH würde irgendjemand "ausgrenzen" - nur weil ich feststelle, dass immer mehr Ausländer in mein Viertel ziehen? Die reden nicht mit mir, ich rede nicht mit ihnen. Ist das für dich etwa schon (böswillig?) "ausgrenzen"? :?: Ich bitte um Erklärung, vielen Dank.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:53)

Ja. Aber im Falle des Users, der hier seine Geschichte ausführlich niederschrieb, geht es darum, dass er zusammen mit seiner Familie massiv ausgegrenzt worden ist von einer deutschen Spießergemeinschaft. Kannst du in seinem Bericht nachlesen. Und als er dann erwachsen war, fing er an, selbst auszugrenzen, zumindest verbal, siehe seine Schilderungen über immer mehr Ausländer in seinem Wohngebiet. Ich denke aber, jeder kann gegensteuern, wenn er sowas bei sich selbst feststellt. Das ist kein Automatismus, ausgegrenzt worden zu sein und es dann selbst auch zu tun.
Der user sprach von Ausländern, die lieber unter sich bleiben. Die Ausgrenzung ist erwünscht. Die wollen deine Aufmerksamkeit nicht. Das muß man auch mal akzeptieren. Die finden dich einfach nicht prickelnd und verstehen deine Sprache nicht.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Uffhausen hat geschrieben:(22 Apr 2021, 13:27)

Es liegen in mehrerlei Hinsicht Welten dazwischen, Selina - früher hat man sich seine gegenseitige Verachtung füreinander vielleicht noch persönlich ins Gesicht gesagt. Heute macht man dagegen wegen Kinkerlitzchen gleich ein virtuelles Fass auf = verstehst du, wie ich meine?

Was meinst du, wie wäre es mir und meiner Familie ergangen, hätten damals schon heutige Zustände (Social Media) geherrscht? Albene Gerüchte wären zu unumstößlichen Tatsachen geworden = aber die WAHRHEIT wäre auf der Strecke geblieben!


Eine sehr gute und wichtige Frage - dazu könnte ich auch einiges selbst erlebtes und beobachtetes erzählen.

Ich kann nur dazu raten, jeden Menschen als genau das zu betrachten, was er tatsächlich ist: Ein MENSCH. Das erklärt im Grunde ALLES. Wenn man Menschen eben nur kategorisiert (Ausländer, Homosexuelle, Rassisten, Schwarze, Reiche, Linke, Gläubige undsoweiterundsofort) kann man Menschen nur entsprechend dieses Teil ihrer Persönlichkeit verstehen, aber eben niemals gänzlich.
Selina, vielleicht erinnerst du dich, ich dir schon mehrmals empfohlen, dich mit jenen, die du z. B. hier kritisierst oder verurteilst auch mal näher zu beschäftigen. Meiner Meinung nach versuchst du Menschen dahingehend zu verstehen, in dem du sie eben kategorisierst: Der sagt das, dann ist er so. Die sagt nicht jenes, dann ist sie dieses.

So (kategorisierend) habe ich eine zeitlang auch mal versucht, Menschen zu verstehen und Umstände zu beurteilen (und es überkommt mich immer wieder - weil das menschlich ist und ich kann als Mensch nun mal nicht aus meiner Haut). Aber irgendwann habe ich das Zuhören und Nachfragen für mich entdeckt - natürlich setzt das ein entsprechend ebenso offenes Gegenüber voraus. Wieso, weshalb, warum - das ist nicht nur ein Refrain des Titelsongs einer Kindersendung = das ist vielmehr der Schlüssel zur Erkenntnis. Wenn kleine Kinder eben in eine "Warum?"-Phase geraten, dann ist ein verdammt gutes Zeichen bzgl. ihrer sozialen Entwicklung. Wenn man das kategorisiert, dann sind jene Kinder eben nur noch "Nervenbomber".

Wir leben in einer zunehmend schnelllebigeren Zeit, wo uns immer weniger Möglichkeiten für Zuhören und Nachfragen gegeben ist - stattdessen ist "Urteil auf Knopfdruck" wortwörlich das Maß der Dinge. Wir liken/disliken unsere Kommunikation, bewerten uns mittels Sternvergabe und driften mehr und mehr in virtuelle Realitäten ab. Immer weiter, immer gradeaus - nur nicht nachdenken, nur nicht nachfragen, nur nicht zuhören = der Druck wird immer größer. Kein Wunder spaltetet sich die Gesellschaft, kein Wunder distanzieren sich die Gesellschaftsschichten voneinander, kein Wunder braucht es da nur einen kleinen Pups, und schon bricht ein neuer Shitstorm los. Und kein Wunder, dass wir in all der Eile, dem Stress und der Hektik nicht mehr lernen oder unser Gelerntes umsetzen können. Innehalten und sich mal umsehen, Fragen stellen, zuhören, sich Gedanken machen, sich austauschen - DAS könnte uns helfen = und eben nicht die x-te Handy-App, das millionste Youtube-Video, oder künstliche Intelligenz.
Genau, jeder ist zuerst ein Mensch. Das heißt in meinem Falle, Eulen nach Athen tragen. Wenn hier jemand immer wieder sagt, wichtig ist nur, dass der andere ein Mensch ist, egal, welcher Herkunft, welchen Geschlechts, welcher Hautfarbe, welchen Glaubens und welcher sexuellen Orientierung, dann bin ja wohl ich das. Einziger Knackpunkt: Besonders viele Rassisten und Fremdenfeinde gibts halt bei der Neuen Rechten. Sagt man das, tönt es sofort: Kategorisierung, Schubladendenken. Nee, das ist einfach so. Fremdenfeinde und Rassisten gibts zwar vereinzelt auch bei Anhängern anderer politischen Richtungen, das ist mir bekannt, aber besonders viele halt bei der Neuen Rechten. Diese will sich natürlich nicht ständig den Spiegel vorhalten lassen. Das ist schon klar. Tut man das als Gesellschaft aber nicht, käme das einer Bankrotterklärung der Demokratie gleich.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

Uffhausen hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:12)

Ach, so ist das gemeint!

Häää, wie kommst du jetzt drauf, ICH würde irgendjemand "ausgrenzen" - nur weil ich feststelle, dass immer mehr Ausländer in mein Viertel ziehen? Die reden nicht mit mir, ich rede nicht mit ihnen. Ist das für dich etwa schon (böswillig?) "ausgrenzen"? :?: Ich bitte um Erklärung, vielen Dank.
Dass die mit dir nicht reden, ist nicht Selinas Problem. Dass du nicht mit ihnen redest, das ist das Problem.
Du grenzt aus. Die anderen reagieren nur auf deine Ausgrenzung. Simpel und einfach. Der Ausländer ist immer lieb, aufgeschlossen, tolerant und weltoffen. Nur du als Rec.... äh...Deutscher, du machst Probleme.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Uffhausen hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:12)

Ach, so ist das gemeint!

Häää, wie kommst du jetzt drauf, ICH würde irgendjemand "ausgrenzen" - nur weil ich feststelle, dass immer mehr Ausländer in mein Viertel ziehen? Die reden nicht mit mir, ich rede nicht mit ihnen. Ist das für dich etwa schon (böswillig?) "ausgrenzen"? :?: Ich bitte um Erklärung, vielen Dank.
Man könnte doch zumindest versuchen, aufeinander zuzugehen, statt sich permanent aus dem Weg zu gehen. Oder als Minimum: Vorurteile überdenken. Oder bist du schon mal attackiert und belästigt worden von ihnen? Das wäre dann ein wenig was anderes.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:20)
Genau, jeder ist zuerst ein Mensch. Das heißt in meinem Falle, Eulen nach Athen tragen. Wenn hier jemand immer wieder sagt, wichtig ist nur, dass der andere ein Mensch ist, egal, welcher Herkunft, welchen Geschlechts, welcher Hautfarbe, welchen Glaubens und welcher sexuellen Orientierung, dann bin ja wohl ich das. Einziger Knackpunkt: Besonders viele Rassisten und Fremdenfeinde gibts halt bei der Neuen Rechten. Sagt man das, tönt es sofort: Kategorisierung, Schubladendenken. Nee, das ist einfach so. Fremdenfeinde und Rassisten gibts zwar vereinzelt auch bei Anhängern anderer politischen Richtungen, das ist mir bekannt, aber besonders viele halt bei der Neuen Rechten. Diese will sich natürlich nicht ständig den Spiegel vorhalten lassen. Das ist schon klar. Tut man das als Gesellschaft aber nicht, käme das einer Bankrotterklärung der Demokratie gleich.
Du kriegt die Rassisten und die Neue Rechte aber nicht in den Griff, wenn du ihnen nur mit dem moralischen Zeigefinger und belehrendem Gequatsche kommst. Oder immer nur über sie redest, statt mit ihnen (über sie). Komm' halt auch mal aus deiner muffigen Links-Ecke raus und stell' dich dem, was dich stört.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:26)
Man könnte doch zumindest versuchen, aufeinander zuzugehen, statt sich permanent aus dem Weg zu gehen. Oder als Minimum: Vorurteile überdenken. Oder bist du schon mal attackiert und belästigt worden von ihnen? Das wäre dann ein wenig was anderes.
Ach - und "aufeinander Zugehen" muss jetzt ausschließlich von meiner Seite aus geschehen, oder wie? Bzw. Deutsche müssen auf Ausländer zugehen - warum bitte so einseitig? :s Und nur, weil ich keinen Kontakt mit ihnen habe, heißt das gleich für dich, ich würden ihnen "permanent" aus dem Weg gehen? Oder hätte ihnen gegenüber Vorurteile? Was geht jetzt schon wieder für ein Film in deinem Kopf ab? :eek:

Zu den beiden gestrengen Muslimas "dürfte" ich ja - als Mann - auch keinen Kontakt haben, das verbietet ja deren Religion. Die bräuchten mir nur in die Augen gucken und schon wären sie "unrein". Also guck' ich in die andere Richtung, wenn die meinen Weg kreuzen. Hab' ich mir übrigens von denen abgeschaut!

Auch mit vielen Deutschen im Viertel habe ich keinen Kontakt, außer ein Hallo-, Tag-, Morgen- oder Abend-Sagen im Vorbeigehen, wenn überhaupt. So wie du bestimmt auch. Und jetzt? Gehst du jemand deshalb permanent aus dem Weg? Hast du Vorurteile jemand gegenüber, weil du nicht auf jemanden zugehst? :?:
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von tarkomed »

Uffhausen hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:39)

Du kriegt die Rassisten und die Neue Rechte aber nicht in den Griff, wenn du ihnen nur mit dem moralischen Zeigefinger und belehrendem Gequatsche kommst. Oder immer nur über sie redest, statt mit ihnen (über sie). Komm' halt auch mal aus deiner muffigen Links-Ecke raus und stell' dich dem, was dich stört.
Mir ist hier bisher kein einziger untergekommen, der sich von sich aus zu den Neurechten dazugezählt hätte. Deshalb kann man eben nur über sie reden und warten, bis sich jemand darüber aufregt…
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Uffhausen hat geschrieben:(22 Apr 2021, 19:01)

Ach - und "aufeinander Zugehen" muss jetzt ausschließlich von meiner Seite aus geschehen, oder wie? Bzw. Deutsche müssen auf Ausländer zugehen - warum bitte so einseitig? :s Und nur, weil ich keinen Kontakt mit ihnen habe, heißt das gleich für dich, ich würden ihnen "permanent" aus dem Weg gehen? Oder hätte ihnen gegenüber Vorurteile? Was geht jetzt schon wieder für ein Film in deinem Kopf ab? :eek:

Zu den beiden gestrengen Muslimas "dürfte" ich ja - als Mann - auch keinen Kontakt haben, das verbietet ja deren Religion. Die bräuchten mir nur in die Augen gucken und schon wären sie "unrein". Also guck' ich in die andere Richtung, wenn die meinen Weg kreuzen. Hab' ich mir übrigens von denen abgeschaut!

Auch mit vielen Deutschen im Viertel habe ich keinen Kontakt, außer ein Hallo-, Tag-, Morgen- oder Abend-Sagen im Vorbeigehen, wenn überhaupt. So wie du bestimmt auch. Und jetzt? Gehst du jemand deshalb permanent aus dem Weg? Hast du Vorurteile jemand gegenüber, weil du nicht auf jemanden zugehst? :?:
Du schriebst, dass du die Entwicklung "traurig und enttäuschend" findest. Und ich reagierte halt darauf. Ich dachte, du willst vielleicht was ändern. Wenn nicht, auch gut. Ist mir ziemlich egal, was du machst. Solange du es nicht selbst siehst und willst...
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Uffhausen hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:39)

Du kriegt die Rassisten und die Neue Rechte aber nicht in den Griff, wenn du ihnen nur mit dem moralischen Zeigefinger und belehrendem Gequatsche kommst. Oder immer nur über sie redest, statt mit ihnen (über sie). Komm' halt auch mal aus deiner muffigen Links-Ecke raus und stell' dich dem, was dich stört.
Das tue ich. Keine Sorge. Im Moment bin ich übrigens in gar keiner "Ecke". In keiner.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Uffhausen hat geschrieben:(22 Apr 2021, 19:01)

Ach - und "aufeinander Zugehen" muss jetzt ausschließlich von meiner Seite aus geschehen, oder wie? Bzw. Deutsche müssen auf Ausländer zugehen - warum bitte so einseitig? :s Und nur, weil ich keinen Kontakt mit ihnen habe, heißt das gleich für dich, ich würden ihnen "permanent" aus dem Weg gehen? Oder hätte ihnen gegenüber Vorurteile? Was geht jetzt schon wieder für ein Film in deinem Kopf ab? :eek:

Zu den beiden gestrengen Muslimas "dürfte" ich ja - als Mann - auch keinen Kontakt haben, das verbietet ja deren Religion. Die bräuchten mir nur in die Augen gucken und schon wären sie "unrein". Also guck' ich in die andere Richtung, wenn die meinen Weg kreuzen. Hab' ich mir übrigens von denen abgeschaut!

Auch mit vielen Deutschen im Viertel habe ich keinen Kontakt, außer ein Hallo-, Tag-, Morgen- oder Abend-Sagen im Vorbeigehen, wenn überhaupt. So wie du bestimmt auch. Und jetzt? Gehst du jemand deshalb permanent aus dem Weg? Hast du Vorurteile jemand gegenüber, weil du nicht auf jemanden zugehst? :?:
Mal gaaaaanz ehrlich ... so ohne google und so ... kannst du überhaupt auf Türkisch Guten Morgen, Guten Tag, Guten Abend und Auf Wiedersehen sagen ?
Ich mein, die meisten Deutschen können das in mehreren sprachen ... gut ...ein paar Deutsche können das nicht einmal in Deutsch ... aber die meisten können das in mehreren Sprachen.
Aber Türkisch :?: ... und das bei über 3 Millionen türkischstämmigen Deutschen im Land.
Warum ist das so ?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

odiug hat geschrieben:(22 Apr 2021, 20:59)

Mal gaaaaanz ehrlich ... so ohne google und so ... kannst du überhaupt auf Türkisch Guten Morgen, Guten Tag, Guten Abend und Auf Wiedersehen sagen ?
Ich mein, die meisten Deutschen können das in mehreren sprachen ... gut ...ein paar Deutsche können das nicht einmal in Deutsch ... aber die meisten können das in mehreren Sprachen.
Aber Türkisch :?: ... und das bei über 3 Millionen türkischstämmigen Deutschen im Land.
Warum ist das so ?
Weil wir alle böse Rassisten sind.
Oder welche Antwort wäre dir genehm?

Die Türken, die ich kenne, sprechen hervorragend Deutsch, die grüßen ihre deutschen Landsleute nicht auf Türkisch, sondern auf Deutsch. Es ist unfassbar.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(22 Apr 2021, 19:58)
Du schriebst, dass du die Entwicklung "traurig und enttäuschend" findest. Und ich reagierte halt darauf.
Und alles, was dir dazu einfällt, beschränkt sich einzig und allein darauf, die Schuld für das Empfinden dieser Entwicklung bei mir höchstpersönlich zu suchen: Ich würde andere ausgrenzen, nicht auf andere zugehen und andere vervorurteilen. Selina: WARUM denkst du so über mich? :?:

Ich habe vielleicht von kleinauf ziemlich schlechte Erfahrungen mit meinen Mitmenschen machen müssen, aber ich bin deswegen nicht verbittert, kontakscheu oder zurückziehend geworden, sondern vielmehr ist das komplette Gegenteil der Fall: Ich bin abgehärtet, erwartungsbewusst und offen für Alles. Menschen machen mir keine Angst - sie verwundern mich nur ... immer mehr ... je engstirniger, je versessener sie sich präsentieren, desto durchschaubarer sind sie. Je mehr sie von anderen sprechen oder über andere urteilen, desto mehr erzählen sie eigentlich von sich selbst ... :|
Ich dachte, du willst vielleicht was ändern.
(M)ein Wille allein genügt dafür nicht. Oder wie siehst du das?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Keoma »

odiug hat geschrieben:(22 Apr 2021, 20:59)

Mal gaaaaanz ehrlich ... so ohne google und so ... kannst du überhaupt auf Türkisch Guten Morgen, Guten Tag, Guten Abend und Auf Wiedersehen sagen ?
Ich mein, die meisten Deutschen können das in mehreren sprachen ... gut ...ein paar Deutsche können das nicht einmal in Deutsch ... aber die meisten können das in mehreren Sprachen.
Aber Türkisch :?: ... und das bei über 3 Millionen türkischstämmigen Deutschen im Land.
Warum ist das so ?
Mal ganz ehrlich, ist Türkisch bei euch schon Amts- und Verkehrssprache?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(22 Apr 2021, 20:59)

Mal gaaaaanz ehrlich ... so ohne google und so ... kannst du überhaupt auf Türkisch Guten Morgen, Guten Tag, Guten Abend und Auf Wiedersehen sagen ?
Ich mein, die meisten Deutschen können das in mehreren sprachen ... gut ...ein paar Deutsche können das nicht einmal in Deutsch ... aber die meisten können das in mehreren Sprachen.
Aber Türkisch :?: ... und das bei über 3 Millionen türkischstämmigen Deutschen im Land.
Warum ist das so ?
Weil "türkisch" als Sprache nicht zur indeoeuropäischen Sprachfamilie gehört, deshalb.
Als Angehöriger einer Gruppe von Menschen die eine Sprache der gleichen Sprachfamilie sprechen, ist es leichter, eine andere Sprache, der gleichen Sprachfamilie zu lernen, als die einer anderen Sprachfamilie.
Deutsch gehört zu indoeuropäischen Sprachfamilie, als Deutscher würde es dir z.B. leichter fallen, Sanskrit zu lernen als türkisch.
Das gilt natürlich auch umgekehrt, darum haben Türken sehr viel größere Probleme deutsch zu lernen, als z.B. Kurden.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

odiug hat geschrieben:(22 Apr 2021, 20:59)

Mal gaaaaanz ehrlich ... so ohne google und so ... kannst du überhaupt auf Türkisch Guten Morgen, Guten Tag, Guten Abend und Auf Wiedersehen sagen ?
Ich mein, die meisten Deutschen können das in mehreren sprachen ... gut ...ein paar Deutsche können das nicht einmal in Deutsch ... aber die meisten können das in mehreren Sprachen.
Aber Türkisch :?: ... und das bei über 3 Millionen türkischstämmigen Deutschen im Land.
Warum ist das so ?
Warum sollte das nicht so sein?

Wenn ich mich in einem anderen Land niederlasse, dann lerne ich die Sprache dieses Landes und erwarte nicht das die Einheimischen meine Sprache sprechen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

tarkomed hat geschrieben:(22 Apr 2021, 19:50)
Mir ist hier bisher kein einziger untergekommen, der sich von sich aus zu den Neurechten dazugezählt hätte. Deshalb kann man eben nur über sie reden und warten, bis sich jemand darüber aufregt…
Wenn du natürlich dein Gesprächsansinnen gleich mit einem Vorurteil beginnst, oder deinem Gegenüber unausgesprochen, aber dennoch unverkennbar vermittelst, was vorweg für dich Sache ist, egal was tatsächlich ausgesagt wird, dann ist es nur logisch, dass man sich verschließt, ablehnt oder nichts einsieht.

Und selbstverständlich geben sich Menschen nicht jene Titulierungen, mit welchen sie von der gegnerischen Seite belegt werden. Wenn du mit jemand in Streit gerätst und dein gegenüber schimpft dich einen Vollidiot, sagst du doch auch nicht: "Ach schön, dass nicht nur ich selber finde, ich sei ein Vollidiot!" Damit würdest du dir ja nur selber schaden, bzw. die Gegenerseite bestätigen.
Würde man selbiges auf den Fußball übertragen, würden noch Eigentore geschossen werden - und wer in 90 Minunten die meisten Eigentore schafft, hat das Spiel gewonnen! :x

Am besten ist es, sich ein bisschen dumm zu stellen und die Leute einfach mal reden zu lassen. Oftmals steigern sie sich dann in etwas rein und vergessen, was sie aus ganz bestimmten Gründen für sich behalten wollten und verraten sich somit selber = dann kann man langsam den Strick der Selbstbestätigung zuziehen... :D :cool:
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von firlefanz11 »

odiug hat geschrieben:(22 Apr 2021, 20:59)

Mal gaaaaanz ehrlich ... so ohne google und so ... kannst du überhaupt auf Türkisch Guten Morgen, Guten Tag, Guten Abend und Auf Wiedersehen sagen ?
... und das bei über 3 Millionen türkischstämmigen Deutschen im Land.
Mal gaaaaanz ehrlich ... so ohne google und so ... kannst du überhaupt auf russisch oder polnisch Guten Morgen, Guten Tag, Guten Abend und Auf Wiedersehen sagen ?
... und das bei Millionen russisch- u. polnischstämmigen Deutschen im Land... :eek:

Ich kann auf türkisch sogar fragen wie es der Person geht, stell Dir vor. :eek:
Sowohl in der Höflichkeitsform als auch in de Informellen... :p
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
odiug

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 Apr 2021, 11:40)

Warum sollte das nicht so sein?

Wenn ich mich in einem anderen Land niederlasse, dann lerne ich die Sprache dieses Landes und erwarte nicht das die Einheimischen meine Sprache sprechen.
Es ging mir in meiner Frage nicht um das erlernen der Sprache, sondern um simple Alltagsphrasen, wie zB Hallo, oder Guten Morgen.
Bei über 3 Millionen türkischstämmigen Deutschen wundert es mich einfach, warum deren Sprache nicht im Alltag mehr Spuren hinterlässt.
Gut ... Döner und Kebep ... aber im zwischenmenschlichen Bereich ist da nix ... oder fast nix ... auf jeden Fall weniger, als man erwarten würde.
Ich gebe es ja zu ... ich musste das auch erst googeln und dass, obwohl neben mir eine türkische Familie lebt und ich rede sogar mit denen oft und wir grüßen uns regelmäßig.
Mal schauen, ob ich merhaba richtig ausspreche :D
Auf jeden Fall wundert es mich.
odiug

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

firlefanz11 hat geschrieben:(23 Apr 2021, 12:25)

Mal gaaaaanz ehrlich ... so ohne google und so ... kannst du überhaupt auf russisch oder polnisch Guten Morgen, Guten Tag, Guten Abend und Auf Wiedersehen sagen ?
... und das bei Millionen russisch- u. polnischstämmigen Deutschen im Land... :eek:

Ich kann auf türkisch sogar fragen wie es der Person geht, stell Dir vor. :eek:
Sowohl in der Höflichkeitsform als auch in de Informellen... :p
Tschechisch weil ich mal zwei Jahre in Prag lebte.
Aber es leben nicht so viele Tschechen in Deutschland ... auf jeden Fall nicht so viele wie Türkischstämmige.
Außerdem: im Bayrischen Osten ist das Tschechische wahrscheinlich verbreiteter.
Kommt auf den Kontakt an ... nicht wahr ?
Skeptiker

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(23 Apr 2021, 12:37)
Es ging mir in meiner Frage nicht um das erlernen der Sprache, sondern um simple Alltagsphrasen, wie zB Hallo, oder Guten Morgen.
...
Da gebe ich dir sogar Recht. Angelizismen werden quasi aufgesogen von der Gesellschaft, türkische Begriffe sind dagegen vollkommen unter dem Radar.

Ob man das unbedingt als Rassismus darstellen muss, das ist eine andere Frage. Es mag unterschiedliche Gründe für dieses Desinteresse geben. Meine Frau bespielsweise freut sich auch, wenn ich ihr morgens mal ausnahmsweise auf russisch einen guten Morgen wünsche. Aber das kommt eben selten vor, weil es für mich aufgesetzt und ungewohnt ist. Da bin ich schlicht bequem. Türken in Deutschland sehe ich schlicht nicht als Ausländer und ich erwarte halt Kommunikation in der hier üblichen Sprache. Bei "echten" Fremdsprachlern ist das etwas vollkommen anderes.
odiug

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Skeptiker hat geschrieben:(23 Apr 2021, 12:46)

Da gebe ich dir sogar Recht. Angelizismen werden quasi aufgesogen von der Gesellschaft, türkische Begriffe sind dagegen vollkommen unter dem Radar.

Ob man das unbedingt als Rassismus darstellen muss, das ist eine andere Frage. Es mag unterschiedliche Gründe für dieses Desinteresse geben. Meine Frau bespielsweise freut sich auch, wenn ich ihr morgens mal ausnahmsweise auf russisch einen guten Morgen wünsche. Aber das kommt eben selten vor, weil es für mich aufgesetzt und ungewohnt ist. Da bin ich schlicht bequem. Türken in Deutschland sehe ich schlicht nicht als Ausländer und ich erwarte halt Kommunikation in der hier üblichen Sprache. Bei "echten" Fremdsprachlern ist das etwas vollkommen anderes.
Rassismus ging wahrscheinlich zu weit ... aber gesellschaftliches Desinteresse und Ausgrenzung passen schon.
Oder in einem Wort zusammengefasst: Ignoranz.
Nicht alle Ignoranten sind Rassisten, aber alle Rassisten sind ignorant.
Und wie gesagt: es ging mir nicht darum, dass wir alle Türkisch erlernen sollen um der Integration Willen ... Verlange ich gar nicht, fände ich sogar übertrieben.
Die Frage allerdings, warum Türkisch nicht auch im Fremdsprachenangebot öffentlicher Schulen gelehrt werden soll ... ja ho ... warum nicht.
Das Potential ist ja da und wird nicht genutzt.
Und ja ... sollte freiwillig sein und kein Pflichtfach ... aber es sollte halt angeboten werden.
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Zunder
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Zunder »

Warum nur Türkisch?
Was ist mit Arabisch? In Deutschland leben schon mehr als eine Million Syrer und Iraker.
Was ist mit Polnisch, mit Serbo-Kroatisch (so hieß das früher mal)?

Man könnte sich der Einfachheit halber auf eine gemeinsame Sprache verständigen.
In Deutschland würde sich natürlich Deutsch anbieten. Um nicht in den Ruch rassistischen Gedankengutes zu kommen, schlage ich Chinesisch vor. Die Sprache der Zukunft.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von firlefanz11 »

Skeptiker hat geschrieben:(23 Apr 2021, 12:46)

..., türkische Begriffe sind dagegen vollkommen unter dem Radar.
Wieso? "Ey, Alder!" u. "gongret grass!" hört man doch an jeder Ecke... ;)
Was Kids immer als erstes von anderen Sprechen lernen ist fluchen (Auch u. gerade auf türkisch...).
Meine Frau bespielsweise freut sich auch, wenn ich ihr morgens mal ausnahmsweise auf russisch einen guten Morgen wünsche.
Meine Ex hat sich auch immer gefreut wenn ich was auf polnisch gesagt hab. Ausser wenn ich auf polnisch geflucht hab. :D
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Skeptiker hat geschrieben:(23 Apr 2021, 12:46)
Da gebe ich dir sogar Recht. Angelizismen werden quasi aufgesogen von der Gesellschaft, türkische Begriffe sind dagegen vollkommen unter dem Radar.
Bei der Arbeit haben einige Kolleginnen und ich das vor längerer Zeit mal in einer Pause diskutiert - die Russin, die Polin und die Kroatin waren sich da einer Meinung: Nein, das würde von den meisten ihrer Landsleute als Beleidigung aufgefasst werden, wenn wir Deutschen anfangen würden, in deren Muttersprachen (mit ihnen) zu reden. Problem sei, dass eben in vielen dieser Heimatländer Nationalstolz und -bewusstein das oberste Gut für Land und Leute darstellen. In Deutschland sei das gänzlich anders - Nationalstolz und -bewusstsein seien aufgrund der Geschichte negativiert worden = darum nehmen viele Ausländer Deutschland auch nicht als zu respektierende Nation wahr, sondern quasi nur als Mittel zum Zweck.

Für viele würde gelten, verfügten Deutsche über Nationalstolz, würden sie sich als Ausländer auch diesem Nationalbewusstsein pflichtbewusst beugen (weil es ihnen eben aus ihren Heimatländern vertraut ist); die deutschen Gepflogenheiten, die deutschen Traditionen und die deutsche Sprache schneller als die ihrigen ansehen, entsprechend ausleben und ihre alte Identität ablegen.

Vielleicht tauchen deshalb auch so viele Ausländer in Parallelgesellschaften ab - weil sie hier den Nationalstolz finden und das Nationalbewusstsein ausleben können, was ihnen Deutschland als Nation und die Deutschen als Gesellschaft nicht bieten können... :|
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

firlefanz11 hat geschrieben:(23 Apr 2021, 13:46)

Wieso? "Ey, Alder!" u. "gongret grass!" hört man doch an jeder Ecke... ;)
Was Kids immer als erstes von anderen Sprechen lernen ist fluchen (Auch u. gerade auf türkisch...).


Meine Ex hat sich auch immer gefreut wenn ich was auf polnisch gesagt hab. Ausser wenn ich auf polnisch geflucht hab. :D
Uh ja ... "Kartoffel" ist auch ein türkisches Wort :D
Und nochmals: mir geht es nicht um das erlernen der türkischen Sprache.
Auch nicht darum, dass man sich mit seinen türkischstämmigen Nachbarn auf Türkisch unterhaltet.
Aber warum sich im Alltag kaum türkische Worte eingebürgert haben ... und sei es nur sowas wie Guten Tag oder Hallo ... bei 3 Millionen türkischstämmigen Deutschen ... hmmm ... könnte das was mit "Kartoffeln" zu tun haben :p
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Neandertaler »

odiug hat geschrieben:(23 Apr 2021, 13:07)

Und wie gesagt: es ging mir nicht darum, dass wir alle Türkisch erlernen sollen um der Integration Willen ... Verlange ich gar nicht, fände ich sogar übertrieben.
Die Frage allerdings, warum Türkisch nicht auch im Fremdsprachenangebot öffentlicher Schulen gelehrt werden soll ... ja ho ... warum nicht.
Weil Sprache kein Selbstzweck ist sonder der Verständigung dient.

Du hast keinen Vorteil in der Verständigung wenn du als deutscher Türkisch lernst, mit deinem türkischen Freunden kannst du dich ja auf deutsch unterhalten. Und es wird in n deiner Umgebung immer viele Leute geben die Türkisch besser können da es ihre Muttersprache ist. Also auch da wirst du kein Experte werden.

Es gibt einen seit Jahrtausenden ungebrochen Trend zu weniger aber weiter verbreiteten Sprachen. Im keinem Raum werden dauerhaft zwei Sprachen von allen beherrscht denn dann ist irgendwann eine Sprache schlicht überflüssig. (wenn der jetzige Trend anhält wird irgendwann Stück für Stück Englisch Deutsch in Mitteleuropa ersetzt haben.)

Abe sorry mal ehrlich was muss in einem Kopf vorgehen als Grund für weltweit auftretende Phänomene in Deutschland immer nur Rassismus oder zumindest Intoleranz vermutet. Heftiger Bias
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Neandertaler hat geschrieben:(23 Apr 2021, 14:18)

Weil Sprache kein Selbstzweck ist sonder der Verständigung dient.

Du hast keinen Vorteil in der Verständigung wenn du als deutscher Türkisch lernst, mit deinem türkischen Freunden kannst du dich ja auf deutsch unterhalten. Und es wird in n deiner Umgebung immer viele Leute geben die Türkisch besser können da es ihre Muttersprache ist. Also auch da wirst du kein Experte werden.

Es gibt einen seit Jahrtausenden ungebrochen Trend zu weniger aber weiter verbreiteten Sprachen. Im keinem Raum werden dauerhaft zwei Sprachen von allen beherrscht denn dann ist irgendwann eine Sprache schlicht überflüssig. (wenn der jetzige Trend anhält wird irgendwann Stück für Stück Englisch Deutsch in Mitteleuropa ersetzt haben.)

Abe sorry mal ehrlich was muss in einem Kopf vorgehen als Grund für weltweit auftretende Phänomene in Deutschland immer nur Rassismus oder zumindest Intoleranz vermutet. Heftiger Bias
Schon wieder einer, der meinen Beitrag so verfremden muss, damit er auch noch seinen Senf dazugeben kann :rolleyes:
Hast du einen türkischstämmigen Nachbarn*in ( * nur weil es dich ärgert ) :?:
Probier es doch mal aus ..." merhaba, wie geht es den so ? "
Mal schauen was passiert.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Keoma »

Zunder hat geschrieben:(23 Apr 2021, 13:26)

Warum nur Türkisch?
Was ist mit Arabisch? In Deutschland leben schon mehr als eine Million Syrer und Iraker.
Was ist mit Polnisch, mit Serbo-Kroatisch (so hieß das früher mal)?

Man könnte sich der Einfachheit halber auf eine gemeinsame Sprache verständigen.
In Deutschland würde sich natürlich Deutsch anbieten. Um nicht in den Ruch rassistischen Gedankengutes zu kommen, schlage ich Chinesisch vor. Die Sprache der Zukunft.
Damit ist eigentlich alles gesagt.
Eventuell kann man auch noch die Frage aufwerfen, wo ausser in der Türkei einen die Weltsprache Türkisch weiter bringt.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Uffhausen hat geschrieben:(23 Apr 2021, 13:52)

Bei der Arbeit haben einige Kolleginnen und ich das vor längerer Zeit mal in einer Pause diskutiert - die Russin, die Polin und die Kroatin waren sich da einer Meinung: Nein, das würde von den meisten ihrer Landsleute als Beleidigung aufgefasst werden, wenn wir Deutschen anfangen würden, in deren Muttersprachen (mit ihnen) zu reden. Problem sei, dass eben in vielen dieser Heimatländer Nationalstolz und -bewusstein das oberste Gut für Land und Leute darstellen. In Deutschland sei das gänzlich anders - Nationalstolz und -bewusstsein seien aufgrund der Geschichte negativiert worden = darum nehmen viele Ausländer Deutschland auch nicht als zu respektierende Nation wahr, sondern quasi nur als Mittel zum Zweck.

Für viele würde gelten, verfügten Deutsche über Nationalstolz, würden sie sich als Ausländer auch diesem Nationalbewusstsein pflichtbewusst beugen (weil es ihnen eben aus ihren Heimatländern vertraut ist); die deutschen Gepflogenheiten, die deutschen Traditionen und die deutsche Sprache schneller als die ihrigen ansehen, entsprechend ausleben und ihre alte Identität ablegen.

Vielleicht tauchen deshalb auch so viele Ausländer in Parallelgesellschaften ab - weil sie hier den Nationalstolz finden und das Nationalbewusstsein ausleben können, was ihnen Deutschland als Nation und die Deutschen als Gesellschaft nicht bieten können... :|
Naja. Viele von ihnen haben Familien, wo mindestens eine Person lebt oder bis vor kurzem noch lebte, die zu viel "deutschen Nationalstolz" erlebt hat. Oder generell die Toten aus diesen Familien: Auch von ihnen hatte jeweils mindestens einer "das Vergnügen", auf diesen "deutschen Nationalstolz" zu treffen. Daher wirds vielen Nachfahren aus den erwähnten Ländern übel, treffen sie zufällig schon wieder auf diese Art von Stolz.

(Mal abgesehen von paar damaligen Kollaborateuren)
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(23 Apr 2021, 20:10)

Naja. Viele von ihnen haben Familien, wo mindestens eine Person lebt oder bis vor kurzem noch lebte, die zu viel "deutschen Nationalstolz" erlebt hat. Oder generell die Toten aus diesen Familien: Auch von ihnen hatte jeweils mindestens einer "das Vergnügen", auf diesen "deutschen Nationalstolz" zu treffen. Daher wirds vielen Nachfahren aus den erwähnten Ländern übel, treffen sie zufällig schon wieder auf diese Art von Stolz.

(Mal abgesehen von paar damaligen Kollaborateuren)
Oder, wie Obama mal dem Sinne nach mal sagte - Vergangenheit bedeutet nicht, in ihr gefangen bleiben zu müssen.

Die Schriftstellerin Thea Dorn verfolgt indes den Ansatz eines aufgeklärten Patriotismus, der irgendwann den Gründungsmythos der Bundesrepublik ergänzen müsse.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/th ... _id=416271
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(23 Apr 2021, 20:10)
Naja. Viele von ihnen haben Familien, wo mindestens eine Person lebt oder bis vor kurzem noch lebte, die zu viel "deutschen Nationalstolz" erlebt hat. Oder generell die Toten aus diesen Familien: Auch von ihnen hatte jeweils mindestens einer "das Vergnügen", auf diesen "deutschen Nationalstolz" zu treffen. Daher wirds vielen Nachfahren aus den erwähnten Ländern übel, treffen sie zufällig schon wieder auf diese Art von Stolz.
Richtig, Selina - genau deswegen wollten die Polin und der Slowake in unserem Team auch tunlichst nichts mit der rumänischen Teamkollegin zutun haben und bezeichnen sie abfällig als "Zigeunerin". Als die Konflikte ausarteten, mussten Versetzungen vollzogen werden. Deswegen hat sie neueingestellte Albanerin sofort wieder gekündigt, als sie erfuhr, dass es eine Kosovarin im unserem Team gibt. Darum habe ich mich schon von alteingesessenen Türken in unserer Stadt anfeinden lassen müssen und nicht weil Deutschland den türkischen Völkermord an den Armeniern offiziell anerkannt hat - ähnliche Anfeindungen von türkischer Seite gegen mich als Deutscher wieder infolge der Böhmermann-Satire. Deswegen sind die schon lange vor 2015 hierher umgesiedelten christlichen Syrerinnen aus unserem Hauswirtschaftteam auch so ablehnend gegenüber den muslimischen Flüchtlingen aus Syrien und fürchten Konflikte...

Alles nur Schuld der Deutschen und ihres Nationalsozialismus - ist zwar schon einige Jährchen her und viele Ausländer wissen gar nichts näheres darüber, es interessiert sie aus heimatländischnationalistischen Gründen auch überhaupt nicht = aber ja, hast völlig Recht: Passt immer und für Alles und Jeden. Schublade auf, Schublade zu. Das Leben ist so einfach, wenn man nicht denken braucht, gell?

Wenn wir dich nicht hätten, Selina - wir hätten dich nicht. :x
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

odiug hat geschrieben:(23 Apr 2021, 12:37)

Es ging mir in meiner Frage nicht um das erlernen der Sprache, sondern um simple Alltagsphrasen, wie zB Hallo, oder Guten Morgen.
Bei über 3 Millionen türkischstämmigen Deutschen wundert es mich einfach, warum deren Sprache nicht im Alltag mehr Spuren hinterlässt.
Gut ... Döner und Kebep ... aber im zwischenmenschlichen Bereich ist da nix ... oder fast nix ... auf jeden Fall weniger, als man erwarten würde.
Ich gebe es ja zu ... ich musste das auch erst googeln und dass, obwohl neben mir eine türkische Familie lebt und ich rede sogar mit denen oft und wir grüßen uns regelmäßig.
Mal schauen, ob ich merhaba richtig ausspreche :D
Auf jeden Fall wundert es mich.
Es ist halt keine Sprache die fuer germanische Ohren angenehm klingt und es keinerlei Anlass dafuer gibt im eigenen Land in einer anderen Sprache zu gruessen als der eigenen. Worueber man sich mehr wundern soll ist die makabere Fusion von Englisch und Deutsch in Denglisch.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

odiug hat geschrieben:(23 Apr 2021, 14:24)


Probier es doch mal aus ..." merhaba, wie geht es den so ? "
Mal schauen was passiert.
Nichts schlimmeres als wenn jemand ein paar Woerter einer Sprache gelernt hat und sie an den Mann/Frau bringen will.

Passiert hier in Australien auch! He you originally from Germany??"" Guten Tag, Wie geht es! Ein Bier bitte. Ende des Wortschatzes. Nur peinlich.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(24 Apr 2021, 05:28)

Nichts schlimmeres als wenn jemand ein paar Woerter einer Sprache gelernt hat und sie an den Mann/Frau bringen will.

Passiert hier in Australien auch! He you originally from Germany??"" Guten Tag, Wie geht es! Ein Bier bitte. Ende des Wortschatzes. Nur peinlich.
Tja ... You Can Take The German Out Of Germany, But You Cannot Take Germany Out Of The German ... :p
Stehst du auch noch Nachts um 2 an einer leeren Straße brav vor einer roten Fußgängerampel ?
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