Was ist (nicht) links?

[tarkomed]

(10 Dec 2020, 22:41)

Die Linke ist selbstverständlich keine antidemokratische Partei.

Ich kann doch nicht immer Dark Angel widersprechen...

[Dark Angel]

(10 Dec 2020, 19:41)

Halten wir zunächst einmal fest, dass das System von außen aufgezwungen wurde. Der Zusammenschluss der KPD mit der SPD war auch nur unter Zwang möglich.
Du wirst mir hoffentlich nicht erzählen wollen, dass im Osten nach dem Krieg plötzlich alle links geworden sind. Sie haben sich fügen müssen, um zu überleben. Die SED war also genauso inhomogen wie die Parteienlandschaft im Westen, aber nach außen, vor allem für die sowjetische Aufsicht, war sie mustersozialistisch.
Wie lange es dauert, bis ein Volk in seiner Gesamtheit seine Einstellung dem herrschenden System anpasst, sehen wir heute im Osten, nach dreißig Jahren in der Demokratie. Die Linke hat nach wie vor im Osten den größten Erfolg, aber auch die extrem Rechte. Wenn ich dir und dem Verfassungsschutz also rechtgebe, dass die Linke heute immer noch eine antidemokratische Partei ist, dann musst du auch zugeben, dass die AfD mindestens eine ebensolche ist. Somit ist der Anteil derjenigen, die mit der Demokratie nicht zurechtkommen, im Osten nach wie vor größer als im Westen.
Die CDU in Thüringen und Sachsen-Anhalt zeigt auch immer deutlicher, dass sie immer noch Probleme mit unserer Demokratie hat.

Nein, wir halten gar nichts fest, weil Geschichte, geschichtliche Ereignisse un deren Folgen niemals monokausal und eindimensional sind.
Um zu begreifen, welche Faktoren und Mechanismen im Ergebnis des WK2 in der SBZ wirkten, muss man weiter zurück gehen, muss man sich mit den ideologischen Grundlagen, mit Parteigründungen und deren Korrelationen (sogar Kausalitäten) mit und zu geschichtlichen Ereignissen beschäftigen.
Sich hinzustellen und zu behaupten "das System [wäre] von außen aufgezwungen" worden, greift nicht nur zu kurz, es ist schlicht falsch.
Mit gleicher Logik könnte man nämlich auch behaupten "das System" in "Trizonesien" und der späteren BRD - die Demokratie - sei von "außen augezwungen worden".
Damit begehst du den gleichen Fehler, den auch die Userin Selina begeht, nämlich eine Einordnung aufgrund subjektiver Befindlichkeiten.

[Selina]

(11 Dec 2020, 11:00)

Ich kann doch nicht immer Dark Angel widersprechen...

Nein, natürlich nicht. Das solltest du auch nicht tun. Denn wenn man wissen will, "was die Welt im Innersten zusammenhält", sollte man sich unbedingt an diese Userin wenden. Die weiß es einfach. Und zwar ganz genau

[ThorsHamar]

(10 Dec 2020, 14:06)
....Solche Harich-und-Janka-Gruppen gab es viele in ganz Ostdeutschland. Einige Leute, die dabei waren, kannte ich persönlich. Sind inzwischen alle tot. Von diesen Menschen hätte niemand Ulbricht und Honecker "links" genannt. Das kann man einfach zur Kenntnis nehmen.

Das Problem liegt doch aber ganz woanders.
Linksinterne Machtkämpfe und die bekannten Säuberungen zum Thema "reiner Glaube" sind für alle anderen Menschen irrelevant.
Das müssen Linke mal zur Kenntnis nehmen.
Ausserhalb des Linken-Kreises sind die betriebsinternen Definitionen ungültig.

[Stoner]

(11 Dec 2020, 10:57)

Nicht zwischen richtigen und falschen Stimmen habe ich unterschieden, sondern zwischen demokratischen und antidemokratischen solchen. Ob sie richtig oder falsch sind, unterliegt der subjektiven Beurteilung des Einzelnen, dient jedoch gleichzeitig auch als Hinweis auf die demokratische oder undemokratische Einstellung des jeweiligen Einzelnen.

Können wir das mal aufdröseln?

Wir haben Stimme A und Stimme B.
Setzen wir A als demokratische und B als antidemokratische.

Sie sagen jetzt: Ob richtig oder falsch unterläge jeweils subjektiver Beurteilung.

Frage 1: Wie kommen Sie auf das, was Ihrer subjektiven Beurteilung als Phänomen bereits vorausgeht, nämlich "demokratisch" und "undemokratisch"?

Frage 2: Wenn richtig und falsch subjektive Kriterien sind, welchen Sinn hat so eine Aussage, also Erkenntniswert, der über Ihre subjektive Einschätzung hinausgeht?

Frage 3: Was ist unter "richtig" und "falsch" überhaupt zu verstehen? Es sind Begriffe, die auf entweder empirisch feststellbare Sachverhalte verweisen oder aber auf normative Werturteile.

Frage 4: Welcher Hinweis auf die Einstellung gilt, wenn zwei Subjektivisten zu unterschiedlichen Werturteilen kommen?

[tarkomed]

(11 Dec 2020, 11:17)

Nein, wir halten gar nichts fest, weil Geschichte, geschichtliche Ereignisse un deren Folgen niemals monokausal und eindimensional sind.
Um zu begreifen, welche Faktoren und Mechanismen im Ergebnis des WK2 in der SBZ wirkten, muss man weiter zurück gehen, muss man sich mit den ideologischen Grundlagen, mit Parteigründungen und deren Korrelationen (sogar Kausalitäten) mit und zu geschichtlichen Ereignissen beschäftigen.
Sich hinzustellen und zu behaupten "das System [wäre] von außen aufgezwungen" worden, greift nicht nur zu kurz, es ist schlicht falsch.
Mit gleicher Logik könnte man nämlich auch behaupten "das System" in "Trizonesien" und der späteren BRD - die Demokratie - sei von "außen augezwungen worden".
Damit begehst du den gleichen Fehler, den auch die Userin Selina begeht, nämlich eine Einordnung aufgrund subjektiver Befindlichkeiten.

Was soll denn bitte an meiner Behauptung falsch sein? Die DDR war ein von der Sowjetunion besetztes Land und es war naheliegend, das die Sowjetunion ihr politisches System der DDR aufzwingen würde und sie hat es getan. Der einzige Unterschied war, dass sie sich demokratisch nennen durften, sie dienten schließlich für lange Zeit als das Schaufenster des Sozialismus in Richtung Westen.
Die Nazis gab es im Osten wie im Westen gleichermaßen, genauso wie die Kommunisten und Sozialisten jeder Färbung, die Liberalen, die Konservativen und sonstige.
Im Westen haben auch die Alliierten dafür gesorgt, dass die Galionsfiguren der Nazis beseitigt wurden und mit dem Rest hat man versucht, eine föderale Republik aufzubauen, damit Deutschland nicht mehr für Europa und die Welt gefährlich werden kann. Wir hatten Glück und es hat funktioniert. Ohne die Einwirkung der Alliierten ist es nicht sicher, ob es funktioniert hätte, denn der Geist des Nationalsozialismus war noch lange nicht beseitigt; bis heute nicht, wie man sieht.

[Zunder]

(11 Dec 2020, 10:47)
Nur soviel: Hätte Donald Trump irgendeine "Überzeugung" im Sinne einer Ideologie, so würde er einen längeren Text darüber schreiben.

Trump ist also kein National-Chauvinist, weil er keine Abhandlung über National-Chauvismus geschrieben hat. Unter den denkbar möglichen Begründungen ist das zweifellos eine der dümmsten, die man sich ausdenken kann.

Um seine Politik an einem geschlossenen Weltbild ausrichten zu können, muß man kein Autor sein, sondern Politiker.

Nach deiner verqueren Logik wäre Himmler kein Nazi gewesen und Eichmann kein Antisemit. Über die Frage der Dummköpfigkeit sollten wir besser nicht diskutieren.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 12:49)

Trump ist also kein National-Chauvinist, weil er keine Abhandlung über National-Chauvismus geschrieben hat. Unter den denkbar möglichen Begründungen ist das zweifellos eine der dümmsten, die man sich ausdenken kann.

Um seine Politik an einem geschlossenen Weltbild ausrichten zu können, muß man kein Autor sein, sondern Politiker.

Nach deiner verqueren Logik wäre Himmler kein Nazi gewesen und Eichmann kein Antisemit. Über die Frage der Dummköpfigkeit sollten wir besser nicht diskutieren.

Ob Eichmann in erster Linie ideologischer Antisemit oder in erster Linie banaler Bürokrat war ... darüber haben sich schon ziemliche Klugköpfe Gedanken gemacht. Dass die Philosophin Hannah Arendt sich in diesem Fall in einem ihrer bekanntesten Werke geirrt hat ... gut. Das ist heute aus historischer Sicht unbestreitbar. War aber zu keiner Zeit selbstverständlich.

Trumps "America First", da bin ich mir sicher, ist keine geschlossene national-chauvinistische Ideologie sondern schlicht und einfach ein lancierter politischer Slogan. Ein Wahlspruch, ein Schlachtruf. Und ich bin mir nach wie vor sicher: Wenn wir diesen historischen Umbruch von der politisch ideologisch binär geteilten Welt des 20. Jahrhunderts hin zur heutigen Welt der Gelegenheits- und Interessenwahrnehmungen nicht verstehen und überhaupt einmal wahrnehmen, werden wir die politischen Entwicklungen der Gegenwart nicht verstehen können. Die Übertragung der Grundsätze von Markenkommunikation und Produktwerbung auf das Geschäft der Politik ist keineswegs dasselbe wie eine "Ideologisierung" von Politik.

[naddy]

(10 Dec 2020, 22:41)

Die Linke ist selbstverständlich keine antidemokratische Partei.

Dann hat sie sich also vom Klassenziel "Diktatur des Proletariats" endgültig verabschiedet?

Während dieses Konzept innerhalb der linken Sozialdemokratie (Stamokap-Flügel) Zustimmung fand, wurde und wird es von der Neuen Linken überwiegend als „reformistisch“ abgelehnt. Nicht-sozialistische politische Gruppen und der Verfassungsschutz halten diesen Ansatz dagegen für eine rein strategische Positionierung, um die Gefahr eines Parteienverbotes zu verringern.

Wie lautet denn die aktuelle Formulierung dieser Zielvorgabe? Irgendwie muß man ja auch von der SPD unterscheidbar bleiben, so allgemein "mehr Sozialstaat" reicht da nicht.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 12:38)

Was soll denn bitte an meiner Behauptung falsch sein? Die DDR war ein von der Sowjetunion besetztes Land und es war naheliegend, das die Sowjetunion ihr politisches System der DDR aufzwingen würde und sie hat es getan. Der einzige Unterschied war, dass sie sich demokratisch nennen durften, sie dienten schließlich für lange Zeit als das Schaufenster des Sozialismus in Richtung Westen.

Zunächst einmal war die SBZ für Stalin militärische Pufferzone bzw. Bollwerk in Richtung Westen. Schaufenster? In den ursprünglichen Alliierten-Verhandlungen vor dem Ende des 2. WKs beharrte Stalin auf einer Art Kriegstributeinforderung. Industrielle Anlagen auf dem Gebiet der späteren DDR wurden abgebaut und in die SU verfrachtet. Nach Ausbau eines "Schaufensters" klingt das nicht. Befasst man sich mit den ideologischen Grundlagen und den ursprünglich leninschen Prinzipien der kommunistischen bzw. staatssozialistischen Parteistrukturen, wird man begreifen, wie es zur Etablierung der diktatorischen Strukturen in der Gesellschaft der SU und zu den Säuberungen kam. Eine "Ideologie" in Hinsicht auf die politische Neuordnung nach dem 2. WK hatte Stalin nicht. Das System der staatssozialistischen Staaten und insbesondere der Osten Deutschlands sowie seine Politik gegenüber den Westalliierten spielte nach 1945 in seinen Überlegungen stets und nur die Rolle eines Faktors in der Machtabsicherung seines Imperiums und seiner Person. Anstelle eines Ideologen haben wir einen Schach- oder Kartenspieler der Macht. Die antijüdische Kampagne ab Januar 1953 in der SU ist das beste Beispiel dafür. Es schien ihm einfach opportun zu sein. Er hätte auch die Angst vor der Landung von Marsmenschen propagiert oder die Wiedereinführung der zaristischen Leibeigenschaft, wenn das seinem Machterhaltungswillen günstig erschienen wäre. Hemmungen hätte er keine gehabt. Nur: Er war zu gerissen und zu instinkthaft machtbewusst, um solche sinnlosen Kampagnen durchzuziehen.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 13:38)

Dann hat sie sich also vom Klassenziel "Diktatur des Proletariats" endgültig verabschiedet?


Wie lautet denn die aktuelle Formulierung dieser Zielvorgabe? Irgendwie muß man ja auch von der SPD unterscheidbar bleiben, so allgemein "mehr Sozialstaat" reicht da nicht.

Die Zielvorgabe, würde ich mal meinen, heißt "Demokratischer Sozialismus". Für mich ist aber die Frage offen, ob "demokratischer Sozialismus" nicht eventuell ein Widerspruch in sich ist.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 10:57)

Nicht zwischen richtigen und falschen Stimmen habe ich unterschieden, sondern zwischen demokratischen und antidemokratischen solchen. Ob sie richtig oder falsch sind, unterliegt der subjektiven Beurteilung des Einzelnen, dient jedoch gleichzeitig auch als Hinweis auf die demokratische oder undemokratische Einstellung des jeweiligen Einzelnen.

Um hier mal einen ganz anderen Aspekt einzubringen: Die Vorstellung einer "richtigen" oder einer "falschen" Ideologie oder überhaupt die Vorstellung von Historie als einer Art Verwirklichung von Ideologien ist in Deutschland vermutlich nicht zuletzt auf den gewaltigen Einfluss von Hegel zurückzuführen. Hegel ist schwierige Kost, Aber soviel meine ich zumindest begriffen zu haben: Nach seiner Vorstellung ist die Geschichte gewissermaßen die Materialisierung einer Art von "Weltgeist". Mal "falsch" und mal "richtig" materialisiert. Bezeichnenderweise war Karl Marx Hegelianer und wurde Hegel andererseits von eher konservativen Leuten als eine Art preußischer Staatsphilosoph angesehen. Es gibt aber im deutschsprachigen Raum einen großen Konsens darüber, dass Geschichte immer die Materialisierung von "Ideen" ist. Egal ob man die nun "Weltgeist" oder "Ideologien" nennt. Das darf aber durchaus bezweifelt werden!

[Stoner]

(11 Dec 2020, 13:46)

Die Zielvorgabe, würde ich mal meinen, heißt "Demokratischer Sozialismus". Für mich ist aber die Frage offen, ob "demokratischer Sozialismus" nicht eventuell ein Widerspruch in sich ist.

Formal gesehen nicht. Jede Partei kann sich demokratisch eine Zweidrittelmehrheit beschaffen und dann das Grundgesetz ändern bzw. dem Volk auch eine neue Verfassung zur Abstimmung vorlegen. Der Begriff der Demokratie sollte nicht verwechselt werden mit dem Begriff der liberalen Demokratie, auch wenn die Gleichsetzung heute wie selbstverständlich scheint. So würde das "demokratisch" vor "Sozialismus" nichts anderes bedeuten, als dass man keinen revolutionären Umsturz plant, sondern ganz verfassungskonform die Macht erobern möchte, um den Sozialismus dann wie beschrieben in die Praxis umzusetzen.

[tarkomed]

(11 Dec 2020, 11:42)

Können wir das mal aufdröseln?

Wir haben Stimme A und Stimme B.
Setzen wir A als demokratische und B als antidemokratische.

Sie sagen jetzt: Ob richtig oder falsch unterläge jeweils subjektiver Beurteilung.

Frage 1: Wie kommen Sie auf das, was Ihrer subjektiven Beurteilung als Phänomen bereits vorausgeht, nämlich "demokratisch" und "undemokratisch"?

Frage 2: Wenn richtig und falsch subjektive Kriterien sind, welchen Sinn hat so eine Aussage, also Erkenntniswert, der über Ihre subjektive Einschätzung hinausgeht?

Frage 3: Was ist unter "richtig" und "falsch" überhaupt zu verstehen? Es sind Begriffe, die auf entweder empirisch feststellbare Sachverhalte verweisen oder aber auf normative Werturteile.

Frage 4: Welcher Hinweis auf die Einstellung gilt, wenn zwei Subjektivisten zu unterschiedlichen Werturteilen kommen?

Zu 1: Es geht nicht um meine subjektive Beurteilung, sondern um die Bewertung durch unsere Demokratie, abgeleitet von unserer Verfassung, von den geltenden Gesetzen und von den Gefahren mit denen sie konfrontiert wird.
Zu 2: Ob jemand A oder B als richtig oder falsch bewertet, sagt es etwas über seine politische Einstellung aus.
Zu 3: Aus meiner Sicht sind SPD, Union, Grüne und FDP demokratische Parteien. Die AfD und die NPD sind antidemokratisch und die Linke in Teilen aus der Sicht des Verfassungsschutzes, der ich mich fügen muss, weil ich nicht über die dazu nötigen Informationen verfüge. Da ich ein Verfechter unserer Demokratie bin, stimme ich somit mit der Bewertung durch unsere Demokratie überein, was richtig oder falsch ist. Diese Aussage sagt etwas über mich aus, finden Sie nicht auch?
Zu 4: Wenn jemand genau entgegengesetzter Meinung zu mir ist, dann sagt das etwas über ihn aus, genauso wie das über mich etwas aussagt.

[tarkomed]

(11 Dec 2020, 14:24)

Um hier mal einen ganz anderen Aspekt einzubringen: Die Vorstellung einer "richtigen" oder einer "falschen" Ideologie oder überhaupt die Vorstellung von Historie als einer Art Verwirklichung von Ideologien ist in Deutschland vermutlich nicht zuletzt auf den gewaltigen Einfluss von Hegel zurückzuführen. Hegel ist schwierige Kost, Aber soviel meine ich zumindest begriffen zu haben: Nach seiner Vorstellung ist die Geschichte gewissermaßen die Materialisierung einer Art von "Weltgeist". Mal "falsch" und mal "richtig" materialisiert. Bezeichnenderweise war Karl Marx Hegelianer und wurde Hegel andererseits von eher konservativen Leuten als eine Art preußischer Staatsphilosoph angesehen. Es gibt aber im deutschsprachigen Raum einen großen Konsens darüber, dass Geschichte immer die Materialisierung von "Ideen" ist. Egal ob man die nun "Weltgeist" oder "Ideologien" nennt. Das darf aber durchaus bezweifelt werden!

Mit richtig oder falsch wurde ich jeweils von meinen Mitdiskutanten konfrontiert. Ich hatte nichts davon erwähnt. Ich hatte in diesem Fall zwischen mehr oder minder demokratisch und antidemokratisch unterschieden.

[tarkomed]

(11 Dec 2020, 13:42)

Zunächst einmal war die SBZ für Stalin militärische Pufferzone bzw. Bollwerk in Richtung Westen. Schaufenster? In den ursprünglichen Alliierten-Verhandlungen vor dem Ende des 2. WKs beharrte Stalin auf einer Art Kriegstributeinforderung. Industrielle Anlagen auf dem Gebiet der späteren DDR wurden abgebaut und in die SU verfrachtet. Nach Ausbau eines "Schaufensters" klingt das nicht. Befasst man sich mit den ideologischen Grundlagen und den ursprünglich leninschen Prinzipien der kommunistischen bzw. staatssozialistischen Parteistrukturen, wird man begreifen, wie es zur Etablierung der diktatorischen Strukturen in der Gesellschaft der SU und zu den Säuberungen kam. Eine "Ideologie" in Hinsicht auf die politische Neuordnung nach dem 2. WK hatte Stalin nicht. Das System der staatssozialistischen Staaten und insbesondere der Osten Deutschlands sowie seine Politik gegenüber den Westalliierten spielte nach 1945 in seinen Überlegungen stets und nur die Rolle eines Faktors in der Machtabsicherung seines Imperiums und seiner Person. Anstelle eines Ideologen haben wir einen Schach- oder Kartenspieler der Macht. Die antijüdische Kampagne ab Januar 1953 in der SU ist das beste Beispiel dafür. Es schien ihm einfach opportun zu sein. Er hätte auch die Angst vor der Landung von Marsmenschen propagiert oder die Wiedereinführung der zaristischen Leibeigenschaft, wenn das seinem Machterhaltungswillen günstig erschienen wäre. Hemmungen hätte er keine gehabt. Nur: Er war zu gerissen und zu instinkthaft machtbewusst, um solche sinnlosen Kampagnen durchzuziehen.

Ich habe nicht die Absicht, auch nur einem einzigen Wort deines Beitrags zu widersprechen. Am wenigsten, wenn es um Stalin geht.
Inwiefern die DDR als Schaufenster des Sozialismus in Richtung Westen galt, hat mit meinem persönlichen Eindruck zu tun, denn verglichen mit den anderen Sattelitenstaaten fand ich, dass die DDR doch weiterentwickelter war. Die Küsse der Generalsekretäre der Sowjetunion waren jedenfalls häufiger und leidenschaftlicher mit Honecker als mit den anderen Staatschefs, zumindest im Fernsehen. So mein Empfinden.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 14:36)

Formal gesehen nicht. Jede Partei kann sich demokratisch eine Zweidrittelmehrheit beschaffen und dann das Grundgesetz ändern bzw. dem Volk auch eine neue Verfassung zur Abstimmung vorlegen. Der Begriff der Demokratie sollte nicht verwechselt werden mit dem Begriff der liberalen Demokratie, auch wenn die Gleichsetzung heute wie selbstverständlich scheint. So würde das "demokratisch" vor "Sozialismus" nichts anderes bedeuten, als dass man keinen revolutionären Umsturz plant, sondern ganz verfassungskonform die Macht erobern möchte, um den Sozialismus dann wie beschrieben in die Praxis umzusetzen.

Das wäre dann aber eher so etwas wie "demokratisch herbeigeführter Sozialismus". "Demokratisch herbeigeführt" sind ganz zweifellos auch die undemokratischen Zustände hinsichtlich Pressefreiheit und Gewaltenteilung in Ländern wie Ungarn oder Polen.

Was wir definitiv und zumindest in den Gesellschaften Mitteleuropas haben, ist eine zunehmende Divergenz der Lebemswelten. Die nicht eins zu eins mit einer Absicherung der Daseinsexistenz korrespondiert. Und damit wird oder würde auch der demokratische Sozialismus in Konflikte geraten. Der will Mindestlöhne, Kindergartenplätze, gleichen Lohn bei gleicher Qualifizierung usw. usf. Demokratisch herbeigeführt selbstverständlich. Und setzt dabei implizit und wie selbstverständlich ein einheitliches Menschenmodell voraus. Die Menschen sind aber (trivialerweise) sehr verschieden. Es gibt Menschen, die bewusst in einfachen Verhältnissesn leben und an einem großen Roman oder an der Weltformel oder am ultimativen Song arbeiten. Früher oder später wird auch der demokratische Sozialismus mit solchen Menschen in Konflikt geraten. Ressourcen sind grundsätzlich beschränkt. Man kann nicht beliebig Geld verteilen. Also muss man Kriterien erfinden. Und irgendwann werden die einen Menschen nicht mehr freiwillig die Smartphone-App installieren wollen, mit der die Konformität zur Vergabe von Mitteln bewichtet wird. "Demokratie" bedeutet für mich unter anderem, jenseits von Existenzabsicherung Verschiedenheit unter allen Umständen nicht nur zuzulassen sondern befördern zu sollen,.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 15:40)

Ich habe nicht die Absicht, auch nur einem einzigen Wort deines Beitrags zu widersprechen. Am wenigsten, wenn es um Stalin geht.
Inwiefern die DDR als Schaufenster des Sozialismus in Richtung Westen galt, hat mit meinem persönlichen Eindruck zu tun, denn verglichen mit den anderen Sattelitenstaaten fand ich, dass die DDR doch weiterentwickelter war. Die Küsse der Generalsekretäre der Sowjetunion waren jedenfalls häufiger und leidenschaftlicher mit Honecker als mit den anderen Staatschefs, zumindest im Fernsehen. So mein Empfinden.

Das hat natürlich u.a. damit zu tun, dass ein großer Teil der DDR-Politiker durch das NS-Regime als Emigranten gezwungen waren, in Ländern wie der SU zu verbringen, wenn sie nicht im KZ landen wollten und nun dummerweise in der SU auch ein ziemlicher Diktator mit einem Gulag-System anstelle von KZs herrschte.

Eine wirtschaftliche Sonderstellung der DDR innerhalb des RGW, des Wirtschaftsverbunds der staatssozialistischen Länder ... Schwierige Frage. Also aus Endkonsumentensicht jedenfalls kann ich dir versichern: Um vernünftige Konsumprodukte wie Turnschuhe, Popmusik-Platten, Stereo-Anlagen usw. zu bekommen, musste man in jedem Fall nach Polen, in die "Tschechoslowakei", nach Ungarn. Da war in der DDR so gut wie nix zu machen. Die DDR verfügte allerdings über Sonder-Deviseneinnahmen aufgrund ihres besonderen Verhältnisses zur Bundesrepublik. Durch Häftlingsfreikäufe zum Beispiel. Die DDR war in gewisser Hinsicht ein moderner Sklavenhändlerstaat. Oder durch für Gesamtdeutschland bedeutsame Verkäufe von Kunstgegenständen. Die Kirchen der DDR wurden finanziell durch die Kirchen der Bundesrepublik unterstützt. Franz Josef Strauß organisierte bekanntermaßen noch am Ende der DDR einen Milliardenkredit. Usw.

Auch hier gilt unter dem Strich und ohne Ausnahme und für beide Seiten: Nix ist Ideologie. Alles ist machtpolitisches Kalkül.

[Zunder]

(11 Dec 2020, 13:09)
Trumps "America First", da bin ich mir sicher, ist keine geschlossene national-chauvinistische Ideologie sondern schlicht und einfach ein lancierter politischer Slogan.

Eine Parole ist natürlich keine Ideologie. Allerdings steht hinter "America First" ein lupenreiner Chauvinismus. Und dieser Chauvinismus war für Trump handlungsleitend. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man das infrage stellen kann. Wo stand denn die Politik Trumps jemals im Widerspruch zum National-Chauvismus, der ja nicht nur eine private Marotte war, sondern repräsentativ für die Mehrheit seiner Wähler? Er hat sich ja nicht ins Amt geputscht.

"Kauft nicht bei Juden" ist auch keine Ideologie, drückt sie aber aus.

[Zunder]

(11 Dec 2020, 16:07)
Auch hier gilt unter dem Strich und ohne Ausnahme und für beide Seiten: Nix ist Ideologie. Alles ist machtpolitisches Kalkül.

Ich bin im oberfränkischen Grenzgebiet aufgewachsen. Die ideologischen Unterschiede lassen sich dort heute noch mit bloßem Auge erkennen.

Auf bayrischer Seite die Felder der kleinteiligen bäuerlichen Landwirtschaft, auf thüringischer Seite große zusammenhängende Anbauflächen, die durch die Kollektivierung der Landwirtschaft entstanden sind.

Mit reinem Machtkalkül hat das nichts zu tun. Das sind die Folgen konkret angewandter Ideologie.

[Sören74]

(11 Dec 2020, 13:38)

Dann hat sie sich also vom Klassenziel "Diktatur des Proletariats" endgültig verabschiedet?

Ich denke schon. Oder hast Du bei den Linken was anderes gehört?

Wie lautet denn die aktuelle Formulierung dieser Zielvorgabe? Irgendwie muß man ja auch von der SPD unterscheidbar bleiben, so allgemein "mehr Sozialstaat" reicht da nicht.

Wenn es diese Zielvorgabe nicht mehr gibt, wird es wohl auch keine aktuelle Formulierung selbiger geben.

[Sören74]

(11 Dec 2020, 14:36)

Formal gesehen nicht. Jede Partei kann sich demokratisch eine Zweidrittelmehrheit beschaffen und dann das Grundgesetz ändern bzw. dem Volk auch eine neue Verfassung zur Abstimmung vorlegen. Der Begriff der Demokratie sollte nicht verwechselt werden mit dem Begriff der liberalen Demokratie, auch wenn die Gleichsetzung heute wie selbstverständlich scheint. So würde das "demokratisch" vor "Sozialismus" nichts anderes bedeuten, als dass man keinen revolutionären Umsturz plant, sondern ganz verfassungskonform die Macht erobern möchte, um den Sozialismus dann wie beschrieben in die Praxis umzusetzen.

So denke ich auch.

[Dark Angel]

(11 Dec 2020, 12:38)

Was soll denn bitte an meiner Behauptung falsch sein? Die DDR war ein von der Sowjetunion besetztes Land und es war naheliegend, das die Sowjetunion ihr politisches System der DDR aufzwingen würde und sie hat es getan. Der einzige Unterschied war, dass sie sich demokratisch nennen durften, sie dienten schließlich für lange Zeit als das Schaufenster des Sozialismus in Richtung Westen.
Die Nazis gab es im Osten wie im Westen gleichermaßen, genauso wie die Kommunisten und Sozialisten jeder Färbung, die Liberalen, die Konservativen und sonstige.
Im Westen haben auch die Alliierten dafür gesorgt, dass die Galionsfiguren der Nazis beseitigt wurden und mit dem Rest hat man versucht, eine föderale Republik aufzubauen, damit Deutschland nicht mehr für Europa und die Welt gefährlich werden kann. Wir hatten Glück und es hat funktioniert. Ohne die Einwirkung der Alliierten ist es nicht sicher, ob es funktioniert hätte, denn der Geist des Nationalsozialismus war noch lange nicht beseitigt; bis heute nicht, wie man sieht.

Deutschland wurde auf der Konferenz von Jalta in Besatzungszonen aufgeteilt - das ist richtig, richtig ist auch, dass diese Besatzung - aller Siegermächte des WK2 - 50 Jahre andauern sollte (4-Mächte-Abkommen in Potsdam). Damit sollte sicher gestellt werden, dass in Deutschland nie wieder faschisitische und nationalsozialistische Kräfte die Macht erlangen können, Deutschland nie wieder als Aggressor auftritt bzw auftreten kann und Deutschland fester Bestandteil der internationalen Staatengemeinschaft wird.

Und natürlich hatte die jeweilige Besatzungsmacht - also lange bevor es überhaupt zur Gründung der beiden deutschen Staaten kommen konnte bzw kam - auch Einfluss auf die Etablierung des bevorzugten politischen Systems.
"Einfluss haben" hat allerdings recht wenig mit "aufzwingen" zu tun.
Aufgezwungen hat nicht einmal Stalin, den von der Roten Armee besetzten Staaten irgend etwas, gefördert, Einfluss genommen - Ja, aufgezwungen - Nein!
Es waren deutsche Kommunisten, die in ihrem Exil in der UdSSR bereits während des WK2 ihre Machtübernahme vorbereiteten und später unter der SMAD auch etablierten und zwar bereits unmittelbar nach der bedingungslosen Kapitulation UND sie hatten das Bestreben "ihr" politisches System auf ganz Deutschland auzuweiten.
Das scheiterte in "Trizonesien" allerdings an der Etablierung demokratischer Strukturen durch die so genannten Westmächte.

Die "Galionsfiguren der Nazis" wurden auch in der SBZ beseitigt und nicht nur die, die so genannte Entnazifizierung ging in der SBZ sehr viel weiter, was aber nichts daran ändert, dass gerade in den Anfangsjahren - genauso wie in "Trizonesien" auch - "ehemalige" Nazis und Angehörige der SS, ihren Weg in die frisch gegründeten Blockparteien und sogar die SED fanden.

Noch einal: geschichtliche Ereignisse stehen immer in einem bestimmten (historischen) Kontext, sind niemals monokausal und/oder eindimensional, sondern sehr komplex.
Du versuchtst aber gerade (sehr) kompexe Prozesse auf Monokausalität und Eindimensionalität herunterzubrechen und das funktioniert nicht.

[Stoner]

(11 Dec 2020, 15:51)

Das wäre dann aber eher so etwas wie "demokratisch herbeigeführter Sozialismus". "Demokratisch herbeigeführt" sind ganz zweifellos auch die undemokratischen Zustände hinsichtlich Pressefreiheit und Gewaltenteilung in Ländern wie Ungarn oder Polen.

Was wir definitiv und zumindest in den Gesellschaften Mitteleuropas haben, ist eine zunehmende Divergenz der Lebemswelten. Die nicht eins zu eins mit einer Absicherung der Daseinsexistenz korrespondiert. Und damit wird oder würde auch der demokratische Sozialismus in Konflikte geraten. Der will Mindestlöhne, Kindergartenplätze, gleichen Lohn bei gleicher Qualifizierung usw. usf. Demokratisch herbeigeführt selbstverständlich. Und setzt dabei implizit und wie selbstverständlich ein einheitliches Menschenmodell voraus. Die Menschen sind aber (trivialerweise) sehr verschieden. Es gibt Menschen, die bewusst in einfachen Verhältnissesn leben und an einem großen Roman oder an der Weltformel oder am ultimativen Song arbeiten. Früher oder später wird auch der demokratische Sozialismus mit solchen Menschen in Konflikt geraten. Ressourcen sind grundsätzlich beschränkt. Man kann nicht beliebig Geld verteilen. Also muss man Kriterien erfinden. Und irgendwann werden die einen Menschen nicht mehr freiwillig die Smartphone-App installieren wollen, mit der die Konformität zur Vergabe von Mitteln bewichtet wird. "Demokratie" bedeutet für mich unter anderem, jenseits von Existenzabsicherung Verschiedenheit unter allen Umständen nicht nur zuzulassen sondern befördern zu sollen,.

Ich sehe das, nicht aus Neigung oder Lust oder gar aus politischen Gründen, anders. Es gibt ein Maß an Verschiedenheit, an Pluralität, das eine Gesellschaft als solche nicht mehr aushält, in der sich diese Freiheiten selbst verzehren an den inneren Widersprüchen zwischen Aufrechterhaltung der Freiheit und dem Inschachhalten der divergierenden Interessen. Das von allem befreite souveräne Individuum bedeutet eben auch die Auflösung aller Ordnung. Solange Friede, Freude, Eierkuchenwohlstand und Party herrscht, mag das nicht auffallen, aber einem wohlstandbefreiten Stresstest wollte ich das nicht unterziehen.

[Sören74]

(11 Dec 2020, 15:51)

Das wäre dann aber eher so etwas wie "demokratisch herbeigeführter Sozialismus". "Demokratisch herbeigeführt" sind ganz zweifellos auch die undemokratischen Zustände hinsichtlich Pressefreiheit und Gewaltenteilung in Ländern wie Ungarn oder Polen.

Was wir definitiv und zumindest in den Gesellschaften Mitteleuropas haben, ist eine zunehmende Divergenz der Lebemswelten. Die nicht eins zu eins mit einer Absicherung der Daseinsexistenz korrespondiert. Und damit wird oder würde auch der demokratische Sozialismus in Konflikte geraten. Der will Mindestlöhne, Kindergartenplätze, gleichen Lohn bei gleicher Qualifizierung usw. usf. Demokratisch herbeigeführt selbstverständlich. Und setzt dabei implizit und wie selbstverständlich ein einheitliches Menschenmodell voraus. Die Menschen sind aber (trivialerweise) sehr verschieden. Es gibt Menschen, die bewusst in einfachen Verhältnissesn leben und an einem großen Roman oder an der Weltformel oder am ultimativen Song arbeiten. Früher oder später wird auch der demokratische Sozialismus mit solchen Menschen in Konflikt geraten. Ressourcen sind grundsätzlich beschränkt. Man kann nicht beliebig Geld verteilen. Also muss man Kriterien erfinden. Und irgendwann werden die einen Menschen nicht mehr freiwillig die Smartphone-App installieren wollen, mit der die Konformität zur Vergabe von Mitteln bewichtet wird. "Demokratie" bedeutet für mich unter anderem, jenseits von Existenzabsicherung Verschiedenheit unter allen Umständen nicht nur zuzulassen sondern befördern zu sollen,.

Zum einen denke ich, die heutige Demokratie gerät auch schon heute in Konflikte mit den Zielen bestimmter Menschen. Sie hält es aus, aber wer es übertreibt, wird u.a. vom Verfassungsschutz beobachtet. Die Frage ist eher für mich, würde durch ein demokratischen Sozialismus deutlich mehr Menschen in eine schwierige Konfliktsituation mit dem Staat gebracht. Oder geht es darum, Menschen Angebote zu bieten, die man nicht nutzen muss. Mindestlöhne, mehr Kindergartenplätze, gleicher Lohn bei gleicher Qualifizierung schränken ja Menschen nicht automatisch ein, die dagegen sind. Also da wird man genauer hinschauen müssen. Im übrigen fand man zumindest in alten SPD-Programmen hin und wieder den Ausdruck demokratischen Sozialismus und auch der verstorbene SPDler und Schwabe Erhard Eppler nutze ihn.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 16:50)

Ich bin im oberfränkischen Grenzgebiet aufgewachsen. Die ideologischen Unterschiede lassen sich dort heute noch mit bloßem Auge erkennen.

Auf bayrischer Seite die Felder der kleinteiligen bäuerlichen Landwirtschaft, auf thüringischer Seite große zusammenhängende Anbauflächen, die durch die Kollektivierung der Landwirtschaft entstanden sind.

Mit reinem Machtkalkül hat das nichts zu tun. Das sind die Folgen konkret angewandter Ideologie.

Ja. Und das "oberfränkische Grenzgebiet" ist ja quasi sowas wie ein Brennspiegel der Welt, des Universums geradezu. So wie es im oberfränkischen Grenzgebiet läuft - das weiß doch jeder, der ein wenig politische Erfahrung hat, so läuft es überall in der Welt. Nicht nur in Thüringen oder Bayern. Hinter den Riesenanbauflächen in Südamerika stehen doch letztendlich die SED-Genossen. Warum zum Beispiel ist Margot Honecker nach Chile emigriert? Mmh? Dämmerts?

[Zunder]

(11 Dec 2020, 17:15)

Ja. Und das "oberfränkische Grenzgebiet" ist ja quasi sowas wie ein Brennspiegel der Welt, des Universums geradezu. So wie es im oberfränkischen Grenzgebiet läuft - das weiß doch jeder, der ein wenig politische Erfahrung hat, so läuft es überall in der Welt. Nicht nur in Thüringen oder Bayern. Hinter den Riesenanbauflächen in Südamerika stehen doch letztendlich die SED-Genossen. Warum zum Beispiel ist Margot Honecker nach Chile emigriert? Mmh? Dämmerts?

Die Kollektivierung der Landwirtschaft hat nichts einem mutmaßlichen Brennspiegel zu tun, sondern tatsächlich mit Ideologie. Vor Gründung der DDR war die Flur in Thüringen genauso kleinteilig wie in Franken.
Statt unübersehbare Tatsachen einfach anzuerkennen, kann man sich natürlich auch in dümmliche Trollerei flüchten. Realitätsverweigerung ist eine typische Eigenschaft von Ideologen.

[Sören74]

Die Fluraufteilung am ehemaligen Grenzgebiet ist mit Sicherheit die Folge einer Ideologie. Einer vergangenen Ideologie.

[naddy]

(11 Dec 2020, 16:54)

Ich denke schon. Oder hast Du bei den Linken was anderes gehört?

Eben nicht, sonst hätte ich die Expert*Innen ja nicht gefragt.

[Selina]

Hier ein paar Gedanken von Gysi zum Stichwort "demokratischer Sozialismus" und zu Marx. Es lohnt sich, das gesamte Interview des Deutschlandfunks mit ihm zu lesen, passend zur Diskussion:

Zitat:

Die Linke ist natürlich geschwächt, weil der Staatssozialismus gescheitert ist, und so, wie er war, ist er ja auch zurecht gescheitert. Aber es gab ja nur drei Versuche eines demokratischen Sozialismus, wie es sich vielleicht auch Karl Marx vorgestellt hat. Das eine war die Pariser Kommune, die ist militärisch zerschlagen worden. Das zweite war der Prager Frühling, 1968 unter Dubcek in der CSR, auch militärisch kaputt gemacht worden. Und der dritte Versuch war von Allende in Chile, auch militärisch kaputt gemacht worden. Das ist interessant. Der demokratische Sozialismus hatte noch nie eine Chance. Der Staatssozialismus, der hatte seine Chance und hat sie verspielt.

https://www.deutschlandfunk.de/gregor-g ... _id=417134

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 17:24)

Die Kollektivierung der Landwirtschaft hat nichts einem mutmaßlichen Brennspiegel zu tun, sondern tatsächlich mit Ideologie. Vor Gründung der DDR war die Flur in Thüringen genauso kleinteilig wie in Franken.
Statt unübersehbare Tatsachen einfach anzuerkennen, kann man sich natürlich auch in dümmliche Trollerei flüchten. Realitätsverweigerung ist eine typische Eigenschaft von Ideologen.

Ja. Das Problem in der Massenagrarwirtschaft spielt sich heute und aktuell im mitteleuropäischen Raum vor allem in Niedersachsen, in der Niederlande, vor allem Norbrabant, in West-Mecklenburg ab. Ursache ist schlicht und einfach die Nähe zu den Nordsee-Häfen, in denen preiswertes Viehfutter angelandet wird. Und der nächste Faktor in dieser Hinsicht ist die Gemeinsame Europäische Agrarpolitik. So wünsche ich mir politische Diskussionen. Analytisch, nüchtern und faktenbasiert.

Es gibt in vielen (seriösen) politischen Kommentaren diese Redewendung "Jetzt haben die Ideologen das Ruder übernommen". So oder ähnlich. Dies bedeutet jedoch nicht nur, dass Anhänger dieser oder jener Ideologie das Ruder übernommen haben. Sondern auch, dass man generell "Ideologie" (ob nun positiv oder negativ) für negativ hält. Könnte es sein, dass sich politische Entwicklung und - auf längere Sicht - "Geschichte" einfach ereignet. Und nicht Materialisierung einer Ideologie ist? Wenn der Aufwind die Überhand hat, fliegen die Blätter im Herbst nach oben, wenn die Erdanziehungskraft die Oberhand hat, fliegen sie nach unten. Statt diese Interessenskräfte zu analysieren, werden Schriften analysiert. Das ist doch idiotisch. Es kann auch nur das moralisch bewertet werden, was sich ereignet hat. Und nicht das, was irgendwie in irgendwelchen Schriften zu sein oder nicht zu sein hat.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 17:57)

Hier ein paar Gedanken von Gysi zum Stichwort "demokratischer Sozialismus" und zu Marx. Es lohnt sich, das gesamte Interview des Deutschlandfunks mit ihm zu lesen, passend zur Diskussion:

Zitat:

Die Linke ist natürlich geschwächt, weil der Staatssozialismus gescheitert ist, und so, wie er war, ist er ja auch zurecht gescheitert. Aber es gab ja nur drei Versuche eines demokratischen Sozialismus, wie es sich vielleicht auch Karl Marx vorgestellt hat. Das eine war die Pariser Kommune, die ist militärisch zerschlagen worden. Das zweite war der Prager Frühling, 1968 unter Dubcek in der CSR, auch militärisch kaputt gemacht worden. Und der dritte Versuch war von Allende in Chile, auch militärisch kaputt gemacht worden. Das ist interessant. Der demokratische Sozialismus hatte noch nie eine Chance. Der Staatssozialismus, der hatte seine Chance und hat sie verspielt.

https://www.deutschlandfunk.de/gregor-g ... _id=417134

Dies alles hat nur nix oder wenig mit den aktuellen gesellschaftlichen Veränderungen zu tun.Die auf eine Diversifizierung der Lebenswelten hinauslaufen. Unabhängig von meinen Einkommensverhältnissen habe ich nix und will auch nix zu tun haben mit den Leuten irgendwo in Oberhausen. Die gern mit dem klimatisierten Auto zum Tennis fahren und sich vor Leuten mit Körpergeruch ekeln. Ich fahre viel lieber mit dem Fahrrad oder der S-Bahn. Das hat erst mal nix mit Einkommen, Existenzsicherung und dergleichen zu tun. Das hat damit zu tun, dass ich mit diesen Menschen nach dem Modell "Einfamilienhaus, Auto, Supermarkt" nix zu tun haben will, sie aber auch nicht irgendwie negativ sehe. Wie will ein "demokratischer Sozialismus" mit diesen divergierenden Lebenswelten umgehen? Das kann meiner Ansicht nach nur ein politischer Liberalismus. Aber einer, der a) diese entscheidende Grenze zwischen existentiellen und übergeordneten Wohlstandsproblemen kennt und b) in keinster Weise auf Zugehörigkeiten und Loyalitäten setzt. Letzteres ist vermutlich das Grundproblem für einen ideologischen Liberalismus a la FDP.

[naddy]

(11 Dec 2020, 18:24)

Dies alles hat nur nix oder wenig mit den aktuellen gesellschaftlichen Veränderungen zu tun.Die auf eine Diversifizierung der Lebenswelten hinauslaufen.

Ich würde eine leichte Akzentverschiebung vom gegenwärtig grassierenden Hang zum hypertrophen Individualismus auf mehr Gemeinsinn durchaus für sinnvoll erachten. Dafür gibt's ja auch hier im Forum ein paar Beispiele. Allerdings nur auf ein vernünftiges Maß. Die völlige Reduktion des Individuums auf die Rolle "Rädchen im Getriebe", wie beispielsweise in China zu beobachten, würde mir allerdings noch weniger gefallen.

[Zunder]

(11 Dec 2020, 18:09)

Ja. Das Problem in der Massenagrarwirtschaft spielt sich heute und aktuell im mitteleuropäischen Raum .........

Was willst du mit dieser permanenten Spammerei eigentlich beweisen?
Daß dich Argumente grundsätzlich nicht interessieren?
Oder daß du ihnen nicht folgen kannst?

Es geht hier konkret um die Kollelktivierung der Landwirtschaft. Und die war ideologisch motiviert. Was denn sonst? Hat sich Walter Ulbricht persönlich am bäuerlichen Grundbesitz bereichert? Nicht wirklich.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 17:02)

Ich sehe das, nicht aus Neigung oder Lust oder gar aus politischen Gründen, anders. Es gibt ein Maß an Verschiedenheit, an Pluralität, das eine Gesellschaft als solche nicht mehr aushält, in der sich diese Freiheiten selbst verzehren an den inneren Widersprüchen zwischen Aufrechterhaltung der Freiheit und dem Inschachhalten der divergierenden Interessen. Das von allem befreite souveräne Individuum bedeutet eben auch die Auflösung aller Ordnung. Solange Friede, Freude, Eierkuchenwohlstand und Party herrscht, mag das nicht auffallen, aber einem wohlstandbefreiten Stresstest wollte ich das nicht unterziehen.

Die andere Seite des Liberalismus besteht aber eben in einem nicht nur von allem befreiten sondern in einem in jeder Hinsicht dem Prinzip Rechtsstaatlichkeit unterworfenem Individuum. Das Gute an Regeln und Gesetzen besteht u.a. darin, dass damit jenseits der Regeln ein Raum der Freiheit entsteht. Anders ist Freiheit auf vernünftige Art gar nicht möglich. Ich denke mal, selbst kleine Kinder, wenn sie irgendwie helle sind, begreifen, dass ihnen gerade mit Regeln Freiheiten eröffnet werden. Schlimm wirds nur, wenn informelle Regeln in Kraft treten. Wenn Du irgendwie "Guten Tag" sagen sollst, aber gar nicht genau weißt wie und warum.
Das ist das Prinzip des Liberalismus. Gib feste Regeln vor. Und ansonsten: Jeder macht wie er will! So soll es sein!

[Sören74]

(11 Dec 2020, 18:44)

Was willst du mit dieser permanenten Spammerei eigentlich beweisen?
Daß dich Argumente grundsätzlich nicht interessieren?
Oder daß du ihnen nicht folgen kannst?

Es geht hier konkret um die Kollelktivierung der Landwirtschaft. Und die war ideologisch motiviert. Was denn sonst? Hat sich Walter Ulbricht persönlich am bäuerlichen Grundbesitz bereichert? Nicht wirklich.

Ehrlich gesagt sehe ich nicht so ganz den Widerspruch zwischen euren beiden Aussagen. Es kann doch in Summe beides als Ursache zutreffen. Zum einen ist in Thüringen die Großteiligkeit der Flächen historisch gewachsen. Durch die entsprechende Ideologie der Kollektivierung. Nach der Wende ist das in großen Teilen beibehalten, weil auf dem härter werdenden Markt große Flächen sich besser bewirtschaften lassen und bestimmte Kosten niedriger sind.

[Selina]

(11 Dec 2020, 18:24)

Dies alles hat nur nix oder wenig mit den aktuellen gesellschaftlichen Veränderungen zu tun.Die auf eine Diversifizierung der Lebenswelten hinauslaufen. Unabhängig von meinen Einkommensverhältnissen habe ich nix und will auch nix zu tun haben mit den Leuten irgendwo in Oberhausen. Die gern mit dem klimatisierten Auto zum Tennis fahren und sich vor Leuten mit Körpergeruch ekeln. Ich fahre viel lieber mit dem Fahrrad oder der S-Bahn. Das hat erst mal nix mit Einkommen, Existenzsicherung und dergleichen zu tun. Das hat damit zu tun, dass ich mit diesen Menschen nach dem Modell "Einfamilienhaus, Auto, Supermarkt" nix zu tun haben will, sie aber auch nicht irgendwie negativ sehe. Wie will ein "demokratischer Sozialismus" mit diesen divergierenden Lebenswelten umgehen? Das kann meiner Ansicht nach nur ein politischer Liberalismus. Aber einer, der a) diese entscheidende Grenze zwischen existentiellen und übergeordneten Wohlstandsproblemen kennt und b) in keinster Weise auf Zugehörigkeiten und Loyalitäten setzt. Letzteres ist vermutlich das Grundproblem für einen ideologischen Liberalismus a la FDP.

Von alledem steht aber nix drin im Interview. Es geht bei dieser Weltsicht auch nicht um das kleine heile deutsche Lebensmodell einiger Links-Grün-Liberaler oder Soft-Konservativer. Es geht darum, dass es in all der Diversität auch Leute gibt, die sehen die Riesenungerechtigkeit in großen Teilen der Welt. Das ist damit gemeint. Die Verwerfungen überall, dieser Hunger, dieses Elend, dieser Raubbau an der Natur. Da etwas ändern zu wollen, ist nicht die schlechteste Idee. Aber wie gesagt, alles nur Reflexionen, Ideen, Antworten auf Fragen, nicht mehr und nicht weniger. So, wie es aussieht, bleibt sogar nach der jetzigen Pandemie alles so, wie es schon immer war in diesem glorreichen Kapitalismus. Statt gerade jetzt zu schauen, welche Chancen es gibt, etwas zu verändern in Richtung Chancengleichheit und wirklicher Umweltpolitik, die den Namen auch verdient.

[tarkomed]

(11 Dec 2020, 17:01)

Deutschland wurde auf der Konferenz von Jalta in Besatzungszonen aufgeteilt - das ist richtig, richtig ist auch, dass diese Besatzung - aller Siegermächte des WK2 - 50 Jahre andauern sollte (4-Mächte-Abkommen in Potsdam). Damit sollte sicher gestellt werden, dass in Deutschland nie wieder faschisitische und nationalsozialistische Kräfte die Macht erlangen können, Deutschland nie wieder als Aggressor auftritt bzw auftreten kann und Deutschland fester Bestandteil der internationalen Staatengemeinschaft wird.

Und natürlich hatte die jeweilige Besatzungsmacht - also lange bevor es überhaupt zur Gründung der beiden deutschen Staaten kommen konnte bzw kam - auch Einfluss auf die Etablierung des bevorzugten politischen Systems.
"Einfluss haben" hat allerdings recht wenig mit "aufzwingen" zu tun.
Aufgezwungen hat nicht einmal Stalin, den von der Roten Armee besetzten Staaten irgend etwas, gefördert, Einfluss genommen - Ja, aufgezwungen - Nein!
Es waren deutsche Kommunisten, die in ihrem Exil in der UdSSR bereits während des WK2 ihre Machtübernahme vorbereiteten und später unter der SMAD auch etablierten und zwar bereits unmittelbar nach der bedingungslosen Kapitulation UND sie hatten das Bestreben "ihr" politisches System auf ganz Deutschland auzuweiten.
Das scheiterte in "Trizonesien" allerdings an der Etablierung demokratischer Strukturen durch die so genannten Westmächte.

Die "Galionsfiguren der Nazis" wurden auch in der SBZ beseitigt und nicht nur die, die so genannte Entnazifizierung ging in der SBZ sehr viel weiter, was aber nichts daran ändert, dass gerade in den Anfangsjahren - genauso wie in "Trizonesien" auch - "ehemalige" Nazis und Angehörige der SS, ihren Weg in die frisch gegründeten Blockparteien und sogar die SED fanden.

Dann sind wir uns ja weitgehend einig, wer hätte das gedacht. Jetzt muss ich nur noch überlegen, wo unsere Streitpunkte waren. Kannst du mir auf die Sprünge helfen?
Ach ja, ein Punkt fällt mir ein: die SU hat ihr politisches System nicht aufgezwungen, sondern nur Einfluss genommen. So wie in Bulgarien beispielsweise, nach dem Einmarsch der Roten Armee Einfluss genommen wurde und die BKP von heute auf morgen zur mächtigen Partei wurde…

(11 Dec 2020, 17:01)
Noch einal: geschichtliche Ereignisse stehen immer in einem bestimmten (historischen) Kontext, sind niemals monokausal und/oder eindimensional, sondern sehr komplex.
Du versuchtst aber gerade (sehr) kompexe Prozesse auf Monokausalität und Eindimensionalität herunterzubrechen und das funktioniert nicht.

Ich habe eine Tochter und sie hat mir beigebracht, dass es gut für meine Geduld und meine Nerven ist, wenn ich ihr das letzte Wort überlasse.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 18:44)

Was willst du mit dieser permanenten Spammerei eigentlich beweisen?
Daß dich Argumente grundsätzlich nicht interessieren?
Oder daß du ihnen nicht folgen kannst?

Es geht hier konkret um die Kollelktivierung der Landwirtschaft. Und die war ideologisch motiviert. Was denn sonst? Hat sich Walter Ulbricht persönlich am bäuerlichen Grundbesitz bereichert? Nicht wirklich.

Also "hier" gehts gemäß Eingangsbeitrag erstmal nicht um das Problem "Kollektivierung der Landwirtschaft" sondern um die Frage "Was ist (nicht) links". Also konkret um die Frage, ob linke Autokraten politisch wirklich links sind. Ich interpretiere das,wenn ich länger drüber nachdenke, so, dass es um die Frage geht: Gab es die wirklich "gute" linke Regierung nur noch nicht in der Welt. Müssen nur erst "gute Sozialisten", "wahre Sozialisten" an die Macht kommen, um zu beweisen, dass "Linkssein" nicht quasi automatisch auf autokratisch sein hinausläuft. Um das mal zu entwirren. Und um deine rein persönlich gefärbten Angriffe zu entkräften.

Die "Kollektivierung der Landwirtschaft", erstens, läuft in einem geradezu unfassbaren Ausmaß im Zuge einer Ökonomisierung der Landwirtschaft. Als wenn Du noch nix von Massentierhaltung, Schweineübereinanderstapelung und Sojaimporten gehört hättest.

Und bei denen, die sich der Ideologen bedienen, wie Walter Ulbricht, geht es nur dritt-, viert- oder fünftrangig um "persönliche Bereicherung". Erstrangig geht es um Macht- und Systemerhalt. Die Kollektivierung in der Landwirtschaft in der DDR der unmittelbaren Nachkriegszeit folgt dem Stalinschen Vorbild der Kulakenverfolgung bzw. der "Entkulakisierung". Es erfordert eine gründliche Analyse der Motive dieser Entkulakisierung, um aus den Interesssenslagen heraus diese Vorgänge zu verstehen. "Ideologie", aber auch "Zeitgeist" ist das eine. Stalin wollte umgeleitete Ströme, riesige Staudämme, Atomkraft, Raumfahrt. Das waren seine Visionen. Sie entsprachen dem Zeitgeist des 20. Jahrhunderts. Und er erkannte, einfach in seiner Bauernschläue, dass er große Mengen von Menschen dafür begeistern konnte. Konnte er auch. Kleinteilige agrarische Produktion, Religiösität auf dem Lande stand als Erzählung dagegen. Erstens. Zweitens gab es die Vorstellung einer einfachen Einheimsung von Agrarversorgung vom Lande per Beschluss und ohne Markt. Und dann gab es die Interessen der lokalen Bevölkerung auf dem Lande. Funktionäre vs Nichtfunktionäre. Glaubst du wirklich, dass ich mich in diesen Sachen nicht auskenne, mich Argumente nicht interessieren, ich ihnen nicht folgen kann? Das Problem der Ideologiekritiker besteht u.a. darin, dass sie nur in Schriften gelesen haben. Und den ganzen Komplex der Prozesse, die sich dann letztendlich in politischer Realität wiederspiegeln, nicht durchschauen (wollen). Das ist halt mühselig!

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 18:56)

Von alledem steht aber nix drin im Interview. Es geht bei dieser Weltsicht auch nicht um das kleine heile deutsche Lebensmodell einiger Links-Grün-Liberaler oder Soft-Konservativer. Es geht darum, dass es in all der Diversität auch Leute gibt, die sehen die Riesenungerechtigkeit in großen Teilen der Welt. Das ist damit gemeint. Die Verwerfungen überall, dieser Hunger, dieses Elend, dieser Raubbau an der Natur. Da etwas ändern zu wollen, ist nicht die schlechteste Idee. Aber wie gesagt, alles nur Reflexionen, Ideen, Antworten auf Fragen, nicht mehr und nicht weniger. So, wie es aussieht, bleibt sogar nach der jetzigen Pandemie alles so, wie es schon immer war in diesem glorreichen Kapitalismus. Statt gerade jetzt zu schauen, welche Chancen es gibt, etwas zu verändern in Richtung Chancengleichheit und wirklicher Umweltpolitik, die den Namen auch verdient.

Hunger und Elend in der Welt haben sich noch nie so schnell und gravierend geändert wie etwa durch einen rabiaten Kapitalismus in Bangladesh. Trotz der extremen und gravierenden Begleiterscheinungen. Keinem Menschen dort wünsche ich eine Rückkehr in das Elends- und Hungerland Bangladesh der 70er Jahre des sich "sozialistisch" gebenden Präsidenten Mujibur Rahman. Dann lieber der totale Kapitalismus mit Niedriglohn und Kinderarbeit. Das mag verstörend klingen. Aber die meisten Menschen haben aufgrund eines sehr eingeschränkten Medienzugangs einfach nix mitbekommen von den Schrecknissen dieser Zeit, Es hat auch wiederum überhaupt nix mit "Sozialismus" oder irgendeiner Ideologie zu tun, was in den 70er Jahren in Bangladesh passierte. Sondern mit Interessenswahrnungen und Machtpolitik. Der "Sozialist" Rahman wurde erst zu einem Islamisten, um seine Macht zu erhalten und dann zu einem Diktator. Dann wurde er ermordet. So geht das. Nix Ideologie.Nix Sozialismus. Nix bessere Welt. Macht. Macht. Macht.

[BlueMonday]

(11 Dec 2020, 10:47)

Und was den Iran betrifft: Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen: Hinsichtlich der schiitischen Glaubenskrieg hätte der Iran einen natürlichen Verbünden in der Welt: Aserbaidshan. Noch dazu dank seiner natürlichen Ressourcen ein wirtschaftlich ziemlich potentes Land. Der Iran fürchtet jedoch separatistische politische Bewegungen in seinen Nordprovinzen. Und schon ist es aus mit der "schiitischen Ideologie". Macht kommt zuerst. Ideologie im 21. Jahrhundert ist allenfalls Bemäntelung von Machtstreben. Erzählung für die Dummköpfe,

Immer wieder das Gleiche.
Die Macht(= das Vermögen, die Möglichkeit) ist eine Folge einer Investition, ist Teil eines langen Kommunikationsprozesses. Erst einmal kommt die Vorstellung, Story, der Mythos, die mitreißende Idee, das Ziel. Versuch doch mal endlich die Gegenprobe und präsentiere irgendeine Macht, die ohne Idee auskam, ohne gedanklichen Gehalt und Differenz zum Bestehenden. Wozu braucht eine rein hypothetische "Macht", die ideenlos "zuerst kommt", überhaupt noch irgendeine Idee? Wieso sollte sie den "Dummen" noch irgendetwas "erzählen" wollen? Hätte sie ja als etablierte Macht gar nicht nötig. Gerade im erfolgreichen Storyerzählen besteht die Macht.

Wenn es nicht um Ideen ginge, wieso sollte man dann einer Macht überhaupt entgegentreten, wieso sich ihr nicht einfach anschließen, an ihr teilhaben? Die Ideen, Farben, Richtungen spielen doch deiner Meinung nach keinerlei Rolle und könnten nicht dagegen sprechen. Stattdessen: Molon labe! Wovon getrieben, wenn nicht von einer starken Überzeugung? Was steht wohl entgegen sich dem Nationalsozialismus anzuschließen, wenn nicht eine Idee, eine Überzeugung, eine Vorstellung, eine Moral, eine Ästhetik, irgendein geistiges Ding?
Du erzählst immer wieder diese kuriose Story, dass man den Hammer nur des Hammers haben will, aber nicht um Nägel in die Wand zu schlagen. Also bar einer Zielvorstellung, eines Zwecks, einer Idee.

Dass Ideen nicht immer halten, was sie versprechen, das liegt ja nun in ihrer Natur als Vorstellung, also dass sie ihrer Verwirklichung voraus gehen und die Realisierung in einer unsicheren Zukunft liegt. Bspw. der Verfassunsganspruch(=Idee) ist selten deckungsgleich mit der Verfassungswirklichkeit eines Staates. Ein Schalck-Golodkowski ist dann die Folge des Scheiterns der Idee vom Sozialismus, praktisch das Beatmungsgerät, das man dem Patienten noch mal umglegt hat, damit er ein paar Jahre weiter überdauert. Der Idealismus ist auch weitaus älter als Hegel und auch räumlich nicht auf Deutschland begrenzt.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 20:05)

Immer wieder das Gleiche.
Die Macht(= das Vermögen, die Möglichkeit) ist eine Folge einer Investition, ist Teil eines langen Kommunikationsprozesses. Erst einmal kommt die Vorstellung, Story, der Mythos, die mitreißende Idee, das Ziel. Versuch doch mal endlich die Gegenprobe und präsentiere irgendeine Macht, die ohne Idee auskam, ohne gedanklichen Gehalt und Differenz zum Bestehenden. Wozu braucht eine rein hypothetische "Macht", die ideenlos "zuerst kommt", überhaupt noch irgendeine Idee? Wieso sollte sie den "Dummen" noch irgendetwas "erzählen" wollen? Hätte sie ja als etablierte Macht gar nicht nötig. Gerade im erfolgreichen Storyerzählen besteht die Macht.

Wenn es nicht um Ideen ginge, wieso sollte man dann einer Macht überhaupt entgegentreten, wieso sich ihr nicht einfach anschließen, an ihr teilhaben? Die Ideen, Farben, Richtungen spielen doch deiner Meinung nach keinerlei Rolle und könnten nicht dagegen sprechen. Stattdessen: Molon labe! Wovon getrieben, wenn nicht von einer starken Überzeugung? Was steht wohl entgegen sich dem Nationalsozialismus anzuschließen, wenn nicht eine Idee, eine Überzeugung, eine Vorstellung, eine Moral, eine Ästhetik, irgendein geistiges Ding?
Du erzählst immer wieder diese kuriose Story, dass man den Hammer nur des Hammers haben will, aber nicht um Nägel in die Wand zu schlagen. Also bar einer Zielvorstellung, eines Zwecks, einer Idee.

Dass Ideen nicht immer halten, was sie versprechen, das liegt ja nun in ihrer Natur als Vorstellung, also dass sie ihrer Verwirklichung voraus gehen und die Realisierung in einer unsicheren Zukunft liegt. Bspw. der Verfassunsganspruch(=Idee) ist selten deckungsgleich mit der Verfassungswirklichkeit eines Staates. Ein Schalck-Golodkowski ist dann die Folge des Scheiterns der Idee vom Sozialismus, praktisch das Beatmungsgerät, das man dem Patienten noch mal umglegt hat, damit er ein paar Jahre weiter überdauert. Der Idealismus ist auch weitaus älter als Hegel und auch räumlich nicht auf Deutschland begrenzt.

Nee nee. Ganz blende ich das nicht aus. Der Vergleich mit dem Hammer ist übrigens bezeichnend. Der "Hammer" als Teil des Staatswappens der DDR ... worauf geht die Symbolik "Hammer Zirkel Ährenkranz" zurück? Auf Lenins zentrale Schrift "Was tun". In der er neben dem Konzept der "Partei neuen Typus" (sprich: der Kaderpartei) ein strategisches Bündnis Arbeiterklasse/Intelligenz/Bauernschaft entwickelte. Das genau ist der Hammer im Staatssozialismus. Nicht das Werkzeug, um Nägel einzuschlagen sondern das Werkzeug um ein strategisches Bündnis der Arbeiterklasse mit Bauernschaft und Intelligenz herzustellen. Ich bleibe dabei: Eine sorgfältig konzipierte Erzählung für die Dummköpfe. Zum Zwecke der Machterlangung bzw. des Machterhalts.

Wie ist es nun heute. Politiker, nennen wir die derzeit drei Mächtigsten, Trump, Putin und Jinping ... sind einerseits Ideologen. Klar. Aber es sind ein-Drittel oder ein-Viertel oder auch nur ein-Siebentel-Ideologen. Die anderen Sechs Siebentel bestehen aus Dealmakerei.Auch die bestimmenden Leute des 30jährigen Kriegs waren allesamt gläubige Menschen. Durch und durch. Der 30jährige Krieg war dennoch nicht in erster Linie ein GLaubenskrieg!

[Selina]

(11 Dec 2020, 19:57)

Hunger und Elend in der Welt haben sich noch nie so schnell und gravierend geändert wie etwa durch einen rabiaten Kapitalismus in Bangladesh. Trotz der extremen und gravierenden Begleiterscheinungen. Keinem Menschen dort wünsche ich eine Rückkehr in das Elends- und Hungerland Bangladesh der 70er Jahre des sich "sozialistisch" gebenden Präsidenten Mujibur Rahman. Dann lieber der totale Kapitalismus mit Niedriglohn und Kinderarbeit. Das mag verstörend klingen. Aber die meisten Menschen haben aufgrund eines sehr eingeschränkten Medienzugangs einfach nix mitbekommen von den Schrecknissen dieser Zeit, Es hat auch wiederum überhaupt nix mit "Sozialismus" oder irgendeiner Ideologie zu tun, was in den 70er Jahren in Bangladesh passierte. Sondern mit Interessenswahrnungen und Machtpolitik. Der "Sozialist" Rahman wurde erst zu einem Islamisten, um seine Macht zu erhalten und dann zu einem Diktator. Dann wurde er ermordet. So geht das. Nix Ideologie.Nix Sozialismus. Nix bessere Welt. Macht. Macht. Macht.

Das ist alles Vergangenheit. Kein Linker möchte einen Sozialismus zurück, der solche Zustände verursacht hat. Es geht um etwas Neues: Den demokratischen Sozialismus. Eigentlich ist es auch egal, wie man das nennt, es geht um ein Gesundheitswesen ohne "Fallpauschalen" und Personalmangel, um einen modernen kostenlos zu nutzenden Nahverkehr, um ein Arbeitsleben, das keine Maloche ist, sondern sinnstiftende Tätigkeit, um gleiche Bildungschancen und kein Bildungsprivileg, um bezahlbare Mieten und und und.

[Teeernte]

(11 Dec 2020, 21:24)

Das ist alles Vergangenheit. Kein Linker möchte einen Sozialismus zurück, der solche Zustände verursacht hat. Es geht um etwas Neues: Den demokratischen Sozialismus. Eigentlich ist es auch egal, wie man das nennt, es geht um ein Gesundheitswesen ohne "Fallpauschalen" und Personalmangel, um einen modernen kostenlos zu nutzenden Nahverkehr, um ein Arbeitsleben, das keine Maloche ist, sondern sinnstiftende Tätigkeit, um gleiche Bildungschancen und kein Bildungsprivileg, um bezahlbare Mieten und und und.

...einer MUSS die Lete "treiben"....sonst murkeln die nur noch privat.

...sinnstiftende Tätigkeit - zu Ostzeiten - im SKL - die haben sich 20er Jollenkreuzer aus Stahl geschweißt....während der Arbeit, aus Firmenmaterial...

[Zunder]

(11 Dec 2020, 19:42)

Also "hier" gehts ......

Hier geht es schlicht und ergreifend um die Antwort auf einen Beitrag, in dem ich anhand eines konkreten Beispiels gezeigt habe, daß deine Behauptung:

"Selbstverständlich klaffen Idee und Praxis auseinander. Und zwar nicht ausnahmsweise sondern grundsätzlich."

in dieser Grundsätzlichkeit nicht zutrifft.

Mit der Frage, was denn links oder nicht links sein soll, hat das nur insofern zu tun, als diese ganze Enteignungspolitik auch dann zweifellos dem linken Spektrum zuzuordnen ist, wenn man Ulbricht oder Honecker von noch weiter links aus gesehen für rechts hält.

[Stoner]

(11 Dec 2020, 21:24)

Das ist alles Vergangenheit. Kein Linker möchte einen Sozialismus zurück, der solche Zustände verursacht hat. Es geht um etwas Neues: Den demokratischen Sozialismus. Eigentlich ist es auch egal, wie man das nennt, es geht um ein Gesundheitswesen ohne "Fallpauschalen" und Personalmangel, um einen modernen kostenlos zu nutzenden Nahverkehr, um ein Arbeitsleben, das keine Maloche ist, sondern sinnstiftende Tätigkeit, um gleiche Bildungschancen und kein Bildungsprivileg, um bezahlbare Mieten und und und.

Darum ging es doch immer: Um das Neue, das sich als Überwindung des Hier und Jetzt anpries, um die Aufhebung dessen Negativität, seiner Transzendenz ins Überbiedermeier. Wenns nicht geklappt hat, war's noch nicht links, sondern wird es erst beim nächsten Mal sein. Alles Sein muss, wie's der eschatologische Ernschtl zum Programm erhoben hat, ins Werden aufgelöst werden. Und wer sich jetzt nicht versäumt, wird abgeräumt, der eine gleich, der andere später.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 23:31)

Hier geht es schlicht und ergreifend um die Antwort auf einen Beitrag, in dem ich anhand eines konkreten Beispiels gezeigt habe, daß deine Behauptung:

"Selbstverständlich klaffen Idee und Praxis auseinander. Und zwar nicht ausnahmsweise sondern grundsätzlich."

in dieser Grundsätzlichkeit nicht zutrifft.

Mit der Frage, was denn links oder nicht links sein soll, hat das nur insofern zu tun, als diese ganze Enteignungspolitik auch dann zweifellos dem linken Spektrum zuzuordnen ist, wenn man Ulbricht oder Honecker von noch weiter links aus gesehen für rechts hält.

Die Zwangs-Kollektivierungen in der Landwirtschaft sind zweifellos einem sich selbst und auch von außen als irgendwie "links" zugeordneten Spektrum zuzuordnen. Das bestreite ich doch gar nicht.

Heute. Und real. Wie siehts aus: Die Lebensverhältnisse in Rand-Berlin, im sogenannten Speckgürtel kenne ich ziemlich genau. Die Bauern wurden enteignet und zwangskollektviert. Ja. Gleichzeitig haben sie unmittelbar nach 45 für eine Kiste Kartoffeln einen Familienschmuck eingeheimst. Und wussten den auch zu Geld zu machen. Nach 1990 waren die wiederprivatisierten Genossenschaftsimmobilien eine Art Lotto-Gewinn. Die armen zwangskollektivierten Bauern in Randberlin - wirklich, ich bin da zu Hause - die waren und sind Menschen, die den Tag über in Gummistiefeln und mit Arbeitsjacke rumlaufen .. die aber hunderttausende auf ihren Konten haben. Heute wie auch zu DDR-Zeiten.

Nur ein Beispiel für eine Betrachtungsweise, die nicht davon ausgeht, dass Geschichte nicht die Materialisierung von Ideen, Ideologien, von "Geist" im Sinne von Hegel ist ... sondern dass sich Geschichte schlicht und einfach ereignet. Dass sie sich entlang von Interessenswahrnehmungen vollzieht.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2020, 21:24)

Das ist alles Vergangenheit. Kein Linker möchte einen Sozialismus zurück, der solche Zustände verursacht hat. Es geht um etwas Neues: Den demokratischen Sozialismus. Eigentlich ist es auch egal, wie man das nennt, es geht um ein Gesundheitswesen ohne "Fallpauschalen" und Personalmangel, um einen modernen kostenlos zu nutzenden Nahverkehr, um ein Arbeitsleben, das keine Maloche ist, sondern sinnstiftende Tätigkeit, um gleiche Bildungschancen und kein Bildungsprivileg, um bezahlbare Mieten und und und.

Da geht es dann darum, wo man die Grenze ziehen will zwischen Existenzsicherung, Daseinsvorsorge und den divergierenden Lebenswelten. Was Existenzsicherung anbelangt, bin ich ganz klar überzeugter demokratischer Sozialist und insofern auch Linker. Ich setze nur vermutkich diese Grenze sehr viel weiter unten an als die Mehrheit der Linken in Deutschland. Zumindest bis zu den Coronasperren lebte ich einen Teil des Jahres in Ungarn und weiß ganz genau, dass Existenzsicherung auch mit einem Drittel des Durchschnittseinkommens in Deutschland möglich ist. Oder auch mit noch weniger. Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus: Alle Sozialhilfeempfänger, die ich kenne, sind, was materielle Ansprüche anbelangt, komischerweise wesentlich anspruchsvoller als ich, der ich ein ziemlich gutes und gesichertes Einkommen habe. Wie geht das? Die belächeln mich, weil ich zum Beispiel die Leistung meines Autos in PS gar nicht zu benennen weiß. Mich interessiert das einfach nicht. Diese Sozialhilfeempfänger besitzen - meiner Erfahrung nach - auch TV-Geräte, Schränke, Kleidungsstücke, Schuhe usw. usf. die völlig jenseits meiner Vorstellungen liegen. Nicht, weil ich sie mir nicht leisten könnte, Sondern einfach, weil mich der ganze Scheiß schlicht und einfach nicht interessiert. So. Und nun sage einer mal, es müsse unbedingt soziale Gerechtigkeit in Deutschland hergestellt werden.

[Stoner]

Eigentlich ist die Haltung, genau zu wissen, mit wie viel weniger als man selbst hat, jemand auskommen kann, eine typisch rechte, also nicht-linke Haltung.

[Selina]

(12 Dec 2020, 14:36)

Da geht es dann darum, wo man die Grenze ziehen will zwischen Existenzsicherung, Daseinsvorsorge und den divergierenden Lebenswelten. Was Existenzsicherung anbelangt, bin ich ganz klar überzeugter demokratischer Sozialist und insofern auch Linker. Ich setze nur vermutkich diese Grenze sehr viel weiter unten an als die Mehrheit der Linken in Deutschland. Zumindest bis zu den Coronasperren lebte ich einen Teil des Jahres in Ungarn und weiß ganz genau, dass Existenzsicherung auch mit einem Drittel des Durchschnittseinkommens in Deutschland möglich ist. Oder auch mit noch weniger. Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus: Alle Sozialhilfeempfänger, die ich kenne, sind, was materielle Ansprüche anbelangt, komischerweise wesentlich anspruchsvoller als ich, der ich ein ziemlich gutes und gesichertes Einkommen habe. Wie geht das? Die belächeln mich, weil ich zum Beispiel die Leistung meines Autos in PS gar nicht zu benennen weiß. Mich interessiert das einfach nicht. Diese Sozialhilfeempfänger besitzen - meiner Erfahrung nach - auch TV-Geräte, Schränke, Kleidungsstücke, Schuhe usw. usf. die völlig jenseits meiner Vorstellungen liegen. Nicht, weil ich sie mir nicht leisten könnte, Sondern einfach, weil mich der ganze Scheiß schlicht und einfach nicht interessiert. So. Und nun sage einer mal, es müsse unbedingt soziale Gerechtigkeit in Deutschland hergestellt werden.

Für das Existenzminimum gibt es Kriterien. Dazu zählt auch das soziokulturelle Existenzminimum. Freiwilliges Eremitendasein ist damit nicht gemeint.