Ver"Assi"ung der Gesellschaft

[Senexx]

Heute möchte ich mal ein Theme ansprechen, welches mich schon lange beschäftigt: Die allgemeine, so möchte ich das nennen, Ver"Assi"ung der Gesellschaft. Die sich überall in der Öffentlichkeit und der Halböffentlichkeit bemerkbar macht.

Schlagendstes Beispiel sind die Kaugummis überall in den Städten auf den Gehwegen. Oder die "To-Go"-Hinterlassenschaften.

In den öffentlichen Verkehrsmittel stellen Leute ungeniert ihre Füße mit ihren Schuhen auf die gegenüberliegenden Sitze, um sich besser im Sitze lümmeln zu können.

Beim Einsteigen werden Trauben gebildet und rücksichtslos geboxt und geschubst.

Das man keinen Respekt mehr vor den dienstbaren Geistern in unserer Gesellschaft hat, die dagegen ankämpfen müssen ist ein weiterer Aspekt.

Hier berichten Reinigungskräfte von dem unmöglichen Verhalten deutscher Urlauber auf Sylt

https://www.tz.de/welt/sylt-coronavirus ... 19266.html

Warum verlottert unsere Gesellschaft derart?

[Odin1506]

(07 Aug 2020, 07:13)

Heute möchte ich mal ein Theme ansprechen, welches mich schon lange beschäftigt: Die allgemeine, so möchte ich das nennen, Ver"Assi"ung der Gesellschaft. Die sich überall in der Öffentlichkeit und der Halböffentlichkeit bemerkbar macht.

Schlagendstes Beispiel sind die Kaugummis überall in den Städten auf den Gehwegen. Oder die "To-Go"-Hinterlassenschaften.

In den öffentlichen Verkehrsmittel stellen Leute ungeniert ihre Füße mit ihren Schuhen auf die gegenüberliegenden Sitze, um sich besser im Sitze lümmeln zu können.

Beim Einsteigen werden Trauben gebildet und rücksichtslos geboxt und geschubst.

Das man keinen Respekt mehr vor den dienstbaren Geistern in unserer Gesellschaft hat, die dagegen ankämpfen müssen ist ein weiterer Aspekt.

Hier berichten Reinigungskräfte von dem unmöglichen Verhalten deutscher Urlauber auf Sylt

https://www.tz.de/welt/sylt-coronavirus ... 19266.html

Warum verlottert unsere Gesellschaft derart?

Es gibt verschiedene Ursachen, z.B. Egoismus der von der "Gesellschaft" gefördert wird, oder die geringe Wertschätzung vor der Arbeit die andere machen.
Es waren nur 2 Beispiele.

[Billie Holiday]

Weil das Gegenteil -Ordnung, Rücksicht, Wertschätzung- spießig und rechts ist.

Ich war vorvorletztes Wochenende in der wunderschönen Stadt Leipzig. Hab so voll spießig und tourimäßig bei tollem Wetter eine Bootsfahrt gemacht. Am Wasser längs gibt es nicht 2 qm Fläche, die nicht mit Graffiti besprüht sind. Zu 99% bloße Schmierereien ohne jeden künstlerischen Aspekt. Die Leute hassen ihre Stadt. Es gibt für Architektur oder die Infrastruktur keinerlei Wertschätzung, für das Eigentum eines anderen schon mal gar nicht.
Ist wie in allen Städten.
Aber wenn die Mehrheit sich im Dreck wohlfühlt, muß der Kritiker daran an seiner falschen Einstellung arbeiten. Denn die Verlotterung wird nicht wahrgenommen, bzw. wird gutgeheißen.

[Quatschki]

Es gibt auch sauber und ordentliche Gegenden in Deutschland.
Und strahlend weißen Autobahnbrücken ohne ein einziges Graffito
Weil die Assis zum Glück wenig Drang verspüren, ihren natürlichen Lebensraum zu verlassen.

[schokoschendrezki]

Bei solchen Aussagen regt sich bei mir instinktiv und sofort Widerstand bzw. zumindest Bedenken, ob das nicht einfach genauso hingesagt wird wie so etwas seit eh und je hingesagt wird. Ich hab' so zwanzig, dreißig "SPIEGEL"-Ausgaben aus den 50er, 60er Jahren, in denen ich zur Unterhaltung ab und zu lese. Die Aufregung über eine "Verlotterung der Gesellschaft" gibts wahrlich nicht erst in der Gegenwart.

Man muss schon irgendeinen Weg der Objektivierung finden. Beispiel Berlin. Die Stadt gilt als Welt-Hauptstadt des Fahrraddiebstals und zumindest als eine der Welt-Hauptstädte des liegengelassenen Hundekots. Beides aus meiner Sicht typische Beispiele für Sittenverlotterung im öffentlichen Leben. Versucht man aber hier, irgendeinen statistischen Verlauf zu finden, wird man auf große Schwierigkeiten stoßen: Erstens nimmt überall in Deutschland bei der Haustierhaltung der Anteil von Hunden gegenüber Katzen ab. Wenn es weniger Hundedreck in der Stadt gibt, ist es schwierig, diese Entwicklung mit der Sittenentwicklung zu verrechnen. Desgleichen nimmt die Fahrradbenutzung in den letzten Dekaden zu. Wenn es immer mehr Fahrraddiebstähle gibt: Liegt es an dieser Entwicklung oder liegt es an einer Verrohung der Sitten?

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2020, 07:39)

Es gibt auch sauber und ordentliche Gegenden in Deutschland.
Und strahlend weißen Autobahnbrücken ohne ein einziges Graffito
Weil die Assis zum Glück wenig Drang verspüren, ihren natürlichen Lebensraum zu verlassen.

Bei auffälliger Graffiti-Losigkeit - nicht nur in Deutschland sondern in ganz Mitteleuropa - denke ich immer sofort: Katholisch geprägte Gegend? Und meist liege ich damit richtig. Besonders deutlich wird das bei katholisch geprägten Regionen mit "Insellage" wie zum Beispiel im Eichsfeld. Die Frage ist aber, wie es hinter dieser rein äußerlichen Sauberkeit aussieht. Strahlend weiße Bahnhofsgebäude und sexuelle Übergriffe gegenüber Kindern von seiten der Kirche selbst?

[Senexx]

(07 Aug 2020, 07:40)

Bei solchen Aussagen regt sich bei mir instinktiv und sofort Widerstand bzw. zumindest Bedenken, ob das nicht einfach genauso hingesagt wird wie so etwas seit eh und je hingesagt wird. Ich hab' so zwanzig, dreißig "SPIEGEL"-Ausgaben aus den 50er, 60er Jahren, in denen ich zur Unterhaltung ab und zu lese. Die Aufregung über eine "Verlotterung der Gesellschaft" gibts wahrlich nicht erst in der Gegenwart.

Man muss schon irgendeinen Weg der Objektivierung finden. Beispiel Berlin. Die Stadt gilt als Welt-Hauptstadt des Fahrraddiebstals und zumindest als eine der Welt-Hauptstädte des liegengelassenen Hundekots. Beides aus meiner Sicht typische Beispiele für Sittenverlotterung im öffentlichen Leben. Versucht man aber hier, irgendeinen statistischen Verlauf zu finden, wird man auf große Schwierigkeiten stoßen: Erstens nimmt überall in Deutschland bei der Haustierhaltung der Anteil von Hunden gegenüber Katzen ab. Wenn es weniger Hundedreck in der Stadt gibt, ist es schwierig, diese Entwicklung mit der Sittenentwicklung zu verrechnen. Desgleichen nimmt die Fahrradbenutzung in den letzten Dekaden zu. Wenn es immer mehr Fahrraddiebstähle gibt: Liegt es an dieser Entwicklung oder liegt es an einer Verrohung der Sitten?

Ich vermute, Sie sind nicht im freien Westen aufgewachsen. Deshalb können Sie das nicht aus eigener Anschauung beurteilen. In meinerJugend wurden z.B. keine öffentlichen Bauten mit Graffiti beschmiert. Das gab s einfach nicht.

Niemand hat auf der Straße oder im ÖPNV gegessen oder getrunken.

Hätten Sie es gewagt, die Füße auf den gegenüberliegen (Holz)-Sitz zu stellen, hätte Sie der Schaffner aus dem Fahrzeug geworfen.

PS: Spiegel-Lesen macht dumm. Ich kann das beurteilen, denn ich war - jahrzehntelang - Spiegelabonnent, kenne den Spiegel vermutlich besser als jeder andere hier. Und musste aber schon sehr häufig den Kopf schütteln. Aber früher war er nicht ganz so schlimm wie heute.

[Quatschki]

(07 Aug 2020, 07:49)

Bei auffälliger Graffiti-Losigkeit - nicht nur in Deutschland sondern in ganz Mitteleuropa - denke ich immer sofort: Katholisch geprägte Gegend? Und meist liege ich damit richtig. Besonders deutlich wird das bei katholisch geprägten Regionen mit "Insellage" wie zum Beispiel im Eichsfeld. Die Frage ist aber, wie es hinter dieser rein äußerlichen Sauberkeit aussieht. Strahlend weiße Bahnhofsgebäude und sexuelle Übergriffe gegenüber Kindern von seiten der Kirche selbst?

Die katholische Kirche hat wenigstens noch einen moralischen Soll-Wert, zu dem man den Ist-Wert hinführen will. Bei anderen fehlt eine solche Orientierung völlig.

[Teeernte]

(07 Aug 2020, 07:40)

"Verlotterung der Gesellschaft" gibts wahrlich nicht erst in der Gegenwart.

Man muss schon irgendeinen Weg der Objektivierung finden. Beispiel Berlin. Die Stadt gilt als Welt-Hauptstadt des Fahrraddiebstals und zumindest als eine der Welt-Hauptstädte des liegengelassenen Hundekots.

Wenn es immer mehr Fahrraddiebstähle gibt: Liegt es an dieser Entwicklung oder liegt es an einer Verrohung der Sitten?

Heeeee- Im OSTEN gab es keine Sprühdosen, klebenden Kaugummi.....oder sehr teuere Fahrräder !!

FRÜHER...

[PeterK]

(07 Aug 2020, 08:14)
Interessante Selbsteinschätzung.

Denn seit den späten sechzigern und den frühen siebzigern hat sich Verhalten deutlich gewandelt.

Ob das so ist, kann ich nicht bestätigen. Bestätigen kann ich aber, dass in den 80er/90er Jahren, als ich mit der U-Bahn zur Schule fuhr, aufgeschlitzte Sitze keine Ausnahme waren. Wenn ich heute mal in HH bin, sieht das ganz anders und deutlich besser aus.

Was mich wundert ist, dass (auch wieder in HH) viele Menschen zu vermeintlich unverwundbaren und ziemlich rücksichtslosen Superhelden mutieren, sobald sie aufs Fahrrad steigen.

[Skull]

(07 Aug 2020, 08:42)

Ob das so ist, kann ich nicht bestätigen.

Bestätigen kann ich aber, dass in den 80er/90er Jahren, als ich mit der U-Bahn zur Schule fuhr,
aufgeschlitzte Sitze keine Ausnahme waren.
Wenn ich heute mal in HH bin, sieht das ganz anders und deutlich besser aus.

Ersteres erklärt sich aus der Zeit nach dem (Welt) Krieg.
Die Sechziger Jahre waren die Zeit des Vietnam-Krieges, der Studentenbewegung und der sexuellen Revolution.
Provokation, Auflehnen und Verändern. Mit eben allen Nebenwirkungen.

Zweiteres kann ich ebenfalls - persönlich - bestätigen.
In den Siebziger und Achtziger gab es Unmengen
und ausufernder Vermüllung, Besprühung und „Unachtsamkeit“, sowie zunehmender Respektlosigkeit.

Weltweit.

mfg

[Ebiker]

Wenn leute auf einem rel. abgeschlossenen Gelände einer Grundschule in eine Krabbel/kletterburg reinscheißen sagt das alles über diese Gesellschaft. Sobald etwas öffentlich ist wird es nach einiger Zeit ( gefühlt immer kürzer ) versifft oder zerstört.

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2020, 07:56)
Ich vermute, Sie sind nicht im freien Westen aufgewachsen. Deshalb können Sie das nicht aus eigener Anschauung beurteilen.

Zitat F. Dostojewski (sinngemäß): Um über ein Omelett schreiben zu können, muss ich mich nicht in einer Pfanne braten lassen.

In meinerJugend wurden z.B. keine öffentlichen Bauten mit Graffiti beschmiert. Das gab s einfach nicht.

Ich hörte einmal, dass man zum Beispiel aufgemalte und variierte Spiralen, die man zuweilen auf antiken Mauerresten sieht, in gewisser Weise als Graffiti damaliger Jugendlicher deuten und auffassen kann. Mit teils "obszöner" Hinterbedeutung. Das Jammern über den Sittenverfall dürfte so alte wie die Menschheit sein.

Niemand hat auf der Straße oder im ÖPNV gegessen oder getrunken.

Hätten Sie es gewagt, die Füße auf den gegenüberliegen (Holz)-Sitz zu stellen, hätte Sie der Schaffner aus dem Fahrzeug geworfen.

Da haben Sie aber so einiges aus der Welt des Nachrkiegseuropas nicht mitbekommen. Oder Sie sind in einem völlig von der Außenwelt abgeschnittenen sozialen Millieu großgeworden. 1965 wurde bei einem Stones-Konzert in der Berliner Waldbühne nicht nur "Füße auf die gegenüberliegende Holzbank gelegt" sondern diese Waldbühne wurde vollständig kurz und klein gehauen. Nur als Beispiel.

[Quatschki]

(07 Aug 2020, 09:02)
... sondern diese Waldbühne wurde vollständig kurz und klein gehauen. Nur als Beispiel.

die war ja auch unter den Nazis erbaut worden.
damals noch ohne "Geplante Obsoleszenz".

[schokoschendrezki]

Nimmt man die Entwicklung des Geschlechterverhältnisses als Kriterium für "Sittenverfall" ... so muss man doch wohl eher von einem "Sittenaufstieg" sprechen. Noch in den 60er Jahren war in - sagen wir mal eher volkstümlichen Gaststätten - ein freundschaftlicher Klaps auf den Hintern der Kellnerin - einfach nur ein bissel Ulk und Gaudi. In Ost wie in West und in Nord wie in Süd übrigens. Heute undenkbar.

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2020, 09:04)

die war ja auch unter den Nazis erbaut worden.
damals noch ohne "Geplante Obsoleszenz".

Ich glaube kaum, dass auch nur ein Besucher damals irgendwie an "Nazis" oder an die "architekturgeschichtlichen Hintergründe des Veranstaltungsorts" dachte. Es war eine exstatische Randale, ein Gebräu aus Alkohol, musikalischer Aufputschung und einem irgendwie einfach nur unreflektiert wahrgenommenen Freiheitsgefühl.

[Quatschki]

Also quasi so ähnlich wie der Russe im Mai 1945

[McKnee]

Der krasse Widerspruch zwischen Anspruch und Realität auf Sylt ist ein Zeichen dafür, wie Wertschätzung sich neu definiert. Schneller und vergönglicher Wohlstand fördern das.

Ich stelle das aber auf allen Ebenen fest. Müllentsorgung ist ein Thema, das Verhalten unter- und zueinander ein anderes.

Zum Thema Müll bin ich immer überrascht, wie viel Strecke und Mühen die Menschen auf sich nehmen, um unproblematischen Müll illegal zu entsorgen.

Insgesamt habe ich eher das Gefühl Asi gehört mittlerweile zum Selbstverständnis einer selbstdefinierten Elite

[Billie Holiday]

Dreck, Müll, Kaugummi, Grafitti, Hundescheiße, Ratten, Kakerlaken, bepisste Ecken etc. sind also sichere Zeichen für nazifreie Straßen. Glückwunsch.

Und eine Garantie dafür, dass keine Kinder belästigt werden.

[tarkomed]

(07 Aug 2020, 07:56)

Ich vermute, Sie sind nicht im freien Westen aufgewachsen. Deshalb können Sie das nicht aus eigener Anschauung beurteilen. In meinerJugend wurden z.B. keine öffentlichen Bauten mit Graffiti beschmiert. Das gab s einfach nicht.

Niemand hat auf der Straße oder im ÖPNV gegessen oder getrunken.

Hätten Sie es gewagt, die Füße auf den gegenüberliegen (Holz)-Sitz zu stellen, hätte Sie der Schaffner aus dem Fahrzeug geworfen.

PS: Spiegel-Lesen macht dumm. Ich kann das beurteilen, denn ich war - jahrzehntelang - Spiegelabonnent, kenne den Spiegel vermutlich besser als jeder andere hier. Und musste aber schon sehr häufig den Kopf schütteln. Aber früher war er nicht ganz so schlimm wie heute.

Ich bin auch im freien Westen aufgewachsen und immer in größeren Städten gelebt. Solange ich mich erinnern kann, gab es Graffiti in den Städten. Zu bestimmten Anlässen, z. B. nach Fußballspielen, gab es natürlich welche, die sich im ÖPNV gründlich danebenbenommen haben, aber das ist auch nicht neu.
Es bleibt also nur noch die Frage, wo man gelebt hat und wie lange schon.
Eine zweite Frage darf auch nicht außer Acht gelassen werden: versucht man alles schlecht zu machen in Deutschland?
Und die dritte Frage: setzt man vielleicht die gleichen falschen Kriterien ein beim Festlegen, was dumm macht, wie wenn man die Gesellschaft bewertet?
Ach ja: früher war alles besser. Dieser Satz hat seit Jahrtausenden an seiner Gültigkeit kein Bisschen eingebüßt...

[imp]

(07 Aug 2020, 09:27)

Der krasse Widerspruch zwischen Anspruch und Realität auf Sylt ist ein Zeichen dafür, wie Wertschätzung sich neu definiert. Schneller und vergönglicher Wohlstand fördern das.

Ich stelle das aber auf allen Ebenen fest. Müllentsorgung ist ein Thema, das Verhalten unter- und zueinander ein anderes.

Zum Thema Müll bin ich immer überrascht, wie viel Strecke und Mühen die Menschen auf sich nehmen, um unproblematischen Müll illegal zu entsorgen.

Insgesamt habe ich eher das Gefühl Asi gehört mittlerweile zum Selbstverständnis einer selbstdefinierten Elite

Das zieht sich auch durch Landschaften, Wiesen, Wälder. Ich habe inzwischen öfter einen Beutel mit, wenn ich im Wald bin, weil mich das alles ärgert... immer mal kleine Gelegenheiten nutzen und abräumen, wo man unproblematisch dran kommt. Was denken sich die Leute überhaupt? Ist ja auch ein Problem für die Tiere.

[imp]

(07 Aug 2020, 07:49)

Bei auffälliger Graffiti-Losigkeit - nicht nur in Deutschland sondern in ganz Mitteleuropa - denke ich immer sofort: Katholisch geprägte Gegend? Und meist liege ich damit richtig. Besonders deutlich wird das bei katholisch geprägten Regionen mit "Insellage" wie zum Beispiel im Eichsfeld. Die Frage ist aber, wie es hinter dieser rein äußerlichen Sauberkeit aussieht. Strahlend weiße Bahnhofsgebäude und sexuelle Übergriffe gegenüber Kindern von seiten der Kirche selbst?

Beim Eichsfeld kommt zum Katholizismus dazu, dass da gerade junge Leute häufig großen Druck verspüren, ihre Freizeit lieber auswärts zu verbringen oder am besten ganz wegzuziehen. Im niedersächsischen Teil verlor das Eichsfeld seit der Wiedervereinigung etwa 5 aus hundert Einwohnern, im thüringischen etwa zehn. Zuletzt sind da in größerer Zahl Leute eingewandert, als Schlesien und Pommern irgendwie weg waren und die Städte in Trümmern lagen. Jenseits der 40 scheint die Graffiti-Neigung zu sinken. Die alten Herren randalieren auf andere Weise.

[Ebiker]

(07 Aug 2020, 09:10)

Nimmt man die Entwicklung des Geschlechterverhältnisses als Kriterium für "Sittenverfall" ... so muss man doch wohl eher von einem "Sittenaufstieg" sprechen. Noch in den 60er Jahren war in - sagen wir mal eher volkstümlichen Gaststätten - ein freundschaftlicher Klaps auf den Hintern der Kellnerin - einfach nur ein bissel Ulk und Gaudi. In Ost wie in West und in Nord wie in Süd übrigens. Heute undenkbar.

Nee, heute werden die Frauen gleich vergewaltigt. Selbst schuld wenn sie spätabends durch die Stadt gehen

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2020, 09:58)

Nee, heute werden die Frauen gleich vergewaltigt. Selbst schuld wenn sie spätabends durch die Stadt gehen

Auch das Thema sexuelle Übergriffe ist in seiner Entwicklung objektiv nicht so ganz leicht zu beurteilen, weil man bei den Statistiken einmal die gewachsene Anzeigenbereitschaft in Betracht ziehen muss. Und zum anderen die Erweiterungen des Strafrechts hinsichtlich der Frage, was zum Beispiel als sexuelle Nötigung betrachtet werden muss. Aber dass wir hier in Mitteleuropa summa summarum und über mehrere Jahrzehnte hinweg betrachtet einen Abwärtstrend im Sinne eines "Sittenverfalls" haben ... wirklich, das glaube ich nicht. Den Eindruck habe ich ganz und gar nicht.

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2020, 09:45)

Beim Eichsfeld kommt zum Katholizismus dazu, dass da gerade junge Leute häufig großen Druck verspüren, ihre Freizeit lieber auswärts zu verbringen oder am besten ganz wegzuziehen. Im niedersächsischen Teil verlor das Eichsfeld seit der Wiedervereinigung etwa 5 aus hundert Einwohnern, im thüringischen etwa zehn. Zuletzt sind da in größerer Zahl Leute eingewandert, als Schlesien und Pommern irgendwie weg waren und die Städte in Trümmern lagen. Jenseits der 40 scheint die Graffiti-Neigung zu sinken. Die alten Herren randalieren auf andere Weise.

Vor allem letzteres kann ich nur bestätigen. Ich kenne zwei Lebenswirklichkeiten ziemlich gut. Die in Berlin und die rund um den Neusiedler See, auf der österreichischen wie auf der ungarischen Seite. In Berlin wurden mir schon - ich muss direkt überlgen - drei, vier Räder geklaut. Ziemlich teure wie auch einfache Blechscheesen. Rund um den Neusiedler See kannst du selbst ein übertausend-Euro-Fahrrad zumindest in den kleineren Orten ohne jede Befürchtung unangeschlossen irgendwo abstellen. Sonntags vormittags, wenn viele Leute zum Gottesdienst sind ... kann man vor den Kirchen Dutzende unangeschlossene Edelfahrräder sehen. Ich ziehe daraus allerdings keineswegs den Schluss, dass die Burgenländerer im Schnitt sittlicher sind als die Berliner. In irgendeiner dieser schicken burgenländischen Einfamilienhäuser und mitten in dieser Weinkönigs-Vorabendserien-Idylle findet sexueller Missbrauch statt. Der Fall von Josef Fritzl, einem der spektakulärsten der ganzen europäischen Nachkriegsgeschichte zeigt es.

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2020, 09:38)

Ich bin auch im freien Westen aufgewachsen und immer in größeren Städten gelebt. Solange ich mich erinnern kann, gab es Graffiti in den Städten. Zu bestimmten Anlässen, z. B. nach Fußballspielen, gab es natürlich welche, die sich im ÖPNV gründlich danebenbenommen haben, aber das ist auch nicht neu.
Es bleibt also nur noch die Frage, wo man gelebt hat und wie lange schon.
Eine zweite Frage darf auch nicht außer Acht gelassen werden: versucht man alles schlecht zu machen in Deutschland?
Und die dritte Frage: setzt man vielleicht die gleichen falschen Kriterien ein beim Festlegen, was dumm macht, wie wenn man die Gesellschaft bewertet?
Ach ja: früher war alles besser. Dieser Satz hat seit Jahrtausenden an seiner Gültigkeit kein Bisschen eingebüßt...

Es ist sehr schwierig, objektive Kriterien für so etwas wie "Sittenverfall" zu finden. Ohne einfach nur irgendeinen unreflektierten Scheiß loszuwerden. Beispiel "Verkehrstote" als Indikator für Straßenrauditum. Wird überlagert a) von technologischen Entwicklungen und b) von rechtlichen. Gurtpflicht zum Beispiel.

Die Anzahl vorsätzlicher und vollendeter Tötungsverbrechen (Morde und Totschläge) ist möglicherweise ein einigermaßen objektives Kriterium. Weil diese Fälle so gut wie immer zur Anzeige kommen und in die Statistiken eingehen. Und die Auffassung darüber, was Mord und was Totschlag sind, einigermaßen konstant blieben. Da haben wir in Deutschland einen ununterbrochenen Anstieg bis etwa Mitte der 90er. Und dann und seither einen Rückgang bis fast auf Nachkriegsniveau.

[Senexx]

(07 Aug 2020, 09:38)

Ich bin auch im freien Westen aufgewachsen und immer in größeren Städten gelebt. Solange ich mich erinnern kann, gab es Graffiti in den Städten. ...

Wie weit reicht denn Ihre Erinnerung zurück?

[Selina]

Die innere Verlotterung und Verwahrlosung der Gesellschaft, vor allem die der so genannten oberen Zehntausend, stört mich mehr als die äußere. Eine Großstadt ganz ohne Graffiti und anderen Dreck ist eine Fiktion. Städte leben. Wie ihre Bewohner.

[McKnee]

(07 Aug 2020, 10:43)

Wie weit reicht denn Ihre Erinnerung zurück?

Als der Hype um Graffiti aufkam, kam er auch in den Großstädten an.

Die ersten waren Bilder, danach kam die Phase der Tags und die Kunst verarmte. Heute sind wieder ein paar gute Sachen dabei.

Grundsatz, frag vorher, bevor du die Dose zückst

[tarkomed]

(07 Aug 2020, 10:43)

Wie weit reicht denn Ihre Erinnerung zurück?

Vermutlich nicht so weit zurück wie deine, sonst wären wir uns vielleicht im mancher Hinsicht einig.
Obwohl… es gehört doch einiges mehr dazu…

[NicMan]

Die Kritik an einem Freiheitsbegriff, der keine Verantwortung mehr kennt, die teile ich in der Tat. Gleichwohl: Schießt man sich nicht ins eigene Bein, wenn man das Gestern für besser erklärt? Vielleicht gab es früher gewisse Respektlosigkeiten nicht. Es gab aber auch Armut, Hunger, Holocaust, Massenvergewaltigungen in Kriegen, Lebendiges Begraben von Menschen (Massaker von Nanking), Vertreibungen, tabuisierte sexualisierte Gewalt in Familien und so weiter und so fort.

Ich würde also nicht sagen, dass es früher besser war. Ich würde eher argumentieren, dass es heute nicht so gut und schön ist, wie es angesichts unserer zivilisatorischen Entwicklung eigentlich sein sollte. Da gehe ich voll mit. "Früher war alles besser" bringt uns aber nicht weiter.

[Schnitter]

"Früher war alles besser" die 578te.

Wenn man sich mal angesehen hat wie Kaugummis in den 80ern auf Bürgersteigen klebten dann ist das heute im Vergleich NICHTS.

Im Übrigen verdrängt unser Gehirn "negative" Erinnerungen im Laufe der Zeit. "Früher war alles besser" ist also meist ein psychologischer Bias der nichts mit der Realität zu tun hat.

Im Fall der Kriminalität lässt sich das ja auch objektiv an den Statistiken ablesen. Früher war das meiste DEUTLICH schlechter.

[Teeernte]

(07 Aug 2020, 09:10)

Nimmt man die Entwicklung des Geschlechterverhältnisses als Kriterium für "Sittenverfall" ... so muss man doch wohl eher von einem "Sittenaufstieg" sprechen. Noch in den 60er Jahren war in - sagen wir mal eher volkstümlichen Gaststätten - ein freundschaftlicher Klaps auf den Hintern der Kellnerin - einfach nur ein bissel Ulk und Gaudi. In Ost wie in West und in Nord wie in Süd übrigens. Heute undenkbar.

"Früher war alles besser" die 579te.

Gevatter...auch früher hätt Dir die Bedienung die Biertrommel ins Gesicht gedonnert - wenn du Dich VORHER nicht mit ausreichend TRINKGELD qualifiziert hättest.

Befriedigung der Triebe/Sucht gegen Geld .....ist doch normal. Ja - beim Essen ist das nur Oberflächlich und hält nicht lang an.

[Ein Terraner]

(07 Aug 2020, 11:09)

"Früher war alles besser" die 578te.

Wenn man sich mal angesehen hat wie Kaugummis in den 80ern auf Bürgersteigen klebten dann ist das heute im Vergleich NICHTS.

Im Übrigen verdrängt unser Gehirn "negative" Erinnerungen im Laufe der Zeit. "Früher war alles besser" ist also meist ein psychologischer Bias der nichts mit der Realität zu tun hat.

Im Fall der Kriminalität lässt sich das ja auch objektiv an den Statistiken ablesen. Früher war das meiste DEUTLICH schlechter.

Das einzige das Früher besser war, war das Früher. :P

[NicMan]

(07 Aug 2020, 11:09)

Dieser pedantische Thread lässt sich mit einem Ausruf zusammen fassen: "Runter vom Rassen!"

Ich frage mich ob es Zufall ist, dass solche Aufrufe immer mit einer gewissen Doppelmoral einhergehen. Ob die Kritiker sich an ihre eigenen Standards halten? Wenn ich beispielsweise Menschen erzähle, dass ich seit Jahren einvernehmlich zu dritt mit zwei weiteren Menschen langfristig zusammen lebe, kommt die Empörung meistens von jenen, die in ihrer 20. seriell-monogamen Partnerschaft stecken

Aber insgesamt gilt: Solange Menschen Dinge einvernehmlich und selbstbestimmt tun, geht es niemanden etwas an, was sie tun.

[Teeernte]

(07 Aug 2020, 09:45)

Beim Eichsfeld kommt zum Katholizismus dazu, dass da gerade junge Leute häufig großen Druck verspüren, ihre Freizeit lieber auswärts zu verbringen oder am besten ganz wegzuziehen. Im niedersächsischen Teil verlor das Eichsfeld seit der Wiedervereinigung etwa 5 aus hundert Einwohnern, im thüringischen etwa zehn. Zuletzt sind da in größerer Zahl Leute eingewandert, als Schlesien und Pommern irgendwie weg waren und die Städte in Trümmern lagen. Jenseits der 40 scheint die Graffiti-Neigung zu sinken. Die alten Herren randalieren auf andere Weise.

Das hängt am GELD - das ist eine Bettelarme Gegend. Hinterm Zaun von mir aus gesehen auch nicht anders. In manchen Dörfern haben die Bauern nicht mal mehr einen Trecker.

Grafitti ist vorrangig ein Städtisches Problem - da wo man in der Menge anonym untertaucht.

Hier auf dem Dorf funktioniert das Kinderspielzeug (Speckgürtel) und die Eltern mit PKW reisen an. Personen MIT PKW sprayen keine fremden Flächen .

GrafittiNEIGUNG ist einfach fehlendes Eigentum verbunden mit geringem/NULL Einkommen in Städten - vorrangig mit "INFO-LADEN".

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2020, 11:09)

"Früher war alles besser" die 578te.

Wenn man sich mal angesehen hat wie Kaugummis in den 80ern auf Bürgersteigen klebten dann ist das heute im Vergleich NICHTS.

Im Übrigen verdrängt unser Gehirn "negative" Erinnerungen im Laufe der Zeit. "Früher war alles besser" ist also meist ein psychologischer Bias der nichts mit der Realität zu tun hat.

Im Fall der Kriminalität lässt sich das ja auch objektiv an den Statistiken ablesen. Früher war das meiste DEUTLICH schlechter.

Wir sehen es an dem nun endlich anlaufenden Versuch der Aufarbeitung (so vorsichtig muss man es wohl bezeichnen) von Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche. Die Einzelfälle mögen schockieren. Und bei unreflektierten Zeitgenossen zum Eindruck führen: Mein Gott, was sind das für Zeiten! Aber objektiv besehen spricht dieser Aufarbeitungsversuch eigentlich für einen Aufschwung der Sitten. Es tritt nur einfach das ans Tageslicht, was jahrzehntelang verdeckt war.

Um auf meine ganz persönliche Sicht und Erfahrung nochmal zu kommen. Hundedreck in Berlin wird nach meinem Eindruck (zum Glück) ganz leicht ein klein bissel weniger. Hat sicherlich zumindest auch damit zu tun, dass die Liebe der Deutschen zum Hund im Verhältnis der Liebe zu Katzen etwas nachgelassen hat. "Unterordnung" steht halt nicht mehr ganz so hoch im Kurs wie früher. Die Zahl der in Käfige gesperrten Singvögel ist gegenüber 1950-1980 deutlich zurückgegangen. Viele Menschen in Berlin trinken Bier in öffentlichen Verkehrsmitteln. Und viele Besucher aus dem Ausland oder aus anderen Regionen Deutschlands sehen das mit einiger Verständnislosigkeit. Zurecht! Es gibt in der Stadt viel mehr Radfahrer als früher und - auch anteilsmäßig - viel mehr Radfahrer mit Helm und Warnkleidung und solche, die sich penibel an die Verkehrsvorschriften halten (Ampel, Radwege). Gleichzeitig nimmt die Aggressivität unter den Radfahrern und - nach meinem Eindruck - gerade auch unter diesen behelmten und überkorrekten Radfahrern zu. Was sagt all dies nun über den summarischen Sittenverfall in der Gesellschaft aus? Gar nix! Es sagt lediglich etwas über meine persönlichen Macken aus, Ich kann Hunde nicht ausstehen, mag Katzen, fahre gern genießend und sozsuagen mit allen Sinnen wahrnehmend Rad und benutze sehr häufig öffentliche Verkehrsmittel.

[Billie Holiday]

(07 Aug 2020, 11:16)

Ich frage mich ob es Zufall ist, dass solche Aufrufe immer mit einer gewissen Doppelmoral einhergehen. Ob die Kritiker sich an ihre eigenen Standards halten? Wenn ich beispielsweise Menschen erzähle, dass ich seit Jahren einvernehmlich zu dritt mit zwei weiteren Menschen langfristig zusammen lebe, kommt die Empörung meistens von jenen, die in ihrer 20. seriell-monogamen Partnerschaft stecken

Aber insgesamt gilt: Solange Menschen Dinge einvernehmlich und selbstbestimmt tun, geht es niemanden etwas an, was sie tun.

Wie äußert sich denn diese Empörung? Desinteresse ist übrigens keine.

[NicMan]

(07 Aug 2020, 12:01)

Wie äußert sich denn diese Empörung? Desinteresse ist übrigens keine.

Desinterese wäre wirklich schön. Dann würde ich auch glauben, dass Konservative irgendwie auch liberale sind, und nicht, das glatte Gegenteil.

[Selina]

(07 Aug 2020, 09:10)

Nimmt man die Entwicklung des Geschlechterverhältnisses als Kriterium für "Sittenverfall" ... so muss man doch wohl eher von einem "Sittenaufstieg" sprechen. Noch in den 60er Jahren war in - sagen wir mal eher volkstümlichen Gaststätten - ein freundschaftlicher Klaps auf den Hintern der Kellnerin - einfach nur ein bissel Ulk und Gaudi. In Ost wie in West und in Nord wie in Süd übrigens. Heute undenkbar.

Der "freundschaftliche Klaps auf den Hintern der Kellnerin" war immer schon ein No-Go. Übergriffig, doppelmoralisch und anzüglich in höchstem Maße. Einziger Unterschied zwischen damals und heute: Früher war diese frauenfeindliche und sexistische Handlung eine völlige Selbstverständlichkeit unter vielen Männern in dieser verlogenen Machogesellschaft. Heute wird da schon etwas kritischer hingeschaut. Zum Glück. Ich stimme in vielem mit dir überein, was du hier zum Thema schreibst, aber der "Klaps auf den Hintern"... das geht einfach mal gar nicht. Ursache: Sagenhafte Selbstüberschätzung und Selbsterhöhung von Männern. Das hat mit "bissel Ulk und Gaudi" nix zu tun.

[Billie Holiday]

(07 Aug 2020, 12:03)

Desinterese wäre wirklich schön. Dann würde ich auch glauben, dass Konservative irgendwie auch liberale sind, und nicht, das glatte Gegenteil.

Warum erzählst du es dann. Ich bin weißgott keine Linksextreme, aber die Privatverhältnisse sind mir sowas von latte.
Hoffentlich hast du dich ordentlich lustig gemacht ûber die Langzeitpaare, die angeblich sich die Zeit fûr Empörung genommen haben. Das mit der Toleranz ist ja immer einseitig.

[NicMan]

(07 Aug 2020, 12:10)

Warum erzählst du es dann. Ich bin weißgott keine Linksextreme, aber die Privatverhältnisse sind mir sowas von latte.
Hoffentlich hast du dich ordentlich lustig gemacht ûber die Langzeitpaare, die angeblich sich die Zeit fûr Empörung genommen haben. Das mit der Toleranz ist ja immer einseitig.

Ich bin doch selbst in einer langfristigen Partnerschaft, du hast mir offenbar überhaupt nicht zugehört und antwortest basierend auf deinen Vorurteilen

[Billie Holiday]

(07 Aug 2020, 12:07)

Das hat hier niemand behauptet. Ich gehöre zur Fraktion "Freiheit + Verantwortung". Dazu gehören nicht die Fraktionen "hemmungslose "Freiheit" auf Kosten anderer"; aber auch nicht die Fraktion "Ich bestimme, wie andere leben müssen!".

Wer bestimmt, wie andere zu leben haben?
Die Leute wollen, dass ihr Eigentum unangetastet bleibt.

Heile Sitzplätze in der U-Bahn sollen ein Eingriff in das eigene Leben sein? Bekloppter geht es nicht.
Ebenso diese abgrundtief dämliche Meinung, wer sich über Müll aufregt, dem sind Flüchtlinge egal. Kotzi schafft es aber auch immer, jeden Strang zu sprengen.

[NicMan]

(07 Aug 2020, 12:17)

Wer bestimmt, wie andere zu leben haben?
Die Leute wollen, dass ihr Eigentum unangetastet bleibt.

Heile Sitzplätze in der U-Bahn sollen ein Eingriff in das eigene Leben sein? Bekloppter geht es nicht.
Ebenso diese abgrundtief dämliche Meinung, wer sich über Müll aufregt, dem sind Flüchtlinge egal. Kotzi schafft es aber auch immer, jeden Strang zu sprengen.

Da sind wir doch einer Meinung. Ich glaube nicht, dass unsere Positionen sich wesentlich unterscheiden. Das ist eben das angesprochene "Freiheit + Verantwortung". Eine solche Position ist für mich allerdings nur dann glaubwürdig, wenn man sich eben auch selbst daran hält. Das kann man bei einigen Kritikern zumindest bezweifeln.

[Billie Holiday]

(07 Aug 2020, 12:12)

Ich bin doch selbst in einer langfristigen Partnerschaft, du hast mir offenbar überhaupt nicht zugehört und antwortest basierend auf deinen Vorurteilen

Du sprachst von Empörten, die angeblich deine Lebensweise verurteilen. Also Langzeitpaare. 20 Jahre sind lang.
Ich hab keine Vorurteile, weder gegen Langzeitbeziehungen noch Dreierkonstellationen.

Ich hab nur die große Empörung nicht geglaubt. Der einzelne Mensch ist weniger interessant, als er meint.

[NicMan]

(07 Aug 2020, 12:20)

Du sprachst von Empörten, die angeblich deine Lebensweise verurteilen. Also Langzeitpaare. 20 Jahre sind lang.
Ich hab keine Vorurteile, weder gegen Langzeitbeziehungen noch Dreierkonstellationen.

Ich hab nur die große Empörung nicht geglaubt. Der einzelne Mensch ist weniger interessant, als er meint.

Vielleicht hast du da nicht völlig unrecht. Ich will es mal genauer ausdrücken was ich meine: Ich teile da durchaus so manche Kritik, wie sie hier im Thread genannt wurde. Allerdings traue ich der Kritik dann nicht über den Weg, wenn sie bigotter Natur ist. Damit meine ich beispielsweise den Dorfpfarrer, der gegenüber der Gemeinde Enthaltsamkeit oder Monogamie predigt und sich dann an seinen Messdienern vergeht. Ich als eher liberaler Mensch traue da weder der Kritik von linker noch von konservativer Seite. Da heißt es oft "Wasser predigen und Wein saufen".

[NicMan]

Vielleicht mal ein Vermittlungsversuch: Wir können uns hoffentlich darauf einigen, dass schlechtes Benehmen und die Beschädigung von fremdem Eigentum nicht gehen. Punkt. Der Konflikt in diesem Thread bricht an der Stelle auf, an der die eher linke Seite befürchtet, dass die rechte Seite die legitimen Anforderungen an Mitmenschlichkeit und Höflichkeit dazu missbraucht, um durch die Hintertür ein autoritäres und illiberales Gesellschaftssystem durchzusetzen. An dem Punkt müsste man jetzt anknüpfen und auf einen gemeinsamen, liberalen Konsens kommen.

[Skeptiker]

(07 Aug 2020, 12:40)
Vielleicht mal ein Vermittlungsversuch: Wir können uns hoffentlich darauf einigen, dass schlechtes Benehmen und die Beschädigung von fremdem Eigentum nicht gehen. Punkt. Der Konflikt in diesem Thread bricht an der Stelle auf, an der die eher linke Seite befürchtet, dass die rechte Seite die legitimen Anforderungen an Mitmenschlichkeit und Höflichkeit dazu missbraucht, um durch die Hintertür ein autoritäres und illiberales Gesellschaftssystem durchzusetzen. An dem Punkt müsste man jetzt anknüpfen und auf einen gemeinsamen, liberalen Konsens kommen.

Dieses Thema hatten wir schon bei den Wertediskussionen. Da ist der linken Seite wichtig gewesen zu betonen, dass es außer den Gesetzen, keine Werte gibt.

Nicht die Füße auf den Sitz gegenüber zu stellen ist nicht verboten - es ist schlicht schlechtes Benehmen. Und nun komme ich und sage, der Typ soll seine Füße auf dem Boden lassen - das geht natürlich garnicht.

Insofern stellt für mich die Haltung links der Mitte durchaus in kausalem Zusammenhang zum diskutierten Problem. Wer keine Regeln anerkennt, die nicht in gesetzesform festgelegt sind, der wird im Rahmen der so erzielten Freiheiten natürlich diverse Belastungen für seine Umwelt darstellen, aber hey - die sind nicht verboten ... . Verwunderlich nur, wo all die Leute herkommen, die dann alles bis ins letzte geregelt haben wollen - wo kommen sie nur her ...

[NicMan]

(07 Aug 2020, 12:24)

Vielleicht hast du da nicht völlig unrecht. Ich will es mal genauer ausdrücken was ich meine: Ich teile da durchaus so manche Kritik, wie sie hier im Thread genannt wurde. Allerdings traue ich der Kritik dann nicht über den Weg, wenn sie bigotter Natur ist. Damit meine ich beispielsweise den Dorfpfarrer, der gegenüber der Gemeinde Enthaltsamkeit oder Monogamie predigt und sich dann an seinen Messdienern vergeht. Ich als eher liberaler Mensch traue da weder der Kritik von linker noch von konservativer Seite. Da heißt es oft "Wasser predigen und Wein saufen".

@Billie Holliday
Sorry, dass ich den gleichen Post nochmal zitiere, aber wir hatten offenbar ein Missverständis. Meine Kritik richtete sich an Menschen die ständig einen neuen Partner haben (was einvernehmlich auch völlig in Ordnung ist) es dann aber bei mir merkwürdig finden, wenn ich halt mit zwei Menschen gleichzeitig zusammen bin. Langzeitpartnerschaften sind sogar mein Ideal

[Schnitter]

(07 Aug 2020, 14:00)

Ist es immer. Finde ich nicht schlimm. Jeder hat halt seine Meinung.
Ich mag ja diese Verwahrlosung auch nicht so, weiß aber noch nicht, ob ich Katholin, Kinderschänderin oder Flüchtlingsfeindin bin.

Dass die Verwahrlosung zugenommen hat ist ja erstmal nichts weiteres als eine unbelegte Behauptung.

Die statistischen Tatsachen sprechen ja eher eine andere Sprache.