Die deutsche Gesellschaft - wer gehört dazu, heute und morgen?

[imp]

(09 Jun 2020, 20:03)

Ja, schon klar. Nur passt das Beispiel gerade nicht zu dem Punkt das ein Ausweis in Deutschland nicht als Nachweis für die Staatsbügerschaft gilt.

Den Staatsangehörigkeitsausweis gäbe es nicht, wenn der Personalausweis ein immer hinreichender Nachweis der Staatsbürgerschaft wäre.

[Ein Terraner]

(09 Jun 2020, 20:07)

Den Staatsangehörigkeitsausweis gäbe es nicht, wenn der Personalausweis ein immer hinreichender Nachweis der Staatsbürgerschaft wäre.

Das ist doch nicht der Punkt, verstehst du das Paradox nicht ?

[imp]

(09 Jun 2020, 20:09)

Das ist doch nicht der Punkt, verstehst du das Paradox nicht ?

Erklär es für die Blöden und die Chancen stehen gut, dass es ein paar doch nicht verstehen können oder wollen. Aber ich vielleicht schon.

[Ein Terraner]

(09 Jun 2020, 20:12)

Erklär es für die Blöden und die Chancen stehen gut, dass es ein paar doch nicht verstehen können oder wollen. Aber ich vielleicht schon.

Ein offizielles staatliches Dokument auf dem steht wer du bist und wo du wohnst, das dich als Bürger eines Landes ausweist und das man auch nur bekommt wenn man dessen Staatsangehörigkeit hat, hat nicht nur sinnfreier weise einen Aufdruck drauf welche Staatsangehörigkeit der abgedruckte hat, es ist noch dazu auch kein gültiger Nachweis für die Staatsangehörigkeit. Verstehst du jetzt wie paradox das ist ?

[imp]

(09 Jun 2020, 20:23)

Ein offizielles staatliches Dokument auf dem steht wer du bist und wo du wohnst, das dich als Bürger eines Landes ausweist und das man auch nur bekommt wenn man dessen Staatsangehörigkeit hat, hat nicht nur sinnfreier weise einen Aufdruck drauf welche Staatsangehörigkeit der abgedruckte hat, es ist noch dazu auch kein gültiger Nachweis für die Staatsangehörigkeit. Verstehst du jetzt wie paradox das ist ?

Man kann eben nie sicher sein. In einem Land, in dem das größte Andienen dich vor ein paar Jahrzehnten nicht vor Diskriminierung und ein paar Jahrzehnte später nicht vor der Gaskammer bewahrt hat, was soll da ein Stück Druckwerk in Laminat schon gelten?

[Ein Terraner]

(09 Jun 2020, 20:25)

Man kann eben nie sicher sein. In einem Land, in dem das größte Andienen dich vor ein paar Jahrzehnten nicht vor Diskriminierung und ein paar Jahrzehnte später nicht vor der Gaskammer bewahrt hat, was soll da ein Stück Druckwerk in Laminat schon gelten?

Genau so viel wie jeder andere staatliche Zettel ?

[imp]

(09 Jun 2020, 20:29)

Genau so viel wie jeder andere staatliche Zettel ?

Mit so manchem Abgangszeugnis kannst du dir allenfalls den Abgang abwischen. Der Staat ist ein Lümmel.

[Findulin]

(09 Jun 2020, 14:36)

Nope. Das Grundgesetz ist vielmehr den westlichen Siegermächten zu verdanken, da Deutschland kurz zuvor eine "Leistung" ganz anderer Art hingelegt hatte. Und allein deshalb ist das hohe Werte-Ross, auf dem mancher hier reitet, bestenfalls lächerlich.

Seine Schöpfungsgeschichte wirft nichts um. Es bleibt ein hier etabliertes Wertesystem , was in D seit 1949 unbestritten wirksam ist. Und es wird nicht allein durch vorher verlorene Angriffskriege schlechter. Sondern eher besser. Es wurde höchste Zeit für sowas.

(09 Jun 2020, 09:30)

Was Menschen singen kann dir einfach mal egal sein und wer eine Straftat begeht wird nach dem Strafgesetzbuch bestraft. Oder willst du jetzt einführen das Menschen als Strafe die Staatsbürgerschaft aberkannt wird?

Aus der Mentalität entstehen ja erst solche verabscheuungswürdigen Straftaten, Ursache ist das zweifelhaft prägende kulturelle Milieu. Und man denke nur an das Frauenbild, was es der Tochter verbietet, einen deutschen Freund zu haben oder die Universität zu besuchen, da sie sich sonst über ihre Brüder "erheben" würde. Solche Spielarten sind strafrechtlich nicht fassbar, aber dennoch unerwünscht.

[schokoschendrezki]

In einem Vortrag jüngst geht es um die neue Aktualität der Philosophin Hannah Arendt und insbesondere um ihren Freiheitsbegriff. So wie sie ihn in ihrem zentralen Werk "Die Frieheit, frei zu sein" dargestellt hat. Anders als bei Sartre besteht bei Arendt "Freiheit zu", positive Freiheit vor allem darin, sich "Freiheit von", negative Freiheit zu erkämpfen. Der Mensch muss sich dafür entscheiden und ist nicht einfach dazu "verurteilt". Wesentlich in Bezug auf den Thread ist aber etwas anderes: Arendt sieht diesen Freiheitsbegriff optimistisch. Man hat die Chance, sich Freiheit, Grundrechte, soziale Sicherheit, Zukunft (ohne ökologische Verbauungen) usw. zu erkämpfen. Der Vortrag stellt heraus: Charakteristisch für die letzten 20, 30 Jahre ist, dass es in den Diskussionen mehr und mehr nicht um die Erlangung von Grundrechten sondern um die Frage geht, wer von diesen Grundrechten ausgeschlossen werden soll. Die Frage nach dem "gehört dazu" ist ja lediglich die andere Seite der Frage "gehört nicht dazu". Dies ist ein Indiz dafür, dass Gesellschaften, für die diese Frage relevanter wird, Gesellschaften gewissermaßen auf dem Weg in die Finsternis sind.

https://www.swr.de/swr2/wissen/hannah-a ... 8-100.html

[schokoschendrezki]

(09 Jun 2020, 17:38)

Die meisten Deutschen sind IMO ganz zufrieden mit ihrer Staatsangehörigkeit und dem Umstand, dass D so liberal ist, wie es ist. Die leben in ihren vielen "Parallelgesellschaften" und brauchen offensichtlich kein identitäres Gequatsche. Dass das einer Monokulti-Minderheit nicht passt, ist bekannt - aber letztlich irrelevant.

Darf ich hier mal anführen, dass Johann Wolfgang von Goethe zeitlebens ein Bewunderer Napoleons war. Auch in der Zeit der vor-48-er antinapoleonischen "nationalen Besinnung". Selbst mit seiner eigenen Mutter hatte er eine Auseinandersetzung über die Schriftfonds seiner Druckwerke. Sie wollte ein deutsches Schriftbild. Er ein internationales. Fraktur vs. Antiqua. Gleichzeitig wird in jeder Schule in Deutschland Goethe als eine Art Nationaldichter dargestellt. Dabei ist er einfach ein bedeutender Dichter des deutschen Sprachraums. Viel bedeutender jedenfalls als die, die gern "Nationaldichter" geworden wären wie etwa Ernst-Moritz Arndt. Wir könnten uns auch ein wenig mit Albert Einstein und anderen bedeutenden muttersprachlich deutschen Physikern befassen. Von der "deutschen Nation" oder der "deutschen Gesellschaft" zu quatschen ist für mich einfach eines der Symptome für kulturelle Ungebildetheit und Dummheit.

[Concrete]

(29 Nov 2020, 23:13)
Von der "deutschen Nation" oder der "deutschen Gesellschaft" zu quatschen ist für mich einfach eines der Symptome für kulturelle Ungebildetheit und Dummheit.

Das ist es was erfolgreiche Gesellschaften von Loser-Gesellschaften unterscheidet.
Oben zitierte Denke ist Loser-Mentalität in Reinstform und strikt abzulehnen.

Linke zerstören den Zusammenhalt in den Gesellschaften während Konservative diese unter einer Flagge vereinen möchten damit auf gemeinsame Ziele hinarbeitet werden kann und persönliche Opfer Sinn ergeben.

In einer Linken Gesellschaft ist jeder, der sich zum Wohle der Nation aufopfert ein Idiot (zurecht!) weil man es ihm mit einem Tritt in den Arsch und Verachtung dankt, während man für Verbrecher einen roten Teppich ausrollt.

Linke zerstören das Fundament jeder Erfolgreichen Nation, deswegen gibt es auch keine erfolgreichen "links-regierten" Nationen, alle Regenten von erfolgreichen Nationen wissen wie wichtig Patriotismus für das Vorankommen und den Zusammenhalt einer Gesellschaft ist.

Linke Gesellschaften sind gespalten und schwach, haben kein Wertefundament das in sich logisch und stringent ist.

[Meruem]

(29 Nov 2020, 23:13)

Darf ich hier mal anführen, dass Johann Wolfgang von Goethe zeitlebens ein Bewunderer Napoleons war. Auch in der Zeit der vor-48-er antinapoleonischen "nationalen Besinnung". Selbst mit seiner eigenen Mutter hatte er eine Auseinandersetzung über die Schriftfonds seiner Druckwerke. Sie wollte ein deutsches Schriftbild. Er ein internationales. Fraktur vs. Antiqua. Gleichzeitig wird in jeder Schule in Deutschland Goethe als eine Art Nationaldichter dargestellt. Dabei ist er einfach ein bedeutender Dichter des deutschen Sprachraums. Viel bedeutender jedenfalls als die, die gern "Nationaldichter" geworden wären wie etwa Ernst-Moritz Arndt. Wir könnten uns auch ein wenig mit Albert Einstein und anderen bedeutenden muttersprachlich deutschen Physikern befassen. Von der "deutschen Nation" oder der "deutschen Gesellschaft" zu quatschen ist für mich einfach eines der Symptome für kulturelle Ungebildetheit und Dummheit.

Eben dass ganze gequatsche von Wertefundament und Patriotismus ist ohnehin aus meiner Sicht kaum ernst zu nehmen Patriotismus ist wie religiöser Wahn Kleingeistigkeit in Reinform , ich mag die französische Sprache mehr als Deutsch, interessiert mich für Japan bin von AC Milan mag weder Bier noch Fleischfresserei also so ziemlich undeutsch was? Mir ist dass ganze in Nationen Schubladendenken herzlich egal und war mir schon immer äußerst suspekt dieses Vaterlandsvergötterung und völkische Überhöhung der eigenen "Nation" der man sich als Gruupen bezogener Primat Namens Mensch immer zugehörig glaubt, naja nicht umsonst reimt sich Idioten auf Patrioten so hervorragend.

[Concrete]

(30 Nov 2020, 01:07)
ich mag die französische Sprache mehr als Deutsch, interessiert mich für Japan bin von AC Milan mag weder Bier noch Fleischfresserei also so ziemlich undeutsch was? Mir ist dass ganze in Nationen Schubladendenken herzlich egal und war mir schon immer äußerst suspekt dieses Vaterlandsvergötterung und völkische Überhöhung der eigenen "Nation" der man sich als Gruupen bezogener Primat Namens Mensch immer zugehörig glaubt, naja nicht umsonst reimt sich Idioten auf Patrioten so hervorragend.

Das ist halt Antinationalismus auf der trivialsten Stufe. Oh schaut mal ich mag kein Fleisch, also bin ich undeutsch. Ja, ganz toll.
Nur: Was hat Fleischfressen mit "Deutsch" zu tun?

Und wenn sie so gerne Französisch sprechen, dann ziehen sie doch nach Frankreich, da können sie den ganzen Tag Französisch sprechen, so würde da ja ein Schuh daraus.
Aber nein, sie sind hier und suhlen sich in ihrem ANGEBLICHEN "undeutschsein" was mindestens so bekloppt ist, wie ÜBERSTEIGERTER Hang alles positive mit "Deutsch" zu verbinden.

Wie gesagt, dieser Hang des "nicht-dazu-gehören-wollens" weil "alles-andere-mag-ich-viel-lieber" ist kleinkindhafter schwachsinn, der nichtmal ansatzweise der idee der "nation" gerecht wird.

so richtig dumm wird es halt wenn dann diese kleinkinder wieder zugehörigkeitsgefühl zu irgendwas anderem einklagen wollen,

es geht um sprachliche+kulturelle+geografische bindungen - diese sind prägend, und nicht irgendnein darübergestülpter ideologischer schwachsinn

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2020, 23:31)

Das ist es was erfolgreiche Gesellschaften von Loser-Gesellschaften unterscheidet.
Oben zitierte Denke ist Loser-Mentalität in Reinstform und strikt abzulehnen.

Linke zerstören den Zusammenhalt in den Gesellschaften während Konservative diese unter einer Flagge vereinen möchten damit auf gemeinsame Ziele hinarbeitet werden kann und persönliche Opfer Sinn ergeben.

In einer Linken Gesellschaft ist jeder, der sich zum Wohle der Nation aufopfert ein Idiot (zurecht!) weil man es ihm mit einem Tritt in den Arsch und Verachtung dankt, während man für Verbrecher einen roten Teppich ausrollt.

Linke zerstören das Fundament jeder Erfolgreichen Nation, deswegen gibt es auch keine erfolgreichen "links-regierten" Nationen, alle Regenten von erfolgreichen Nationen wissen wie wichtig Patriotismus für das Vorankommen und den Zusammenhalt einer Gesellschaft ist.

Linke Gesellschaften sind gespalten und schwach, haben kein Wertefundament das in sich logisch und stringent ist.

Es wird bei diesen Diskussionen häufig auf einen vermeintlichen Unterschied zwischen den verschiedenen Regionen hingewiesen. Dass es angeblich nur in Deutschland so eine Art "Selbsthasser-Fraktion" gäbe. Und in allen anderen Ländern wiederum eine natürlich gewachsene Nationalgemeinschaft.

Dem ist aber keineswegs so! Nehmen wir eines der Länder mit einer heute ziemlich nationalistischen Regierung: Ungarn. Seit der Zeit der großen Nationalbewegungen Anfang/Mitte des 19. Jahrhunderts wird in der ungarischen Literaturgeschichte und der Geschichte der politischen Publizistik zwischen "Népiek" und "Urbánusok" unterschieden. Im Deutschen meist als "Populisten und Urbane" bezeichnet. (Ich würde anstelle von Populisten eher von Volkstümlern sprechen.) Dieser Kulturkampf ist so ausgeprägt, dass "Populisten und Urbane" zu einem festen Begriff geworden ist. Es gibt sogar einen deutschen Wikipedia-Eintrag dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Populisten_und_Urbane

Einer der bedeutendsten Komponisten und Musiker des 20. Jahrhunderts, Béla Bártok, war durch und durch ein Urbanist. Unter anderem aus Abneigung gegen Nationalismus emigrierte er in die USA. Nun aber, auch wenns schwerfällt, dies zu begreifen, war Bártok gleichzeitig auch ein bedeutender Musikethnologe. Die dörflichen Traditionen der ungarischen Volksmusik flossen ebenso in seine avantgardistischen Kompositionen ein wie der zeitgenössische Jazz und die Avantgarde. Kannst Du folgen?

[Billie Holiday]

(30 Nov 2020, 01:07)

Eben dass ganze gequatsche von Wertefundament und Patriotismus ist ohnehin aus meiner Sicht kaum ernst zu nehmen Patriotismus ist wie religiöser Wahn Kleingeistigkeit in Reinform , ich mag die französische Sprache mehr als Deutsch, interessiert mich für Japan bin von AC Milan mag weder Bier noch Fleischfresserei also so ziemlich undeutsch was? Mir ist dass ganze in Nationen Schubladendenken herzlich egal und war mir schon immer äußerst suspekt dieses Vaterlandsvergötterung und völkische Überhöhung der eigenen "Nation" der man sich als Gruupen bezogener Primat Namens Mensch immer zugehörig glaubt, naja nicht umsonst reimt sich Idioten auf Patrioten so hervorragend.

Dich hat das Schicksal echt gebeutelt.
Muß anstrengend sein, sich tagtäglich beweisen zu müssen, zwar leider deutsch zu sein, aber dennoch zu den Guten zu gehören.
Frankreich oder Japan fühlen sich für dich übrigens nicht verantwortlich.

Und in deinem Umfeld wird das Vaterland vergöttert? Ist ja ätzend. Würde mich auch nerven. Hier tut das außer ein paar rechten Dumpfbacken niemand. Wie äußert sich das so im Alltag?

[Stoner]

(30 Nov 2020, 01:07)

Eben dass ganze gequatsche von Wertefundament und Patriotismus ist ohnehin aus meiner Sicht kaum ernst zu nehmen Patriotismus ist wie religiöser Wahn Kleingeistigkeit in Reinform , ich mag die französische Sprache mehr als Deutsch, interessiert mich für Japan bin von AC Milan mag weder Bier noch Fleischfresserei also so ziemlich undeutsch was? Mir ist dass ganze in Nationen Schubladendenken herzlich egal und war mir schon immer äußerst suspekt dieses Vaterlandsvergötterung und völkische Überhöhung der eigenen "Nation" der man sich als Gruupen bezogener Primat Namens Mensch immer zugehörig glaubt, naja nicht umsonst reimt sich Idioten auf Patrioten so hervorragend.

Wenn Sie sich für Japan interessieren, dann interessieren Sie sich für diejenige unter den dem Westen zugerechneten Industrienationen, die mit Abstand die geschlossenste und anti-individualistische Gesellschaft mit einem für uns kaum zu überblickenden Geflecht von Hierarchien und Abhängigkeiten und Unterscheidungen und Abgrenzungen ist. Nirgendwo anders im Westen findet sich eine vergleichbare Tradition des Eigenen (Nationalen), die sich in zahlreichen Kulten ausdrückt. Undenkbar, dass japanische Menschen solche Sätze, wie Sie sie hier schreiben, loslassen könnten. Das ist kein moralischer Vorwurf an Sie, sondern lediglich die Skepsis, dass Ihr Interesse für Japan von einem tieferen Verständnis der Kultur geprägt ist. Allerdings greift unser Verständnis des Patriotischen hier nicht. Und was das Reimen angeht: Der Grandseigneur der deutschen Philosophie, Jürgen Habermas, fordert schon sehr lange einen Verfassungpatriotismus als Alternative zum traditionellen Deutschlandverständnis. So viel also zur reimtechnischen Beziehung des Idioten zum Patrioten.

[Umetarek]

Patriotismus bedeutet ja nur unsinnige Verklärung, das braucht keiner. Man kann ganz ohne Patriotismus hinter der Verfassung stehen und froh sein in Deutschland geboren worden zu sein.

[aleph]

Viele Völker und Staaten gäbe es nicht ohne das, was diese Völker Patriotismus und Vaterlandsliebe nennen. Ich denke an Polen, Tschechien oder auch Israel. Sprachen wie Lettisch oder Tschechisch überlebten nur, weil es Leute gab, die aus Patriotismus heraus an diese Dinge festhielten. Die Russen führten einen patriotischen Vaterländischen Krieg und die Usa führten aus Patriotismus ihren Unabhängigkeitskrieg und besiegten Japan und Deutschland.

[Stoner]

(30 Nov 2020, 08:56)

Patriotismus bedeutet ja nur unsinnige Verklärung, das braucht keiner. Man kann ganz ohne Patriotismus hinter der Verfassung stehen und froh sein in Deutschland geboren worden zu sein.

Hier geht's zur Begriffsgeschichte. Mit Verklärung hat das nun wirklich nichts zu tun - so wenig wie ich mit Habermas oder sonst einem Patriotismus oder Nationalismus. Und noch weniger mit seiner aus deren unzweifelhafter Problematik entstehenden gegenteiligen Abwertungsmechanismen. Es ist nichts gewonnen, die einen Zeloten durch andere zu ersetzen. Insofern gilt für das zweite: Auf jeden Fall, aber hätt's gleich zu Beginn die freie Wahl gegeben, so gibt es schon ein paar Länder, in denen man nicht schlechter gefahren wäre und vor allem weniger verkrampft aufs Eigene blickt, also nicht nur Orks und Elben kennt.

[aleph]

(29 Nov 2020, 23:31)
Linke zerstören den Zusammenhalt in den Gesellschaften während Konservative diese unter einer Flagge vereinen möchten damit auf gemeinsame Ziele hinarbeitet werden kann und persönliche Opfer Sinn ergeben.

Linke Gesellschaften sind gespalten und schwach, haben kein Wertefundament das in sich logisch und stringent ist.

Mein Eindruck ist allerdings, dass in Staaten wie Polen, USA oder Ungarn, die eher rechts regiert werden, die Gesellschaften gespalten sind. Man versucht, Teile des Volkes auszugrenzen, wie es die Nationalsozialisten mit Juden, Linke oder Homosexuelle oder Francisten mit Katalanen taten und so ihre Staaten schwächten.

[Selina]

(30 Nov 2020, 09:15)

Hier geht's zur Begriffsgeschichte. Mit Verklärung hat das nun wirklich nichts zu tun - so wenig wie ich mit Habermas oder sonst einem Patriotismus oder Nationalismus. Und noch weniger mit seiner aus deren unzweifelhafter Problematik entstehenden gegenteiligen Abwertungsmechanismen. Es ist nichts gewonnen, die einen Zeloten durch andere zu ersetzen. Insofern gilt für das zweite: Auf jeden Fall, aber hätt's gleich zu Beginn die freie Wahl gegeben, so gibt es schon ein paar Länder, in denen man nicht schlechter gefahren wäre und vor allem weniger verkrampft aufs Eigene blickt, also nicht nur Orks und Elben kennt.

"Weniger verkrampft aufs Eigene blicken" - da läufts mir kalt den Rücken runter. Erinnert an die identitären Schlagwörter "das Eigene gegen das Fremde verteidigen", "Kampf der Kulturen" und dergleichen mehr.

[aleph]

(30 Nov 2020, 10:03)

"Weniger verkrampft aufs Eigene blicken" - da läufts mir kalt den Rücken runter. Erinnert an die identitären Schlagwörter "das Eigene gegen das Fremde verteidigen", "Kampf der Kulturen" und dergleichen mehr.

Niemand zwingt dich, aufs eigene zu blicken und niemand hindert dich daran, verkrampft zu sein. Du kannst aber gerne erklären, wo die Vorteile des verkrampfentums liegen.

[Stoner]

(30 Nov 2020, 10:03)

"Weniger verkrampft aufs Eigene blicken" - da läufts mir kalt den Rücken runter. Erinnert an die identitären Schlagwörter "das Eigene gegen das Fremde verteidigen", "Kampf der Kulturen" und dergleichen mehr.

Wie ich schrieb: Es gibt Elben und Orks. Erwähnen sollte man noch das pandemische Phänomen unzureichenden Textverständnisses. Die dritte Möglichkeit des bösartigen Denunziantentums wollen wir auf jeden Fall ausschließen, auch wenn es sicher Leser geben wird, die das so verstehen. Aber man kann alles auch immer ganz anders verstehen.

[Selina]

(30 Nov 2020, 10:12)

Niemand zwingt dich, aufs eigene zu blicken und niemand hindert dich daran, verkrampft zu sein. Du kannst aber gerne erklären, wo die Vorteile des verkrampfentums liegen.

Die Betonung in meiner Reaktion liegt auf dem merkwürdigen identitären Konstrukt "das Eigene - das Fremde". Ich bin eher fürs unverkrampfte Menschsein und nicht für irgendeine Form von Ausgrenzung und Abwertung.

https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendunge ... e-100.html

[Stoner]

(30 Nov 2020, 10:58)

Die Betonung in meiner Reaktion liegt auf dem merkwürdigen identitären Konstrukt "das Eigene - das Fremde". Ich bin eher fürs unverkrampfte Menschsein und nicht für irgendeine Form von Ausgrenzung und Abwertung.

Es wäre mir sehr lieb, Sie würden mich nicht bewusst falsch zitieren. Ansonsten sei Ihnen unbenommen, sich nichts zu denken beim Lesen von Beiträgen. Dafür kann man nichts, was übrigens auch für das Eigene gilt. Kein Mensch hat sich das ausgesucht, was jemand, der lesen kann meinem Text auch entnehmen konnte. Aber nix für ungut, entschuldigen Sie die Überforderung.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2020, 08:36)

Wenn Sie sich für Japan interessieren, dann interessieren Sie sich für diejenige unter den dem Westen zugerechneten Industrienationen, die mit Abstand die geschlossenste und anti-individualistische Gesellschaft mit einem für uns kaum zu überblickenden Geflecht von Hierarchien und Abhängigkeiten und Unterscheidungen und Abgrenzungen ist. Nirgendwo anders im Westen findet sich eine vergleichbare Tradition des Eigenen (Nationalen), die sich in zahlreichen Kulten ausdrückt.

Diese Abgeschlossenheit hat allerdings auch ihre paradoxe Kehrseite. Nachdem über lange Zeit hinweg lediglich einige Portugiesen auf einer vorgelagerten Insel Handel mit Japan treiben durften, erzwangen die Amerikaner im Jahre 1854 im Vertrag von Kanagawa eine Öffnung des Landes für Handel und ein Ende der Isolationspolitik. Und etwas mehr als 100 Jahre danach waren die vorher isolierten Japaner Exportweltmeister.

In Europa und in Amerika erleben wir vielleicht eine gewisse Umkehrung dieses Paradoxons. Das 19. und 20. Jahrhundert brachte für sehr viele Menschen die Möglichkeit, sich aus ihren sozialen, ethnischen, religiösen, kulturellen Bindungen zu lösen. Teenager in UK und den USA in den 50ern mussten plötzlich nach der Schule nicht mehr mit anpacken wenn sie den ärmeren Schichten angehörten bzw. waren nicht mehr in dem Maße gezwungen, sich nach Standesregeln zu richten und verfügten plötzlich über Zeit und in gewissem Maße dank Nachkriegswirtschaft auch über Geld. Und kauften Platten, machten selbst populäre Musik. Die sich über die ganze Welt verbreitete. (Auch in Japan). Die Tatsache, dass wir in den letzten 20,30 Jahren eine Renaissance von Religion, Nation, "Kulturkreis" in Europa, Amerika, Russland beobachten, spricht keineswegs gegen die Feststellung einer solchen Bindungsauflösung. Im Gegenteil. Sehr viele Menschen haben schlicht und einfach Angst vor der Freiheit. Sie flüchten (freilich in anderer Form) in frühere Bindungen zurück.

Der andere wichtige Punkt: Die Freiheit, sich aus traditionellen Bindungen lösen zu können, bedeutet keineswegs, traditionelle kulturelle Substanz einfach aufzugeben. Nur: Sie steht nun einfach jedermann frei zur Verfügung. Die übliche Form, diese eigentlich überaus positive Entwicklung zu denunzieren, besteht darin, zu behaupten, der Remix werde in einem Einheitsbrei enden. So reden die Phantasielosen.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2020, 09:19)

Mein Eindruck ist allerdings, dass in Staaten wie Polen, USA oder Ungarn, die eher rechts regiert werden, die Gesellschaften gespalten sind. Man versucht, Teile des Volkes auszugrenzen, wie es die Nationalsozialisten mit Juden, Linke oder Homosexuelle oder Francisten mit Katalanen taten und so ihre Staaten schwächten.

Nein. Das sehe ich ganz anders. Regierungen wie die in Polen oder Ungarn versuchen, die ohnehin und ojektiv gespaltene Gesellschaft opportunistisch für ihre Zwecke zu nutzen. Und dort, wo diese Spaltung wenigstens etwas über der fifty-fifty-Grenze liegt, gelingt ihnen das auch mehr oder weniger gut. Zumindest in Polen und Ungarn ist dies von einem gewissen ökonomischen Erfolg begleitet. Das führt dann möglicherweise zu einer noch etwas weitergehenden Polarisierung. Man vertritt einfach etwas mehr die Interessen der ländlich-konservativen Bevölkerungsteile. Und versucht, die liberalen Menschen gewissermaßen als Störer des nationalen Aufbauwerks zu denunzieren. Aber ursächlich herbeigeführt haben diese Regierungen die Polarisierung nicht. Und ich glaube, das gilt in etwas anderer Form auch für die USA der letzten Jahre.

[Selina]

(30 Nov 2020, 11:07)

Es wäre mir sehr lieb, Sie würden mich nicht bewusst falsch zitieren. Ansonsten sei Ihnen unbenommen, sich nichts zu denken beim Lesen von Beiträgen. Dafür kann man nichts, was übrigens auch für das Eigene gilt. Kein Mensch hat sich das ausgesucht, was jemand, der lesen kann meinem Text auch entnehmen konnte. Aber nix für ungut, entschuldigen Sie die Überforderung.

Sorry, ich wollte Ihnen natürlich nicht zu nahe treten, aber Sie als gebildeter Mensch wissen doch ganz sicher, dass "das Eigene" im aktuellen politischen Sprachgebrauch immer als Wortpaar "das Eigene - das Fremde" verwendet wird. Und woher das kommt und was es bedeutet, wissen Sie auch. Wenn so etwas aber zu Missverständnissen führt, kann man den Begriff "das Eigene" doch ganz einfach ersetzen mit "Nation", "Landstrich", "Region", "Stadt", "Land" oder von mir aus auch mit "Tradition" (oder was auch immer). Hauptsache, man benennt konkret, was man meint. "Das Eigene" impliziert immer, dass es da noch etwas anderes gibt... nämlich die zweite Seite des politischen Wortpaares. Und damit rutscht man halt in die von mir erwähnte identitäre Geschichte hinein. Ob nun beabsichtigt oder unbeabsichtigt.

[Stoner]

(30 Nov 2020, 11:10)

Der andere wichtige Punkt: Die Freiheit, sich aus traditionellen Bindungen lösen zu können, bedeutet keineswegs, traditionelle kulturelle Substanz einfach aufzugeben. Nur: Sie steht nun einfach jedermann frei zur Verfügung. Die übliche Form, diese eigentlich überaus positive Entwicklung zu denunzieren, besteht darin, zu behaupten, der Remix werde in einem Einheitsbrei enden. So reden die Phantasielosen.

Auch Sie bleiben da im Modus der Orks und Elben. Die Freiheit, sich von den Bindungen zu lösen, ist natürlich etwas Positives. Allerdings führt dieser Gebrauch der Freiheit nicht auch notwendigerweise zum absoluten Guten, zur Eliminierung des Negativen. So reden die Ignoranten und treffen sich da mit den Phantasielosen.

Menschen wachsen, wie das die Verhaltensforschung zeigt, immer in Wir/Ihr-Dichotomien auf. Die entscheidende Frage ist dann, was die Menschen jeweils daraus machen, welche Balance daraus entsteht und wie mit etwaigen Konflikten umzugehen ist. Der User Aleph hat hier schon Beispiele genannt, was Verbundenheit auch ermöglicht. Freiheit ohne Anerkennung von Abhängigkeiten ist keine Freiheit, sondern wäre ein Selbstwiderspruch. Das ist wie in dem Satz "Alles fließt": Um das festzustellen, muss es das abgegrenzte Feste geben, damit das Fließende überhaupt als solches unterschieden werden kann.

[aleph]

(30 Nov 2020, 10:58)

Die Betonung in meiner Reaktion liegt auf dem merkwürdigen identitären Konstrukt "das Eigene - das Fremde". Ich bin eher fürs unverkrampfte Menschsein und nicht für irgendeine Form von Ausgrenzung und Abwertung.

https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendunge ... e-100.html

Steht zwar nicht im zitat von stoner, aber patriotismus schließt offenheit für das andere nicht aus. Es gibt nicht nur rechtsextremismus und fremdenhass. Alle bundeskanzler sehe ich als patrioten, egal ob von union oder von spd, ohne dass sie fremdenfeindlich gewesen wären. Die gastarbeitergeschichte wurde von der wertkonservativen union angestossen.

[Selina]

(30 Nov 2020, 11:22)

Nein. Das sehe ich ganz anders. Regierungen wie die in Polen oder Ungarn versuchen, die ohnehin und ojektiv gespaltene Gesellschaft opportunistisch für ihre Zwecke zu nutzen. Und dort, wo diese Spaltung wenigstens etwas über der fifty-fifty-Grenze liegt, gelingt ihnen das auch mehr oder weniger gut. Zumindest in Polen und Ungarn ist dies von einem gewissen ökonomischen Erfolg begleitet. Das führt dann möglicherweise zu einer noch etwas weitergehenden Polarisierung. Man vertritt einfach etwas mehr die Interessen der ländlich-konservativen Bevölkerungsteile. Und versucht, die liberalen Menschen gewissermaßen als Störer des nationalen Aufbauwerks zu denunzieren. Aber ursächlich herbeigeführt haben diese Regierungen die Polarisierung nicht. Und ich glaube, das gilt in etwas anderer Form auch für die USA der letzten Jahre.

Ob nun ursächlich oder nicht: Diese Regierungen vertiefen den Graben enorm. Man denke nur an die polnischen Zustände auf dem Gebiet des Schwangerschaftsabbruches. Da wähnt man sich glatt in ganz alte finstere Zeiten zurückversetzt. Rechter und spalterischer gehts ja fast nicht mehr.

[aleph]

(30 Nov 2020, 11:22)

Nein. Das sehe ich ganz anders. Regierungen wie die in Polen oder Ungarn versuchen, die ohnehin und ojektiv gespaltene Gesellschaft opportunistisch für ihre Zwecke zu nutzen. Und dort, wo diese Spaltung wenigstens etwas über der fifty-fifty-Grenze liegt, gelingt ihnen das auch mehr oder weniger gut. Zumindest in Polen und Ungarn ist dies von einem gewissen ökonomischen Erfolg begleitet. Das führt dann möglicherweise zu einer noch etwas weitergehenden Polarisierung. Man vertritt einfach etwas mehr die Interessen der ländlich-konservativen Bevölkerungsteile. Und versucht, die liberalen Menschen gewissermaßen als Störer des nationalen Aufbauwerks zu denunzieren. Aber ursächlich herbeigeführt haben diese Regierungen die Polarisierung nicht. Und ich glaube, das gilt in etwas anderer Form auch für die USA der letzten Jahre.

Das ist nicht ganz anders, sondern das ist mein beitrag etwas ausführlicher. Klar gab und gibt es spezifische gruppen vorher, sonst könnte man sie ja auch nicht als feindbilder instrumentalisieren.

[Selina]

(30 Nov 2020, 12:14)

Steht zwar nicht im zitat von stoner, aber patriotismus schließt offenheit für das andere nicht aus. Es gibt nicht nur rechtsextremismus und fremdenhass. Alle bundeskanzler sehe ich als patrioten, egal ob von union oder von spd, ohne dass sie fremdenfeindlich gewesen wären. Die gastarbeitergeschichte wurde von der wertkonservativen union angestossen.

Ok. Aber warum sollte man Patriot sein? Wie muss man sich das vorstellen?

[Stoner]

(30 Nov 2020, 12:07)

Sorry, ich wollte Ihnen natürlich nicht zu nahe treten, aber Sie als gebildeter Mensch wissen doch ganz sicher, dass "das Eigene" im aktuellen politischen Sprachgebrauch immer als Wortpaar "das Eigene - das Fremde" verwendet wird. Und woher das kommt und was es bedeutet, wissen Sie auch. Wenn so etwas aber zu Missverständnissen führt, kann man den Begriff "das Eigene" doch ganz einfach ersetzen mit "Nation", "Landstrich", "Region", "Stadt", "Land" oder von mir aus auch mit "Tradition" (oder was auch immer). Hauptsache, man benennt konkret, was man meint. "Das Eigene" impliziert immer, dass es da noch etwas anderes gibt... nämlich die zweite Seite des politischen Wortpaares. Und damit rutscht man halt in die von mir erwähnte identitäre Geschichte hinein. Ob nun beabsichtigt oder unbeabsichtigt.

Wenn man Radikalen die Macht einräumt, über den Gebrauch von Sprache zu bestimmen, dann hat eine Gesellschaft ihre Freiheit praktisch aufgegeben. Daher kümmere ich mich nicht so sehr darum, was manche gerne hätte, was etwas bedeuten soll, sondern verwende Begriffe so, wie sie gebraucht werden und einen Sachverhalt sinnvoll benennen. Mit dem "Eigenen" wird im vorliegenden eine simple menschliche Tatsache ausgedrückt, dass etwas (zu) mir gehört, wobei nicht impliziert ist, dass ich mir das ausgesucht hätte. Niemand entkommt der Kontingenz seiner Herkunft, der Mutter des Eigenen, es kommt, um noch einmal auf Aleph zu verweisen, allein darauf an, was man daraus macht. Man kann das Eigene übermäßig lieben oder wichtig nehmen, man kann es auch übermäßig hassen oder ablehnen. Anbieten als Tugend würde sich hier tatsächlich jenes ominöse Mittlere des Aristoteles. Aber die Erfahrung zeigt, dass gerade im Politischen das Übermaß die eifrigsten Verfechter findet. Lauter Verspannte eben.

[aleph]

(30 Nov 2020, 12:38)

Ok. Aber warum sollte man Patriot sein? Wie muss man sich das vorstellen?

Ich habe Beispiele genannt, betrachte sie. Du frägst den Falschen.

[Selina]

(30 Nov 2020, 12:40)

Wenn man Radikalen die Macht einräumt, über den Gebrauch von Sprache zu bestimmen, dann hat eine Gesellschaft ihre Freiheit praktisch aufgegeben. Daher kümmere ich mich nicht so sehr darum, was manche gerne hätte, was etwas bedeuten soll, sondern verwende Begriffe so, wie sie gebraucht werden und einen Sachverhalt sinnvoll benennen. Mit dem "Eigenen" wird im vorliegenden eine simple menschliche Tatsache ausgedrückt, dass etwas (zu) mir gehört, wobei nicht impliziert ist, dass ich mir das ausgesucht hätte. Niemand entkommt der Kontingenz seiner Herkunft, der Mutter des Eigenen, es kommt, um noch einmal auf Aleph zu verweisen, allein darauf an, was man daraus macht. Man kann das Eigene übermäßig lieben oder wichtig nehmen, man kann es auch übermäßig hassen oder ablehnen. Anbieten als Tugend würde sich hier tatsächlich jenes ominöse Mittlere des Aristoteles. Aber die Erfahrung zeigt, dass gerade im Politischen das Übermaß die eifrigsten Verfechter findet. Lauter Verspannte eben.

Ich finde etliche internationale und auch einige nationale Dinge und Erscheinungen ganz gut. Andere nicht. Und das sehe ich so dermaßen unverspannt, das gehört wie selbstverständlich zu meinem Leben dazu. Daher käme ich auch nie auf die Idee, so allgemein vom "Eigenen" zu schwärmen. Was verstehen Sie genau darunter?

[Teeernte]

(30 Nov 2020, 12:17)

Ob nun ursächlich oder nicht: Diese Regierungen vertiefen den Graben enorm. Man denke nur an die polnischen Zustände auf dem Gebiet des Schwangerschaftsabbruches. Da wähnt man sich glatt in ganz alte finstere Zeiten zurückversetzt. Rechter und spalterischer gehts ja fast nicht mehr.

DER Erzkonservative Katholizismus der POLEN hat (einen Pabst) und den Fall des Sozialismus "gebracht".

NUN - sollen DIESE Polen vom GLAUBEN abfallen ?

Die waren noch NIE anders - nur jetzt gibts das als Gesetz. Nicht schön - aber DEMOKRATISCH .

[Selina]

(30 Nov 2020, 12:13)

Auch Sie bleiben da im Modus der Orks und Elben. Die Freiheit, sich von den Bindungen zu lösen, ist natürlich etwas Positives. Allerdings führt dieser Gebrauch der Freiheit nicht auch notwendigerweise zum absoluten Guten, zur Eliminierung des Negativen. So reden die Ignoranten und treffen sich da mit den Phantasielosen.

Menschen wachsen, wie das die Verhaltensforschung zeigt, immer in Wir/Ihr-Dichotomien auf. Die entscheidende Frage ist dann, was die Menschen jeweils daraus machen, welche Balance daraus entsteht und wie mit etwaigen Konflikten umzugehen ist. Der User Aleph hat hier schon Beispiele genannt, was Verbundenheit auch ermöglicht. Freiheit ohne Anerkennung von Abhängigkeiten ist keine Freiheit, sondern wäre ein Selbstwiderspruch. Das ist wie in dem Satz "Alles fließt": Um das festzustellen, muss es das abgegrenzte Feste geben, damit das Fließende überhaupt als solches unterschieden werden kann.

Überwiegen aber trennende "Dichotomien" ein Leben lang, ohne "Balance" und ohne "Verbundenheit", da wirds kritisch. Und wie ich sehe, brauchen die "Patrioten" für ihr "Eigenes", um es gebührlich hegen und pflegen zu können, eben auch sowas Gegensätzliches wie unabhängige Freigeister. Ohne dieses "abgegrenzte Feste", wie Sie das nennen, liefen die Anhänger des "Eigenen" ja glatt ins Leere.

[Selina]

(30 Nov 2020, 13:06)

DER Erzkonservative Katholizismus der POLEN hat (einen Pabst) und den Fall des Sozialismus "gebracht".

NUN - sollen DIESE Polen vom GLAUBEN abfallen ?

Die waren noch NIE anders - nur jetzt gibts das als Gesetz. Nicht schön - aber DEMOKRATISCH .

Ja. Sie haben aber nun das Schwangerschaftsabbruchs-Gesetz noch einmal verschärft. Eine unsägliche Unterdrückung der Frauen. Bei vielen Polen geht übrigens der katholische Glauben mit scheinbar konträren politischen Ansichten recht gut zusammen, so waren damals viele stramme Katholiken auch gleichzeitig stramme PVAP-Mitglieder.

[Teeernte]

(30 Nov 2020, 13:16)

Ja. Sie haben aber nun das Schwangerschaftsabbruchs-Gesetz noch einmal verschärft. Eine unsägliche Unterdrückung der Frauen. Bei vielen Polen geht übrigens der katholische Glauben mit scheinbar konträren politischen Ansichten recht gut zusammen, so waren damals viele stramme Katholiken auch gleichzeitig stramme PVAP-Mitglieder.

Die waren noch NIE "gute" Kommunisten. Selbst in der Armee immer noch "HERR"...nie Genosse. Rattenkatholisch .

Das DAS grade für die Frauen ein Rückschritt ist - ja. Aber Prozess der Enwicklung. Jetzt machen die Polen eben IHRE "EIGENEN" Gesetze -

- und dieses Gesetz nicht mal GEGEN die EU.

[Selina]

(30 Nov 2020, 13:27)

Die waren noch NIE "gute" Kommunisten. Selbst in der Armee immer noch "HERR"...nie Genosse. Rattenkatholisch .

Das DAS grade für die Frauen ein Rückschritt ist - ja. Aber Prozess der Enwicklung. Jetzt machen die Polen eben IHRE "EIGENEN" Gesetze -

- und dieses Gesetz nicht mal GEGEN die EU.

Diese zunehmende Frauenfeindlichkeit (gepaart mit unsäglicher Weltfremdheit) zieht sich aber rund um den Globus. Hierzulande haben es diese Typen schon etwas schwerer, aber es gibt sie natürlich auch.

[Stoner]

(30 Nov 2020, 13:12)

Überwiegen aber trennende "Dichotomien" ein Leben lang, ohne "Balance" und ohne "Verbundenheit", da wirds kritisch. Und wie ich sehe, brauchen die "Patrioten" für ihr "Eigenes", um es gebührlich hegen und pflegen zu können, eben auch sowas Gegensätzliches wie unabhängige Freigeister. Ohne dieses "abgegrenzte Feste", wie Sie das nennen, liefen die Anhänger des "Eigenen" ja glatt ins Leere.

Nun, die Vertreter der Wir/Ihr-Dichotomie feiern doch allenthalben fröhliche Urständ. Wenn ich über die Todesstrafe diskutiere, packt mich der entsprechende Vertreter zu irgendwelchen vermeintlich täterverstehenden Linksknallern, wenn ich hier vom unvermeidlichen Eigenen des dependent rational animal rede, lande ich unmittelbar bei den Rechtsknallern. Und wie ich schrieb: Ohne das abgrenzte Feste kein zu erkennendes Flüssiges (was eigentlich reine Logik einem sagen sollte). Ohne das Eigene liefen die Überhöher des Fremden dementsprechend so vollkommen in die Leere wie umgekehrt die Überhöher des Eigenen ohne das Fremde. Was ja auch logisch ist.

[PeterK]

(29 Nov 2020, 23:31)
Oben zitierte Denke ist Loser-Mentalität in Reinstform und strikt abzulehnen.

Wie oben geschrieben:

(09 Jun 2020, 17:38)
Dass das einer Monokulti-Minderheit nicht passt, ist bekannt - aber letztlich irrelevant.

[Teeernte]

(30 Nov 2020, 13:32)

Diese zunehmende Frauenfeindlichkeit (gepaart mit unsäglicher Weltfremdheit) zieht sich aber rund um den Globus. Hierzulande haben es diese Typen schon etwas schwerer, aber es gibt sie natürlich auch.

Billiglohn - FRAUENSACHE...

Ja es hat sich "bewährt" seit 10.000 Jahren. (Der Mann ist Gesund und die Frau hat Arbeit).

Das Amt wird Männern nur SELTEN Billiglohnarbeit vorschreiben. Das AMT akzeptiert Billiglohn. (Auch die Steuer)

Es gibt sehr erschwerten Zugang zu Berufrsbegleitender Bildung für Frauen - Männern wird das von den Firmen als "Prämie" kostenfrei mitangeboten.

[Selina]

(30 Nov 2020, 13:38)

Nun, die Vertreter der Wir/Ihr-Dichotomie feiern doch allenthalben fröhliche Urständ. Wenn ich über die Todesstrafe diskutiere, packt mich der entsprechende Vertreter zu irgendwelchen vermeintlich täterverstehenden Linksknallern, wenn ich hier vom unvermeidlichen Eigenen des dependent rational animal rede, lande ich unmittelbar bei den Rechtsknallern. Und wie ich schrieb: Ohne das abgrenzte Feste kein zu erkennendes Flüssiges (was eigentlich reine Logik einem sagen sollte). Ohne das Eigene liefen die Überhöher des Fremden dementsprechend so vollkommen in die Leere wie umgekehrt die Überhöher des Eigenen ohne das Fremde. Was ja auch logisch ist.

Ich glaube, der Knackpunkt liegt im Gesellschafts-Verständnis. Für die einen ist die Gesellschaft eine Art freiwilliger Zusammenschluss von Individuen mit ganz verschiedenen Interessen und politischen Positionen. Für die anderen ist die Gesellschaft eher die Summe von zu stärkenden Gemeinschaften. Der Gemeinschaftsgedanke (Gruppen-Identität, kulturelle Identität, "das Eigene") ist bei Letzteren so primär und übergeordnet, so dass das freie Individuum als eher untergeordnet oder zweitrangig betrachtet wird bzw. nur im Verhältnis zu seinen echten und vermeintlichen Abhängigkeiten.

[Stoner]

(30 Nov 2020, 14:09)

Ich glaube, der Knackpunkt liegt im Gesellschafts-Verständnis. Für die einen ist die Gesellschaft eine Art freiwilliger Zusammenschluss von Individuen mit ganz verschiedenen Interessen und politischen Positionen. Für die anderen ist die Gesellschaft eher die Summe von zu stärkenden Gemeinschaften. Der Gemeinschaftsgedanke (Gruppen-Identität, kulturelle Identität, "das Eigene") ist bei Letzteren so primär und übergeordnet, so dass das freie Individuum als eher untergeordnet oder zweitrangig betrachtet wird bzw. nur im Verhältnis zu seinen echten und vermeintlichen Abhängigkeiten.

Das ist so nicht ganz richtig: Die Vertragstheorie ist das, was klassischerweise der Liberalismus vertritt und ebenso klassischerweise von Sozialisten wie von Faschisten strikt abgelehnt wird (und übrigens auch bei Kommunitaristen einer wesentlichen Punkte des Dissens mit den Liberalen ist). Der freiwillige Zusammenschluss zur Gesellschaft ist eine rationalisierte Illusion, weder Sie noch ich sind jemals gefragt worden, wir finden schon immer irgendeine Gemeinschaft vor, die den Einzelnen formt. Der Knackpunkt dabei ist, wie diese Gemeinschaft sich definiert. Zum Alptraum wurde das Nationale erst, als es hier als ethnische Schicksalsgemeinschaft und dort und dort als Klassengesellschaft definiert wurde.

Nein, ich bleibe bei meiner Einschätzung: Ihr Elben/Orks-Denken ist einfach der Ausdruck einer ganz gewöhnlichen Wir/Ihr-Dichotomie auf der typischen Basis eines Werturteils. Und da Sie leider nie in Strängen dabei sind, wo man den Fragen der Herkunft und der Basis und der Möglichkeit solcher Werturteile nachgeht, frag ich Sie mal neugieriger Weise hier: Glauben Sie eigentlich, dass es 1. objektive Werte gibt und 2. objektiv gültige moralische Urteile?

[Senexx]

Die Gesellschaft ist i.d.R. vor dem Individuum da. Bevor es geboren wird.

Es sei denn man gründet irgendwo auf einer einsamen Insel eine neue Gesellschaft.

[Selina]

(30 Nov 2020, 15:32)

Das ist so nicht ganz richtig: Die Vertragstheorie ist das, was klassischerweise der Liberalismus vertritt und ebenso klassischerweise von Sozialisten wie von Faschisten strikt abgelehnt wird (und übrigens auch bei Kommunitaristen einer wesentlichen Punkte des Dissens mit den Liberalen ist). Der freiwillige Zusammenschluss zur Gesellschaft ist eine rationalisierte Illusion, weder Sie noch ich sind jemals gefragt worden, wir finden schon immer irgendeine Gemeinschaft vor, die den Einzelnen formt. Der Knackpunkt dabei ist, wie diese Gemeinschaft sich definiert. Zum Alptraum wurde das Nationale erst, als es hier als ethnische Schicksalsgemeinschaft und dort und dort als Klassengesellschaft definiert wurde.

Nein, ich bleibe bei meiner Einschätzung: Ihr Elben/Orks-Denken ist einfach der Ausdruck einer ganz gewöhnlichen Wir/Ihr-Dichotomie auf der typischen Basis eines Werturteils. Und da Sie leider nie in Strängen dabei sind, wo man den Fragen der Herkunft und der Basis und der Möglichkeit solcher Werturteile nachgeht, frag ich Sie mal neugieriger Weise hier: Glauben Sie eigentlich, dass es 1. objektive Werte gibt und 2. objektiv gültige moralische Urteile?

Im Moment geht es um eine Gruppe von Leuten, die sich auf das "Eigene", das Nationale, das Deutsche zurückziehen, die sich abschotten und die alles, was keine urdeutschen Wurzeln hat, ablehnen, ausgrenzen und abwerten. Man akzeptiert das "Fremde" zwar irgendwo und gerade mal so, aber bitte nicht im eigenen Land (Stichwort Ethnopluralismus). Auf der anderen Seite stehen diejenigen, die ganz verschiedene politische Ansichten (von schwarz/gelb über grün bis rot und rosa) vertreten und es im Großen und Ganzen als eine völlige Normalität empfinden, möglichst viele internationale Kontakte zu pflegen, sich quasi im Laufe ihres Lebens das Welt-Wissen anzueignen bzw. Teile davon. Sie lesen Literatur aus aller Herren Länder, lieben Musik verschiedener Herkunft und völlig verschiedenen Ursprungs, arbeiten und studieren mit Kollegen/Studenten zusammen, die alle möglichen Wurzeln haben neben deutschen. Dieses Gruppen-Identitätsdenken ("wir sind besser, schöner, stärker als die anderen; die anderen sind maximal dafür da, von uns zu lernen, sich gefälligst zu assimilieren" etcpp) findet zum Glück mehrheitlich keine Anhänger. Es ist immer noch eine Minderheit, die so denkt. Und im Moment ist hierzulande der nationalistische Boom auch ein wenig im Abklingen begriffen. Zu Frage 1) Ja, es gibt objektive Werte, objektive und subjektive. Zu Frage 2) Objektiv gültige moralische Urteile gibt es meines Erachtens nicht. Moralische Urteile gibt es, massenhaft, ja, die sind aber nicht "objektiv gültig", sondern subjektiv und verhandelbar. Das Verhandeln hat nur Grenzen, dann nämlich, wenn es um die Abwertung, das Niedermachen, die Ausgrenzung anderer geht. Die Grenzen des Verhandelns werden unter anderem durch die Humanität gesetzt.

[Stoner]

(30 Nov 2020, 16:36)

Im Moment geht es um eine Gruppe von Leuten, die sich auf das "Eigene", das Nationale, das Deutsche zurückziehen, die sich abschotten und die alles, was keine urdeutschen Wurzeln hat, ablehnen, ausgrenzen und abwerten. Man akzeptiert das "Fremde" zwar irgendwo und gerade mal so, aber bitte nicht im eigenen Land (Stichwort Ethnopluralismus). Auf der anderen Seite stehen diejenigen, die ganz verschiedene politische Ansichten (von schwarz/gelb über grün bis rot und rosa) vertreten und es im Großen und Ganzen als eine völlige Normalität empfinden, möglichst viele internationale Kontakte zu pflegen, sich quasi im Laufe ihres Lebens das Welt-Wissen anzueignen bzw. Teile davon. Sie lesen Literatur aus aller Herren Länder, lieben Musik verschiedener Herkunft und völlig verschiedenen Ursprungs, arbeiten und studieren mit Kollegen/Studenten zusammen, die alle möglichen Wurzeln haben neben deutschen. Dieses Gruppen-Identitätsdenken ("wir sind besser, schöner, stärker als die anderen; die anderen sind maximal dafür da, von uns zu lernen, sich gefälligst zu assimilieren" etcpp) findet zum Glück mehrheitlich keine Anhänger. Und im Moment ist hierzulande der nationalistische Boom auch ein wenig im Abklingen begriffen. Zu Frage 1) Ja, es gibt objektive Werte, objektive und subjektive. Zu Frage 2) Objektiv gültige moralische Urteile gibt es meines Erachtens nicht. Moralische Urteile gibt es, massenhaft, ja, die sind aber nicht "objektiv gültig", sondern subjektiv und verhandelbar. Das Verhandeln hat nur Grenzen, dann nämlich, wenn es um die Abwertung, das Niedermachen, die Ausgrenzung anderer geht. Die Grenzen des Verhandelns werden unter anderem durch die Humanität gesetzt.

Dann eine Frage zu den objektiven Werten: was wäre denn ein Beispiel für so einen objektiven Wert? Wie wäre der zu erkennen? Ein objektiver Wert müsste ja in jeder Hinsicht frei von kontingenten Bedingungen wie beispielsweise historischen oder anderen kulturellen Eigenheiten frei sein und von jedem Menschen aller Zeitalter schon immer zu erkennen gewesen sein. Aber wie? Zum Rest dann später.

[BlueMonday]

(29 Nov 2020, 22:04)
Die Frage nach dem "gehört dazu" ist ja lediglich die andere Seite der Frage "gehört nicht dazu". Dies ist ein Indiz dafür, dass Gesellschaften, für die diese Frage relevanter wird, Gesellschaften gewissermaßen auf dem Weg in die Finsternis sind.

https://www.swr.de/swr2/wissen/hannah-a ... 8-100.html

Jede Entscheidung ist uno actu eine Entscheidung für und wider. Also jedes Einschließen schließt gleichzeitig auch aus, vieles, das meiste. "Finsternis" entsteht jedenfalls so nicht, sondern das ist die Grundlage menschlichen Handelns von jeher. Der Ostrazismus ist so alt wie die Menschheit. Wenn man eine Partnerschaft, gar eine Ehe eingeht, dann schließt man ja nun auch so einiges aus, außerehelichen Verkehr bspw. - in der Regel. Eine finstere Sache.

Das Hauptproblem des spätetatistischen Umverteilungsstaates ist nun ganz umgekehrt, dass er vermehrt Menschen braucht, die nicht nur Empfänger, sondern auch Geber/Nettozahler sind und entsprechend wird man schauen müssen, wen man zusätzlich nimmt und wen man abweist - gerade um eine finstere Zukunft zu vermeiden. Sprich eine "qualifizierte Einwanderung", gerade wenn man den Umverteilungsstaat vulgo "Sozialstaat" erhalten will.