Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

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Skeptiker

Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von Skeptiker »

That's me hat geschrieben:(06 May 2020, 12:36)
Kommt darauf an, aus wessen Sicht. Die des Individuums, oder die der Gemeinschaft.
Aus der Sicht der Gesellschaft! Ist mir schon klar, dass das Individuum es als vollkommen okay ansieht, wenn das eigene Ideal vollständig erreicht ist. :D
Wenn die Gemeinschaft/Gesellschaft einen Konsens findet. Nur gibt es halt verschiedene Gesellschaften mit unterschiedlicher Sozialisierung und Prägung. Entsprechend wirkt sich das auf gemeinsame Ideale/Idealismus aus. "Ideales Ideal" definiere ich für mich als "Konsens".
Statt "ideales Ideal" fände ich es wichtiger, eine gemeinsame Ethik zu finden. Im Zuge der Globalisierung ist eine solche leider auch global nötig.
Aber ob im Kleinen (Individuum) oder im Großen (Gesellschaft/Weltgesellschaft) stehen dem doch meist eigene Interessen entgegen.
Will heißen. So lange der Mensch nicht fähig ist das Wohl der Gemeinschaft über das eigene Wohl zu setzen, wird das niemals gelingen.
Maximal eine Einigung auf minimale, gemeinsame Statuten. Bestes Beispiel ist doch die EU, dass nichts funktioniert ;)
Das ist aber auch eine wichtige Erkenntnis. Die Menschen sind unterschiedlich und das werden sie auch bleiben. Alleine das stößt ja schon auf Probleme mit dem einen oder anderen Ideal. Eigentlich gehen die meisten Ideale davon aus, dass ALLE irgendetwas erfüllen oder machen müssen. Damit wären sie aufgrund der Verschiedenheit der Menschen schonmal keine Kandidaten für das "ideale Ideal" mehr. Erfahrungsgemäß müsste ein ideales Ideal auch damit umgehen können, dass Individuen dieses Ideal eben NICHT als ideal empfinden.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Skeptiker »

Brainiac hat geschrieben:(06 May 2020, 12:59)
Meines Erachtens können das nur Ideale sein, die möglichst unabhängig von den konkreten Gegebenheiten dieser Welt sind und nur auf dem Freien Willen fußen.

Kant hat das gründlich ausgearbeitet und so ist sein Kategorischer Imperativ entstanden: Möglichst so handeln, dass man ein allgemeines Gesetz daraus machen könnte - ohne dabei irgendwelche inhaltlichen Vorgaben des Handelns zu formulieren. Oder sein Sapere Aude, oder wie ich es formulieren würde, "genau hinsehen, selbständig denken".

Das ist fast immer richtig und anzustreben. Aber auch hier lassen sich Fälle konstruieren, wo solche Maximen, ins Extrem getrieben, fragwürdig werden können. Der Kategorische Imperativ würde es einem zum Beispiel bei penibler Auslegung verbieten, Gesetzeswidrigkeiten zugunsten eines wichtiger erscheinenden Ziels zu begehen - wie etwa, Straftaten von Verwandten/Freunden nicht der Polizei zu melden, oder aus Protest gegen den ÖR den Rundfunkbeitrag nicht mehr zu zahlen ( :D ). Ich fände es falsch, solche Verhaltensweisen auszuschließen. Jeder sollte frei sein, sich so zu entscheiden, muss dann aber natürlich die möglichen Konsequenzen tragen.

Der im Thread genannte Humanismus kann, ins Extreme getrieben, die eigene Verteidigung verhindern und dann fragwürdig werden.

Kurzum: Ich wage die Behauptung, dass es nicht das eine formulierbare Ideal geben kann, das nicht ins Extreme gezogen fragwürdig wird. Sondern, es gibt viele Ideale, die miteinander in Konkurrenz stehen und stehen müssen. Welche einem wichtig sind und wie man sie austariert, muss die freie Entscheidung jedes einzelnen bleiben. Sonst sind sie auch wenig wert.
Ja, kann ich eigentlich alles unterstreichen.

Wichtig ist in meinen Augen, sich bewusst zu machen, dass auch die eigenen Ideale niemals dazu taugen für sich genommen der kritischen Diskussion entzogen zu werden.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(06 May 2020, 21:59)

Ja, kann ich eigentlich alles unterstreichen.

Wichtig ist in meinen Augen, sich bewusst zu machen, dass auch die eigenen Ideale niemals dazu taugen für sich genommen der kritischen Diskussion entzogen zu werden.
Wer macht das? Versuch doch bitte mal deine Thesen zu präzisieren, arbeite mit Beispielen, nenne Ross und Reiter. Ansonsten bleibt alles nebulös.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von Selina »

BenJohn hat geschrieben:(06 May 2020, 20:39)

Die AfD war anfangs keine rechtsradikale Partei. Es war ein eu-kritische Partei. Irgendwann hat sich halt der rechtsradikale Bodensatz durchgesetzt.
Naja, die rechtsradikalen Mitglieder waren von Anfang an dabei. Sie waren nur etwas stiller anfangs.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von BenJohn »

Selina hat geschrieben:(06 May 2020, 22:35)

Naja, die rechtsradikalen Mitglieder waren von Anfang an dabei. Sie waren nur etwas stiller anfangs.
Das ist nicht ungewöhnlich bei einer Neuparteigründung.
Aber Luckes Ziel war nicht die Gründung einer rechtsradikalen Partei.

Er hat den Kampf gegen Rechts verloren und ist gegangen. Er hätte einfach nur mitmachen müssen, dann wäre er heute noch Parteivorsitzender.

Hat er aber nicht gemacht, weil er ein aufrechter Demokrat ist.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(06 May 2020, 22:29)

Wer macht das? Versuch doch bitte mal deine Thesen zu präzisieren, arbeite mit Beispielen, nenne Ross und Reiter. Ansonsten bleibt alles nebulös.
Was ist nebulös daran, zu sagen, dass es wichtig ist seine eigenen Ideale immer wieder zu hinterfragen?
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von watisdatdenn? »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 May 2020, 19:00)
Da verwechselst du wohl Humanismus mit Altruismus. Kann passieren.
Wie wirkt sich denn aus deiner Sicht ein extremistischer Humanismus aus?

Für mich geht das dann schon ins altruistische.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von watisdatdenn? »

Selina hat geschrieben:(06 May 2020, 22:35)

Naja, die rechtsradikalen Mitglieder waren von Anfang an dabei. Sie waren nur etwas stiller anfangs.
Merkwürdig, dass die Radikalen an Einfluss gewinnen, wenn moderate AfD Mitglieder aufgrund ihrer AfD Mitgliedschaft wirtschaftlich zerstört werden:
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/un ... 55785.html

Damit konnte nun wirklich keiner rechnen...
Das ist (nebenZeitmangel) auch der Grund warum ich nie in die AfD eintreten würde: Ich habe keine Lust auf Repressionen im Alltag.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

watisdatdenn? hat geschrieben:(07 May 2020, 07:55)

Wie wirkt sich denn aus deiner Sicht ein extremistischer Humanismus aus?

Für mich geht das dann schon ins altruistische.
Du meinst wohl "extrem" und nicht "extremistisch". Extremistischer Humanismus wäre mir jetzt nicht bekannt :D

Und das sind natürlich keine Altruisten. Eher noch Philanthropen. Aber auch da wird es nicht über eine Korrelation hinausgehen.

Ansonsten kann man die Einflüsse des Humanismus ja sehr schön an unserem Bildungsystem bewundern.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

watisdatdenn? hat geschrieben:(07 May 2020, 08:06)

Merkwürdig, dass die Radikalen an Einfluss gewinnen, wenn moderate AfD Mitglieder aufgrund ihrer AfD Mitgliedschaft wirtschaftlich zerstört werden:
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/un ... 55785.html

Damit konnte nun wirklich keiner rechnen...
Das ist (nebenZeitmangel) auch der Grund warum ich nie in die AfD eintreten würde: Ich habe keine Lust auf Repressionen im Alltag.
Damit muss man leben. Ich mach auch nur Geschäfte mit Leuten bei denen der Nasenfaktor passt.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von watisdatdenn? »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2020, 08:22)
Damit muss man leben. Ich mach auch nur Geschäfte mit Leuten bei denen der Nasenfaktor passt.
Ich bin da liberaler eingestellt und arbeite mit jedem zusammen unabhängig von politischer Einstellung, Herkunft oder religiöser Überzeugung (solange das sachliche/fachliche passt). So sind wir bösen Nazis nun mal ;).
Muss jeder für sich selbst wissen.

Aber es stimmt schon es gibt eine (aus meiner Sicht) erstaunlich verbreitete Grundeinstellung in Deutschland politische oder religiöse Überzeugungen in wirtschaftliche und berufliche Entscheidungen einfließen zu lassen:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ionen.html

Komplett überraschend ist das nicht.
War ja zu DDR Zeiten und zur Zeit des dritten Reichs auch nicht anders. Ursache ist der starke Konformismus in Deutschland.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von watisdatdenn? »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2020, 08:18)

Du meinst wohl "extrem" und nicht "extremistisch". Extremistischer Humanismus wäre mir jetzt nicht bekannt :D

Und das sind natürlich keine Altruisten. Eher noch Philanthropen. Aber auch da wird es nicht über eine Korrelation hinausgehen.

Ansonsten kann man die Einflüsse des Humanismus ja sehr schön an unserem Bildungsystem bewundern.
Wie wirkt sich denn jetzt übersteigerter Humanismus deiner Meinung nach aus?
Was für konkrete Taten folgen daraus?

Du meinst ja Altruismus ist es nicht. Aber was dann?
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

watisdatdenn? hat geschrieben:(07 May 2020, 09:02)

Ich bin da liberaler eingestellt und arbeite mit jedem zusammen unabhängig von politischer Einstellung, Herkunft oder religiöser Überzeugung (solange das sachliche/fachliche passt). So sind wir bösen Nazis nun mal ;).
Muss jeder für sich selbst wissen.

Aber es stimmt schon es gibt eine (aus meiner Sicht) erstaunlich verbreitete Grundeinstellung in Deutschland politische oder religiöse Überzeugungen in wirtschaftliche und berufliche Entscheidungen einfließen zu lassen:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ionen.html

Komplett überraschend ist das nicht.
War ja zu DDR Zeiten und zur Zeit des dritten Reichs auch nicht anders. Ursache ist der starke Konformismus in Deutschland.
Du interpretiert mal wieder Sachen rein, die ich so nicht geschrieben habe. Hattest du nicht mal hier DISC hier in Gespräch gebracht? Ich vermute mal du bist ein Hochblauer (über 75%?)... Wenn du so eine Analyse mal gemacht hast, dann solltest du auch die Schwächen und Denkmuster erkennen denen du unterliegst. Wobei das blauen grundsätzlich etwas schwerer fällt. Du bist da naturgemäß besonders anfällig für den Bestätigungsfehler (Confirmation Bias auf Neudeutsch). Vielleicht hilft dir das ein bisschen.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

watisdatdenn? hat geschrieben:(07 May 2020, 09:11)

Wie wirkt sich denn jetzt übersteigerter Humanismus deiner Meinung nach aus?
Was für konkrete Taten folgen daraus?

Du meinst ja Altruismus ist es nicht. Aber was dann?
Hab ich schon geschrieben. Humanismus basiert ja in erster Linie auf einem Bildungsideal - Bildung zum Selbstzweck um daraus zum besseren Menschen zu werden. Wobei der Indivualismus hier durchaus im Vordergrund steht und nicht der Kollektivus. Nicht umsonst hat Marx ja den Humanismus als bürgerliche Bewegung kritisiert.
Was soll daraus nun für Entwicklung entstehen. Keine Ahnung. Humanisten sind in der Regel wohl eher mit sich selbst beschäftigt, als hier wirklich radikal oder extrem zu sein.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(06 May 2020, 19:33)

Lucke ist Mitbegründer einer rechtsradikalen Partei, die es damals zur Gründung durchaus in Ansätzen auch schon war. .

Das ist kompletter Nonsens.

Die 100% Ansätze der AfD bei der Gründung war der Austritt aus dem Euro und zurück zur DM.


" Politikwissenschaftler apostrophierten die AfD in ihrer Gründungs- und Aufbauphase als liberal-konservativ ausgerichtete "eurokritische", aber noch nicht als rechtspopulistische Partei. Erst ab 2014 begann sie - angetrieben durch ihre Wahlerfolge in den ostdeutschen Ländern - ein rechtspopulistisches und zum Teil sogar rechtsextremes Profil herauszubilden"

https://www.bpb.de/politik/grundfragen/ ... geschichte
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(06 May 2020, 22:35)

Naja, die rechtsradikalen Mitglieder waren von Anfang an dabei. .

Nein
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von watisdatdenn? »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2020, 09:44)
Hab ich schon geschrieben. Humanismus basiert ja in erster Linie auf einem Bildungsideal - Bildung zum Selbstzweck um daraus zum besseren Menschen zu werden. Wobei der Indivualismus hier durchaus im Vordergrund steht und nicht der Kollektivus. Nicht umsonst hat Marx ja den Humanismus als bürgerliche Bewegung kritisiert.
Was soll daraus nun für Entwicklung entstehen. Keine Ahnung. Humanisten sind in der Regel wohl eher mit sich selbst beschäftigt, als hier wirklich radikal oder extrem zu sein.
OK wir sollten vermutlich erst mal definierten von welchem Humanismus wir reden.

Du bist eher vom bildungs-fixierten Renaissance-Humanismus ausgegangen und ich vom Humanismus in seiner antiken Form:
Den Ausgangspunkt für die Formulierung und Verbreitung des Gedankenguts, das später „humanistisch“ genannt wurde, bildete der antike römische Begriff humanitas („Humanität“, „Menschlichkeit“). Das vom Adjektiv humanus („menschlich“) abgeleitete Wort ist erstmals in der von einem unbekannten Verfasser stammenden Schrift Rhetorica ad Herennium bezeugt, die im frühen 1. Jahrhundert v. Chr. entstanden ist. Dort ist das Merkmal der humanitas das Mitgefühl, das als besondere Qualität des Menschen gilt, die sein Wesen von der tierischen Wildheit und Grausamkeit abhebt. In diesem Sinne wurde humanus schon früher in der römischen Komödie verwendet. Als „menschlich“ bezeichnete man in der lateinischen Umgangssprache eine milde, mitfühlende Person, wobei die Konnotationen „liebenswürdig“, „freundlich“, „wohlwollend“ und „hilfsbereit“ mitschwingen konnten.


Das ist natürlich schon ein großer Unterschied ob wir von extrem bildungsaffinen Menschen reden (z.B. Lateinfanatiker) oder von extrem hilfsbereiten Menschen (Altruismus).

Von welchem wollen wir reden?
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2020, 09:50)

Das ist kompletter Nonsens.

Die 100% Ansätze der AfD bei der Gründung war der Austritt aus dem Euro und zurück zur DM.


" Politikwissenschaftler apostrophierten die AfD in ihrer Gründungs- und Aufbauphase als liberal-konservativ ausgerichtete "eurokritische", aber noch nicht als rechtspopulistische Partei. Erst ab 2014 begann sie - angetrieben durch ihre Wahlerfolge in den ostdeutschen Ländern - ein rechtspopulistisches und zum Teil sogar rechtsextremes Profil herauszubilden"

https://www.bpb.de/politik/grundfragen/ ... geschichte
Da kann man jetzt drüber streiten. Aber gegründet wurde die Partei 2013 und Lucke hat schon sehr früh angefangen am rechten Rand zu fischen. Und das ist nunmal seine eigene Verantwortung.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

watisdatdenn? hat geschrieben:(07 May 2020, 10:04)

OK wir sollten vermutlich erst mal definierten von welchem Humanismus wir reden.

Du bist eher vom bildungs-fixierten Renaissance-Humanismus ausgegangen und ich vom Humanismus in seiner antiken Form:


Das ist natürlich schon ein großer Unterschied ob wir von extrem bildungsaffinen Menschen reden (z.B. Lateinfanatiker) oder von extrem hilfsbereiten Menschen (Altruismus).

Von welchem wollen wir reden?
Was ist denn aktuell im Humanismus den angesagt? Darüber sollten wir reden. Da bin ich wohl nàher dran als du.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2020, 10:08)

Da kann man jetzt drüber streiten. Aber gegründet wurde die Partei 2013 und Lucke hat schon sehr früh angefangen am rechten Rand zu fischen. Und das ist nunmal seine eigene Verantwortung.

Dann musst du dich mit den Politikwissenschaftlern streiten... :D
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2020, 10:12)

Dann musst du dich mit den Politikwissenschaftlern streiten... :D
Nö, denn 2014 ist ein Jahr nach 2013. Darüber, dass er sehr früh am rechten Rand gefischt hat braucht man eigentlich nicht zu zweifeln. Das Problem hat er selber eingeleitet.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2020, 10:11)

Was ist denn aktuell im Humanismus den angesagt? Darüber sollten wir reden. Da bin ich wohl nàher dran als du.
Ich denke, wenn es um die humanistisch begründete Flüchtlingspolitik geht, dann wird das kaum jemand mit Bildungsidealen in Verbindung bringen. Für mich jedenfalls ist der Begriff „Humanismus“ ganz eindeutig mit Eigenschaften der Mitmenschlichkeit verbunden.
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(07 May 2020, 10:24)

Ich denke, wenn es um die humanistisch begründete Flüchtlingspolitik geht, dann wird das kaum jemand mit Bildungsidealen in Verbindung bringen. Für mich jedenfalls ist der Begriff „Humanismus“ ganz eindeutig mit Eigenschaften der Mitmenschlichkeit verbunden.
Man ist also Humanist, wenn man mitmenschlich ist?
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2020, 10:30)

Man ist also Humanist, wenn man mitmenschlich ist?
Das gehört dazu. Oder meinst du nicht?
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(07 May 2020, 10:32)

Das gehört dazu. Oder meinst du nicht?
Du hast das ins Spiel gebracht, nicht ich. Auch im Zusammenhang mit einer humanistisch begründeten Flüchtlingspolitik (die ich z.B. nicht kenne, also die humanistische Begründung). Insofern bleibt es also rätselhaft für mich, worauf du hinaus willst.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von watisdatdenn? »

Skeptiker hat geschrieben:(05 May 2020, 00:27)
Ich habe eine Vorstellung davon welches Extrem ich anstrebe, aber ich möchte gerne auch andere Meinungen hören.
Da bin ich gespannt was du damit meinst.

Ich habe bisher noch kein Ideal gefunden hinter welchem ich mich voll stellen könnte.
Die Geisteshaltung welche auch mein Handeln bestimmt ist ein Ideologiegemisch auch mit sich teilweise widersprechenden Ideologien (Liberalismus <-> gesteuerte Einwanderung) (Heidentum <-> Rationalismus)

Naja an sich ist ja sogar unsere freiheitlich demokratische Grundordnung in sich potentiell widersprüchlich:
Was ist wenn die Mehrheit des Volkes keine Freiheit (mehr) will? Überwiegt dann das freiheitliche oder das demokratische?
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von watisdatdenn? »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2020, 10:30)
Man ist also Humanist, wenn man mitmenschlich ist?
Nach antiker Vorstellung: Ja
Nach Renaissance Vorstellung: Nein

Humanismus ist aufgrund seiner Ambiguität an sich kein guter Begriff.
Man sollte differenzieren in:
- Mitmenschlich
- Bildungsaffin
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Re: Gibt es ein ideales Ideal?

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2020, 10:46)
Du hast das ins Spiel gebracht, nicht ich. Auch im Zusammenhang mit einer humanistisch begründeten Flüchtlingspolitik (die ich z.B. nicht kenne, also die humanistische Begründung). Insofern bleibt es also rätselhaft für mich, worauf du hinaus willst.
Schauen wir doch mal was der Duden als "Humanismus" definiert:
Hu|ma|nis|mus
Bedeutungen (2) INFO
1. (auf das Bildungsideal der griechisch-römischen Antike gegründetes) Denken und Handeln im Bewusstsein der Würde des Menschen; Streben nach Menschlichkeit
2. (von Italien ausgehende, über West- und Mitteleuropa verbreitete) Bewegung des 14.–16. Jahrhunderts, die durch literarische, philologische und wissenschaftliche Neuentdeckung und Wiedererweckung der antiken Kultur, ihrer Sprachen, ihrer Kunst und Geisteshaltung gekennzeichnet ist
https://www.duden.de/rechtschreibung/Humanismus

Natürlich werden Menschen vor dem Ertrinken gerettet, weil wir mitmenschlich handeln. Ich habe bis heute niemanden hier im Forum wahrgenommen, der ernsthaft Leute ertrinken lassen würde. Das zeigt wie sehr wir alle im Humanismus verankert sind - und das ist gut so. Auch die Tatsache, dass man versucht das Elend in Flüchtlingslagern zu mildern, ist ein Ausdruck von Humanismus - eben um die Würde der Menschen zu wahren. Schaue dir doch mal biblische Texte an und überlege mal selber welche Haltung aus denen hervorgeht. Das alte Testament ist eben NICHT humanistisch geprägt. Da ist einem die fremde Gesellschaft typischerweise egal - eher ist jeder der Feind und zu bekämpfen - die Menschen unterschiedlicher Völker verbindet nichts. Der Humanismus verbindet die Menschen miteinander. Das wirkt sich doch ganz offensichtlich auf das ganze Thema Flüchtlings- und Migrationspolitik aus.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Realist2014 »

Skeptiker hat geschrieben:(05 May 2020, 00:27)

Edit: Thread Titel geändert. "Gibt es das ideale Ideal" war nicht eindeutig genug. Es geht um Ideologien, also um ein ganzes Bündel von Vorstellungen wie eine Gesellschaft organisiert sein sollte.

Jede Ideologie hat ja Menschen als Grundlage.

Somit setzt eine "Ideale Ideologie" ja "ideale Menschen" voraus.

Und da beginnt das ganze Drama- wie man ja auch hier im Forum beobachten kann.

Siehe Nebenstrang " wie verändert Corona die Gesellschaft".


Für mich ist die "Ideale Ideologie" diejenige, welche den Menschen soviel Freiheit lässt wie möglich und so wenig Einschränkungen wie nötig festlegt

Logischerweise gebettet auf die Grundrechte, wie sie in unserer Verfassung auch stehen.


Daher sind Sozialismus, Kommunismus und ähnlicher geschichtlicher Schrott ganz weit weg vom "Ideal"
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von watisdatdenn? »

Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2020, 11:53)
Jede Ideologie hat ja Menschen als Grundlage.
Da würde ich schon einhaken wollen.
Das mag zwar aktuell der Fall sein, ich bin mir aber sicher, dass man irgendwann auch z.B. einer KI eine Ideologie teachen kann.

Für mich besteht zwischen Ideologie (ein emotional gewichtetes Assoziationskonstrukt) und Menschen kein zwingender Zusammenhang. Also braucht eine „ideale Ideologie“ (nach welchen Kriterien überhaupt ideal?) auch keine idealen Menschen.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Realist2014 »

watisdatdenn? hat geschrieben:(07 May 2020, 12:28)

Da würde ich schon einhaken wollen.
Das mag zwar aktuell der Fall sein, ich bin mir aber sicher, dass man irgendwann auch z.B. einer KI eine Ideologie teachen kann.

Für mich besteht zwischen Ideologie (ein emotional gewichtetes Assoziationskonstrukt) und Menschen kein zwingender Zusammenhang. Also braucht eine „ideale Ideologie“ (nach welchen Kriterien überhaupt ideal?) auch keine idealen Menschen.

Der Ausgangspunkt war folgende Frage:

"Es geht um Ideologien, also um ein ganzes Bündel von Vorstellungen wie eine Gesellschaft organisiert sein sollte."

deine Sichtweise würde implizieren, das Roboter dann "Teil der Gesellschaft" wären.....
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von unity in diversity »

watisdatdenn? hat geschrieben:(07 May 2020, 12:28)

Da würde ich schon einhaken wollen.
Das mag zwar aktuell der Fall sein, ich bin mir aber sicher, dass man irgendwann auch z.B. einer KI eine Ideologie teachen kann.

Für mich besteht zwischen Ideologie (ein emotional gewichtetes Assoziationskonstrukt) und Menschen kein zwingender Zusammenhang. Also braucht eine „ideale Ideologie“ (nach welchen Kriterien überhaupt ideal?) auch keine idealen Menschen.
Dann haben wir eine Borg-Drohnen Pandemie. Also sollten Menschen den höchstorganisierten Status chemischer Verbindungen nicht abgeben.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von watisdatdenn? »

Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2020, 12:48)
deine Sichtweise würde implizieren, das Roboter dann "Teil der Gesellschaft" wären.....
Stimmt. Davon gehe ich tatsächlich aus.
Aber wir werden das vermutlich nicht mehr erleben oder wenn dann die Anfänge davon.

Worauf ich hinauswollte ist dass eine Ideologie als eigenständiges Konstrukt nicht zwingend ein Gehirn benötigt.
Zur Ausführung aktuell ja, aber wenn sie in Worte gefasst ist kann man sie ja z.B. auch in ein Buch schreiben (so wie es Karl Marx ja mit dem Kommunismus getan hat. Oder Mohammed mit den Islam)..

Was mir aber immer noch in Kopf umgeht nach welchen Kriterien eine Ideologie als ideal bezeichnet wird oder man sie erreichen sollte?
Diese Kriterien fußen doch selbst immer auf Ideologien oder Werten?
Z.B. Wenn man sagt eine Ideologie muss menschenfreundlich sein um ideal zu sein, dann steckt da der Humanismus dahinter.
Oder wenn man sagt eine Ideologie muss sich durchsetzen um ideal zu sein, schaut man z.B. mit einer evolutionstheoretischen Sichtweise darauf..
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Progressiver
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Progressiver »

Deutschland, deine Ideologien.

Jede Religion und Ideologie baut im Grunde genommen auf einem "-ismus" auf. Davon hatten wir hier schon viel zu viele. Und es scheint kein gutes Ende zu nehmen.

Jahrhunderte lang hatten wir als religiöse Herrschaftsideologie den Katholizismus. Dann kam Martin Luther. Da sich der Protestantismus und der Katholizismus -bzw. deren Anhänger- gegenseitig nichts schenkten, wurde Mitteleuropa -mehr als jede andere Region in Europa- verwüstet. Millionen von Menschen verloren ihr Leben. Das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" blieb in der Folgezeit konfessionell gespalten. Aber auch die danach folgenden "-Ismen" wie preußischer Militarismus, Nationalismus, Monarchismus führte im Endeffekt in die Niederlage des Ersten Weltkriegs. Wieder starben Millionen. Diese Niederlage versuchte der Nationalsozialismus, eine deutsche Spielart des Faschismus, zu revidieren. Das Ergebnis waren: Noch mehr Millionen Tote. Deutschland war wieder einmal mehr gespalten. Im Osten herrschte die Ideologie des Kommunismus, als deren Begründer wieder ein Deutscher gilt: Nämlich Karl Marx. Ironie der Geschichte: Es waren die deutschen Offiziere des Ersten Weltkrieges, die Lenin ins zaristische Russland reisen ließen. Sie waren es auch, die die Bolschewisten mit viel Geld gepampert hatten. Aber das nur am Rande.

Nachdem der real existierende Kommunismus zusammengebrochen war, fühlten sich die Kapitalisten in ihrer neuesten Spielart des Neoliberalismus berufen, Deutschland und die Welt zwangszubeglücken. Jetzt verläuft die Spaltung der Gesellschaft mehr denn je zwischen den wenigen Superreichen und den vielen schlecht verdienenden armen Arbeitnehmern.

Alles in allem kann man sicher sagen, dass die hier dargestellten Entwicklungen nicht nur auf Deutschland beschränkt blieben und bleiben. Es ist auch eine Art Treppenwitz der Geschichte, dass jede Ideologie so lange aufrechterhalten wurde und wird, bis alles in Schutt und Asche gelegt ist. Die derzeitig herrschende Ideologie Kapitalismus bzw. Neoliberalismus zündeln derart mit dem Feuer, dass man wohl davon ausgehen kann, dass die Klimakatastrophe Milliarden Tote fordern wird. Aber natürlich wollen auch die Neoliberalen ja auch nur das "beste" für die Menschheit.

Meiner Beobachtung nach sind all diese "-Ismen" zwar weltweit vorhanden. Es ist aber eine deutsche Unart, in jeder dieser "-ismen" besonders effektiv sein zu wollen. Wo es anderswo mangels gutem Organisationsgrad eher zu schlampiger Ausführung kommt, herrscht hierzulande die Motivation, den jeweiligen "-ismus" bis zur Perfektion zu treiben. Und leider auch die Effektivität, dies zu erreichen. Und ich weiß nicht, woher der deutsche Untertanengeist kommt. Aber die deutsche Bevölkerung hält -wohl mehr noch als in jedem anderen Land- in bedingungsloser Treue zu ihrer Führung, auch wenn das für den Einzelnen herbe Verluste bedeutet.

Ich aber sage: Der Zweck heiligt niemals die Mittel. Keine dieser Religionen und Ideologien ist es wert, dass sie über das Wohl der Individuen gestellt werden darf. Keine dieser "-Ismen" sollten vollständig in ihren Idealen erreicht werden. Und auch, falls es in Zukunft neue gesellschaftliche Bewegungen gibt, so sollten sie sich immer an die alten griechischen Philosophen erinnern. Diese wollten die Mythen durch einen Logos ersetzen. Sie mussten aber aufpassen, dass der neue Logos nicht selbst zum Mythos wurde. Natürlich braucht jeder Mensch und jede Gruppe ein paar Ideale und auch Werte als Richtschnur. Wenn dafür aber über Leichen gegangen wird, dann läuft etwas falsch. Wir sollten also immer das Erbe der europäischen Aufklärung, die Wissenschaft, die Demokratie und die Menschenrechte hochhalten, um uns -und auch die "Offene Gesellschaft"- gegen all diese "-Ismen" zu verteidigen.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Occham »

Eine Ideologie zu erreichen macht insofern Sinn, weil der Mensch dann am besten erkennt, wie sinnlos diese Ideologie gerade war. Ein (leider) menschlicher Vorgang.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von NicMan »

Ich ging bisher immer davon aus, dass sich Ideale und Ideologien in ihrem Wesenskern dahingehend definieren, dass sie prinzipiell nicht zu erreichen sind, sondern eher utopische Fluchtpunkte, an denen sich das konkrete Handeln ausrichten sollte. Insofern können Ideale gar nicht vollständig erreicht werden, weil sie ansonsten keine Ideale wären.
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Selina
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(06 May 2020, 22:58)

Was ist nebulös daran, zu sagen, dass es wichtig ist seine eigenen Ideale immer wieder zu hinterfragen?
Du hattest wortwörtlich geschrieben: "Wichtig ist in meinen Augen, sich bewusst zu machen, dass auch die eigenen Ideale niemals dazu taugen für sich genommen der kritischen Diskussion entzogen zu werden." Und ich hatte gefragt, wer das denn mache. Und von "nebulös" sprach ich deshalb, weil du nicht sagst, was genau du damit meinst. Welche konkreten Ideale meinst du? Welche Ideale werden in deinen Augen "der kritischen Diskussion entzogen" und von wem? Ich wills nur verstehen. Daher ist es immer gut für die Diskussion, man arbeitet zur Untermauerung eigener Thesen mit Beispielen oder sagt genau und konkret, was man meint.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von unity in diversity »

Selina hat geschrieben:(07 May 2020, 19:27)

Du hattest wortwörtlich geschrieben: "Wichtig ist in meinen Augen, sich bewusst zu machen, dass auch die eigenen Ideale niemals dazu taugen für sich genommen der kritischen Diskussion entzogen zu werden." Und ich hatte gefragt, wer das denn mache. Und von "nebulös" sprach ich deshalb, weil du nicht sagst, was genau du damit meinst. Welche konkreten Ideale meinst du? Welche Ideale werden in deinen Augen "der kritischen Diskussion entzogen" und von wem? Ich wills nur verstehen. Daher ist es immer gut für die Diskussion, man arbeitet zur Untermauerung eigener Thesen mit Beispielen oder sagt genau und konkret, was man meint.
Wenn eine Idee die Massen ergreift, wird sie zur materiellen Gewalt.
Ideen sind immer gut, aber wenn man dazu Menschen umerziehen, oder ausrotten muß, ist das nach jeder Erfahrung kontraproduktiv und die Idee ein Verbrechen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Occham »

unity in diversity hat geschrieben:(07 May 2020, 19:55)

Wenn eine Idee die Massen ergreift, wird sie zur materiellen Gewalt.
wird in Deutschland nicht mehr passieren, wir leben im multikulti, sozusagen die Gewaltenteilung für Ideen die die masse ergreifen könnten.
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Selina
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Selina »

Occham hat geschrieben:(07 May 2020, 20:14)

wird in Deutschland nicht mehr passieren, wir leben im multikulti, sozusagen die Gewaltenteilung für Ideen die die masse ergreifen könnten.
Ich hoffe, dass Ideen unter der Überschrift "für Führer, Volk und Vaterland" niemals wieder "die Massen ergreifen" können. Manchmal siehts ganz so aus, als träumten einige davon.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(08 May 2020, 07:15)

Ich hoffe, dass Ideen unter der Überschrift "für Führer, Volk und Vaterland" niemals wieder "die Massen ergreifen" können. Manchmal siehts ganz so aus, als träumten einige davon.
Tatsächlich? Könntest du dazu mal ein paar Beispiele nennen? Bitte nicht so nebulös, etwas konkreter wäre schön.
Skeptiker

Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(07 May 2020, 19:27)

Du hattest wortwörtlich geschrieben: "Wichtig ist in meinen Augen, sich bewusst zu machen, dass auch die eigenen Ideale niemals dazu taugen für sich genommen der kritischen Diskussion entzogen zu werden." Und ich hatte gefragt, wer das denn mache. Und von "nebulös" sprach ich deshalb, weil du nicht sagst, was genau du damit meinst. Welche konkreten Ideale meinst du? Welche Ideale werden in deinen Augen "der kritischen Diskussion entzogen" und von wem? Ich wills nur verstehen. Daher ist es immer gut für die Diskussion, man arbeitet zur Untermauerung eigener Thesen mit Beispielen oder sagt genau und konkret, was man meint.
Ich habe geschrieben, dass es sinnvoll ist, seine eigenen Ideale grundsätzlich kritisch zu hinterfragen. Das bezieht sich natürlich auf jeden, oder siehst du da eine Einschränkung? Ich meine das tatsächlich universell. Was ist daran unklar?
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tarkomed
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von tarkomed »

Progressiver hat geschrieben:(07 May 2020, 15:29)

Deutschland, deine Ideologien.

Jede Religion und Ideologie baut im Grunde genommen auf einem "-ismus" auf. Davon hatten wir hier schon viel zu viele. Und es scheint kein gutes Ende zu nehmen.

Jahrhunderte lang hatten wir als religiöse Herrschaftsideologie den Katholizismus. Dann kam Martin Luther. Da sich der Protestantismus und der Katholizismus -bzw. deren Anhänger- gegenseitig nichts schenkten, wurde Mitteleuropa -mehr als jede andere Region in Europa- verwüstet. Millionen von Menschen verloren ihr Leben. Das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" blieb in der Folgezeit konfessionell gespalten. Aber auch die danach folgenden "-Ismen" wie preußischer Militarismus, Nationalismus, Monarchismus führte im Endeffekt in die Niederlage des Ersten Weltkriegs. Wieder starben Millionen. Diese Niederlage versuchte der Nationalsozialismus, eine deutsche Spielart des Faschismus, zu revidieren. Das Ergebnis waren: Noch mehr Millionen Tote. Deutschland war wieder einmal mehr gespalten. Im Osten herrschte die Ideologie des Kommunismus, als deren Begründer wieder ein Deutscher gilt: Nämlich Karl Marx. Ironie der Geschichte: Es waren die deutschen Offiziere des Ersten Weltkrieges, die Lenin ins zaristische Russland reisen ließen. Sie waren es auch, die die Bolschewisten mit viel Geld gepampert hatten. Aber das nur am Rande.

Nachdem der real existierende Kommunismus zusammengebrochen war, fühlten sich die Kapitalisten in ihrer neuesten Spielart des Neoliberalismus berufen, Deutschland und die Welt zwangszubeglücken. Jetzt verläuft die Spaltung der Gesellschaft mehr denn je zwischen den wenigen Superreichen und den vielen schlecht verdienenden armen Arbeitnehmern.

Alles in allem kann man sicher sagen, dass die hier dargestellten Entwicklungen nicht nur auf Deutschland beschränkt blieben und bleiben. Es ist auch eine Art Treppenwitz der Geschichte, dass jede Ideologie so lange aufrechterhalten wurde und wird, bis alles in Schutt und Asche gelegt ist. Die derzeitig herrschende Ideologie Kapitalismus bzw. Neoliberalismus zündeln derart mit dem Feuer, dass man wohl davon ausgehen kann, dass die Klimakatastrophe Milliarden Tote fordern wird. Aber natürlich wollen auch die Neoliberalen ja auch nur das "beste" für die Menschheit.

Meiner Beobachtung nach sind all diese "-Ismen" zwar weltweit vorhanden. Es ist aber eine deutsche Unart, in jeder dieser "-ismen" besonders effektiv sein zu wollen. Wo es anderswo mangels gutem Organisationsgrad eher zu schlampiger Ausführung kommt, herrscht hierzulande die Motivation, den jeweiligen "-ismus" bis zur Perfektion zu treiben. Und leider auch die Effektivität, dies zu erreichen. Und ich weiß nicht, woher der deutsche Untertanengeist kommt. Aber die deutsche Bevölkerung hält -wohl mehr noch als in jedem anderen Land- in bedingungsloser Treue zu ihrer Führung, auch wenn das für den Einzelnen herbe Verluste bedeutet.

Ich aber sage: Der Zweck heiligt niemals die Mittel. Keine dieser Religionen und Ideologien ist es wert, dass sie über das Wohl der Individuen gestellt werden darf. Keine dieser "-Ismen" sollten vollständig in ihren Idealen erreicht werden. Und auch, falls es in Zukunft neue gesellschaftliche Bewegungen gibt, so sollten sie sich immer an die alten griechischen Philosophen erinnern. Diese wollten die Mythen durch einen Logos ersetzen. Sie mussten aber aufpassen, dass der neue Logos nicht selbst zum Mythos wurde. Natürlich braucht jeder Mensch und jede Gruppe ein paar Ideale und auch Werte als Richtschnur. Wenn dafür aber über Leichen gegangen wird, dann läuft etwas falsch. Wir sollten also immer das Erbe der europäischen Aufklärung, die Wissenschaft, die Demokratie und die Menschenrechte hochhalten, um uns -und auch die "Offene Gesellschaft"- gegen all diese "-Ismen" zu verteidigen.
Ich hätte nie gedacht, dass ich in einem Forum einen Bruder im Geiste finden würde. :) :thumbup:
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Occham

Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Occham »

Selina hat geschrieben:(08 May 2020, 07:15)

Ich hoffe, dass Ideen unter der Überschrift "für Führer, Volk und Vaterland" niemals wieder "die Massen ergreifen" können. Manchmal siehts ganz so aus, als träumten einige davon.
sollen sie doch davon träumen, das wird wie schon gesagt scheitern.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Realist2014 »

Progressiver hat geschrieben:(07 May 2020, 15:29)

Alles in allem kann man sicher sagen, dass die hier dargestellten Entwicklungen nicht nur auf Deutschland beschränkt blieben und bleiben. Es ist auch eine Art Treppenwitz der Geschichte, dass jede Ideologie so lange aufrechterhalten wurde und wird, bis alles in Schutt und Asche gelegt ist. Die derzeitig herrschende Ideologie Kapitalismus bzw. Neoliberalismus zündeln derart mit dem Feuer, dass man wohl davon ausgehen kann, dass die Klimakatastrophe Milliarden Tote fordern wird. Aber natürlich wollen auch die Neoliberalen ja auch nur das "beste" für die Menschheit.
.
Die dir wohl näher stehenden tatsächlichen Ideologien ( Sozialimus,Kommunismus) waren weit größere Umwelt & Klimasünder als die Marktwirtschaft.

Aber du kannst ja gerne mal erläutern, inwieweit der pöse Kapitalismus daran schuld sein soll, dass ( bis vor Corna) 100te von Millionen Menchen per Flugzeug in den Urlaub geflogen sind... ( davon betrifft nur ein kleiner Bruchteil die "Superreichen")
Oder dass die Anzahl der Autos in D so hoch ist wie noch nie....
Also wäre ja deine Alternative den Wohlstand der Massen ( der in deinen Weltbild ja gar nicht existiert...) wieder zu reduzieren , um das Klima zu retten...

Irgendwie ein krasser Widerspruch.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

tarkomed hat geschrieben:(08 May 2020, 09:40)

Ich hätte nie gedacht, dass ich in einem Forum einen Bruder im Geiste finden würde. :) :thumbup:

Ja, weg mit den -ismen

dem Kapitalismus
dem Kommunismus
dem Sozialismus
dem Neoliberalismus
dem Liberalismus
dem Humaninsmus
dem Egoismus
dem Altruismus
dem Kollektivismus
dem Individualismus
dem Eklektizismus
dem Feminismus
dem Formalismus
dem Rationalismus
dem Kubismus
dem Impressionismus
dem Alkoholismus
dem Dilettantismus
dem Magnetismus
..
..
..

Und wenn wir uns dann aller -ismen entledigt haben, können wir uns dann fragen, was denn übrigbleibt... wahrscheinlich de Besserwissmus ;)
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Realist2014 »

tarkomed hat geschrieben:(08 May 2020, 09:40)

Ich hätte nie gedacht, dass ich in einem Forum einen Bruder im Geiste finden würde. :) :thumbup:
Das haben andere schon voher gemerkt....

Nur haben diese "Brüder" und Verfechter untergegangener Ideologien ( Verbot der Eigentums an den Produuktionsmitteln) nichts zu bestimmen

Und das ist gut so.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(08 May 2020, 07:15)

Ich hoffe, dass Ideen unter der Überschrift "für Führer, Volk und Vaterland" niemals wieder "die Massen ergreifen" können. Manchmal siehts ganz so aus, als träumten einige davon.
Manche träumen auch vom Sozialimsus.

Gestörte gibt es somit sowohl rechts außen als auch links außen.
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von tarkomed »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 May 2020, 11:01)

Ja, weg mit den -ismen

[......]

Und wenn wir uns dann aller -ismen entledigt haben, können wir uns dann fragen, was denn übrigbleibt... wahrscheinlich de Besserwissmus ;)
Nur ein Teil in deiner Liste betrifft Ideologien und die verschiedenen Religionismen fehlen komplett.
Ideologien sind geistige Korsetts, das ist meine Einstellung. :)
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Gibt es eine Ideologie, die man vollständig erreichen sollte (auch im Extrem)?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(08 May 2020, 09:17)

Tatsächlich? Könntest du dazu mal ein paar Beispiele nennen? Bitte nicht so nebulös, etwas konkreter wäre schön.
AfD (Gauland, Höcke, Storch und co.), Pegida, Bachmann, Kubitschek, beispielhafter Chemnitzer Schulterschluss von Neurechten mit Neonazis, Reden auf Kyffhäuser-Treffen, diverse Blogs von Rechtsintellektuellen und und und.
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