Kampf gegen Links

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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon firlefanz11 » Di 12. Nov 2019, 13:32

Diestel hat geschrieben:(09 Nov 2019, 09:00)

Ich halte die Formulierung „unrechtstaat“ deshalb für den unglücklich, weil sie gleichzeitig das Leben der Menschen, die in diesem Staat gelebt haben, abwertet.

Bullshit!

Dass staatliches Unrecht begangen wurde, wird niemand bestreiten, aber in seiner Pauschalisierung trifft der Begriff eben auch die Menschen. Wer möchte gern damit leben, vielleicht über die Hälfte seines Lebens Teil eines Unrechts gewesen zu sein?

Vermutlich Diejenigen welche Nachbarn, Familienmitglieder oder sonstwen bei der Stasi angeschwärzt haben wenn sie was geäußert haben, das ihnen nicht in den Kram passte... :rolleyes:
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon firlefanz11 » Di 12. Nov 2019, 13:45

Selina hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:45)
Und diese Differenziertheit muss einfach aushaltbar sein: Dass es eben auch andere Ex-DDR-Leute gibt, die vieles halt anders sehen, als es offiziell ständig erzählt wird ("Narrativ"). ... Ich finde das schade, denn nur so, indem wir die vielen verschiedenen Geschichten einander erzählen und indem wir es aushalten, dass jemand auch mal eine ganz andere Sicht auf die Dinge hat, ohne die DDR als Gesamtpaket zu verherrlichen, kann eine Art der Verarbeitung geschehen. Indem man nur die offizielle Sicht duldet und alles andere als Teufelszeuchs verdammt, wird nichts aufgeklärt, verstanden und verarbeitet.


Das könnte man auch anders rum sagen:
Und diese Differenziertheit muss einfach aushaltbar sein: Dass es eben auch andere Ex-Nazideutschland-Leute gibt, die vieles halt anders sehen, als es offiziell ständig erzählt wird ("Narrativ"). ... Ich finde das schade, denn nur so, indem wir die vielen verschiedenen Geschichten einander erzählen und indem wir es aushalten, dass jemand auch mal eine ganz andere Sicht auf die Dinge hat, ohne Naziduetschland als Gesamtpaket zu verherrlichen, kann eine Art der Verarbeitung geschehen. Indem man nur die offizielle Sicht duldet und alles andere als Teufelszeuchs verdammt, wird nichts aufgeklärt, verstanden und verarbeitet.


Merkste was?
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon firlefanz11 » Di 12. Nov 2019, 13:47

Ammianus hat geschrieben:(09 Nov 2019, 12:52)
Die andere Variante ist die, welche gerade angewandt wird bzw. schon längere Zeit. Die DDR soll kein Unrechtsstaat gewesen sein. Dies ließe sich durchaus mit Äußerungen aus Kreisen der AfD vergleichen, denen es um Leistungen und Tapferkeiten deutscher Soldaten im letzten Krieg geht.
Interessant ...

Ich sag schon seit Jahr u. Tag, dass Linke u. Rechte vllt. andere Feindbilder haben aber in der Wahl der Mittel u. Formulierungen gleich sind...
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » Di 12. Nov 2019, 13:54

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2019, 12:56)

Das entsprach der Definition nicht ganz.

Und was die Würde des Menschen ist, so gibt es auch hier liberale Humanisten, die sich an dieser hoch aufgeladenen Leerformel stören und sogar (unterschiedliche) Gegenvorschläge machen. (Norbert Hoerster, Andrea Sangiovanni). Und "Abkehr vom Humanismus" ist auch so eine Formel wie beim Kommunismus, bei dem dann, wenn es schief ging, jemand abgekehrt ist und nicht die Sache selbst vielleicht etwas enthielt, was man übersehen hatte.


Mit "Abkehr vom Humanismus" meinte ich die Gräueltaten der deutschen Nazis in den Konzentrationslagern, ich meinte die Gaskammern und die sechs Millionen ermordeten Juden, die massenhafte Euthanasie "unwerten Lebens", das millionenfache bewusste Verhungernlassen von Kriegsgefangenen. Ich meinte damit die gesamte ekelerregende menschenverachtende Ideologie dieses deutschen Nazipacks. Die "Rassenlehre". Dieses Herrenmenschentum und dieses "am deutschen Wesen mag die Welt genesen". Und was ich nie für möglich hielt: Das ist im Denken und Handeln einiger Leute immer noch vorhanden und wird seit Jahren wiederbelebt.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » Di 12. Nov 2019, 13:55

firlefanz11 hat geschrieben:(12 Nov 2019, 13:45)

Das könnte man auch anders rum sagen:


Merkste was?


Du bist jetzt schon der Dritte, der darauf hinweist. ;)
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon firlefanz11 » Di 12. Nov 2019, 14:01

JJazzGold hat geschrieben:(12 Nov 2019, 13:55)


Du bist jetzt schon der Dritte, der darauf hinweist. ;)

Sorry, bin noch nicht durch... ;)
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » Di 12. Nov 2019, 14:03

firlefanz11 hat geschrieben:(12 Nov 2019, 13:45)

Das könnte man auch anders rum sagen:


Merkste was?


Ich hatte dich schon einmal darum gebeten, meine Zitate nicht einfach umzuschreiben, nur, um deinen merkwürdigen Hintergedanken Futter zu geben. Das ist so ein übles Vorgehen. Korrigier das sofort! Ich möchte nicht, dass solche Worte als meine ausgegeben werden.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » Di 12. Nov 2019, 14:07

Und nein, DDR und Drittes Reich lassen sich nicht einfach gleichsetzen. Ich habs nun gefühlte hundert Male erklärt, wieso das nicht geht. Frag mich, was daran so schwer zu verstehen ist.

Hier noch einmal zum Nachlesen:

viewtopic.php?f=20&t=68951&p=4605169&hilit=gleichsetzung+selina#p4605154
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Nov 2019, 14:13

Selina hat geschrieben:(12 Nov 2019, 09:11)

Genau. Das entspricht auch der Definition, die ich weiter oben zitiert hatte. Hinzu kommt noch, dass es im Humanismus um die Würde des Menschen geht, die nicht verhandelbar ist. Schleierhaft, wie man das überhaupt infrage stellen kann. Welche furchtbaren Folgen eine Abkehr von jeglichem Humanismus hat, konnte man in der Vergangenheit mehrfach sehen. Und heute natürlich auch.


Der Zufall wollte es, dass in der Reihe "Radio Wissen" des BR gerade aktuell ein Beitrag zum Thema "Humanismus" läuft. (https://www.br.de/mediathek/podcast/rad ... ch/1780172) Es sind eigentlich vier "Humanismen" zu unterscheiden. Der antike Humanismus, der Renaissance-Humanismus, der "Neuhumanismus" (der Aufklärung) und der Humanismus der Moderne. Und: auch wenn es natürlich einen engen Zusammenhang zwischen Humanismus und Humanität gibt: Nicht jeder humanistisch gebildete Mensch hat humane Anschauungen und nicht jeder human denkende Mensch ist huanistisch gebildet.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon JJazzGold » Di 12. Nov 2019, 14:17

firlefanz11 hat geschrieben:(12 Nov 2019, 14:01)

Sorry, bin noch nicht durch... ;)


Ich wollte dich weder hetzen, noch kritisieren, meine Anmerkung war allein der Erkenntnis geschuldet, dass auch Andere die Nivellierung, die sich aus dieser Betrachtungsweise ergibt, erkennen. ;) Subjektive persönliche Betrachtung kann und darf kein Kriterium sein, um zu entscheiden, dass die DDR ein Unrechtsstaat war.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Nov 2019, 14:18

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2019, 08:56)

:thumbup:

Danke, ein sehr vergessener Teil der Geschichte der SPD.

Wobei man das nicht einfach nur der Sozialdemokratie zuschreiben darf. Die Zeit, in der die Sozialdemokratie groß wurde, die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts war geprägt von einem nahezu unkritischen, positivistischen Blick auf den wissenschaftlich-technischen Fortschritt bei einer Mehrheit. Glühbirne, Auto ... vor allem aber das Haber-Bosch-Verfahren, bei dem Ammoniak für Kunstdünger aus dem Stickstoff der Luft gewonnen wird. "Brot aus Luft" nannte man das damals. Wenns "Brot aus Luft" gibt, dann gibts vielleicht auch eine bessere Gesellschaft mit dem Sterilisationsbesteck. Alles schien in Kürze möglich.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon firlefanz11 » Di 12. Nov 2019, 14:20

Selina hat geschrieben:(12 Nov 2019, 14:03)

Ich hatte dich schon einmal darum gebeten, meine Zitate nicht einfach umzuschreiben, nur, um deinen merkwürdigen Hintergedanken Futter zu geben. Das ist so ein übles Vorgehen. Korrigier das sofort! Ich möchte nicht, dass solche Worte als meine ausgegeben werden.

Das SIND Deine Worte...! Nur, dass ich eine Zwischenpassus weg gelassen habe... :rolleyes:
Und da ich vor dem zweiten Passus extra geschrieben habe, dass man das auch anders herum schreiben kann sollte klar ersichtlich sein, dass dies nur eine ANLEHNUNG an DEINE Aussage ist, die man halt ebensogut anders herum schreiben kann... :rolleyes:
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon firlefanz11 » Di 12. Nov 2019, 14:24

JJazzGold hat geschrieben:(12 Nov 2019, 14:17)

Ich wollte dich weder hetzen, noch kritisieren, meine Anmerkung war allein der Erkenntnis geschuldet, dass auch Andere die Nivellierung, die sich aus dieser Betrachtungsweise ergibt, erkennen. ;)

Weiss ich ja. Deshalb auch der Zwinkersmiley... :)
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Nov 2019, 14:29

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Nov 2019, 12:05)

Bis 1933. Schauen Sie die Diskussionen um das 1927 gescheiterte Sterilisierungsgesetz an und was die Sozialdemokraten danach noch so alles abgesondert haben. Das gehört zur Geschichte der Sozialdemokratie nun einmal dazu. Das geht nicht weg, weil es heute peinlich ist. Und, das war der Aufhänger, auch der Humanismus war (ist) immer ein Menschenverbesserungsprogramm gewesen. Dass Eugenik nach 1945 tabu war, versteht sich dabei von selbst.

War es ja noch nicht mal. Die Eugenik-Programme in Schweden gingen bis 1972 weiter. Das hat wiederum aber eher mit diesem völlig ungebrochenen Glauben an die Segnungen des wissenschaftlich-technischen Fortschritts zu tun. Man denke an die Nutzung der Kernkraft. "To cheap to meter" hieß die Parole. Strom aus Kernkraft wird so billig und so allgegenwärtig verfügbar sein, dass sie verschenkt werden kann.

Die heutige Moderne zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass sie sowohl zersplitterte Denkrichtungen als auch zersplitterte Gesellschaften hervorbringt. Und das ist auch gut so. Es gibt keine unkritischen Massenbegeisterungen mehr. Nichteinmal mehr in der Popmusik oder in der IT. Und in der Politik schon gar nicht. Jedes Phänomen muss einzeln betrachtet werden.

Nur als ein (allerdings aktuelles) Beispiel: Wo steckt man bitte den argentinischen Peronismus im "Kampf gegen Links" (oder auch gegen Rechts) hin? Oder die italienische Fünfsterne-Bewegung? Wenn uns in der politischen Analyse irgendetwas nicht weiterbringt, dann die Welt weiterhin nach den großen "Ideologien" sortieren zu wollen.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » Di 12. Nov 2019, 14:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Nov 2019, 14:13)

Der Zufall wollte es, dass in der Reihe "Radio Wissen" des BR gerade aktuell ein Beitrag zum Thema "Humanismus" läuft. (https://www.br.de/mediathek/podcast/rad ... ch/1780172) Es sind eigentlich vier "Humanismen" zu unterscheiden. Der antike Humanismus, der Renaissance-Humanismus, der "Neuhumanismus" (der Aufklärung) und der Humanismus der Moderne. Und: auch wenn es natürlich einen engen Zusammenhang zwischen Humanismus und Humanität gibt: Nicht jeder humanistisch gebildete Mensch hat humane Anschauungen und nicht jeder human denkende Mensch ist huanistisch gebildet.


Ja, da sehe ich sofort die Szene vor mir, wie der humanistisch gebildete SS-Offizier Amon Göth („Schlächter von Płaszów“) seinen Wagner am Klavier intonierte und er kurz danach vom Balkon aus KZ-Häftlinge erschoss. Eben mal so. Sehr authentisch in "Schindlers Liste" wiedergegeben. Auch in anderen Lagern lebte Göth seinen Sadismus aus.
Zuletzt geändert von Selina am Di 12. Nov 2019, 14:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Bartleby » Di 12. Nov 2019, 14:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Nov 2019, 14:18)

Wobei man das nicht einfach nur der Sozialdemokratie zuschreiben darf. Die Zeit, in der die Sozialdemokratie groß wurde, die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts war geprägt von einem nahezu unkritischen, positivistischen Blick auf den wissenschaftlich-technischen Fortschritt bei einer Mehrheit. Glühbirne, Auto ... vor allem aber das Haber-Bosch-Verfahren, bei dem Ammoniak für Kunstdünger aus dem Stickstoff der Luft gewonnen wird. "Brot aus Luft" nannte man das damals. Wenns "Brot aus Luft" gibt, dann gibts vielleicht auch eine bessere Gesellschaft mit dem Sterilisationsbesteck. Alles schien in Kürze möglich.


Natürlich war's keine sozialdemokratische Erfindung, sondern die Sozialdemokratie war tatsächlich ein Teil des optimistischen Fortschrittsglaubens, der "Leben" im Grunde mechanisch wie ein Uhrwerk begriff (was letztendlich ja auch die Konservativen auf den Plan rief). Der Geist der Zeit hat halt immer so Dinge, die im Nachhinein mit Staunen erfüllen. In der Aztekenausstellung hier in der Stadt verstand ich neulich zum erstenmal den Sinn der Menschenopfer und warum sie Teil des Überlebens der aztekischen Welt waren, ja sein mussten. Kommt uns heute völlig absurd vor, ist aber ganz rational und logisch. Insofern wäre es eine phantastische Sache, den Blick unserer Nachfahren in 1.000 Jahren auf unsere postmodernen Mythen (Humanismus, ewiges Wirtschaftswachstum, Weltstaat und wie sie sonst heißen mögen) für ein paar Minuten teilen zu können. Wobei es schon heute gewinnbringend sein könnte, uns versuchsweise mal chinesischer, mongolischer, japanischer, thailändischer oder indischer Sicht zu betrachten. :)
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon BlueMonday » Di 12. Nov 2019, 14:38

odiug hat geschrieben:(12 Nov 2019, 08:23)

Das halte ich für eine schwer zu haltende Position.
Letztlich bedeutet das, dass es ein wie auch immer geartetes, festgeschriebenes Wesen des Menschen gibt, das sich klar definieren lässt und dass dieses sich im Grunde auch nicht ändert, sondern der Mensch immer wieder auf selbiges zurückgeworfen wird.
Das negiert nicht nur 30.000 Jahre Zivilisationsgeschichte als eine Art nutzloses Unterfangen verträumter Idealisten, sondern negiert auch jegliche persönliche Entwicklung von Menschen.

Und das halte ich für ein ganz fragwürdiges Menschenbild.
Das Leben ist kein "Spiel" ... frag die Frauen und Männer, die in Magdeburg vergewaltigt und totgeschlagen wurden, als Tillys Truppen die Stadt im 30 jährigen Krieg plünderten.
Frag die zerfetzten Leichen im Niemandsland zischen den Schützengräben vor Verdun im Ersten Weltkrieg.
Frag die jüdischen Menschen in den Gaskammern von Auschwitz.
Frag die Opfer des IS in Syrien.
Das Leben der Anderen ist nicht zu deiner Unterhaltung gedacht, dass dich amüsieren soll.


Ach du Schande. Kriege? Weltkriege gar? Die sind ja nun geschehen, trotz oder gerade wegen gröbster Menschendressur. Hast du dich schon mal in einem militärischen Umfeld aufgehalten? Offenbar nicht. Da setze ich dagegen, dass das "Leben der anderen" nicht für diese Dresseure da ist, sondern den Einzelnen selbst gehört. Damit fängt erst irgendeine "Würde des Menschen" überhaupt an. Sich das eigene Leben, seinen eigenen Willen, seine Urteilskraft, seine wahre Bildung zu einem singulären Wesen zurückzuholen von diesen Möchtergerndompteuren. Wer redet von einem "festgeschriebenen Wesen des Menschen"? Ich rede vom Gegenteil: "Das Wissen muss täglich sterben, um als Wille wieder aufzuerstehen."

Und natürlich geht es letztlich um das Schauspiel des Lebens und daran in irgendeiner Form teilzunehmen, Eigentum daran zu nehmen. Was sonst? Wer bist du, dass du glaubst, anderen zu sagen, ob und wie und mit wem sie tanzen sollen? Du mir? :D
Du hast da nicht mal einen Hauch irgendeiner Autorität. Da müssten schon andere kommen, ein paar Tausendjährige vielleicht, die fast alles aus allen Perspektiven besehen haben und selbst die hätten keine Autorität über das, was kommt.
But who would build the roads?
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » Di 12. Nov 2019, 14:38

firlefanz11 hat geschrieben:(12 Nov 2019, 14:20)

Das SIND Deine Worte...! Nur, dass ich eine Zwischenpassus weg gelassen habe... :rolleyes:
Und da ich vor dem zweiten Passus extra geschrieben habe, dass man das auch anders herum schreiben kann sollte klar ersichtlich sein, dass dies nur eine ANLEHNUNG an DEINE Aussage ist, die man halt ebensogut anders herum schreiben kann... :rolleyes:


Du hast ein Zitat von mir umgeschrieben. Und das geht einfach mal nicht. Punkt.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Selina » Di 12. Nov 2019, 14:43

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Nov 2019, 14:29)

War es ja noch nicht mal. Die Eugenik-Programme in Schweden gingen bis 1972 weiter. Das hat wiederum aber eher mit diesem völlig ungebrochenen Glauben an die Segnungen des wissenschaftlich-technischen Fortschritts zu tun. Man denke an die Nutzung der Kernkraft. "To cheap to meter" hieß die Parole. Strom aus Kernkraft wird so billig und so allgegenwärtig verfügbar sein, dass sie verschenkt werden kann.

Die heutige Moderne zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass sie sowohl zersplitterte Denkrichtungen als auch zersplitterte Gesellschaften hervorbringt. Und das ist auch gut so. Es gibt keine unkritischen Massenbegeisterungen mehr. Nichteinmal mehr in der Popmusik oder in der IT. Und in der Politik schon gar nicht. Jedes Phänomen muss einzeln betrachtet werden.

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Nicht nur in Schweden. Auch in Dänemark. Siehe Adler-Olsens Roman "Verachtung": Die "Kellerschen Anstalten" auf Sprogø.

https://www.dtv.de/blog/hintergrund/die ... erachtung/
Zuletzt geändert von Selina am Di 12. Nov 2019, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kampf gegen Links

Beitragvon Bartleby » Di 12. Nov 2019, 14:44

Selina hat geschrieben:(12 Nov 2019, 14:33)

Ja, da sehe ich sofort die Szene vor mir, wie der humanistisch gebildete SS-Offizier Amon Göth („Schlächter von Płaszów“) seinen Wagner am Klavier intonierte und er kurz danach vom Balkon aus KZ-Häftlinge erschoss. Eben mal so. Sehr authentisch in "Schindlers Liste" wiedergegeben. Auch in anderen Lagern lebte Göth seinen Sadismus aus.


Da muss ich mal ad hominem sprechen: Ich wünsche Ihnen, dass sie mal eine sechswöchige Reise nach Thailand und Laos (oder Kambodscha) gewinnen. Wer überall und in allem, wovon hier die Rede ist, nur noch Nazis sieht, sollte dringend mal einen ganz anderen Kulturkreis aufsuchen. Und in Laos (oder Kambodscha) könnten Sie neben den alten animistischen Völkern auch noch Kommunismusstudien betreiben.
In der Einsamkeit frisst sich der Einsame selbst auf, in der Vielsamkeit fressen ihn die Vielen. Nun wähle.

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