Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

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Unité 1
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Unité 1 »

BlueMonday hat geschrieben:(10 Oct 2019, 17:05)

Das Öl und die Kohle stammt aus untergangener und wieder zutage geförderter Biomasse. Wenn man heutzutage diese Biomasse(Bäume etc.) nicht untergehen lässt, weil man etwa mit Holz heizt, dann greift man auch in natürliche "Kreisläufe" ein.
Es wird auch nicht begriffen, dass die Biomasse, die derzeit auf der Erdoberfläche existiert (Pflanzen, Tiere, Menschen...) zum Teil nur existiert, weil im Zuge der Industrialisierung untergangener Kohlenstoff wieder an die Oberfläche zurückkehrte.
Sprich, da argumentieren bestimmte Menschen gegen etwas, das ihre Existenz wahrscheinlich erst möglich gemacht hat (klassischer performativer Widerspruch). Ihnen ist also nicht klar, dass zu wenig CO2 in der Atmosphäre und damit zu wenig Kohlenstoff ein weitaus größeres Problem (Kälte, zurückgehende Biomasse/Nahrung, Hungersnöte...)für die heutige Weltbevölkerung darstellen würde.
[...]

Das erste Argument gefällt mir. Es ist witzig. Aber es blendet Aufforstungen aus bzw., dass Nutzholz oft aus extra angelegten Wäldern stammt. Es bleibt ein rein rhetorisches Argument.
Der zweite Absatz kommt gleich ohne Argument aus. Proklamation. Was ist damit gemeint? Dass Fabrikarbeiter Wilhelm Fabrikarbeiteren Helmine kennenlernte, sie Kinder zeugten, deren direkter Nachfahre du bist? Störche, die dank der Schornsteine ein warmes Zuhause bekamen?
Der dritte Absatz ist noch nicht mal ein Zirkelschluss, es ist dämliches Gewäsch. Du behauptest gänzlich begründungsfrei, dass die Förderung und Verbrennung fossiler Brennstoffe konkrete Existenzen, nämlich die von Klimaforschern u.a. ermöglichten, und ihnen deswegen - Synonyme zu also in dem Fall: folglich, demzufolge, etc. - das Wissen darum fehlte, welchen Einfluss CO2 auf das Klima hat. Implizit zu dem Gewäsch ist die Dämlichkeit angelegt, dass ohne CO2-Emissionen ein CO2-Mangel in der Atmosphäre herrschen würde.

[...]
Zuletzt geändert von Brainiac am Do 10. Okt 2019, 19:09, insgesamt 2-mal geändert.
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3x schwarzer Kater
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Zacherli hat geschrieben:(10 Oct 2019, 17:22)

Und die Sache mit dem Holz zum heizen anstatt mit Kohle oder Öl ist ebenfalls leicht zu verstehen.

Ein Baum speichert Co² während seines Lebens, dieses wird bei Verbrennung wieder frei. Im Prinzip ein Nullspiel um es kurz zu formulieren.
Das ist ziemlich unsinnig. Der Atmosphäre ist es relativ egal woher das CO2 kommt. Ob du nun Holz verbrennst oder Gas spielt keine Rolle. Außer dass du um den gleichen Heizwert zu erzeugen bei der Verbrennung von Holz mehr CO2 freisetzt als bei Gas.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Zacherli »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:08)

Das ist ziemlich unsinnig. Der Atmosphäre ist es relativ egal woher das CO2 kommt. Ob du nun Holz verbrennst oder Gas spielt keine Rolle. Außer dass du um den gleichen Heizwert zu erzeugen bei der Verbrennung von Holz mehr CO2 freisetzt als bei Gas.
Verstehen und lesen. Holz gibt Co² frei, welches es beim wachsen aufgenommen hat.

Fossile Stoffe lassen Co² frei welches vor millionen von Jahren gebunden wurden. Es wird also im Gegensatz zu Bäumen zusätzliches Co² frei.
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3x schwarzer Kater
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Zacherli hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:17)

Verstehen und lesen. Holz gibt Co² frei, welches es beim wachsen aufgenommen hat.
Was ändert das?
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:18)

Was ändert das?
Das ergibt plus minus null.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:08)

Das ist ziemlich unsinnig. Der Atmosphäre ist es relativ egal woher das CO2 kommt. Ob du nun Holz verbrennst oder Gas spielt keine Rolle. Außer dass du um den gleichen Heizwert zu erzeugen bei der Verbrennung von Holz mehr CO2 freisetzt als bei Gas.
Natürlich ist der Atmosphäre das egal. Allerdings sieht die Bilanz eben unterschiedlich aus, wenn man mit Holz heizt oder mit fossilen Energieträgern.

Dort wo Holz bewirtschaftet wird, da bleibt der Holzbestand typischerweise konstant. Dadurch halten Freisetzung und Bindung die Waage.

Fossile Energieträger setzen aber nur frei, es ist dem nichts an Bindung entgegengesetzt. Was immer man verheizt, es kommt halt zum atmosphärischen CO2 hinzu.

Du magst jetzt sagen, dass man auch für fossile Energien als Ersatz Bäume pflanzen kann und im Amazonas abholzt ohne aufzuforsten. Korrekt. Von der Tendenz her sind die Holzbestände/ Wälder recht konstant, während die fossilen Energieträger gebundenes CO2 ganzer Erdzeitalter speichert. Wenn man also auf CO2 Neutralität hinaus möchte, dann kann es nur sinnvoll sein die fossilen Energieträger in der Erde zu belassen, und mit dem was wir auf der Oberfläche schon haben einen neutralen Kreislauf aufzusetzen.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:27)

Natürlich ist der Atmosphäre das egal.


Nichts anderes habe ich geschrieben.
Allerdings sieht die Bilanz eben unterschiedlich aus, wenn man mit Holz heizt oder mit fossilen Energieträgern.
Korrekt. Auch das habe ich geschrieben. Erdgas setzt bei gleichem Heizwert weniger CO2 bei der Verbrennung frei, als Holz.
Dort wo Holz bewirtschaftet wird, da bleibt der Holzbestand typischerweise konstant.


Hab ich jetzt nicht nachgeprüft. Aber wenn das so ist, dann spräche das doch dafür, lieber mit Gas statt mit Holz zu heizen. Immerhin wird da weniger CO2 freigesetzt.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Adam Smith »

Hier.
Martin Bentele: Holz ist der einzige Brennstoff, der als CO2-neutral bezeichnet werden kann, da er während des Verbrennungsvorgangs nur so viel Kohlenstoffdioxid an die Umwelt abgibt, wie zuvor im Wachstumsprozess gebunden wurde. Der im Holz gebundene Kohlenstoff durchläuft damit den natürlichen Kohlenstoffzyklus, denn es ändert sich nichts – egal ob Holz verbrannt oder langsam von Mikroorgansimen zersetzt wird. Ganz anders verhält es sich dagegen bei fossilen Energieträgern wie Öl, Gas und Kohle: Hier ist das CO2 seit vielen Millionen Jahren im Erdreich gebunden und würde ohne unser Eingreifen dort auch bleiben. Bei dieser Zeitachse kann man dann nicht mehr von einem natürlichen Kohlenstoffzyklus sprechen.
https://www.energie-fachberater.de/heiz ... rklich.php
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Tom Bombadil
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wenn ich heute Holz einer 200 Jahre alten Eiche verbrenne, dann ist das sicher nicht CO2-neutral.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2019, 19:22)

Wenn ich heute Holz einer 200 Jahre alten Eiche verbrenne, dann ist das sicher nicht CO2-neutral.
Nein, das ist ein Verbrechen.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2019, 19:22)

Wenn ich heute Holz einer 200 Jahre alten Eiche verbrenne, dann ist das sicher nicht CO2-neutral.
Hier.

Derzeit stammen noch 90% des Holzes zur Pelletherstellung aus Sägewerken. Die dort anfallenden Sägespäne, eignen sich nämlich besonders gut zur Herstellung von Holzpellets. Die chemische Zusammensetzung dieses Holzabfalls belas­tet den Brennraum der Holzheizung besonders wenig mit Nährstoffen (z.B. Chlor oder Phosphor), die für Korrosion im Kesselinneren sorgen können. Diese Holzpellets sind also ein CO2-neutrales Recyclingprodukt aus der Sägeindustrie.
Sehen wir uns die Produktion der Pellets genauer an: Die Trocknung, die Herstellung und der Transport von Pellets machen durchschnittlich 18,5% des Energiegehalts der Pellets aus. Jedoch werden Pelletierwerke in Deutschland und Österreich ausschließlich mit Erneuerbarer Energie betrieben, die Her- und Bereitstellung von Pellets verändert deren CO2-Bilanz demnach nicht.
Der Brennstofftransport vom Erzeuger zur Heizanlage kostet selbstverständlich auch
https://www.ikz.de/nc/detail/news/detai ... 2-neutral/

Und woher stammt das Holz aus den Sägewerken? Aus Wirtschaftswäldern?
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von pLenarum »

Der Clou liegt ja nicht im Verbrennungsprozess, sondern beim Pflanzen pflanzen.
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von MoOderSo »

Idealerweise pflanzt man keinen Wald. Der wächst von allein. Was man pflanzt sind Holzplantagen über die sich nur die Borkenkäfer freuen.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

pLenarum hat geschrieben:(10 Oct 2019, 19:32)

Der Clou liegt ja nicht im Verbrennungsprozess, sondern beim Pflanzen pflanzen.
Und das Problem liegt nicht am Pflanzen pflanzen sondern am Verbrennungsprozess ;)
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Adam Smith »

Hier.
Wie viel Wälder gibt es in Deutschland?
Ein Drittel der Fläche in Deutschland ist bewaldet. Die Wälder bestehen größtenteils aus Nutzwald, in dem die Bäume höchstens 100 Jahre alt sind. Bäume können aber 400 bis 600 Jahre alt werden
https://www.br.de/br-fernsehen/sendunge ... n-100.html
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Tom Bombadil
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(10 Oct 2019, 19:29)

Nein, das ist ein Verbrechen.
Das sowieso.
Adam Smith hat geschrieben:(10 Oct 2019, 19:32)

Hier.
Und wenn man keinen Pelletofen hat?
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Tom Bombadil »

Um das CO2 los zu werden, müsste man eine Pflanze finden, die sehr schnell wächst und dabei sehr vioel CO2 aufnimmt. Diese Pflanze kann man dann nach ein paar Jahren abholzen und gut verpackt irgendwo lagern, zB. in alten Bergwerken oder auch in tiefen Gewässern. Wie ist das denn mit Bambus? Nimmt der viel CO2 auf?
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2019, 19:47)

Und wenn man keinen Pelletofen hat?
Dann geht man nicht über Los, sondern landet direkt im Gefängnis. Das ist ein Scherz. So viel Nutzholz gibt es vermutlich gar nicht.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Tom Bombadil »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Oct 2019, 19:51)

So viel Nutzholz gibt es vermutlich gar nicht.
Viel Holz kommt in den letzten Jahren aus dem Baltikum. Nein,ich heize nicht mit Holz, ein Kunde von mir handelt mit Brennstoffen aller Art.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:49)
...

Hab ich jetzt nicht nachgeprüft. Aber wenn das so ist, dann spräche das doch dafür, lieber mit Gas statt mit Holz zu heizen. Immerhin wird da weniger CO2 freigesetzt.
Genau das eben nicht.

Ein Wald ist in sich CO2 neutral, eben inclusive der Verbrennung des Holzes. Das verbrennen des Gases bei gleicher Heizleistung, setzt zwar bei der Verbrennung weniger CO2 frei als das Holz, es gibt aber auch keinen Kreislauf der CO2 wieder bindet, so dass netto dieser Ausstoß voll das Klima belastet, wo netto beim Holz kein CO2 entsteht.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Oct 2019, 20:36)

Genau das eben nicht.

Ein Wald ist in sich CO2 neutral, eben inclusive der Verbrennung des Holzes. Das verbrennen des Gases bei gleicher Heizleistung, setzt zwar bei der Verbrennung weniger CO2 frei als das Holz, es gibt aber auch keinen Kreislauf der CO2 wieder bindet, so dass netto dieser Ausstoß voll das Klima belastet, wo netto beim Holz kein CO2 entsteht.
Ah jetzt. Du meinst also der Baum bindet das CO2 nur, wenn man das Holz verbrennt?
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Oct 2019, 20:46)

Ah jetzt. Du meinst also der Baum bindet das CO2 nur, wenn man das Holz verbrennt?
Natürlich kannst du das Holz auch einlagern, aber auch das Einlagern selber dürfte nicht Energiefrei von statten gehen.

Mir wäre es egal. Gerne kann man Bäume verbuddeln und Gas aus der Erde holen und verbrennen - wenn das in der Bilanz besser ist. Daran zweifel ich aber.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Oct 2019, 20:55)

Gerne kann man Bäume verbuddeln und Gas aus der Erde holen und verbrennen - wenn das in der Bilanz besser ist. Daran zweifel ich aber.
Die Notwendigkeit zu verbuddeln gibt's ja nicht und der Rest ist einfachste Mathematik.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Zunder »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2019, 19:22)

Wenn ich heute Holz einer 200 Jahre alten Eiche verbrenne, dann ist das sicher nicht CO2-neutral.
200 Jahre alte Eichen werden üblicherweise nicht verschürt. Es sei denn, sie sind so stark geschädigt, daß sie für die Möbelindustrie nicht mehr nutzbar sind.
Eine Innenausstattung in Eiche rustikal entzieht der Atmosphäre den Kohlenstoff ziemlich nachhaltig.
Holz sollte man nicht verheizen, sondern verbauen.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Oct 2019, 21:03)

Die Notwendigkeit zu verbuddeln gibt's ja nicht und der Rest ist einfachste Mathematik.
Natürlich müsstest du verbuddeln, weil du ansonsten immer mehr Flächen aufforsten müsstest. Das erscheint mir aber, insbesondere bei der Bevölkerungsentwicklung, als wenig realistisch. Irgendwann ist die Fläche halt weg.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Oct 2019, 21:33)

Natürlich müsstest du verbuddeln, weil du ansonsten immer mehr Flächen aufforsten müsstest..
Jetzt wird es skurril. Warum sollte aufgeforstet werden müssen?
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Zunder »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Oct 2019, 21:03)

Die Notwendigkeit zu verbuddeln gibt's ja nicht und der Rest ist einfachste Mathematik.
Natürlich ist das einfachste Mathematik.
Dort, wo ein Baum zum Zweck des Verschürens gefällt wurde, wächst ein neuer Baum nach, der über die Jahre genausoviel Kohlenstoff speichert wie der alte abgegeben hat.
Dort, wo Kohle abgebaut wird, wächst keine Kohle nach. Öl und Gas wachsen auch nicht nach.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Oct 2019, 21:42)

Jetzt wird es skurril. Warum sollte aufgeforstet werden müssen?
Weil abgeholzt wird.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Oct 2019, 21:42)

Jetzt wird es skurril. Warum sollte aufgeforstet werden müssen?
Die Menge des gebundenen CO2 ist proportional zur Biomasse des Waldes. Diese wiederum ist proportional zur Fläche des Waldes.

Im Wald selber sorgt ein natürlicher Kreislauf aus Wachstum, Absterben und Vermodern für CO2 Neutralität nach außen hin.

Will ich also kontinuierlich neue CO2 Mengen binden, dann muss ich kontinuierlich neue Flächen aufforsten, oder eben dem Wald Biomasse entnehmen und diese so einlagern, dass diese NICHT wieder vermodert - und das wohlgemerkt dauerhaft im erdgeschichtlichen Sinne.

Daher mein Hinweis, entweder immer weiter aufforsten, oder verbuddeln.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Frank_Stein »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Oct 2019, 21:55)

Die Menge des gebundenen CO2 ist proportional zur Biomasse des Waldes. Diese wiederum ist proportional zur Fläche des Waldes.

Im Wald selber sorgt ein natürlicher Kreislauf aus Wachstum, Absterben und Vermodern für CO2 Neutralität nach außen hin.

Will ich also kontinuierlich neue CO2 Mengen binden, dann muss ich kontinuierlich neue Flächen aufforsten, oder eben dem Wald Biomasse entnehmen und diese so einlagern, dass diese NICHT wieder vermodert - und das wohlgemerkt dauerhaft im erdgeschichtlichen Sinne.

Daher mein Hinweis, entweder immer weiter aufforsten, oder verbuddeln.
Man muss Bäume anpflanzen, die möglichst schnell wachsen und entsprechend große Mengen CO2 binden.
Dann muss man die Bäume fällen, wenn sie irgendwann eine zu langsam wachsen, um neuen schnell wachsenden Bäumen platz zu schaffen.
Außerdem sollte die Biomasse (dazu zählen auch Blätter) dem Zersetzungsprozess entzogen werden, indem man sie verkohlt und möglichst
luftdicht einlagert.

Aber das ist alles sehr aufwendig und lohnt sich erst ab einem höheren Preis für CO2.
1 kg Kohlenstoff bindet ca. 3,5 kg CO2.

Wenn CO2- Freisetzung einen Preis hat, dann sollte die CO2-Bindung einen Teil dieses Geldes bekommen.
Dann entsteht ein Markt, an dem es Anbieter und Nachfrager von CO2-Freisetzungsrechten gibt.
Aber der sollte dann global sein. Dann würden einige Länder mit günstigen klimatischen Bedingungen sich
darauf konzentrieren, Kohlenstoff in Pflanzen zu binden (beispielsweise auch Algen) und auf der anderen
Seite könnten die Industrieländer sich von diesen Ländern die Verschmutzungsrechte kaufen.

Aber so etwas international zu organisieren ... das wird nicht einfach werden.
Zuletzt geändert von Frank_Stein am Do 10. Okt 2019, 22:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Oct 2019, 21:55)

Die Menge des gebundenen CO2 ist proportional zur Biomasse des Waldes. Diese wiederum ist proportional zur Fläche des Waldes.

Im Wald selber sorgt ein natürlicher Kreislauf aus Wachstum, Absterben und Vermodern für CO2 Neutralität nach außen hin.

Will ich also kontinuierlich neue CO2 Mengen binden, dann muss ich kontinuierlich neue Flächen aufforsten, oder eben dem Wald Biomasse entnehmen und diese so einlagern, dass diese NICHT wieder vermodert - und das wohlgemerkt dauerhaft im erdgeschichtlichen Sinne.

Daher mein Hinweis, entweder immer weiter aufforsten, oder verbuddeln.
Nicht unbedingt, da Holz ja ein wertvoller Rohstoff ist aus dem man vielerlei Langlebiges herstellen kann. Daher meine Anmerkung, dass ein Verbuddeln nicht notwendig ist.

Was den Rest angeht, sieht es so aus, als würdest du das Problem langsam verstehen. Das Aufforstungsproblem ergibt logischerweise auch bei der Nutzung von Holz als Brennstoff. Es ist nur noch nicht so offensichtlich, da wir in Deutschland unabhängig vom Holzverbrauch aufforsten und Holzheizungen einen vergleichsweise geringen Anteil an der Wärmeerzeugung haben. Das sähe aber vollkommen anders aus, wenn wir hier auf einen signifikanten Anteil kämen.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Frank_Stein »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Oct 2019, 22:39)

Nicht unbedingt, da Holz ja ein wertvoller Rohstoff ist aus dem man vielerlei Langlebiges herstellen kann. Daher meine Anmerkung, dass ein Verbuddeln nicht notwendig ist.

Was den Rest angeht, sieht es so aus, als würdest du das Problem langsam verstehen. Das Aufforstungsproblem ergibt logischerweise auch bei der Nutzung von Holz als Brennstoff. Es ist nur noch nicht so offensichtlich, da wir in Deutschland unabhängig vom Holzverbrauch aufforsten und Holzheizungen einen vergleichsweise geringen Anteil an der Wärmeerzeugung haben. Das sähe aber vollkommen anders aus, wenn wir hier auf einen signifikanten Anteil kämen.
Immerhin nehmen die Weltmeere eine gigantische Fläche ein. Dort drin kann man Algen züchten, die im Wasser schneller wachsen, als Pflanzen an Land.
Auch hier muss man am Ende dafür sorgen, dass die Pflanzen dem Zersetzungsprozess entzogen werden.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Atue001 »

Es ist ein äußerst beliebtes und stark provozierendes Muster, dass mit zur Schau gestellter scheinbarer Dummheit die bekannten wissenschaftlichen Fakten ignoriert werden. Es ist auch dieses vor allem von rechten Provokateuren gebrauchte Muster, welches auf der anderen Seite gerade Ökoextremismus fördert.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Teeernte »

Frank_Stein hat geschrieben:(10 Oct 2019, 22:44)

Immerhin nehmen die Weltmeere eine gigantische Fläche ein. Dort drin kann man Algen züchten, die im Wasser schneller wachsen, als Pflanzen an Land.
Auch hier muss man am Ende dafür sorgen, dass die Pflanzen dem Zersetzungsprozess entzogen werden.
Das geht >> vollauomatisch. Hab ich gestern angeschalten....Absinken der Zersetzungsprodukte in die Tiefsee. Man-Made. :D :D :D Läuft aber auch ohne Menschen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Teeernte
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(10 Oct 2019, 23:22)

Es ist ein äußerst beliebtes und stark provozierendes Muster, dass mit zur Schau gestellter scheinbarer Dummheit die bekannten wissenschaftlichen Fakten ignoriert werden. Es ist auch dieses vor allem von rechten Provokateuren gebrauchte Muster, welches auf der anderen Seite gerade Ökoextremismus fördert.
Die meisten interessiert das nicht. (IQ 100 und "unpolitisch")
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unity in diversity
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von unity in diversity »

Frank_Stein hat geschrieben:(10 Oct 2019, 22:44)

Immerhin nehmen die Weltmeere eine gigantische Fläche ein. Dort drin kann man Algen züchten, die im Wasser schneller wachsen, als Pflanzen an Land.
Auch hier muss man am Ende dafür sorgen, dass die Pflanzen dem Zersetzungsprozess entzogen werden.
Algen sind das erste Glied der Nahrungskette. Wenn die Meere durch zu viel CO2-Eintrag versauern, wächst da nichts mehr. Korallen sterben dadurch auch ab.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Clemens »

Atue001 hat geschrieben:(10 Oct 2019, 23:22)

Es ist ein äußerst beliebtes und stark provozierendes Muster, dass mit zur Schau gestellter scheinbarer Dummheit die bekannten wissenschaftlichen Fakten ignoriert werden. Es ist auch dieses vor allem von rechten Provokateuren gebrauchte Muster, welches auf der anderen Seite gerade Ökoextremismus fördert.
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Oh ja dass fehlt jetzt natürlich noch, alle die nicht auf dem Greta Trip zu sein scheinen und nicht an das Ende der Welt durch Co2 glauben, sind jetzt rechte Provokateure. Genau! :thumbup:

Bitte bring doch mal Fakten und nicht irgendwelche Annahmen die nicht mal bewiesen sind!

[...]
Zuletzt geändert von Brainiac am Fr 11. Okt 2019, 19:13, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: [MOD) unseriöse Links entfernt
Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus. Nein, er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus!" Zitat: Ignazio Silone
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Atue001 »

Clemens hat geschrieben:(10 Oct 2019, 23:59)

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Oh ja dass fehlt jetzt natürlich noch, alle die nicht auf dem Greta Trip zu sein scheinen und nicht an das Ende der Welt durch Co2 glauben, sind jetzt rechte Provokateure. Genau! :thumbup:

Bitte bring doch mal Fakten und nicht irgendwelche Annahmen die nicht mal bewiesen sind!



Dieser Klima - Wahnsinn nimmt groteske Züge an finde ich. Schaut euch mal das Video an.





http://mannikosblog.blogspot.com/2019/1 ... otale.html
Gestern hat die Zentralstelle des Internets gemeldet, dass der zeitweilige Ausfall des Internets durch den Faktenoverflow bezüglich des vom Menschen verursachten Anteils des Klimawandels verursacht wurde.
Die Klimaskeptiker haben sofort die Existenz der Zentralstelle in Frage gestellt, und neue Fakten eingefordert - obwohl selbst der Papierkorb aller am Internet angeschlossenen Rechner bereits überfüllt war mit Fakten.
Dem Supergau der totalen Stilllegung des Internets konnte die Zentralstelle nur begegnen, indem 90% der Fakten zum Klimawandel endgültig gelöscht wurden.

Trotz der bewußten Provokation ist es den Klimaskeptikern nicht gelungen, die im Internet öffentlich verfügbare Beweislast auch nur in Bruchteilen zu entkräften. Nach wie vor ist es jedem halbwegs intelligenten Internetnutzer ohne Probleme möglich, sich selbst ein eigenes Bild über den Stand der Wissenschaft zu machen, und auch wenn noch immer die meist höchst fragwürdigen Quellen der Klimaskeptiker von selbigen gerne genutzt werden - bei normaler Nutzung des Internets kommen vernünftige Leute immer noch und täglich mehr zum eindeutigen Schluss, dass diese Klimaskeptiger unterm Strich irrelevante Bullshit-Verbreiter sind.

Es braucht schon bewusste Intelligenzverweigerung, um die Faktenlage einfach nicht wahrnehmen zu wollen.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von watisdatdenn? »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Oct 2019, 23:41)
Algen sind das erste Glied der Nahrungskette. Wenn die Meere durch zu viel CO2-Eintrag versauern, wächst da nichts mehr. Korallen sterben dadurch auch ab.
Das Meer versauert (langfristig) nicht durch die biologische Pumpen, sondern wird durch die biologische Pumpe sogar langfristig entsäuert:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Planktologie

https://science.sciencemag.org/content/ ... 6.abstract
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Adam Smith »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Oct 2019, 21:55)

Die Menge des gebundenen CO2 ist proportional zur Biomasse des Waldes. Diese wiederum ist proportional zur Fläche des Waldes.

Im Wald selber sorgt ein natürlicher Kreislauf aus Wachstum, Absterben und Vermodern für CO2 Neutralität nach außen hin.

Will ich also kontinuierlich neue CO2 Mengen binden, dann muss ich kontinuierlich neue Flächen aufforsten, oder eben dem Wald Biomasse entnehmen und diese so einlagern, dass diese NICHT wieder vermodert - und das wohlgemerkt dauerhaft im erdgeschichtlichen Sinne.

Daher mein Hinweis, entweder immer weiter aufforsten, oder verbuddeln.
Langfristig gibt es weniger CO2, weil ja automatisch vermodertes im Erdreich verschwindet.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Oct 2019, 06:59)

Langfristig gibt es weniger CO2, weil ja automatisch vermodertes im Erdreich verschwindet.
Korrekt. Im natürlichen Prozess wird wohl nicht alles CO2 wieder durch das Vermodern freigesetzt. Ein Teil verbleibt auch lange im Humus. Ein Teil wird wohl gar nicht mehr freigesetzt, sonst hätten wir ja weder Kohle noch Öl.
Das Fällen von Bäumen um anschließend durch Verbrennen Energie zu erzeugen greift aber eben in diesen Kreislauf ein, d.h. der in den Bäumen enthaltende Kohlenstoff wird durch den bei der Verbrennung benötigten Sauerstoff zu CO2 und in die Atmosphäre entlassen, praktisch schlagartig im Vergleich zum natürlichen Vermoderungsprozess, der sich über Jahrzehnte hinzieht. Dem muss man, will man CO2-Neutralität erreichen durch entsprechende Aufforstung Rechnung tragen. Man muss also soviel aufforsten, dass dieses zusätzlich in die Atmosphäre entlassen CO2 wieder gebunden werden kann. Man muss also die Waldfläche erhöhen.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von streicher »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Oct 2019, 10:05)

Niemals Bestandsgrößen mit Stromgrößen verwechseln ;)
yup...
90 Milliarden Bäume hat Deutschland. Jetzt darf man wieder anfangen zu rechnen. ,-)

Ontop@ all: Da wiederhole ich mich: die Demokratie darf nicht geopfert werden. Das würde meiner Meinung nach eher ökologisch schädlich.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Unité 1 »

streicher hat geschrieben:(11 Oct 2019, 11:32)

yup...
90 Milliarden Bäume hat Deutschland. Jetzt darf man wieder anfangen zu rechnen. ,-)

Ontop@ all: Da wiederhole ich mich: die Demokratie darf nicht geopfert werden. Das würde meiner Meinung nach eher ökologisch schädlich.
Autoritäre Systeme haben das Wohl der Herrscherclique, aber nicht das Gemeinwohl im Sinn. Es wäre doch aberwitzig anzunehmen, dass die Installation einer Diktatur o.ä. für "bessere Ergebnisse" in Sachen Klimaschutz sorgte. Mag ich noch so frustriert sein über die Performance demokratischer Entscheidungsprozesse, im Rahmen übe ich Kontrolle darüber aus. Ich wie jeder andere auch, ich als wir. Diktaturen können sich zwar über Widerstände einfacher hinwegsetzen, und machen das auch öfter blutig als nicht, aber in diesen wäre ich vom guten Willen der Junta abhängig. Ich tauschte Kontrolle gegen Vertrauen ein - ein ausgesprochen schlechter Tausch.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Clemens »

Atue001 hat geschrieben:(11 Oct 2019, 00:28)

Gestern hat die Zentralstelle des Internets gemeldet, dass der zeitweilige Ausfall des Internets durch den Faktenoverflow bezüglich des vom Menschen verursachten Anteils des Klimawandels verursacht wurde.
Die Klimaskeptiker haben sofort die Existenz der Zentralstelle in Frage gestellt, und neue Fakten eingefordert - obwohl selbst der Papierkorb aller am Internet angeschlossenen Rechner bereits überfüllt war mit Fakten.
Dem Supergau der totalen Stilllegung des Internets konnte die Zentralstelle nur begegnen, indem 90% der Fakten zum Klimawandel endgültig gelöscht wurden.

Trotz der bewußten Provokation ist es den Klimaskeptikern nicht gelungen, die im Internet öffentlich verfügbare Beweislast auch nur in Bruchteilen zu entkräften. Nach wie vor ist es jedem halbwegs intelligenten Internetnutzer ohne Probleme möglich, sich selbst ein eigenes Bild über den Stand der Wissenschaft zu machen, und auch wenn noch immer die meist höchst fragwürdigen Quellen der Klimaskeptiker von selbigen gerne genutzt werden - bei normaler Nutzung des Internets kommen vernünftige Leute immer noch und täglich mehr zum eindeutigen Schluss, dass diese Klimaskeptiger unterm Strich irrelevante Bullshit-Verbreiter sind.

Es braucht schon bewusste Intelligenzverweigerung, um die Faktenlage einfach nicht wahrnehmen zu wollen.
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Oh wir sind nicht würdig! Wir sind nicht würdig der neuen Klima"Göttin" auch nur einen Blick zu zuwerfen. :D Oh du gepriesene Greta!

Das nimmt immer mehr groteske Züge an. Von Aussagen wie"Leichen" oder "Babys" essen und Länder die über Nuklearwaffen verfügen zu bombardieren bis hin wahrscheinlich zu kollektiven Suicid gegen Klimawandel - leugner. :D


[...]
https://www.berliner-zeitung.de/politik ... t-33217538



Dem einzigem den diese Klimasekte was bringt sind die Regierenden. Die erhöhen die Kraftstoff-und Heizölpreise um ihre lauen Steuersäcklein wieder aufzufüllen.

Am besten noch vor dem Winter das wird das Volk richtig erfreuen! :D

Wo sind eigentlich die Steuern hingegangen, die mal da waren aber jetzt fehlen?

Weiss das jemand?


Ich weiss nur, Griechenland, Portugal, Flüchtlingskrise, Bankenrettung..........was eigentlich noch?

Aber eines ist sicher......"Wir schaffen das! :D :D :D :D
Zuletzt geändert von Brainiac am Fr 11. Okt 2019, 19:02, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: [MOD] Link zu hetzerischer Quelle entfernt
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Brainiac »

Unité 1 hat geschrieben:(11 Oct 2019, 11:40)

Autoritäre Systeme haben das Wohl der Herrscherclique, aber nicht das Gemeinwohl im Sinn. Es wäre doch aberwitzig anzunehmen, dass die Installation einer Diktatur o.ä. für "bessere Ergebnisse" in Sachen Klimaschutz sorgte. Mag ich noch so frustriert sein über die Performance demokratischer Entscheidungsprozesse, im Rahmen übe ich Kontrolle darüber aus. Ich wie jeder andere auch, ich als wir. Diktaturen können sich zwar über Widerstände einfacher hinwegsetzen, und machen das auch öfter blutig als nicht, aber in diesen wäre ich vom guten Willen der Junta abhängig. Ich tauschte Kontrolle gegen Vertrauen ein - ein ausgesprochen schlechter Tausch.
Da bin ich 100%ig bei dir, habe das auch schon öfters sinngemäß geschrieben.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Mahmoud

Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Mahmoud »

Unité 1 hat geschrieben:

Autoritäre Systeme haben das Wohl der Herrscherclique, aber nicht das Gemeinwohl im Sinn. .
Ist das ein Naturgesetz? Ist mir nicht bekannt....
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Brainiac »

Mahmoud hat geschrieben:(11 Oct 2019, 19:49)

Ist das ein Naturgesetz? Ist mir nicht bekannt....
Nenne doch mal ein positives Gegenbeispiel.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Frank_Stein »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Oct 2019, 23:41)

Algen sind das erste Glied der Nahrungskette. Wenn die Meere durch zu viel CO2-Eintrag versauern, wächst da nichts mehr. Korallen sterben dadurch auch ab.
Wir hatten mal ein hundertfaches an CO2 in der Atmosphäre und es waren Bakterien und einzellige kalkbildende Lebewesen und Algen, die das CO2 aus der Luft und dem Meer geholt haben.

Als die Welt viel höhere CO2-Konzentrationen hatte, war die Welt nicht öde und kahl.
Es gab und gibt Pflanzen, die damit sehr zu zurechtkommen werden.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Atue001 »

Clemens hat geschrieben:(11 Oct 2019, 12:28)
...
Wo sind eigentlich die Steuern hingegangen, die mal da waren aber jetzt fehlen?

Weiss das jemand?


Ich weiss nur, Griechenland, Portugal, Flüchtlingskrise, Bankenrettung..........was eigentlich noch?

Aber eines ist sicher......"Wir schaffen das! :D :D :D :D
na ja - wie wäre es mit Senkung der Staatsquote?
1996: 48,9%
2017: 44,5%

Nur damit mal die Dimension klar wird: Hätten wir 2017 die Staatsquote von 1996 gehabt, hätte der Staat mehr als 140 Mrd. mehr in Infrastruktur, Investitionen, Soziales u.ä. stecken können. Das sind natürlich Einnahmen die dort fehlen. Nimmt man dann noch dazu, dass Deutschland parallel zu dieser Entwicklung noch die Schuldenaufnahme im Staatshaushalt deutlich in diesem Zeitraum gesenkt hat, wird schon deutlich, was passiert ist - auch wenn das was anderes ist, als das, was du gerne verbreiten möchtest.

Diese 140 Mrd. EUR wurden dem Steuerzahler quasi zurückgegeben. Nicht dass das verkehrt wäre - wer aber sich fragt, warum der Staat nicht mehr in gleicher Weise Dinge finanziert wie 1996, der sollte sich diese Zahlen ruhig mal anschauen.

Übrigens: Aus der Griechenlandrettung hat Deutschland Gewinn gemacht.
Dass Deutschland massiv in Portugal investiert und Geld vernichtet hätte, ist wohl eher Bullshit denn saubere Argumentation.
Die Flüchtlingskrise hat sicher Geld gekostet - nur - die Alternative (Grenzen dicht) hätte auch dramatisch viel Geld gekostet, wäre inhuman gewesen, und ethisch nicht zu rechtfertigen. Ich fand und finde es auch nicht gut, WIE es konkret gelaufen ist, aber wenn man es besser organisiert hätte, hätte das auch Geld gekostet - beispielsweise für den Ausbau von Frontex, oder auch für Direktinvestitionen in die Staaten, aus denen Menschen flüchten. Man hätte auch in Syrien militärisch mit eingreifen können, aber billig sind auch solche Operationen keineswegs. Hier wird also unterschwellig ethisch fragwürdige Investitionen gefordert, weil man ethisch vernünftige Investitionen ablehnt. Das ist ethisch gesehen ziemlich unterste Schublade.

Bankenrettung - klar ist da einiges reininvestiert worden. Hätte man das nicht gemacht, was genau wäre die Alternative gewesen - und wäre die wirklich günstiger? Die USA haben mehr investiert, und Banken pleite gehen lassen. In Summe fand ich den Kurs der USA nicht so schlecht - aber dass das wirklich billiger für den Steuerzahler war, ist allenfalls eine Mär.

Also erzähl ruhig weiter Märchen.....passt zur Faktenleugnung auch beim Klima.
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Re: Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

Beitrag von Atue001 »

Frank_Stein hat geschrieben:(11 Oct 2019, 23:37)

Wir hatten mal ein hundertfaches an CO2 in der Atmosphäre und es waren Bakterien und einzellige kalkbildende Lebewesen und Algen, die das CO2 aus der Luft und dem Meer geholt haben.

Als die Welt viel höhere CO2-Konzentrationen hatte, war die Welt nicht öde und kahl.
Es gab und gibt Pflanzen, die damit sehr zu zurechtkommen werden.
Das ist beruhigend. Gab es damals auch Menschen?
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