"Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

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Selina
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Selina » Fr 2. Aug 2019, 15:07

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:02)

Die Ideologie die Julian vertritt möchte ich auch rethorisch gut verpackt nicht geschenkt haben. Das ich mit ihm trotzdem noch einen Diskurs führe halte ich in einer Demokratie bis zu einem gewissen Punkt für notwendig, aber dieser Diskurs muss für mich kein Kuschelkurs sein.


Kuschelkurs nicht, aber vernünftig, sachlich und normal halt. Manche sind auch in einem Alter, wo sämtliche politische Wege und Richtungen noch offen sind.
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Brainiac
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Brainiac » Fr 2. Aug 2019, 15:09

Skeptiker hat geschrieben:(02 Aug 2019, 14:40)

Der „Kampf gegen Rechts“ steht synonym für den Kampf gegen Rechtsextremismus. Auf Wikipedia wird man sogar direkt weitergeleitet auf „Initiativen gegen Rechtsextremismus in Deutschland“. Das ist doch bekannt und eine deutsche Eigenart.

Dass manche Zeitungsartikel zum Rechtsextremismus unzulässig verkürzend so betitelt werden (ob nun aus böser Absicht oder um Buchstaben zu sparen), habe ich ja selbst schon festgestellt. Wo aber noch findet deiner Meinung nach diese Gleichsetzung statt (außerhalb des weit linken Spektrums)?

Das mit der Weiterleitung ist kein Beleg, sondern nur ein intelligentes Suchverfahren, das mit teilweisen Übereinstimmungen und Assoziationen arbeitet. Du wirst zB. auch von "Scharia-Islam" auf Bassam Tibi umgeleitet.
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relativ
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon relativ » Fr 2. Aug 2019, 15:12

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:07)

Kuschelkurs nicht, aber vernünftig, sachlich und normal halt. Manche sind auch in einem Alter, wo sämtliche politische Wege und Richtungen noch offen sind.

Solange der Diskussionspartner sachlich bleibt bleibe ich das auch, fängt er an komisch zu werden, werd ich es auch. Dies funktioniert aber nicht mit jedem hier, weil es bei den meisten ja schon Vorgeschichten gibt. Man weiss also in der Regel mit wem man es zu tun hat.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Vongole » Fr 2. Aug 2019, 15:15

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:03)

Intellektuelles Vermögen als Ergebnis einer gesäßgeografischen Verortung? Interessanter Gedanke. Also muss der Grass dem Jünger überlegen gewesen sein. :D


:D Leider bestimmt die gesäßgeografische Verortung nicht nur hier den Diskurs. So werden aus Diskutanten Gegner, die es zu bekämpfen gilt, was allemal einfacher erscheint,
als sich mit Argumenten auseinanderzusetzen.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Selina » Fr 2. Aug 2019, 15:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2019, 14:21)

Bei den meisten derer, die man "neurechts" nennt oder der "Neuen Rechten" zurechnet, ist das "Rechte" nur der eine Teil. Bei jemanden wie Schirinowski kommt eben noch ein extremer Nationalismus dazu, der bei letzterem zusätzlich noch eine religiös-kulturalistische Ausrichtung hat.


Ja, und all das lässt sich unter "neurechts" subsumieren. Allerdings setzt man da vielleicht zu viel voraus, wenn man "neurechts" unkommentiert verwendet. Es aufzugliedern und zu konkretisieren, ist in jedem Falle besser. Stimmt.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Stoner » Fr 2. Aug 2019, 15:30

Vongole hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:15)

:D Leider bestimmt die gesäßgeografische Verortung nicht nur hier den Diskurs. So werden aus Diskutanten Gegner, die es zu bekämpfen gilt, was allemal einfacher erscheint,
als sich mit Argumenten auseinanderzusetzen.


Wohl wahr. Und die Verwirrung wäre total, wenn ein Neuer Rechter plötzlich zur Linken wechselt, und ein Linker sein neurechtes Herz entdeckte: Wie müsste man dann die intellektuellen Kräfte, das individuelle Vermögen einordnen? Huh, das Leben ist viel zu kompliziert. :D
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Selina » Fr 2. Aug 2019, 15:31

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:12)

Solange der Diskussionspartner sachlich bleibt bleibe ich das auch, fängt er an komisch zu werden, werd ich es auch. Dies funktioniert aber nicht mit jedem hier, weil es bei den meisten ja schon Vorgeschichten gibt. Man weiss also in der Regel mit wem man es zu tun hat.


In Anlehnung an Brecht: Wenn ich überhaupt an irgendwas glaube, dann ist es die Veränderbarkeit des Menschen. Der Verhältnisse und des Menschen.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Selina » Fr 2. Aug 2019, 15:32

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:30)

Wohl wahr. Und die Verwirrung wäre total, wenn ein Neuer Rechter plötzlich zur Linken wechselt, und ein Linker sein neurechtes Herz entdeckte: Wie müsste man dann die intellektuellen Kräfte, das individuelle Vermögen einordnen? Huh, das Leben ist viel zu kompliziert. :D


Das gibt es ja alles. Schau dir die Wanderbewegung zur letzten Bundestagswahl an. Da hat fast jede Partei Wähler an die AfD verloren. Massenhaft sogar.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon VaterMutterKind » Fr 2. Aug 2019, 15:44

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 09:52)

Es wird dir nicht gelingen hier von Tatsachen abzulenken, indem du die Kritiker der rechten Rethorik in die selbe geistige Ecke stellst, in der du dich gerade wohl befindest.


Nichts für Ungut, aber ich argumentiere nicht mehr gegen dich an. Das ist Perle vor die Säue werfen. Ausserdem fühle ich mich nicht gerade gut dabei mich an dieser Scheisse hier zu beteiligen, auch wenn es in mahnender Absicht ist.

Wenn du nich von allein auf die Idee kommst, dass du hier die Opfer des dritten Reiches missbrauchst, dann ist bei dir sowieso Hopfen und Malz verloren. Du bist doch nicht besser als ein Rechtsradikaler. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wie so jemand meint er wäre hier eine moralische Instanz.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon relativ » Fr 2. Aug 2019, 15:54

VaterMutterKind hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:44)

Nichts für Ungut, aber ich argumentiere nicht mehr gegen dich an. Das ist Perle vor die Säue werfen. Ausserdem fühle ich mich nicht gerade gut dabei mich an dieser Scheisse hier zu beteiligen, auch wenn es in mahnender Absicht ist.

Wenn du nich von allein auf die Idee kommst, dass du hier die Opfer des dritten Reiches missbrauchst, dann ist bei dir sowieso Hopfen und Malz verloren. Du bist doch nicht besser als ein Rechtsradikaler. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wie so jemand meint er wäre hier eine moralische Instanz.

Ich missbrauche hier rein gar nix, ausser ab und an mal meine ansonsten guten Manieren. Wenn du nicht im Stande bist das was sich geschrieben habe richtig zu interpretieren, dann kann ich da rein gar nix zu. Mehr als dir zu sagen daß du da falsch liegst kann ich nicht tun.
Es ist ja schon mal positiv, daß du dich wenigstens scheiße fühlst bei dieser Art von Diskussion.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon VaterMutterKind » Fr 2. Aug 2019, 15:56

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:54)

Ich missbrauche hier rein gar nix, ausser ab und an mal meine ansonsten guten Manieren. Wenn du nicht im Stande bist das was sich geschrieben habe richtig zu interpretieren, dann kann ich da rein gar nix zu. Mehr als dir zu sagen daß du da falsch liegst kann ich nicht tun.
Es ist ja schon mal positiv, daß du dich wenigstens scheiße fühlst bei dieser Art von Diskussion.


Ich habe jüdische Freunde. Und ehrlich gesagt kotzt du mich derbe an.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Vongole » Fr 2. Aug 2019, 16:01

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:30)

Wohl wahr. Und die Verwirrung wäre total, wenn ein Neuer Rechter plötzlich zur Linken wechselt, und ein Linker sein neurechtes Herz entdeckte: Wie müsste man dann die intellektuellen Kräfte, das individuelle Vermögen einordnen? Huh, das Leben ist viel zu kompliziert. :D

Das einzuordnen würde die intellektuelle Bereitwilligkeit erfordern, die Motive des jeweiligen Wechselnden zu ergründen und sich auf eine Debatte einzulassen,
die wiederum an der Gesäßgeografie in den meisten Köpfen scheitert, oder zum Scheitern verurteilt ist. ;)
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon relativ » Fr 2. Aug 2019, 16:06

VaterMutterKind hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:56)

Ich habe jüdische Freunde. Und ehrlich gesagt kotzt du mich derbe an.

Jo ich habe sogar jüdische und mulimische Freunde und auch noch ganz viele andere. Sozusagen Quer durch den gesamten Gemüsegarten der Menschheit, ich könnte Wetten, daß die sich durch meine Äußerung im Kotext nicht beleidigt fühlen würden.
Denn du kannst es drehen und wenden wie du willst, der neuen radikalen Rechten liegt die selbe geistige Ideologie/Denke zugrunde, wie den damaligen Nationalsozialisten.
Zuletzt geändert von relativ am Fr 2. Aug 2019, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon JFK » Fr 2. Aug 2019, 16:16

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 16:06)

Jo ich habe sogar jüdische und mulimische Freunde und auch noch ganz viele andere. Sozusagen Quer durch den gesamten Gemüsegarten der Menschheit, ich könnte Wetten, daß die sich durch meine Äußerung im Kotext nicht beleidigt fühlen würden.
Denn du kannst es drehen und wenden wie du willst, die neue radikale Rechte liegt die selbe geistige Ideologie/Denke zugrunde, wie den damaligen Nationalsozialisten.


Was wäre das den für eine Erinnerungskultur, würde man die überbleibsel dieser Ideologie relativieren.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Skeptiker » Fr 2. Aug 2019, 16:28

Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:09)
Dass manche Zeitungsartikel zum Rechtsextremismus unzulässig verkürzend so betitelt werden (ob nun aus böser Absicht oder um Buchstaben zu sparen), habe ich ja selbst schon festgestellt. Wo aber noch findet deiner Meinung nach diese Gleichsetzung statt (außerhalb des weit linken Spektrums)?

Das mit der Weiterleitung ist kein Beleg, sondern nur ein intelligentes Suchverfahren, das mit teilweisen Übereinstimmungen und Assoziationen arbeitet. Du wirst zB. auch von "Scharia-Islam" auf Bassam Tibi umgeleitet.

Ich habe zu dem Thema einen Meinungsartikel von Kristina Schröder in der Welt gefunden (leider Bezahlartikel). Die ist ja insofern interessant in der Anglegeheit, als dass sie das Familieministerium geleitet hat, welches Projekte im Kampf gegen rechts verantwortet.

Wenn man dem Artikel glauben schenken darf, und sie ist ja nicht irgendwer, dann verschwimmt diese Grenze rechts/rechtsextreme in der Bewertung von Förderprojekten selbst im Ministerium ganz massiv. Es macht eher den Eindruck, als beinhaltet das Familienministerium einen politischen Arm zur Aggitation gegen allgemein rechte oder konservative Positionen, der auf den Beobachter von außen auch als Institutionalisierung einer linken Machtbasis gewertet werden kann.

[…]
Diese sprachliche Verschiebung vom „Kampf gegen Rechtsextremismus“ zum „Kampf gegen rechts“ ist natürlich von denen, die diese Terminologie geprägt haben, ideologisch auch so gemeint: Alle politischen Positionen, die nicht links sind, sollen delegitimiert werden. Das ist demokratietheoretisch fatal, weil es dazu führt, dass sich viele Bürger Deutschlands in der politischen Debatte nicht mehr wiederfinden.
[…]
Die Fokussierung auf „rechts“ ist aber auch im Kampf gegen Rechtsextremismus fatal. Denn schaut man sich die Förderpraxis des Bundesfamilienministeriums an, das in Deutschland für die Auseinandersetzung mit extremistischen Ideologien zuständig ist, stellt man fest: Auch hier wird ganz überwiegend „gegen rechts“ gekämpft. Und dabei der Kampf gegen Rechtsextremismus vernachlässigt.

Während für die paar Projekte, die sich mit Linksextremismus befassen, das Ministerium selbst vorgibt, dass es hier nur um „linke Militanz“ gehen dürfe, werden auf der rechten Seite vor allem Einstellungen bekämpft, die den Projektverantwortlichen nicht fortschrittlich genug erscheinen.
[…]
Auf den Seiten des Bundesfamilienministeriums wird das Projekt folgendermaßen beschrieben: „Die Ziele sind die grundsätzliche Organisation der Projektgruppe, die Entwicklung der Evaluationsinstrumente zur Erfassung der Ausgangslage, der Ausbau bestehender Netzwerke und Kontaktanbahnung mit wichtigen regionalen Akteurinnen und Akteuren, die Konzeptanpassung des Organizing auf die pädagogische Umsetzung und den Einsatz des Organizing in der antirassistischen Bildungsarbeit.“

Schon als junge Bundestagsabgeordnete, als ich für dieses Thema im Rahmen meiner Arbeit im Innenausschuss verantwortlich war, habe ich immer wieder erlebt, wie angebliche Projekte gegen Rechtsextremismus in zuständigen Gremien derart beschrieben wurden.

Dann hat sich meist einer gemeldet und gesagt, dass er diese Arbeit „unglaublich wichtig“ fände. Alle anderen haben ernst genickt. Auf einige zaghafte Fragen meinerseits wurde mir bedeutet, dass mir wohl die praktische Erfahrung der „zivilgesellschaftlichen Initiativen vor Ort“ fehle, und die Gelder wurden bewilligt.
[…]

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... ismus.html

Jetzt kann man es also so oder so sehen. Ist rechts gleich rechtsextrem, oder werden staatlicherseits und gesellschaftlich offen politisch legitime Positionen bekämpft? In meinen Augen wird es ein Gemenge von beidem sein.

Was hilft es also, auf einen Nachweis zu drängen, dass irgendwer die Begriffe rechts und rechtsextrem gleichsetzt, wenn seitens staatlicher Institutionen und Gesellschaft offenbar die Dinge inhaltlich auf eine Ebene gestellt werden?
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Stoner » Fr 2. Aug 2019, 16:52

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:31)

In Anlehnung an Brecht: Wenn ich überhaupt an irgendwas glaube, dann ist es die Veränderbarkeit des Menschen. Der Verhältnisse und des Menschen.


Das ist die Quelle jenes Übels, der auch Fortschritt in der Geschichte heißt. Denn Menschen, die daran glauben, hält's, mit Ausnahme mancher strenger Buddhisten, bekanntlich nicht auf dem Hintern, und dann beginnt der Streit, von welcher Arschbacke ausgehend die Verhältnisse und, viel schlimmer, gleich "der Mensch" verändert werden sollen. Wer hat denn die Definitionshoheit darüber, wann und in welchem Umfang "der Mensch" verändert zu werden habe?

Aber das nur als Zwischenbemerkung, denn der Streit hat ja schon früh begonnen. Schon die heute als Taoisten bekannten Köpfe haben sich über jene von Konfuzius ausgehende praktische Veränderungswut mokiert und voll Grausen abgewandt. Letztendlich wird der Mensch seiner angeblichen Veränderungsbedürftigkeit wegen dann doch in jenem Zwitter aufgehen, den Transhumane propagieren. Und bis dahin wird sich die Verbesserungsbedürftigkeit nach jenen richten, die die semantische Hoheit über die Diskurse haben, also die kulturelle Hegemonität. Das hat man neurechts inzwischen auch erkannt und versucht, der Konkurrenz das Spielzeug abspenstig zu machen, um den Menschen wahlweise weiter- oder rückzuverbessern.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon VaterMutterKind » Fr 2. Aug 2019, 16:58

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 16:06)

Jo ich habe sogar jüdische und mulimische Freunde und auch noch ganz viele andere. Sozusagen Quer durch den gesamten Gemüsegarten der Menschheit, ich könnte Wetten, daß die sich durch meine Äußerung im Kotext nicht beleidigt fühlen würden.
Denn du kannst es drehen und wenden wie du willst, der neuen radikalen Rechten liegt die selbe geistige Ideologie/Denke zugrunde, wie den damaligen Nationalsozialisten.


Mir geht es nicht um deine Einschätzung was du von der neuen radikalen Rechten Bewegung hältst, sondern dass du hier einen User mit den Nazis von damals gleichsetzt. Das ist völlig unangemessen.

Ich habe von diesem User nichts gelesen was diesen Vergleich auch nur ansatzweise rechtfertigt.
Zuletzt geändert von VaterMutterKind am Fr 2. Aug 2019, 16:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Stoner » Fr 2. Aug 2019, 16:58

Skeptiker hat geschrieben:(02 Aug 2019, 16:28)



Jetzt kann man es also so oder so sehen. Ist rechts gleich rechtsextrem, oder werden staatlicherseits und gesellschaftlich offen politisch legitime Positionen bekämpft? In meinen Augen wird es ein Gemenge von beidem sein.

Was hilft es also, auf einen Nachweis zu drängen, dass irgendwer die Begriffe rechts und rechtsextrem gleichsetzt, wenn seitens staatlicher Institutionen und Gesellschaft offenbar die Dinge inhaltlich auf eine Ebene gestellt werden?


Das ist doch nichts Neues, das gehört zum semantischen Kampf dazu. Das ist doch das, was Lakoff/Johnson und dann Lakoffs Schülerin Wehling unterm Stichwort "Framing" beschrieben haben.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon Brainiac » Fr 2. Aug 2019, 17:17

Skeptiker hat geschrieben:(02 Aug 2019, 16:28)

Ich habe zu dem Thema einen Meinungsartikel von Kristina Schröder in der Welt gefunden (leider Bezahlartikel). Die ist ja insofern interessant in der Anglegeheit, als dass sie das Familieministerium geleitet hat, welches Projekte im Kampf gegen rechts verantwortet.

Wenn man dem Artikel glauben schenken darf, und sie ist ja nicht irgendwer, dann verschwimmt diese Grenze rechts/rechtsextreme in der Bewertung von Förderprojekten selbst im Ministerium ganz massiv. Es macht eher den Eindruck, als beinhaltet das Familienministerium einen politischen Arm zur Aggitation gegen allgemein rechte oder konservative Positionen, der auf den Beobachter von außen auch als Institutionalisierung einer linken Machtbasis gewertet werden kann.


https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... ismus.html

Jetzt kann man es also so oder so sehen. Ist rechts gleich rechtsextrem, oder werden staatlicherseits und gesellschaftlich offen politisch legitime Positionen bekämpft? In meinen Augen wird es ein Gemenge von beidem sein.

Was hilft es also, auf einen Nachweis zu drängen, dass irgendwer die Begriffe rechts und rechtsextrem gleichsetzt, wenn seitens staatlicher Institutionen und Gesellschaft offenbar die Dinge inhaltlich auf eine Ebene gestellt werden?

Das ist eine Meinung. Ich hätte halt gern eine Primärquelle, bitte siehe mir mein Misstrauen nach.
Aber ich bin ja nicht so, ich habe selbst was gefunden:

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/presse/pressemitteilungen/bundesministerin-von-der-leyen---mit-neuer-kraft-und-neuem-programm-gegen-rechts-/102110?view=DEFAULT
https://www.spd.de/aktuelles/detail/news/stark-gegen-rechts/23/02/2016/

Das sind in der Tat ziemlich offizielle Quellen und ich halte diese Begriffsverwischung für ungut, da bin ich bei dir. In beiden Mitteilungen geht es inhaltlich um Extremismusbekämpfung, dann sollte man das auch so benennen. Es scheint so zu sein, dass die Verkürzung vor allem in zusammenfassenden Titeln verwendet wird, und ja, das legt eine Gleichsetzung nahe. Sie ist allerdings m.E. nicht so intendiert, dass "rechts = rechtsradikal" sei. Anscheinend hat sich "Kampf gegen Rechts" einfach als griffige Verkürzung etabliert.

Ich würde trotzdem empfehlen, entspannter mit dem Begriff "rechts" umzugehen. Wie sonst soll man den Gegenpol zu "links" denn nennen? Wenn jemand als "rechts" eingeordnet wird, dann kann es vielleicht tatsächlich von manchen als "rechtsradikal" gemeint sein. In der großen Mehrzahl der Fälle aber nicht.
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Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitragvon relativ » Fr 2. Aug 2019, 17:21

VaterMutterKind hat geschrieben:(02 Aug 2019, 16:58)

Mir geht es nicht um deine Einschätzung was du von der neuen radikalen Rechten Bewegung hältst, sondern dass du hier einen User mit den Nazis von damals gleichsetzt. Das ist völlig unangemessen.

Ich habe von diesem User nichts gelesen was diesen Vergleich auch nur ansatzweise rechtfertigt.

Die Ideologie VaterMutterKind die Ideologie , wie häufig muss man dir dies denn mitteilen?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.

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