Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Skull »

Kritikaster hat geschrieben:(04 Sep 2018, 23:13)

Kommt die Widerspruchslösung, wandert mein Organspenderausweis in den Müll. :eek:

Es kann m. E. nicht angehen, dass das Verfügungsrecht über den eigenen Körper mit der Feststellung des Todes endet, falls ich dem nicht gezielt widerspreche. Für mich ist es eine ebensolche Selbstverständlichkeit, dass es einer POSITIVEN Willenserklärung zur Spende bedarf, wie eine POSITIVE Willenserklärung notwendig ist, wenn ich nach meinem Ableben materielle Güter aus meinem Nachlass an bestimmte Personen vererben möchte - mal ganz davon abgesehen, dass sich die Forschung in der Frage der Feststellung, wie denn dieser Zeitpunkt zu definieren sei, offenbar keineswegs so einig ist, wie mit der Hirntodthese allgemein angenommen wird, und der Kenntnisstand dazu ein Ende noch nicht erreicht hat. Erst kürzlich gab es hierzu einen Beitrag im DLF.

Indem man die Erklärungspflicht umkehrt, setzt man gezielt auf eine angenommene Gleichgültigkeit jener Bevölkerungsteile, die sich mit dem Thema Organspende - aus welchen Gründen auch immer - nicht auseinandersetzen. Die Entscheidung, sich damit NICHT befassen zu wollen, ist aber deren ureigenstes Recht, aus dem sich m.A.n. kein Anspruch der Gesellschaft zur freien Verfügung über deren sterbliche Überreste ableiten lässt.

Wie gesagt, ich selbst bin Organspender und bleibe es, so lange die Zustimmungsregelung existiert. Sollte die staatliche Bevormundungsregelung für jene kommen, die zu der Frage KEINE BEWUSST ZUSTIMMENDE ENTSCHEIDUNG getroffen haben, hat das ein Ende.
Fände ich schade.

Auch wenn ich das nicht verstehe. Du bist heute potentieller Organspender.
Aus nur Dir bekannten Gründen.
Würde sich die Gesetzeslage ändern, schmeisst Du diese Gründe über Bord.

Nur weil der Staat ein Gesetz verabschieden würde, was Du so aus o.g. Gründen ablehnst,
siehst Du keinen Grund mehr für Deine eigentlich bestehende Bereitschaft. :?:

Aber auch Deine Meinung muss man respektieren.

mfg
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

Skull hat geschrieben:(04 Sep 2018, 23:30)

Fände ich schade.

Auch wenn ich das nicht verstehe. Du bist heute potentieller Organspender.
Aus nur Dir bekannten Gründen.
Würde sich die Gesetzeslage ändern, schmeisst Du diese Gründe über Bord.

Nur weil der Staat ein Gesetz verabschieden würde, was Du so aus o.g. Gründen ablehnst,
siehst Du keinen Grund mehr für Deine eigentlich bestehende Bereitschaft. :?:

Aber auch Deine Meinung muss man respektieren.

mfg
Ja, dass das widersprüchlich erscheint, ist schon klar, Skull. Mit dem Vorhalt musste ich bereits in anderen Foren leben.

Da ich die Widerspruchslösung aus den genannten Gründen für inakzeptabel halte, sehe ich leider keine andere Möglichkeit, zu meiner Überzeugung zu stehen. Die FREIWILLIGKEIT in Verbindung mit einer BEWUSST GETROFFENEN ENTSCHEIDUNG hat für mich in dieser Frage nun mal einen extrem hohen Stellenwert. Das Ausnutzen von Gleichgültigkeit zu diesem Thema betrachte ich ... ja, nach meinen Grundsätzen beinahe schon als schäbig.

Im übrigen soll die Widerspruchslösung ja darauf hinaus laufen, dass aufgrund erhofften Ausbleibens selbiger die Zahl der Spenderorgane sprunghaft ansteigt. Dies lässt mich meine Haltung mit einem noch besseren Gewissen vertreten. ;)
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von unity in diversity »

X3Q hat geschrieben:(04 Sep 2018, 19:41)

Organe sind halt eine wichtige Resource. Die sollte man effektiv ausbeuten.

--X
Nach der Ökonomisierung aller Lebensbereiche:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/h ... 37354.html
wird auch der Tod ausgebeutet?
Ich könnte für die Widerspruchslösung sein, wenn mit dem wachsenden Angebot Babyfabriken, Just in Time-Hinrichtungen und andere fürchterliche Auswüchse bekämpft werden:
http://www.organhandel.info/gewaltsame-organentwendung/
Aber eher läßt man wohl viel vergammeln, um die Preise stabil zu halten, als daß man wirklich hilft.
Schlimm, wie diese ganze Debatte die Naivität der Gutwilligen ausnutzt!
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von unity in diversity »

Vongole hat geschrieben:(04 Sep 2018, 21:56)

Das ist nicht ganz so, es gibt chronische Erkrankungen, die nur durch Organspende aufgehalten, wenn auch nicht geheilt werden können.
Dazu gehört z.B. Muskoviszidose, Kranke benötigen Spenderlungen, und gewinnen durch die Transplantation ein bis zu 10 Jahre längeres Leben.
Kommt die Widerspruchslösung, kann von Organspende keine Rede mehr sein, denn Spenden sind immer freiwillig.
Damit muß sich der Bundestag beschäftigen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 04:32)

Kommt die Widerspruchslösung, kann von Organspende keine Rede mehr sein, denn Spenden sind immer freiwillig.
Damit muß sich der Bundestag beschäftigen.
Wenn Sie sich an dem Wort aufrichten möchten, dann nennen wir die Organentnahme eben so: "Organentnahme".
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

Kritikaster hat geschrieben:(04 Sep 2018, 23:44)

Ja, dass das widersprüchlich erscheint, ist schon klar, Skull. Mit dem Vorhalt musste ich bereits in anderen Foren leben.

Da ich die Widerspruchslösung aus den genannten Gründen für inakzeptabel halte, sehe ich leider keine andere Möglichkeit, zu meiner Überzeugung zu stehen. Die FREIWILLIGKEIT in Verbindung mit einer BEWUSST GETROFFENEN ENTSCHEIDUNG hat für mich in dieser Frage nun mal einen extrem hohen Stellenwert. Das Ausnutzen von Gleichgültigkeit zu diesem Thema betrachte ich ... ja, nach meinen Grundsätzen beinahe schon als schäbig.

Im übrigen soll die Widerspruchslösung ja darauf hinaus laufen, dass aufgrund erhofften Ausbleibens selbiger die Zahl der Spenderorgane sprunghaft ansteigt. Dies lässt mich meine Haltung mit einem noch besseren Gewissen vertreten. ;)
Natürlich kritisiere ich nicht Ihre Entscheidung. Das ist wirklich Ihr sehr persönliches Problem. Nur scheint es derzeit so zu sein, daß vielen kranken Menschen geholfen werden könnte, noch ein paar schöne Lebensjahre zu verbringen, wenn es nur genügend viele Personen gäbe, die ihre Organe im Todesfall frei gäben. Und das bestehende Verfahren zur Ermittlung der Spendenbereitschaft reicht nicht aus, um den Mangel an Spenderorganen zu beseitigen.

Da fände ich es konstruktiv, wenn Sie ein Verfahren mit überlegten, das Ihre Bedenken berücksichtigt, das aber doch den Mangel beseitigt. Sie sprechen Gleichgültigkeit und Bequemlichkeit an, die genutzt werden sollen, um den Gleichgültigen zu überrumpeln. Na ja, viel ist da wohl nicht zu überrumpeln, aber das lasse ich gelten.

Wie wäre es denn, wenn bei allen möglichen öffentlichen Pflichtveranstaltungen jeder von uns einer Amtsperson in die Augen sehen muß bei der Frage, ob er im Todesfall einer Organentnahme aus seinem Leichnam zustimmt. Die einzige Folge einer Verneinung wäre dann, daß der Verneinende als Empfänger einer Organspende ausscheidet.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Skull »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:24)

Da fände ich es konstruktiv, wenn Sie ein Verfahren mit überlegten,
das Ihre Bedenken berücksichtigt, das aber doch den Mangel beseitigt.
Ich hätte da ein "recht einfaches" Verfahren.

Jeder Deutsche erhält alle 10 Jahre einen Personalausweis.
Bei Beantragung könnte jeder ein JA oder NEIN zur Organspende mitteilen.
Eventuell das sogar auf dem PA vermerken lassen.

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

Skull hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:31)

Ich hätte da ein "recht einfaches" Verfahren.

Jeder Deutsche erhält alle 10 Jahre einen Personalausweis.
Bei Beantragung könnte jeder ein JA oder NEIN zur Organspende mitteilen.
Eventuell das sogar auf dem PA vermerken lassen.

mfg
Ist auch meine Überlegung gewesen; wobei ich neben der Eintragung auch gern ein Bundesregister hätte, damit es nicht zum Datenstau kommt... denn es ist wohl so, daß die Zeit nach Feststellung des Todes doch eine wichtige Rolle spielt.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von JJazzGold »

McKnee hat geschrieben:(04 Sep 2018, 21:29)

Man könnte statt eines Ausweises einen reinen Registereintrag vornehmen. Aus dem Register bekommt man dann eine Auskunft, wenn der Patient einen bestimmten Status erreicht hat oder verstorben ist. Das kann man so regeln, dass es keinen Verzug gibt, der die Transplantation gefährdet. Es würde aber vermutlich viele Bedenken bei vielen Menschen beseitigen, einen Ausweis mitzuführen, der einen als "Ersatzteillager" ausweist.

Und ehrlich? So wie ich nicht allen Menschen traue, traue ich auch nicht allen Ärzten.

Wir reden hier über Fakten, bei denen nicht alle Fakten auf den Tisch gelegt wurden. Das schafft kein Vertrauen und das angebliche Motiv von Spahn, die Thema in den Mittelpuinkt der Diskussion zu stellen, hat darunter gelitten.

Wenn die Kliniken sagen, dass nicht alle Transplantationen durchgeführt werden, die durchgeführt werden könnten, weil die Kliniken überfordert sind, sind die Zahlen, mit denen hier argumentiert werden unseriös.

Dann muss ich sagen, schafft erst einmal die Infrastruktur.

Wie soll ich das Vertrauen haben, dass mein Widerspruch respektiert wird?

Wie will Spahn mit dem Aufwand umgehen, den er damit erzeugt?

Warum bringt er das Thema nicht anders in die gesellschaftliche Diskussion? Welche Bestrebungen gab es dafür?
Der Weg über ein Register wäre ideal. Nur frage ich mich, wenn es heute nur wenige Menschen schaffen, einen von den Krankenkassen regelmäßig verschickten Din A7 (?) Format auszufüllen und diesen ins Portemonnaie zu stecken, würde sich eine größere Anzahl die Mühe machen, online ein Registrierungsformular auszufüllen?

Ihre Skepsis gegenüber Ärzten kann ich nachvollziehen. Das sind Bedenken, die nicht aus der Luft gegriffen und ernst zu nehmen sind. Ich fürchte nur, dass auch Spahn keine 100%ige Garantie gegen Missbrauch etablieren kann, egal wie präventiv restriktiv er die Kontrolle bei seinem angedachten zukünftigen Verfahren gestalten will. Dazu hat er sich meines Erachtens noch nicht konkret geäussert. Das würde auch erst im Fall einer Gesetzesvorlage greifen. Davor strebt er die Bundestags - und damit öffentliche Debatte an. Momentan hat er nichts anderes getan, als die Debatte anzustoßen, nicht als Erster übrigens. Diese Debatte poppt alle paar Jahre wieder hoch, ohne befriedigendes Ergebnis. In einer Bundestagsdebatte werden Fakten auf den Tisch kommen müssen. Es wird interessant sein zu beobachten, wie sich die Parteien, oder auch die einzelnen Abgeordneten positionieren.

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von JJazzGold »

Uffzach hat geschrieben:(04 Sep 2018, 20:22)

Vollkommen richtig. Ich lege Widerspruch ein. Es gilt der Grundsatz, dass das was überleben kann auch überleben soll. Es ist keine Schande früher zu sterben, wenn die Anlagen halt schlecht sind. Die Anlagen kann man sich nicht aussuchen. Problem ist einfach, dass die Gesellschaft so einen abartigen Lebenskult entwickelt hat, was u.a. dazu führt, dass unzumutbares Leben und Dahinvegitieren medizinisch und pflegerisch gefördert wird, vollkommen unnützes Leiden, dem der Tod vorzuziehen wäre.
Das klingt nach, wenn ich schon vorzeitig sterben muss, soll das Anderen gefälligst auch passieren.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:13)

Wenn Sie sich an dem Wort aufrichten möchten, dann nennen wir die Organentnahme eben so: "Organentnahme".
Warum nicht Organraub? Soviel Humanität muss schon sein.
Skull hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:31)

Ich hätte da ein "recht einfaches" Verfahren.

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

Uffzach hat geschrieben:(04 Sep 2018, 20:22)

Vollkommen richtig. Ich lege Widerspruch ein. Es gilt der Grundsatz, dass das was überleben kann auch überleben soll. Es ist keine Schande früher zu sterben, wenn die Anlagen halt schlecht sind. Die Anlagen kann man sich nicht aussuchen. Problem ist einfach, dass die Gesellschaft so einen abartigen Lebenskult entwickelt hat, was u.a. dazu führt, dass unzumutbares Leben und Dahinvegitieren medizinisch und pflegerisch gefördert wird, vollkommen unnützes Leiden, dem der Tod vorzuziehen wäre.
Was soll dieser Haß und Selbsthaß nur? Wenn es gute Möglichkeiten gibt, einem Menschen noch einige gute Lebensjahre zu verschaffen, dann soll man das tun. Um Fehlentwicklungen der Transplantationsmedizin müssen sich Standesorganisationen, Staatsanwaltschaft und Politik kümmern. Daran drehen Sie doch gar nichts.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:07)

Warum nicht Organraub? Soviel Humanität muss schon sein.


Willkommen im Gesinnungsstaat, dessen Urheberrechte nicht gerade in der gesellschaftlichen Mitte zu finden sind, sondern an den extremen Rändern.
Mit solchen Vorstellungen kann man Sie nur allein lassen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:10)

Was soll dieser Haß und Selbsthaß nur? Wenn es gute Möglichkeiten gibt, einem Menschen noch einige gute Lebensjahre zu verschaffen, dann soll man das tun. Um Fehlentwicklungen der Transplantationsmedizin müssen sich Standesorganisationen, Staatsanwaltschaft und Politik kümmern. Daran drehen Sie doch gar nichts.
Dieses humanitäre Anliegen steht bei diesem Milliardengeschäft aber so was von ganz weit hinten. Spahn ist ein echter Lobbykrat.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:14)

Dieses humanitäre Anliegen steht bei diesem Milliardengeschäft aber so was von ganz weit hinten. Spahn ist ein echter Lobbykrat.
Den Herrn Spahn kann ich nicht gut beurteilen... zu weit von mir weg. Aber die bestehende Notlage kann ich schon beurteilen. Zu verbrecherischen Geschäften kommt es durch den Unterschied von Angebot und Nachfrage. Dafür schlachtet man in China wohl sogar Strafgefangene. Als Bürgern eines Rechtsstaats liegt es in unserer Hand, solchen Machenschaften in unserem Lande einen Riegel vor zu schieben.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:24)

Natürlich kritisiere ich nicht Ihre Entscheidung. Das ist wirklich Ihr sehr persönliches Problem. Nur scheint es derzeit so zu sein, daß vielen kranken Menschen geholfen werden könnte, noch ein paar schöne Lebensjahre zu verbringen, wenn es nur genügend viele Personen gäbe, die ihre Organe im Todesfall frei gäben. Und das bestehende Verfahren zur Ermittlung der Spendenbereitschaft reicht nicht aus, um den Mangel an Spenderorganen zu beseitigen.

Da fände ich es konstruktiv, wenn Sie ein Verfahren mit überlegten, das Ihre Bedenken berücksichtigt, das aber doch den Mangel beseitigt. Sie sprechen Gleichgültigkeit und Bequemlichkeit an, die genutzt werden sollen, um den Gleichgültigen zu überrumpeln. Na ja, viel ist da wohl nicht zu überrumpeln, aber das lasse ich gelten.

Wie wäre es denn, wenn bei allen möglichen öffentlichen Pflichtveranstaltungen jeder von uns einer Amtsperson in die Augen sehen muß bei der Frage, ob er im Todesfall einer Organentnahme aus seinem Leichnam zustimmt. Die einzige Folge einer Verneinung wäre dann, daß der Verneinende als Empfänger einer Organspende ausscheidet.
Dieser Vorschlag ist ja in der Diskussion bereits gemacht worden. Da ist die Rede davon, dass eine solche Abfrage beispielsweise bei der Ausgabe neuer Ausweise oder Pässe erfolgen könnte. Sofern auch hierbei die Mindestvoraussetzungen erfüllt würden,

1. keinerlei Druck auf den Betreffenden auszuüben, er also zuallererst selbst entscheiden kann, ob er sich zu dem Thema überhaupt äußern möchte,
2. eine Antwortverweigerung nicht als Zustimmung zu werten und
3. die Ausgabe nicht von einem klaren "Ja" oder "Nein" abhängig zu machen,

wäre das ein in Erwägung zu ziehender Ansatz. Wenngleich es meinem eigenen Verhalten nicht entspricht, ist mir Punkt 1. trotzdem wichtig, weil ich keine Verpflichtung dafür sehe, sich mit der Thematik überhaupt auseinander setzen zu müssen.

Eine weitere Begründung eher grundsätzlicher Natur für meine Skepsis liegt hierin: Für den Fall, dass sich das "Widerspruchsverfahren" BEI DIESEM THEMA wegen ausbleibender Erklärungen als im Sinne der Initiatoren erfolgreich herausstellt, würde ich nicht ausschließen wollen, dass man versucht sein könnte, dieses Prinzip auch in anderen Lebensbereichen anzuwenden. Schweigen bedeutet aber eben NICHT automatisch Zustimmung.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

Kritikaster hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:28)

Dieser Vorschlag ist ja in der Diskussion bereits gemacht worden. Da ist die Rede davon, dass eine solche Abfrage beispielsweise bei der Ausgabe neuer Ausweise oder Pässe erfolgen könnte. Sofern auch hierbei die Mindestvoraussetzungen erfüllt würden,

1. keinerlei Druck auf den Betreffenden auszuüben, er also zuallererst selbst entscheiden kann, ob er sich zu dem Thema überhaupt äußern möchte,
2. eine Antwortverweigerung nicht als Zustimmung zu werten und
3. die Ausgabe nicht von einem klaren "Ja" oder "Nein" abhängig zu machen,

wäre das ein in Erwägung zu ziehender Ansatz. Wenngleich es meinem eigenen Verhalten nicht entspricht, ist mir Punkt 1. trotzdem wichtig, weil ich keine Verpflichtung dafür sehe, sich mit der Thematik überhaupt auseinander setzen zu müssen.

Eine weitere Begründung eher grundsätzlicher Natur für meine Skepsis liegt hierin: Für den Fall, dass sich das "Widerspruchsverfahren" BEI DIESEM THEMA wegen ausbleibender Erklärungen als im Sinne der Initiatoren erfolgreich herausstellt, würde ich nicht ausschließen wollen, dass man versucht sein könnte, dieses Prinzip auch in anderen Lebensbereichen anzuwenden. Schweigen bedeutet aber eben NICHT automatisch Zustimmung.
Das sind mir zu viele Bedenken, aber ich kann damit gut leben. Allerdings meine ich schon, daß erwachsene Menschen sich mit Leben und Tod bewußt auseinander setzen sollten; in diesem Falle eben damit, welche mitmenschliche Rolle sie im eigenen Todesfall dabei noch erfüllen könnten.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Skull »

unity in diversity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:07)

Willkommen im Gesinnungsstaat,
dessen Urheberrechte nicht gerade in der gesellschaftlichen Mitte zu finden sind,
sondern an den extremen Rändern.
Geht es auch konstruktiver ?

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von unity in diversity »

Skull hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:35)

Geht es auch konstruktiver ?

mfg
2017 sank die Zahl der Organspenden in Deutschland auf einen Tiefpunkt.
Das hat Ursachen, die man nicht mit populistischen Kopfständen und Panik in den Augen beseitigt.
Man muss ein Vertrauen wiederherstellen, wie es vor 2017 war.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:33)

Das sind mir zu viele Bedenken, aber ich kann damit gut leben. Allerdings meine ich schon, daß erwachsene Menschen sich mit Leben und Tod bewußt auseinander setzen sollten; in diesem Falle eben damit, welche mitmenschliche Rolle sie im eigenen Todesfall dabei noch erfüllen könnten.
Ich werbe ja auch dafür, sich mit dem Thema zu befassen, lehne aber entsprechenden Druck/Zwang ab. Und letztgenannter Punkt wiegt für mich eben besonders schwer.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:00)

Der Weg über ein Register wäre ideal. Nur frage ich mich, wenn es heute nur wenige Menschen schaffen, einen von den Krankenkassen regelmäßig verschickten Din A7 (?) Format auszufüllen und diesen ins Portemonnaie zu stecken, würde sich eine größere Anzahl die Mühe machen, online ein Registrierungsformular auszufüllen?
Man muss ein Register nicht nur über einen Online-Antrag führen. Es ist ebenso möglich, auch analoge Anträge zu übernehmen.

Wichtig ist die Aufklärung und in diesem Zusammenhang kann dann auch eine Registrierung erfolgen, z.B. über die Ärzte, Verbände und Co
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:00)


Ich fürchte nur, dass auch Spahn keine 100%ige Garantie gegen Missbrauch etablieren kann, egal wie präventiv restriktiv er die Kontrolle bei seinem angedachten zukünftigen Verfahren gestalten will.
Nein, eine 100% Garantie gibt es nur für den Tod.

Aber ein Register, das nur in fest definierten Fällen abgerufen werden darf und bei dem dies auch nachhaltig dokumentiert ist, wäre ein Schritt.

Spahn hat eine Diskussion vom Zaun gebrochen ohne ein konkretes Konzept. Das ist gefährlich und schadet der Diskussion, die er ja angeblich anschieben und fördern wollte.

Wenn der Staat aber seine Hausaufgaben nicht macht und weder strukturelle und gesetzliche Rahmenbedingungen noch ausreichende Aufklärung gewährleistet, sollte er nicht mit Forderungen nach Verpflichtung und Zwang ins Feld ziehen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von JJazzGold »

McKnee hat geschrieben:(05 Sep 2018, 11:00)

Nein, eine 100% Garantie gibt es nur für den Tod.

Aber ein Register, das nur in fest definierten Fällen abgerufen werden darf und bei dem dies auch nachhaltig dokumentiert ist, wäre ein Schritt.

Spahn hat eine Diskussion vom Zaun gebrochen ohne ein konkretes Konzept. Das ist gefährlich und schadet der Diskussion, die er ja angeblich anschieben und fördern wollte.

Wenn der Staat aber seine Hausaufgaben nicht macht und weder strukturelle und gesetzliche Rahmenbedingungen noch ausreichende Aufklärung gewährleistet, sollte er nicht mit Forderungen nach Verpflichtung und Zwang ins Feld ziehen.
Hatte Spahn nicht bereits einen Gesetzentwurf, den die SPD kritisierte und ablehnte? Ich meine etwas dazu gelesen zu haben.
Den will er anscheinend vorläufig in der Schublade lassen und das Thema vorerst zur offenen Diskussion stellen. Mutmaßlich, um ihn dann dem Ergebnis entsprechend zu modifizieren, oder ihn in der Schublade zu lassen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von JJazzGold »

McKnee hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:54)

Man muss ein Register nicht nur über einen Online-Antrag führen. Es ist ebenso möglich, auch analoge Anträge zu übernehmen.

Wichtig ist die Aufklärung und in diesem Zusammenhang kann dann auch eine Registrierung erfolgen, z.B. über die Ärzte, Verbände und Co
Das klingt akzeptabel, unter der Voraussetzung, dass sich Ärzte und Kassen bereit erklären, die Datenbank zu pflegen. Meinen Sie, die würden sich darauf einlassen?
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von X3Q »

Grundsätzlich kann man keinen Menschen dazu zwingen, sich mit diesem Thema (eigener Tod und Organspende) auseinander zu setzen. Es gibt da durchaus den Anspruch auf Ignoranz. Aber diese Ignoranz verschiebt die Verantwortung für diese Frage im Fall der Fälle auf die Angehörigen. Die stehen dann vor einer Entscheidung, die der Tote (in den meisten Fällen) selber hätte treffen können. Dies sollte man bei allen Freiheitsrechten auch berücksichtigen.

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

X3Q hat geschrieben:(05 Sep 2018, 11:14)

Grundsätzlich kann man keinen Menschen dazu zwingen, sich mit diesem Thema (eigener Tod und Organspende) auseinander zu setzen. Es gibt da durchaus den Anspruch auf Ignoranz. Aber diese Ignoranz verschiebt die Verantwortung für diese Frage im Fall der Fälle auf die Angehörigen. Die stehen dann vor einer Entscheidung, die der Tote (in den meisten Fällen) selber hätte treffen können. Dies sollte man bei allen Freiheitsrechten auch berücksichtigen.

--X
Ich halte es allerdings für fragwürdig, bei zuvor nicht erfolgter Einwilligungserklärung des Verstorbenen überhaupt Angehörige diese Entscheidung treffen zu lassen.
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X3Q
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von X3Q »

Kritikaster hat geschrieben:(05 Sep 2018, 11:32)

Ich halte es allerdings für fragwürdig, bei zuvor nicht erfolgter Einwilligungserklärung des Verstorbenen überhaupt Angehörige diese Entscheidung treffen zu lassen.
Hälst du auch eine med. Behandlung von nichteinwilligungsfähigen Person für fragwürdig?

--X
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McKnee
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2018, 11:05)

Hatte Spahn nicht bereits einen Gesetzentwurf, den die SPD kritisierte und ablehnte? Ich meine etwas dazu gelesen zu haben.
Den will er anscheinend vorläufig in der Schublade lassen und das Thema vorerst zur offenen Diskussion stellen. Mutmaßlich, um ihn dann dem Ergebnis entsprechend zu modifizieren, oder ihn in der Schublade zu lassen.
In Deutschland werden sehr wenige Organe gespendet - das liegt vor allem an strukturellen Problemen in Kliniken. Ein Gesetzentwurf des Bundesgesundheitsministerium soll gegensteuern.
Spahn sagte am Freitag: "Wir müssen alles versuchen, dass die Zahl der Organtransplantationen wieder steigt."
In Deutschland werden sehr wenige Organe gespendet - das liegt vor allem an strukturellen Problemen in Kliniken. Ein Gesetzentwurf des Bundesgesundheitsministerium soll gegensteuern.
Es spricht alles für eine Verantwortung von Kliniken und Politik, die NICHT zu Lasten der Rechte der Menschen, also Eingriffe in ihren höchstpersönlichen Lebensbereiche, gehen darf.
Die Kernpunkte des Entwurfs:

- Die Transplantationsbeauftragten in den Kliniken sollen mehr Zeit für ihre Arbeit und intern eine stärkere Stellung erhalten.
- Krankenhäuser sollen für Organspenden und für das Vorhalten der dafür nötigen Infrastruktur besser bezahlt werden.
- Ein flächendeckendes Berichtssystem soll offenlegen, ob Kliniken die Chancen für Organspenden auch wahrnehmen.
- Auch kleine Krankenhäuser sollen Organe bei Verstorbenen entnehmen können. Bei der Hirntod-Diagnostik sollen sie dazu durch einen bundesweiten beratenden neurologischen Bereitschaftsdienst unterstützt werden.
Viele Aufgaben, die bisher wohl eher versäumt wurden. Kein Wort von einer Abkehr der bisherigen Praxis der eigenverantwortlichen und freiwilligen Organspende.

Ja, sie wird auch bei einer vom Staat mit der Geburt oder spätestens dem 15. Lebensjahr an geltenden und bestimmten Organspende bleiben. Es gibt aber keinen Grund dafür, da die Ursachen der derzeitigen Probleme anders gelagert sind, von demokratischen Prinzipien abzuweichen.

Es ist bezeichnend, dass Spahn erst in die Offensive ging, dann andere Ursachen eingestehen musste und nun gefühlt gar nicht mehr über die Abkehr von der freien und selbstbestimmten Entscheidung zur Organspende geredet wird.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 25902.html

Ca. 30% der Menschen in Deutschland sind registrierte Organspender. Dagegen kommt es zu weniger als 800 (!) Organspenden jährlich. Dabei steht Deuschland im Vergleich mit anderen Ländern gar nicht so schlecht da, glaubt man Eurotransplant.
JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2018, 11:05)

Hatte Spahn nicht bereits einen Gesetzentwurf, den die SPD kritisierte und ablehnte?
Doch vor einem Gesetzentwurf möchte Spahn erst eine Debatte im Bundestag. Der SPD-Gesundheitspolitiker Lauterbach kritisiert die Zögerlichkeit.
https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

Ich bleibe dabei. Das Widerspruchsverfahren sit ein massiver und unnötiger Eingriff in den Persönlichkeitsbereich der Menschen, der das Versagen des Gesundheitswesens und der Politik kompensieren und davon ablenken soll.

100% registrierte Organspender würden rein mathematisch ca. 2400 Oraganspenden ausmachen. Auch nur eine Deckung von 25% des Bedarfs.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2018, 11:08)

Meinen Sie, die würden sich darauf einlassen?
Ich sehe es als ihre Pflicht und Verantwortung an. Für die Verantwortlichen der Organspende ist es kein Wunschkonzert. Sie müssen sich so oder mit Alternativen beteiligen.

Als Polizist steht es mir auch nicht frei, Gesetze zu ignorieren, mit denen ich mich nicht anfreunden kann.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

X3Q hat geschrieben:(05 Sep 2018, 11:14)

....Aber diese Ignoranz verschiebt die Verantwortung für diese Frage im Fall der Fälle auf die Angehörigen. Die stehen dann vor einer Entscheidung, die der Tote (in den meisten Fällen) selber hätte treffen können. Dies sollte man bei allen Freiheitsrechten auch berücksichtigen.

--X
Nein, die Angehörigen sind nicht verpflichtet. Sie können die Entscheidung ablehnen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

X3Q hat geschrieben:(05 Sep 2018, 12:10)

Hälst du auch eine med. Behandlung von nichteinwilligungsfähigen Person für fragwürdig?

--X
Während ich mich, beginnend in jungen Jahren, mein Leben lang für eine Zustimmung zur Organentnahme entscheiden KANN, stellt eine plötzlich eintretende Verhinderung, die Entscheidung für eine, das eigene Leben rettende Behandlung zu treffen, ein unvorhersehbares, nicht planbares Ereignis dar. Aber selbst hierfür ist es mir möglich, mittels einer Patientenverfügung bereits im Vorfeld die Grenzen festzulegen, innerhalb derer ich Behandlungen zu akzeptieren bereit bin.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von X3Q »

McKnee hat geschrieben:(05 Sep 2018, 12:55)

Nein, die Angehörigen sind nicht verpflichtet. Sie können die Entscheidung ablehnen.
Eine abgelehnte Entscheidung ist auch eine Entscheidung. Und ob sie nun Ja, Nein oder weiß nicht zur Organspende sagen, sie müssen sich genau in diesem Moment, da ein Angehöriger verstorben ist, mit diesem Thema befassen - unabhängig davon, zu was sie sich entscheiden.

--X
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von McKnee »

X3Q hat geschrieben:(05 Sep 2018, 13:24)

Eine abgelehnte Entscheidung ist auch eine Entscheidung. Und ob sie nun Ja, Nein oder weiß nicht zur Organspende sagen, sie müssen sich genau in diesem Moment, da ein Angehöriger verstorben ist, mit diesem Thema befassen - unabhängig davon, zu was sie sich entscheiden.

--X
Natürlich, aber das müssen sie in der Familie klären. Der Staat kann da nicht das Regulativ sein.

Wenn der Verstorbene zu Lebzeiten nicht ausdrücklich erklärt hat, dass er Organspender ist, muss von der Nichtzustimmung ausgegangen werden.

In der Umkehr die Frage, können sich Angehörige sicher sein, dass ein nicht erklärter Widerspruch nicht ebenso der Untätigkeit und Enscheidungsweigerung geschuldet ist! Hier ist es - vor der Frage des tatsächlichen Willens des Verstorbenen -für die Angehörigen noch schwerer. Die Frage bleibt, aber sie haben keine Entscheidungskompetenz. Notfalls müssen sie mit der Vermutung oder Gewissheit leben, dass die Entnahme von ORganen nicht mit Zustimmung des Verstorbenen geschieht. Möglicherweise haben sie vorher sogar wiederholt darüber gesprochen und der Verstorbene blieb untätig.

Ergebnis, die Angehörigen müssen sich dem Diktat der staatlichen Entscheidung unterwerfen.

Nach heutiger Regelung haben sie allerdings die Kompetenz, wenn der Verstorbene nicht ausdrücklich widersprochen hat. Aber auch die Wahl, sich nicht zu entscheiden.

Ich finde, dass das sehr viel mehr Rechte sind, als jetzt geplant.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Alana4 »

Man sieht sehr schön, wie individuell dieses Thema von den unterschiedlichsten Menschen bedacht wird. Und jedwede Meinung dazu ist vollkommen richtig!
Als oller Atheist war es mir bis vor einiger Zeit vollkommen wurscht, was nach meinem Dahinscheiden mit mir passiert. von mir aus hätte man sich an allem bedienen können, was noch irgendwem brauchbar erschien. So ganz grundsätzlich habe ich auch heute noch nichts dagegen.
Ich habe aber irgendwann gemerkt- ich, ganz persönlich-, dass es ganz so einfach eben nicht ist. Denn ich erkannte auch aus eigenem Erleben, dass es nicht so sehr den Verstorbenen betrifft, was mit ihm geschieht, sondern viel viel mehr die Hinterbliebenen! Wenn Frau Y meint und auch verfügt hat, dass ihr alles entnommen werden darf im Fall der Fälle, dann ist es für den sie über alles liebenden, trauernden Ehemann (oder ihre Kinder) vielleicht unerträglich? ER möchte das nicht! Ihre Kinder können sich so gar nicht damit abfinden, dass Mama "ausgeweidet" wird. Es ist eben ganz und gar nicht eine Entscheidung, die jeder für sich allein treffen kann. Dem Verstorbenen ist es dann eh egal,der merkt nichts mehr- aber die Hinterbliebenen müssen damit zurecht kommen. DIE müssen es akzeptieren können.
Mir als Mutter war der Gedanke unerträglich, vielleicht meine Kinder vor so eine Situation zu stellen: Mama tot und jetzt soll sie noch.........
In der Konsequenz : Wir haben im FAmilienrat darüber geredet(altersangemessen bei den kids, die jetzt inzwischen erwachsen sind weitestgehend). Jeder weiß, dass ICH gegen Organspende- egal welches Organ- nichts einzuwenden habe, sogar dafür bin.
Aber: die Entscheidung ob oder ob nicht, sollen meine Hinterbliebenen treffen DÜRFEN (NICHT: müssen). Die dürfen sagen: ja, alles darf benutzt werden! Oder sie sagen: Nein, alles außer das Herz! Oder: nix wird entnommen!
Vielleicht wollen sie mich ja mal einbalsamieren, einfrieren oder sonstwie im Stück konservieren.
Können oder wollen die dereinst keine Entscheidung treffen, dann gilt, was ich verfügt habe, nämlich:alles raus, was Verwendung findet und dann ab zur Verbrennung!

Und deswegen habe ich keinen Organspendeausweis in der Tasche. Ich will, dass meine Angehörigen gefragt werden- und die wissen, wo meine entpr. Verfügungen griffbereit liegen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von BlueMonday »

Die Entwicklungsrichtung hier ist schon bemerkenswert, beginnend mit dem natürlichen Zustand, dass man über seine Organe frei verfügt, sie bspw. verkaufen kann, Verträge darüber schließt - damit hätte man schon ausreichend Anreize für ein ungleich höheres Angebot. Aber darf nicht sein. Die kostenlose Abgabe ist hingegen möglich. Aber man wundert sich wie ein naives Kind über das überschaubares Angebot infolge. Immerhin ist noch ein gewisser Grad an Zivilisiertheit im Spiel, man muss eben ausdrücklich zustimmen, ansonsten verbietet es sich. Dies soll nun evlt. aufgehoben werden. Man muss umkehrt die Ablehnung zum Ausdruck bringen, ansonsten wird auch ungewollt der eigene Körper zur Verfügungsmasse des Kollektivs.

Was steht wohl am absehbaren Ende dieser etatistischen Stoßrichtung? Die "Pflicht" (dt., euphemistisch für Zwang) zur Abgabe. Und das ist nicht sonderlich weit hergeholt, denn genau das ist ja der Modus Operandi des Etatismus.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Raskolnikof »

@ Alana4
Deine Überlegungen kann ich voll und ganz nachvollziehen, aber:
Angenommen, du bist ein Unfallopfer und wirst ins Krankenhaus eingeliefert. Die Diagnose sieht sehr schlecht aus. Du wirst binnen der nächsten Stunden sterben. Evtl. bist du schon auf dem Weg ins Krankenhaus verstorben oder unmittelbar nach der Einlieferung. Diese Situation kennen die Unfallaufnahmen in unseren Kliniken aus der täglichen Praxis. Die Frage, ob du als Organspender infrage kommst und eine Organspendebereitschaft überhaupt besteht darf erst nach diagnostiziertem Hirntod geklärt werden. Allerdings muss dann alles sehr schnell gehen, weil die künstliche Aufrechterhaltung des Kreislaufs und die damit verbundene Durchblutung der Organe durch intensivmedizinische Maßnahmen nur eine begrenzte Zeit fortgesetzt werden kann.
Wenn nun aber erst alle Familienangehörigen kontaktiert und über die Situation aufgeklärt werden sollen und dann der Familienrat eine Entscheidung über die Organentnahme treffen soll, wird es in den meisten Fällen wohl zu spät sein.
Bei allem Respekt Alana4, aber deine Überlegungen sind in der Praxis kaum umsetzbar. Denkbar wäre deine Überlegung allenfalls im Falle eines voraussichtlichen Todesfalles in absehbarer Zeit.

Meine Frau und ich haben einen Organspendeausweis. Unsere Kinder wissen das und wir haben darüber diskutiert. Sie finden unsere Entscheidung gut. Sie selbst haben auch einen Organspendeausweis. Allerdings muss ich gestehen, dass wir die Einwilligung zur Organentnahme auch gegeben hätten, wenn unsere Kinder sich dagegen ausgesprochen hätten.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Billie Holiday »

Ich habe zweimal die Frage gestellt, ob Organspende ablehnende user für sich selbst im Notfall auch verzichten würden -was konsequent wäre- und habe keine Antwort bekommen.

Ansonsten -bei aller Liebe zu meinen Kindern und Angehörigen- wie lange sollen diese diskutieren, während meine Organe verrotten? Sie lieben mich als lebende Person, nicht meine Organe. Also bestimme ich alleine über meine Innereien, sie gehören ausschließlich mir, ich allein kann sie verschenken.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

Raskolnikof hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:20)

Meine Frau und ich haben einen Organspendeausweis. Unsere Kinder wissen das und wir haben darüber diskutiert. Sie finden unsere Entscheidung gut. Sie selbst haben auch einen Organspendeausweis. Allerdings muss ich gestehen, dass wir die Einwilligung zur Organentnahme auch gegeben hätten, wenn unsere Kinder sich dagegen ausgesprochen hätten.
Zunächst einmal ist es zu begrüßen, dass Ihr euch im Rahmen der Zustimmungslösung für die Bereitschaft zur Organspende entschieden habt. Angesichts Deines letzten Satzes stellt sich natürlich die Frage, welchen Wert Willenserklärungen zur Verfügung über den eigenen Körper haben, wenn die nach Gütdünken anderer folgenlos ignoriert werden können. Da zeigt sich m. E. ein schwerer Fehler im System.

Möglich, dass Du genau diese Diskussion anstossen wolltest.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Alana4 »

Raskolnikof hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:20)

@ Alana4
Deine Überlegungen kann ich voll und ganz nachvollziehen, aber:
........
ALLE Eventualitäten kann und will ich gar nicht bedenken.
Ich stehe dazu: wenn irgend möglich, sollen meine Hinterbliebenen gefragt werden.
Aber......ich werde über den Fall "muss schnell gehen nach Unfall" nochmal nachdenken.
Wenn aber noch der Hauch eines Lebens in mir ist nach einem Unfall z.Bsp.- dann sollte doch von denen, die vor Ort sind (Rettungsdienst, Polizei....) in meiner Tasche das Zettelchen mit den "Notfall-Anruf-Nummern" meiner Lieben gefunden werden. Nach dem Organspendeausweis müsste ja auch erst gesucht werden. Und irgendeiner meiner Leute wird schon ans Handy gehen. ;)
Billie Holiday hat geschrieben:Ich habe zweimal die Frage gestellt, ob Organspende ablehnende user für sich selbst im Notfall auch verzichten würden -was konsequent wäre- und habe keine Antwort bekommen.
Warum sollte der Empfang eines Spenderorgans an eine solche Bedingung geknüpft sein? Dann könnte verdammt viel von Bedingungen abhängig gemacht werden. "Konsequenz" wenn es ums eigene Leben geht? Eher nicht.

Und....wenn du tot bist, gehört dir gar nichts mehr. ;)
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:45)

2017 sank die Zahl der Organspenden in Deutschland auf einen Tiefpunkt.
Das hat Ursachen, die man nicht mit populistischen Kopfständen und Panik in den Augen beseitigt.
Man muss ein Vertrauen wiederherstellen, wie es vor 2017 war.
Das ist überhaupt nicht möglich. Die Geschäftemacherei hat ja stattgefunden, und sie war kein Einzelfall. Auch hat es den Drang nach "Fallzahlen" gegeben, mit unnötigen Operationen, nur um eine bestimmte Anzahl von Operationen durchgeführt zu haben, was wohl wieder den Weg ebnet, weiter an diesem gut bezahlten Zweig der Heilkunst teilhaben zu dürfen. Sogar einen vermeidbaren Todesfall hat es dadurch gegeben. Aus meiner Sicht nicht verwerflich, wenn eine notwendige Operation mißlingt. Aber aus Gründen der Eitelkeit oder der Gewinnsucht, da hört der Spaß auf.

Wenn man diese Dinge alle bewußt zur Kenntnis nimmt, dann bleibt doch noch die Mitmenschlichkeit als Gegengewicht. Niemand kann Menschen wirklich frei von Habgier und Eitelkeit herstellen. Aber dennoch kann man das Bestmögliche tun, den Mitmenschen noch ein paar gute Lebensjahre zu schenken. Mir als Verstorbenem wird kein Schaden zugefügt, die allermeisten Ärzte sind gebildete Leute und biedere Familienväter, die nach allen Regeln ihrer Kunst den Kranken zu helfen versuchen, den Schwerkranken wird hoffentlich noch eine gute Zeit geschenkt. Und da soll ich wegen einiger schräger Geldschneider davon abraten, im eigenen Todesfall noch brauchbare Organe zu spenden? Nein, das wäre mir dann doch zu hartherzig!

Natürlich hoffe ich, daß ich wirklich einem Kranken mit meiner Organspende helfen konnte, hoffe ich, daß eine strenge Standesaufsicht darauf achtet, daß bekannter Mißbrauch unterbleibt. Aber mir ist klar, daß das nicht immer gelingen wird. Und dennoch!
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Vongole »

Kritikaster hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:54)

Ich werbe ja auch dafür, sich mit dem Thema zu befassen, lehne aber entsprechenden Druck/Zwang ab. Und letztgenannter Punkt wiegt für mich eben besonders schwer.
Ich kann deine ganzen Argumente nachvollziehen, habe aber eine Frage:
Hast du mal erlebt oder gehört, welcher Druck auf Angehörige eines Patienten ausgeübt wird, der sich zu Lebzeiten eben nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat, sei es aus Desinteresse oder auch Angst?
Um genau das zu vermeiden, trage ich meinen Spenderausweis immer bei mir.
Ich denke, die Widerspruchsregelung macht es Menschen leichter, sich zu entscheiden. Haben sie wie immer auch geartete Zweifel, stimmen sie einfach mit "Nein, ich will das nicht".
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Billie Holiday »

Alana4 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 16:32)

ALLE Eventualitäten kann und will ich gar nicht bedenken.
Ich stehe dazu: wenn irgend möglich, sollen meine Hinterbliebenen gefragt werden.
Aber......ich werde über den Fall "muss schnell gehen nach Unfall" nochmal nachdenken.
Wenn aber noch der Hauch eines Lebens in mir ist nach einem Unfall z.Bsp.- dann sollte doch von denen, die vor Ort sind (Rettungsdienst, Polizei....) in meiner Tasche das Zettelchen mit den "Notfall-Anruf-Nummern" meiner Lieben gefunden werden. Nach dem Organspendeausweis müsste ja auch erst gesucht werden. Und irgendeiner meiner Leute wird schon ans Handy gehen. ;)


Warum sollte der Empfang eines Spenderorgans an eine solche Bedingung geknüpft sein? Dann könnte verdammt viel von Bedingungen abhängig gemacht werden. "Konsequenz" wenn es ums eigene Leben geht? Eher nicht.

Und....wenn du tot bist, gehört dir gar nichts mehr. ;)
Dennoch hätte mich die Antwort interessiert. Im Sinne von ich will haben, aber nicht geben und die Gründe dafür.

Bis zum letzten Atemzug gehört mir alles, was in mir so rumflattert, deshalb entscheide ich allein, ob und was ich spende. Meine Kinder wissen das und auch, wo meine Urne hinsoll. Skrupel oder Trauer, die meine Ausweidung verhindern oder verzögern, werden durch solch eine klare Aussage verhindert.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

Vongole hat geschrieben:(05 Sep 2018, 17:16)

Ich kann deine ganzen Argumente nachvollziehen, habe aber eine Frage:
Hast du mal erlebt oder gehört, welcher Druck auf Angehörige eines Patienten ausgeübt wird, der sich zu Lebzeiten eben nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat, sei es aus Desinteresse oder auch Angst?
Um genau das zu vermeiden, trage ich meinen Spenderausweis immer bei mir.
Ich denke, die Widerspruchsregelung macht es Menschen leichter, sich zu entscheiden. Haben sie wie immer auch geartete Zweifel, stimmen sie einfach mit "Nein, ich will das nicht".
Gehört habe ich das wiederholt, vor allem von einer meiner Schwestern, die im Krankenhaus arbeitet. Daher auch meine Aussage:
Ich halte es allerdings für fragwürdig, bei zuvor nicht erfolgter Einwilligungserklärung des Verstorbenen überhaupt Angehörige diese Entscheidung treffen zu lassen.
Die Schwierigkeit, über andere zu entscheiden, habe ich noch nicht im Zusammenhang mit Organspende erlebt, wohl aber anlässlich der Frage nach Umsetzung der Patientenverfügung meines Vaters. Von daher glaube ich, mir eine ungefähre Vorstellung davon machen zu können, unter welchem Druck auf der anderen Seite Ärzte stehen müssen, für die es nach dem Ableben eines geeigneten Spenders schnell gehen muss, die Organentnahme vorzunehmen.

Dass ich selbst meinen Organspenderausweis bei mir trage, habe ich hier bereits deutlich gemacht. Ich kann mich bloß überhaupt nicht mit der Idee anfreunden, dass es bei diesem Thema letztlich darauf hinaus laufen soll, Schweigen als Zustimmung zu werten oder einen gesellschaftlichen Anspruch gegenüber dem Individuum zu postulieren, sich mit der Thematik befassen zu MÜSSEN.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Moses »

Ich selbst habe auch einen Organspende Ausweis (ehemaliger Motorradfahrer)

Bei der Frage, ob zukünftig eine klares "Nein" erforderlich sein soll um nicht als Organspender zu dienen bedingt, nach meiner Auffassung, eine Abwägung der Interessen. Auf der einen Seite, Patienten die auf ein Spenderorgan angewiesen sind zum Überleben und auf der anderen Seite der potentielle Spender, der sich dann aktiv mit diesem Thema auseinandersetzen muss um sein "Nein" auszudrücken - oder wie Kritikaste schrieb: der
"gesellschaftlichen Anspruch gegenüber dem Individuum"

Ich glaube hier sollte die Diskussion ansetzen. Ich für meinen Teil neige die Wage zum Empfänger, ich finde dessen Interesse wiegt schwerer.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Kritikaster »

Moses hat geschrieben:(05 Sep 2018, 18:23)

Ich selbst habe auch einen Organspende Ausweis (ehemaliger Motorradfahrer)

Bei der Frage, ob zukünftig eine klares "Nein" erforderlich sein soll um nicht als Organspender zu dienen bedingt, nach meiner Auffassung, eine Abwägung der Interessen. Auf der einen Seite, Patienten die auf ein Spenderorgan angewiesen sind zum Überleben und auf der anderen Seite der potentielle Spender, der sich dann aktiv mit diesem Thema auseinandersetzen muss um sein "Nein" auszudrücken - oder wie Kritikaste schrieb: der
"gesellschaftlichen Anspruch gegenüber dem Individuum"

Ich glaube hier sollte die Diskussion ansetzen. Ich für meinen Teil neige die Wage zum Empfänger, ich finde dessen Interesse wiegt schwerer.
Für mich selbst habe ich die Frage - wohlgemerkt: auf absolut freiwilliger Basis (!), wie es sich m. E. gehört - ähnlich gewertet wie Du und mit einer positiven Willenserklärung bekundet.

Wenn ich in diesem Strang lese, dass offenbar selbst Eltern bereit wären, sich über den erklärten Willen ihrer Kinder hinweg zu setzen, um deren Organe zur Entnahme frei zu geben, dann steigert das nicht gerade mein Vertrauen, dass bei unbeteiligten Dritten die Hemmungen, ein solches "Nein" zu ignorieren, in jedem Fall stärker ausgeprägt wären.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von JJazzGold »

McKnee hat geschrieben:(05 Sep 2018, 12:51)

Es spricht alles für eine Verantwortung von Kliniken und Politik, die NICHT zu Lasten der Rechte der Menschen, also Eingriffe in ihren höchstpersönlichen Lebensbereiche, gehen darf.



Viele Aufgaben, die bisher wohl eher versäumt wurden. Kein Wort von einer Abkehr der bisherigen Praxis der eigenverantwortlichen und freiwilligen Organspende.

Ja, sie wird auch bei einer vom Staat mit der Geburt oder spätestens dem 15. Lebensjahr an geltenden und bestimmten Organspende bleiben. Es gibt aber keinen Grund dafür, da die Ursachen der derzeitigen Probleme anders gelagert sind, von demokratischen Prinzipien abzuweichen.

Es ist bezeichnend, dass Spahn erst in die Offensive ging, dann andere Ursachen eingestehen musste und nun gefühlt gar nicht mehr über die Abkehr von der freien und selbstbestimmten Entscheidung zur Organspende geredet wird.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 25902.html

Ca. 30% der Menschen in Deutschland sind registrierte Organspender. Dagegen kommt es zu weniger als 800 (!) Organspenden jährlich. Dabei steht Deuschland im Vergleich mit anderen Ländern gar nicht so schlecht da, glaubt man Eurotransplant.





https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

Ich bleibe dabei. Das Widerspruchsverfahren sit ein massiver und unnötiger Eingriff in den Persönlichkeitsbereich der Menschen, der das Versagen des Gesundheitswesens und der Politik kompensieren und davon ablenken soll.

100% registrierte Organspender würden rein mathematisch ca. 2400 Oraganspenden ausmachen. Auch nur eine Deckung von 25% des Bedarfs.
Ich meine zwar, darüber in B5 aktuell gehört zu haben, aber dieser Artikel fasst das Gehörte zusammen.

http://www.goettinger-tageblatt.de/Nach ... nde-Reform

Da können wir uns auf eine lebhafte Debatte einstellen. Ich vermute, dass die Bundestagsdebatte nahezu jeden hier vorhandenen Standpunkt spiegeln wird. Ob dabei letztendlich überhaupt etwas herauskommt?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von H2O »

Kritikaster hat geschrieben:(05 Sep 2018, 18:45)

Für mich selbst habe ich die Frage - wohlgemerkt: auf absolut freiwilliger Basis (!), wie es sich m. E. gehört - ähnlich gewertet wie Du und mit einer positiven Willenserklärung bekundet.

Wenn ich in diesem Strang lese, dass offenbar selbst Eltern bereit wären, sich über den erklärten Willen ihrer Kinder hinweg zu setzen, um deren Organe zur Entnahme frei zu geben, dann steigert das nicht gerade mein Vertrauen, dass bei unbeteiligten Dritten die Hemmungen, ein solches "Nein" zu ignorieren, in jedem Fall stärker ausgeprägt wären.
Das wäre aber nach unserem gemeinsamen Verständnis eine Straftat. Dagegen hilft Vorbeugen so gut wie möglich, aber ganz verhindern kann Straftaten niemand. Hilft nix, wir müssen damit leben, daß wir um das Gute und göttliche Gerechtigkeit immer kämpfen müssen... und dabei immer weiter das Gute tun.
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Heinerich
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Heinerich »

Ich selbst bin Organspender und habe, aus meinem Werteverständnis heraus, Organentnahmen zugestimmt. Wobei mir gleichgültig ist, ob ein möglicher Empfänger reich ist, einer anderen Nation oder sonstwas angehört. Es reicht -für mich- vollkommen, dass er ein "Mensch" ist.

Ich will gar nicht umfänglich über den "Ausruf" von Herrn Spahn urteilen, weil es ja letztlich nichts anderes, als ein hingeworfener Satz ist. M.W.n. existiert ja keinerlei weitere Differenzierung, was denn dann in einer solchen Regelung genau drin stehen würde.
Ob es nur Gleichgültigkeit ist oder Bequemlichkeit oder ein "Ausweichen" sich mit der eigenen Endlichkeit zu beschäftigen? Oder vielleicht auch eine Facette einer Entsolidarisierung, die ich innerhalb unserer Gesellschaft zu erkennen glaube?
Letzteres würde ja nicht dadurch verändert, wenn meinen Organen die grundsätzliche Verfügbarkeit, bis zu einem ausdrücklichen Widerspruch, zugeschrieben würde. Es wäre lediglich ein potemkinsches Mäntelchen vor einer Form der Gleichgültigkeit, den Mitmenschen gegenüber. Provokativ geschrieben wird das "Haben" wollen/können, in den Vordergrund geschoben, indem die Diskussion auf die Verlängerung eines Lebens reduziert wird. Der (tote) Körper (wie immer man das definiert), wird damit zu einer Ware, die genutzt werden kann, um die Quantität einer Lebenszeit zu erhöhen. Die bewuste Spende verlöre damit, in meinen Augen, an "Wert".
Ich habe, nach meinem Herzinfarkt, einen Mann kennengelernt, der ein Herz erhalten hatte. Er lebte also weiter. In tiefer Dankbarkeit übrigens, gegenüber dem Spender, den er gar nicht kannte. Er meinte, dass dies seine Einstellung gegenüber anderen und auch gegenüber "Gesellschaft" zutiefst und massiv verändert habe. Ob dies auch der Fall gewesen wäre, wenn eine Organspende beinahe selbstverständlich wäre? So, als würde man sich ein neues Auto anschaffen, mit dem man halt schneller, weiter besser irgendwo ankommt?

Ich bin gegen die Idee, die Herr Spahn zum Besten gegeben hat. Ich bin sehr dafür, dass wir uns offener, breiter und umfassender über Solidarität/Nächstenliebe, teilen und geben, statt nehmen und horten austauschen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Raskolnikof »

Alana4 hat geschrieben: Ich stehe dazu: wenn irgend möglich, sollen meine Hinterbliebenen gefragt werden.
Auch wenn es dir jetzt weh tut Alana4, diese Denkweise empfinde ich als recht egoistisch. Du bist grundsätzlich bereit, deine Organe nach deinem Ableben bzw. Hirntot Menschen, denen ein Überleben nur mit einer Organspende möglich ist zu spenden. Das ist lobenswert! Nicht schön finde ich es allerdings die letzte Entscheidung hierüber deinen Angehörigen zu überlassen. Es sind deineOrgane, um die es da geht und du solltest ganz allein darüber entscheiden ob die nach deinem Ableben totkranken Menschen zur Verfügung gestellt werden sollen. Warum machst du dir die Entscheidung da so schwer? Bist du dir in deiner Entscheidung, Organspender zu sein vielleicht gar nicht so sicher und hoffst im Geheimen, dass sich im Falle eines Falles deine Angehörigen gegen eine Organentnahme entscheiden?
Wie ich eingangs schon sagte, wäre dies dann von dir recht egoistisch gedacht. Mit diesem Gedanken transformierst du letztlich die Verantwortung dieser Frage auf deine Angehörigen nach dem Motto "Sollen die sich doch Gedanken darüber machen. Ich habe ja meine grundsätzliche Einwilligung zur Organentnahme gegeben und damit meinen guten Willen bekundet".

Nein, so geht das nicht!
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitrag von Trutznachtigall »

Im erweiterten Zusammenhang möchte ich den bereits 1978 in Schweden erschienenen, prophetischen Roman "Der moderne Tod" empfehlen.

https://www.matthes-seitz-berlin.de/buc ... e-tod.html
☸ڿڰۣ--ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣڿڰۣ--☸☸ڿڰۣڿڰۣ
Alle wollen zurück zur Natur. Aber keiner zu Fuss. (Werner Mitsch)
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