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Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:37)

Möglicherweise liegt der Überdruss in der Tatsache begründet, dass mit dem Liberalismus oft ein Wirtschaftslibertarismus einher geht, der nun mal Verlierer erzeugt.

Tut er das?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:41)

Tut er das?

Denkst Du, dass z. B. die enorme Zunahme der prekären Arbeitsverhältnisse in unserem Land im Sinne der Betroffenen ist?

Warum und v. a. wem machen die Flüchtlinge Angst?

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:45)

Denkst Du, dass z. B. die enorme Zunahme der prekären Arbeitsverhältnisse in unserem Land im Sinne der Betroffenen ist?

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Der Wohlstand steigt. Für Manche mehr, für manche weniger. Unstrittig ist, dass er steigt. Und zwar mehr als um beim Thema zu bleiben in sozialistischen Systemen wie der DDR. Die Unzufriedenheit macht sich doch nur an einer Ungleichheit fest, aber nicht am tatsächlichen Wohlstand.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:37)

Möglicherweise liegt der Überdruss in der Tatsache begründet, dass mit dem Liberalismus oft ein Wirtschaftslibertarismus einher geht, der nun mal Verlierer erzeugt. Diese sind wiederum unzufrieden mit den Verhältnissen und verlangen nach Änderung - egal wie. Dass es in einer Diktatur letztlich auf's Gleiche hinaus läuft - sprich die Tröge bleiben, lediglich die Schweine sind andere - ist entweder nicht klar, oder die Betreffenden hoffen zu den neuen Schweinen zu gehören.

Im Liberalismus/Kapitalismus gibt es Reiche, die vor dem Gesetz gleich sind.
Im Faschismus/Oligarchismus gibt es Reiche, die das Gesetz sind.

Da hat der „Verlierer“ dann nicht nur kein Geld sondern auch noch keine Rechte.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:51)

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Der Wohlstand steigt. Für Manche mehr, für manche weniger. Unstrittig ist, dass er steigt. Und zwar mehr als um beim Thema zu bleiben in sozialistischen Systemen wie der DDR. Die Unzufriedenheit macht sich doch nur an einer Ungleichheit fest, aber nicht am tatsächlichen Wohlstand.

Er mag im Schnitt steigen, aber eben nicht jeder partizipiert daran. Viele mussten einen sozialen/wirtschaftlichen Abstieg hinnehmen - oder befürchten ihn zumindest. Stichwort Rente, um nur ein Beispiel zu nennen. Die Ungleichheit nimmt zu. Und das hat wiederum Unzufriedenheit zur Folge.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:00)

Er mag im Schnitt steigen, aber eben nicht jeder partizipiert daran. .

Natürlich partizipiert jeder daran, nur nicht in gleichem Maße.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:54)

Im Liberalismus/Kapitalismus gibt es Reiche, die vor dem Gesetz gleich sind.
Im Faschismus/Oligarchismus gibt es Reiche, die das Gesetz sind.

Da hat der „Verlierer“ dann nicht nur kein Geld sondern auch noch keine Rechte.

Das ist dem Verlierer egal, zumal dann, wenn er darauf baut, nach dem Regimechange eben kein Verlierer mehr zu sein.

Ohne einen sozialen Ausgleich funktioniert auch der Liberalismus/Kapitalismus nicht dauerhaft. Jedenfalls nicht ohne Verwerfungen.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:02)

Natürlich partizipiert jeder daran, nur nicht in gleichem Maße.

Nö. Wenn Du nur noch befristete Jobs, oder welche bei ZA Firmen bekommst, hast Du die Arschkarte. Erst recht, wenn Du gar keinen Job mehr hast.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:51)

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Der Wohlstand steigt. Für Manche mehr, für manche weniger. Unstrittig ist, dass er steigt. Und zwar mehr als um beim Thema zu bleiben in sozialistischen Systemen wie der DDR. Die Unzufriedenheit macht sich doch nur an einer Ungleichheit fest, aber nicht am tatsächlichen Wohlstand.

Die Unzufriedenheit führt aber ja nicht zu einer Hinwendung zu sozialistischen/kommunistischen Parteien. Der ökonomische Sozialismus ist aktuell ja scheintot, und der politische bis auf China (wie man‘s sieht) auch.
Also wollen die Leute (in erklecklicher Zahl) keine verordnete Gleichheit, sondern rennen denen hinterher, die ihnen sagen, dass sie etwas besseres seien und deshalb Verlustängste haben müssten.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:05)

Nö. Wenn Du nur noch befristete Jobs, oder welche bei ZA Firmen bekommst, hast Du die Arschkarte. Erst recht, wenn Du gar keinen Job mehr hast.

Das verbuch ich jetzt mal unter Polemik. Gibt's auch noch was Substanzielles?

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:06)

Die Unzufriedenheit führt aber ja nicht zu einer Hinwendung zu sozialistischen/kommunistischen Parteien. Der ökonomische Sozialismus ist aktuell ja scheintot, und der politische bis auf China (wie man‘s sieht) auch.
Also wollen die Leute (in erklecklicher Zahl) keine verordnete Gleichheit, sondern rennen denen hinterher, die ihnen sagen, dass sie etwas besseres seien und deshalb Verlustängste haben müssten.

Eben. Davon rede ich doch.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 12:19)


Und doch endeten alle Versuche bisher in Bevormundung des Bürgers durch das System und der Aushöhlung individueller Rechte (u.a., aber nicht nur das genannte Eigentumsrecht)

"Individuelle Rechte" gehen letztlich auf die Ausübung irgendeines Eigentumsrechts zurück. Es sei denn, man meint mit "individuellen Rechten", auf das Eigentum anderer übergreifen zu dürfen.

Wenn du bspw. eine Zeitung herausgeben willst, dann brauchst du ein entsprechend unbeschränktes Eigentumsrecht, so dass du bspw. eine Druckpresse kaufen darfst und Papier und diese Dinge dann in deinem Sinne arrangieren darfst, dass du dann das bedruckte Papier (dein Eigentum) anderen verkaufen darfst (Transfer des Eigentumtitels) usw.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:07)

Eben. Davon rede ich doch.

ach

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:07)

Das verbuch ich jetzt mal unter Polemik.

Warum?

https://www.lohn-info.de/prekaere_arbei ... nisse.html

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:09)

ach

Ein ähnliches Phänomen war auch im letzten Jahrhundert zu beobachten. Nicht nur in D.

Inzwischen weiß man zudem ja, dass das Ding mit dem real existierenden Sozialismus auch nicht der burner ist....

BlueMonday hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:08)

"Individuelle Rechte" gehen letztlich auf die Ausübung irgendeines Eigentumsrechts zurück. Es sei denn, man meint mit "individuellen Rechten", auf das Eigentum anderer übergreifen zu dürfen.

Wenn du bspw. eine Zeitung herausgeben willst, dann brauchst du ein entsprechend unbeschränktes Eigentumsrecht, so dass du bspw. eine Druckpresse kaufen darfst und Papier und diese Dinge dann in deinem Sinne arrangieren darfst, dass du dann das bedruckte Papier (dein Eigentum) anderen verkaufen darfst (Transfer des Eigentumtitels) usw.

Na ich meine da auch Dinge wie:
- Anspruch auf ein ordentliches Gerichtsverfahren,
- Reisefreiheit
- Vereinigungsfreiheit
Und das Ganze natürlich nicht nur als Papiertiger, sondern ohne persönliche Nachteile einforderbar.

Und dass die Eigentumsrechte eine herausgehobene Stelle haben, ist selbstredend.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:12)

Warum?

https://www.lohn-info.de/prekaere_arbei ... nisse.html

weils heute selbst prekär Beschäftigten besser geht als in DDR.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:15)

Ein ähnliches Phänomen war auch im letzten Jahrhundert zu beobachten. Nicht nur in D.

Inzwischen weiß man zudem ja, dass das Ding mit dem real existierenden Sozialismus auch nicht der burner ist....

ach echt? im Kontext bedeutet nun deine Anmerkung was?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:23)

weils heute selbst prekär Beschäftigten besser geht als in DDR.

Naja, die soziale Absicherung war in der DDR wohl eher gegeben.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:30)

Naja, die soziale Absicherung war in der DDR wohl eher gegeben.

inwiefern?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:26)

ach echt? im Kontext bedeutet nun deine Anmerkung was?

Europa hat bemerkt, dass die Sozialisten weniger Zulauf haben, als die eher am Faschismus orientierten Strömungen.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:31)

inwiefern?

Jobs und Wohnungen verlor man da nicht so leicht. Wenn man die Schnauze hielt.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:15)

Ein ähnliches Phänomen war auch im letzten Jahrhundert zu beobachten. Nicht nur in D.

Inzwischen weiß man zudem ja, dass das Ding mit dem real existierenden Sozialismus auch nicht der burner ist....

Darf ich dich so verstehen: Leute jubeln dem Faschismus (ihrem Führer/Erlöser) zu, weil Liberalismus zu ungerecht ist und Sozialismus auch nichts gebracht hat.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:32)

Europa hat bemerkt, dass die Sozialisten weniger Zulauf haben, als die eher am Faschismus orientierten Strömungen.

Warum bringst du jetzt den Faschismus in die Diskussion? Gerade ging des doch noch um Liberalismus....

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:33)

Darf ich dich so verstehen: Leute jubeln dem Faschismus (ihrem Führer/Erlöser) zu, weil Liberalismus zu ungerecht ist und Sozialismus auch nichts gebracht hat.

Vermute ich halt.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:33)

Jobs und Wohnungen verlor man da nicht so leicht. Wenn man die Schnauze hielt.

Gings den Menschen deswegen besser?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:34)

Warum bringst du jetzt den Faschismus in die Diskussion? Gerade ging des doch noch um Liberalismus....

Du musst auf die Mitdiskutanten achten. Ich rede nicht nur mit Dir....

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:34)

Vermute ich halt.

Ein Armutszeugnis- nicht für Dich, sondern die Leute.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:37)

Du musst auf die Mitdiskutanten achten. Ich rede nicht nur mit Dir....

du hast aber auf meine Post reagiert und geantwortet.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:35)

Gings den Menschen deswegen besser?

Das ist sicher einer individuellen Bewertung unterworfen. Ich kenne einige Ex DDRler, die würden das wohl bejahen.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:39)

Das ist sicher einer individuellen Bewertung unterworfen. Ich kenne einige Ex DDRler, die würden das wohl bejahen.

Objektiv oder subjektiv?

zollagent hat geschrieben:(21 Jun 2018, 10:04)

...dazu brauchts dann den "Führer", der im Sinne Aller entscheidet. Sag's doch gleich.

Es braucht keinen Führer, sondern es braucht Kompetenz in Führungsposition. Und diese Führung muss mit Verantwortung und Verantwortlichkeit verbunden und erst somit legitimiert werden.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:39)

du hast aber auf meine Post reagiert und geantwortet.

Und Du zuvor auf eine Antwort, die an Europa adressiert war. Daher ging ich davon aus, dass Du diesen Kontext berücksichtigst.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:40)

Objektiv oder subjektiv?

Merkst selber, oder?

zollagent hat geschrieben:(21 Jun 2018, 10:06)

Wer mit der freiheitlichen Gesellschaft auf Kriegsfuß steht und die Freiheiten dieser Gesellschaft ausschließlich als Werkzeug sieht, sie wieder abzuschaffen, der wird die Regeln einer freiheitlichen Gesellschaft ganz sicher als Diktat empfinden. Hindern sie ihn doch letztlich, das gewünschte Diktat einzuführen.

Ein Gesetz wird immer ein Diktat, also eine Bestimmung, völlig wurst, wie es zustande kam ....

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:35)

Gings den Menschen deswegen besser?

Leider gibt es - solange der Zwang zum Wirtschaften besteht - kein Ideals System.

Damals bemerkte man die Defizite des Sozialismus - den allgemeinen und individuellen Stillstand in der Wohlstandsentwicklung.

Heute bemerkt man die Defizite des Liberalismus - man bekommt einfach nicht so viel, wie man glaubt, zu verdienen und vor allem geht es allen anderen unverdient besser, sogar denen, die nicht aus Deutschland stammen.

Und natürlich ist das Glas immer halbleer. Im Sozialismus waren wenigstens alle Gläser halbleer. Und im Westen stand das Fass. Das lief 1989 über...

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:43)

Ein Gesetz wird immer ein Diktat, also eine Bestimmung, völlig wurst, wie es zustande kam ....

Entweder kapiert er es wirklich nicht, oder er will halt nicht eingestehen, dass er sich da verrannt hat. Kommt aber auf's Gleiche raus.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:46)

Leider gibt es - solange der Zwang zum Wirtschaften besteht - kein Ideals System.

Ideal vielleicht nicht, aber die BRD - vor der Wende - war schon recht nah dran.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:37)

Du musst auf die Mitdiskutanten achten. Ich rede nicht nur mit Dir....

auf welchen meiner Posts beziehst du dich nun genau? Also der nicht auf unserer Diskussionsebene läuft?

Den da.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:09)

ach

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:51)

Den da.

Naja, dass du den Post von Europa befürwortet hast, war angesichts deiner vorherigen Posts meinerseits natürlich schon ein Lächeln wert. Wobei da natürlich nichts über Faschismus stand ...

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 13:49)

Ideal vielleicht nicht, aber die BRD - vor der Wende - war schon recht nah dran.

Und die war besser ?

Ich erinnere mich, dass ich damals als Studierter deutlich mehr Schwierigkeiten hatte, einen Anfangsjob zu finden, als mein Sohn heute, und nur die aufkommende IT mich als Physiker damals gerettet hat.

Und dass mein Vater, obwohl er einen verantwortungsvolleren Job hatte als ich heute, umgerechnet in Warenkorb weniger verdiente.

Aber ich war jung und schön, heute bin ich nur noch „und“.
Vielleicht begründet das beim ein- und anderen die BRD und DDR-Nostalgie?

Sozusagen: Lieber jung im Sozialismus als alt im Kapitalismus?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:06)

Naja, dass du den Post von Europa befürwortet hast, war angesichts deiner vorherigen Posts meinerseits natürlich schon ein Lächeln wert. Wobei da natürlich nichts über Faschismus stand ...

In dem von Europa, auf den ich vorher geantwortet habe, schon. Was soll der Scheiss???

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:13)

In dem von Europa, auf den ich vorher geantwortet habe, schon. Was soll der Scheiss???

einfach mal den Verlauf der Diskussion betrachten, bevor du wie ein HB-Männchen in die Luft gehst.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:09)

Und die war besser ?

Ja. Alleine die KV: Brillen, Zahnersatz etc. gab es für lau. Die Pflegesituation war um Welten besser, geradezu paradiesisch, verglichen mit heute. Ich ritt damals bei den Amis Rodeos und fuhr zudem Motorradrennen, was wiederum einige Aufenthalte in KKH bedingte. . Nachts waren da mind. 2 wenn nicht 3 Pflegerinnen auf Station. Heute hast Du Glück, wenn für 2 Stationen noch eine ausgebildete Pflegekraft da ist. Was heute als Vollbeschäftigung gilt, wäre damals als dramatischer Zustand des Arbeitsmarktes gewertet worden. Usw.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:09)
Ich erinnere mich, dass ich damals als Studierter deutlich mehr Schwierigkeiten hatte, einen Anfangsjob zu finden, als mein Sohn heute, und nur die aufkommende IT mich als Physiker damals gerettet hat.

Mag sein, dass es solche Fälle gab, aber das kann man nicht verallgemeinern. Ich konnte damals hier den Krempel hinschmeißen und nebendran, am nächsten Tag, anfangen. Ich konnte mir damals sogar erlauben bei Siemens zu kündigen....

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:09)

Und dass mein Vater, obwohl er einen verantwortungsvolleren Job hatte als ich heute, umgerechnet in Warenkorb weniger verdiente.

Das Thema "Warenkorb" wäre ein neuer Nebenkriegsschauplatz, den ich jetzt nicht vertiefen will. Wird zu leicht zu einem OT Strang....

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:09)
Aber ich war jung und schön, heute bin ich nur noch „und“.
Vielleicht begründet das beim ein- und anderen die BRD und DDR-Nostalgie?

Sozusagen: Lieber jung im Sozialismus als alt im Kapitalismus?

Das mag durchaus auch eine gewisse Rolle spielen. Insgesamt hat sich die Situation aber imho für Viele eher verschlechtert.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:19)

einfach mal den Verlauf der Diskussion betrachten, bevor du wie ein HB-Männchen in die Luft gehst.

Ich gehe nicht in die Luft. mich nervt lediglich die Tatsache, dass Du Dich auf eine Antwort an Europa eingeklinkt hast, den Kontext übersiehst, Dich nun dümmer stellst, als Du bist und zudem ein Fass aufmachst.

BTT bitte.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:33)

Ich gehe nicht in die Luft. mich nervt lediglich die Tatsache, dass Du Dich auf eine Antwort an Europa eingeklinkt hast, den Kontext übersiehst, Dich nun dümmer stellst, als Du bist und zudem ein Fass aufmachst.

BTT bitte.

guck einfach nochmal in Ruhe den Verlauf der Diskussion nach. Und ich habe mich nicht nicht auf eine Antwort an Europa eingeklinkt ohne den Kontext zu übersehen. Ich habe lediglich mit einem Lächeln kommentiert, was du du da plötzlich zugestimmt hast.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2018, 15:26)

guck einfach nochmal in Ruhe den Verlauf der Diskussion nach. Und ich habe mich nicht nicht auf eine Antwort an Europa eingeklinkt ohne den Kontext zu übersehen. Ich habe lediglich mit einem Lächeln kommentiert, was du du da plötzlich zugestimmt hast.

Ach, vergiss es einfach. Ich mag nicht ewig rumdebattieren, für nix und wieder nix. Iss eh OT.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:09)

Und die war besser ?

Ich erinnere mich, dass ich damals als Studierter deutlich mehr Schwierigkeiten hatte, einen Anfangsjob zu finden, als mein Sohn heute, und nur die aufkommende IT mich als Physiker damals gerettet hat.

Und dass mein Vater, obwohl er einen verantwortungsvolleren Job hatte als ich heute, umgerechnet in Warenkorb weniger verdiente.

Aber ich war jung und schön, heute bin ich nur noch „und“.
Vielleicht begründet das beim ein- und anderen die BRD und DDR-Nostalgie?

Sozusagen: Lieber jung im Sozialismus als alt im Kapitalismus?

Man merkt bei dir dass man mit einem Naturwissenschaftler spricht.

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:09)

Und die war besser ?

Ich erinnere mich, dass ich damals als Studierter deutlich mehr Schwierigkeiten hatte, einen Anfangsjob zu finden, als mein Sohn heute, und nur die aufkommende IT mich als Physiker damals gerettet hat.

Und dass mein Vater, obwohl er einen verantwortungsvolleren Job hatte als ich heute, umgerechnet in Warenkorb weniger verdiente.

Aber ich war jung und schön, heute bin ich nur noch „und“.
Vielleicht begründet das beim ein- und anderen die BRD und DDR-Nostalgie?

Sozusagen: Lieber jung im Sozialismus als alt im Kapitalismus?

Schön ironisch beschrieben. Gefällt mir wieder mal