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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 11:16
von schokoschendrezki
Zunder hat geschrieben:(05 Dec 2017, 10:48)

Und?

Es geht nicht darum, dem Satz von Böckenförde eine tiefere Bedeutung beizumessen, sondern darum, daß diese Binsenweisheit ausreicht, um dein Geschwätz von der als absolut zu betrachtenden Rechtsordnung als Unsinn kenntlich zu machen.
Das "Geschwätz" besteht lediglich in der ebenfalls ziemlich trivialen und eigentlich von niemandem ernsthaft in Zweifel gezogenen Aussage (schon einmal zitiert) zum Kern des Liberalismus als politischer Philosophie:
In einem engeren Sinne liberalistischer Positionen beschränkt sich die Rolle des Staates auf den konkreten Schutz der Freiheit der Individuen und der die Freiheit garantierenden Rechtsordnung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus
Und in dieser Aussage ist von einem Böckenfördischem zusätzlichen Garantieschutz des Staats keine Rede.

Ja. Die Bezeichnung "absolut" war falsch. Schon insofern als dass sie der ständigen Neujustierung durch die Legislative untersteht. Und indem der Staat durch die Aufrechterhaltung der Rechtsordnung dem Bürger Freiheit garantiert, entledigt er ihn ja gerade von der Notwendigkeit, sich irgendeiner Absolutheit unterzuordnen. Ich brauche gewissermaßen nur kurz gegenzuchecken und kann ansonsten meinen kreativen Kräften freien Lauf lassen.

"Unabhängig" wäre wohl das passendere Attribut.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 11:18
von schokoschendrezki
Sextus Ironicus hat geschrieben:(05 Dec 2017, 11:07)

Hol dir lieber die Leseprobe beim Suhrkampverlag statt der Rezension:

http://www.suhrkamp.de/buecher/die_gese ... 58706.html
Ich glaub, ich hol' mir gleich das ganze Buch bei Amazon. Gute Empfehlung!

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 11:52
von schokoschendrezki
Und Dinge wie "Verfassungspatriotismus", "Soziale Marktwirtschaft", "Gemeinwohlorientiertheit" usw., die einem einfallen könnten, wenns um Gemeinsamkeits-Richtlinien geht ... sie gehören zur alten Bundesrepublik der 60er, 70er Jahre. Einer Welt, die es - so jedenfalls - nicht mehr gibt.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 12:46
von Dark Angel
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Dec 2017, 09:22)

Um es kurz zu machen: Es geht (mir jedenfalls) auch nicht um Religionsfreiheit in einem sich selbst als islamisch oder gar islamistisch verstehenden Gemeinwesen sondern um die in der verfassungsmäßig als liberal festgeschriebenen Bundesrepublik Deutschland.
Ja - genau darum geht es mir auch!
72% der in Deutschland lebenden Muslime waren bereits 2012(!) der Meinung, der Islam sei die einzig wahre Religion, 25% der in Deutschland lebenden Muslime empfinden Atheisten als minderwertige Menschen (ebenfalls 2012) - das ist weder mit der, im Grundgesetz garantierten, Religionsfreiheit vereinbar noch mit deiner liberalen Gesellschaft.

45% der in Deutschland lebenden Salafisten verlangen (2012) Koranverteilungsaktionen in Fußgängerzonen, von den 15 bis 29jährigen sind es sogar 63%.
Auch das ist weder mit dem Grundgesetz noch mit einer liberalen Gesellschaft vereinbar.

Fast 60 Prozent stimmen der Aussage zu, dass Muslime zu den Wurzeln des Islam zurückkehren sollten; 75 Prozent meinen, dass nur eine Auslegung des Korans möglich ist, an die sich alle Muslime halten sollten; und 65 Prozent sagen, dass ihnen religiöse Regeln wichtiger sind als die Gesetze des Landes, in dem sie leben
(Studie Koopmans von 2013)

Wenn 65% der in Deutschland lebenden Muslime, die Einhaltung religiöser Regeln [des Koran] für wichtiger halten als die Gesetze des Landes in dem sie leben, dann erkennen diese 65% das Rechtssystem der Aucfnahmegesellschaft NICHT an, erkennen das GG NICHT an.
Und auch das ist weder mit dem rechtsstaatlichen System in Deutschland noch mit einer liberalen Gesellschaft vereinbar.

Merkst du eigentlich überhaupt noch, welchen realitätsfernen Unsinn die von dir gibst?

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 12:58
von schokoschendrezki
Dark Angel hat geschrieben:(05 Dec 2017, 12:46)

Ja - genau darum geht es mir auch!
72% der in Deutschland lebenden Muslime waren bereits 2012(!) der Meinung, der Islam sei die einzig wahre Religion, 25% der in Deutschland lebenden Muslime empfinden Atheisten als minderwertige Menschen (ebenfalls 2012) - das ist weder mit der, im Grundgesetz garantierten, Religionsfreiheit vereinbar noch mit deiner liberalen Gesellschaft.

45% der in Deutschland lebenden Salafisten verlangen (2012) Koranverteilungsaktionen in Fußgängerzonen, von den 15 bis 29jährigen sind es sogar 63%.
Auch das ist weder mit dem Grundgesetz noch mit einer liberalen Gesellschaft vereinbar.

Fast 60 Prozent stimmen der Aussage zu, dass Muslime zu den Wurzeln des Islam zurückkehren sollten; 75 Prozent meinen, dass nur eine Auslegung des Korans möglich ist, an die sich alle Muslime halten sollten; und 65 Prozent sagen, dass ihnen religiöse Regeln wichtiger sind als die Gesetze des Landes, in dem sie leben
(Studie Koopmans von 2013)

Wenn 65% der in Deutschland lebenden Muslime, die Einhaltung religiöser Regeln [des Koran] für wichtiger halten als die Gesetze des Landes in dem sie leben, dann erkennen diese 65% das Rechtssystem der Aucfnahmegesellschaft NICHT an, erkennen das GG NICHT an.
Und auch das ist weder mit dem rechtsstaatlichen System in Deutschland noch mit einer liberalen Gesellschaft vereinbar.

Ist es schon. Es liegt im Wesenskern einer Rechtsordnung, dass sie auch für die gilt, die sie nicht anerkennen.

Kein Zweifel besteht darin, dass es auch über demokratische Wege zu einer Entdemokratisierung kommen kann. Die aktuellen (europäischen) Musterbeispiele dafür sind jedoch eben gerade nicht heterogene Gesellschaften sondern eben gerade forciert homogene Gesellschaften wie Ungarn oder Polen. Und es betrifft ganz zentrale Prinzipien wie Pressefreiheit oder Unabhängigkeit der Justiz.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 13:13
von schokoschendrezki
Sextus Ironicus hat geschrieben:(05 Dec 2017, 10:36)

Gesellschaft der Singularitäten nennt Andreas Reckwitz das in seiner sehr exakt herausgearbeiteten Theorie. Das ist der bessere Begriff, da Parallelwelten immer jeweils geschlossene Gesellschaften sind, die Singularitäten, die sich auf Personen, Gruppen, Objekte, Ereignisse, Orte, Wissen etc. beziehen können, entstehen dagegen im Rahmen von traditionsunabhängigen Valorisierungen und weisen über sich hinaus keine Gesamtverbindung mehr aus. Es ist, nach Reckwitz, die Aufhebung des Allgemeinen zugunsten des Besonderen. Damit werden dann meine Idiosynkrasien im Zweifelsfall praktisch auch geadelt :D (Bin noch nicht durch mit dem Buch, aber so treffend beschrieben die Dinge sind, so sehr spiegeln sie das nur noch menschen- und eventmittelbare Einzelwesen wider, das nur noch netzwerk- aber nicht mehr gemeinschaftsfähig ist. Was immer man dann davon halten mag, was wiederum vom Menschenbild abhängig ist.
Wenn man irgendwie inhaltlich in der Diskussion um das sehr interessante Strangthema weiterkommen (und nicht einfach nur persönliche Antipathien ausleben) will, ist es wichtig, erstmal festzuhalten - so wie offenbar in diesem Buch dargestellt - dass es einen systemischen Wandel in den (mindestens) europäischen Nachkriegsgesellschaften überhaupt gegeben hat. Und nicht nur einen Wandel sondern eine wesentliche Transformation. Unabhängig von Ost und West. Und auch unabhängig von aktuellen Phänomenen wie der sogenannten "Flüchtlingskrise" oder überhaupt von Migrationsbewegungen. Globalisierung, "Kulturalisierung der Ökonomie" und die Innovationsschübe der digitalen Technologie werden in der Rezension als Hauptursachen für diese Transformation genannt. Das ist erstmal der faktische Befund. Und ich denke, dass auch Phänomene wie die Auflösung der traditionellen Parteienbindungen oder die vielfach wahrgenommene Linksverscheibung der CDU nicht Auslöser für irgendwas sondern selbst eine der Folgen dieser Transformationen ist.

Der Dissenz entsteht in der Frage des Umgangs damit. Sollen traditionelle Wertesysteme wie etwa Nation, Religion, soziale Klassen oder auch dieser spezifisch bundesrepublikanische "Verfassungspatriotismus" diese Bindungsauflösungen kompensieren? Sollen oder müssen die Bindungsauflösungen überhaupt kompensiert werden? Sollen neue Wertesysteme an die Stelle der alten treten?

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 13:25
von Sextus Ironicus
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Dec 2017, 13:13)

Wenn man irgendwie inhaltlich in der Diskussion um das sehr interessante Strangthema weiterkommen (und nicht einfach nur persönliche Antipathien ausleben) will, ist es wichtig, erstmal festzuhalten - so wie offenbar in diesem Buch dargestellt - dass es einen systemischen Wandel in den (mindestens) europäischen Nachkriegsgesellschaften überhaupt gegeben hat. Und nicht nur einen Wandel sondern eine wesentliche Transformation. Unabhängig von Ost und West. Und auch unabhängig von aktuellen Phänomenen wie der sogenannten "Flüchtlingskrise" oder überhaupt von Migrationsbewegungen. Globalisierung, "Kulturalisierung der Ökonomie" und die Innovationsschübe der digitalen Technologie werden in der Rezension als Hauptursachen für diese Transformation genannt. Das ist erstmal der faktische Befund. Und ich denke, dass auch Phänomene wie die Auflösung der traditionellen Parteienbindungen oder die vielfach wahrgenommene Linksverscheibung der CDU nicht Auslöser für irgendwas sondern selbst eine der Folgen dieser Transformationen ist.

Der Dissenz entsteht in der Frage des Umgangs damit. Sollen traditionelle Wertesysteme wie etwa Nation, Religion, soziale Klassen oder auch dieser spezifisch bundesrepublikanische "Verfassungspatriotismus" diese Bindungsauflösungen kompensieren? Sollen oder müssen die Bindungsauflösungen überhaupt kompensiert werden? Sollen neue Wertesysteme an die Stelle der alten treten?
Ich mache mal einen Vorschlag: Den Reckwitz diskutieren wir im Einzelnen nochmal, wenn ich durch bin. Denn ich weiß noch nicht, wie er das behandelt, was ich noch vermisse, und mir ist noch nicht klar, ob er seine "Valorisierung" einfach als zu akzeptierendes Faktum darstellt, was ich fast vermute. Und ich muss noch einmal über Werte nachdenken, und über jene "Kultur ohne Zentrum" (Rorty) und über den anthropologischen Aspekt der Sache. Denn hier, das weiß ich schon jetzt anhand seiner Literaturliste, hat Reckwitz leider überhaupt nichts zu bieten. Was das Buch trotzdem nicht weniger interessant macht.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 14:25
von Selina
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Dec 2017, 13:13)

Wenn man irgendwie inhaltlich in der Diskussion um das sehr interessante Strangthema weiterkommen (und nicht einfach nur persönliche Antipathien ausleben) will, ist es wichtig, erstmal festzuhalten - so wie offenbar in diesem Buch dargestellt - dass es einen systemischen Wandel in den (mindestens) europäischen Nachkriegsgesellschaften überhaupt gegeben hat. Und nicht nur einen Wandel sondern eine wesentliche Transformation. Unabhängig von Ost und West. Und auch unabhängig von aktuellen Phänomenen wie der sogenannten "Flüchtlingskrise" oder überhaupt von Migrationsbewegungen. Globalisierung, "Kulturalisierung der Ökonomie" und die Innovationsschübe der digitalen Technologie werden in der Rezension als Hauptursachen für diese Transformation genannt. Das ist erstmal der faktische Befund. Und ich denke, dass auch Phänomene wie die Auflösung der traditionellen Parteienbindungen oder die vielfach wahrgenommene Linksverscheibung der CDU nicht Auslöser für irgendwas sondern selbst eine der Folgen dieser Transformationen ist.

Der Dissenz entsteht in der Frage des Umgangs damit. Sollen traditionelle Wertesysteme wie etwa Nation, Religion, soziale Klassen oder auch dieser spezifisch bundesrepublikanische "Verfassungspatriotismus" diese Bindungsauflösungen kompensieren? Sollen oder müssen die Bindungsauflösungen überhaupt kompensiert werden? Sollen neue Wertesysteme an die Stelle der alten treten?
Ich denke einfach, dass mit dem Fall des Eisernen Vorhanges jegliches soziales Feigenblatt des Westens ebenfalls entfallen ist, weil es ja nicht mehr erforderlich ist, angesichts des gescheiterten, mangelhaften, undemokratischen, aber doch sozial gerechten Sozialismus ebenfalls zu zeigen, dass man doch recht sozial sein kann. Ein "Schaufenster des Westens" ist objektiv nicht mehr nötig, es hat seine Funktion verloren. Die soziale Markwirtschaft der 70er, 80er und 90er gibt es nicht mehr, was zu erheblichen Verwerfungen führt, die besonders in den Staaten des früheren sozialistischen Lagers deutlich und schmerzhaft zu spüren sind. Dort prallen die Gegensätze brachial aufeinander, gibt es plötzlich eine unheimliche Kluft zwischen Reich und Arm, gibt es ein "Prekariat", das sich abstrampeln kann noch und nöcher und einfach nichts abbekommt vom großen Kuchen...

All das (und viel mehr) führt dazu, dass man sich zurückziehen will ins Nationale, in die "eigene Kultur" und dass man für "Eindringlinge" von außen schon gar nichts übrig hat, wo man doch selbst nur so wenig besitzt. Diese Kluft zwischen Oben und Unten, zwischen Arm und Reich hats im Westen schon immer gegeben (wenn auch nicht so intensiv zu spüren wie heute im Osten); man hat dort quasi gelernt, damit umzugehen. Im Ex-Sozialismus dagegen trifft es die Abgehängten oder die, die sich von Existenzverlust und anderen sozialen Ängsten bedroht fühlen, halt noch mal viel härter, weil die Ausgangslage ja eine ungleich andere als im Westen war. Und auf diesem Boden gedeihen Nationalismus und Kulturalismus nun einmal hervorragend. Ich weiß, dass diese Analyse nicht so recht zu den philosophischen Betrachtungen passt, die hier gerade angestellt werden, wollte es aber trotzdem mal erwähnen. Auch, weil es hier nirgends einen passenden Thread für solche Aspekte gibt. Sorry dafür.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 14:43
von Bleibtreu
"Sozial gerechter Sozialismus" - was eine Realsatire und abstossende OstalgieBeschoenigung Angsichts dessen, was in den sozialistischen Staaten Realitaet war und ist - ekelhaft! :dead:

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 14:49
von schokoschendrezki
Sextus Ironicus hat geschrieben:(05 Dec 2017, 13:25)

Ich mache mal einen Vorschlag: Den Reckwitz diskutieren wir im Einzelnen nochmal, wenn ich durch bin. Denn ich weiß noch nicht, wie er das behandelt, was ich noch vermisse, und mir ist noch nicht klar, ob er seine "Valorisierung" einfach als zu akzeptierendes Faktum darstellt, was ich fast vermute. Und ich muss noch einmal über Werte nachdenken, und über jene "Kultur ohne Zentrum" (Rorty) und über den anthropologischen Aspekt der Sache. Denn hier, das weiß ich schon jetzt anhand seiner Literaturliste, hat Reckwitz leider überhaupt nichts zu bieten. Was das Buch trotzdem nicht weniger interessant macht.
Guter Vorschlag. Nachdem ich einige weitere Rezensionen und einen Probeausschnitt gelesen habe, glaube ich schon, dass es da aus soziologischer Sicht wirklich um eine fundierte Analyse geht. Gerade weil der Autor auf der einen Seite das Negative der aktuellen Entwicklungen, nämlich den Rückzug auf Nation, Werte, Tradition, Identität, "Kultur" usw. klar benennt, auf der anderen Seite aber nach Alternativen fragt und auch die negativen Seiten der "Singularisierung" klar benennt. Habs grad' bestellt und werd's demnächst (vermutlich) in wenigen Zügen durchgelesen haben.

Dass das Buch in allen möglichen Buchranglisten aktuell ganz ganz oben liegt, ist aber natürlich schon mal ein gewisser Widerspruch in sich ...

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 14:54
von schokoschendrezki
Ich würde eher von einem "gleichmacherischen und kollektivistischen Sozialismus mit einer hauchdünnen Schicht völlig ungerecht Privilegierter" sprechen aber als Mensch mit Kultur bezeichne ich eine argumentative Position nicht als "ekelhaft" nur, weil sie nicht meine eigene ist.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 14:55
von pikant
Selina hat geschrieben:(05 Dec 2017, 14:25)

Ich denke einfach, dass mit dem Fall des Eisernen Vorhanges jegliches soziales Feigenblatt des Westens ebenfalls entfallen ist, weil es ja nicht mehr erforderlich ist, angesichts des gescheiterten, mangelhaften, undemokratischen, aber doch sozial gerechten Sozialismus ebenfalls zu zeigen, dass man doch recht sozial sein kann..
Sozialismus muss eben mehr sein, als sozial gerecht!
im sozial, gerechten Sozialismus - herrliches Wort - darf auch die demokratische Komponente und Wohlstand, nein Reichtum fuer moeglichst alle nicht zu kurz kommen.

soziales Feigenballt war der Westen aber nicht, denn auch schon vor 1989 war das soziale Netz im Kapitalismus gut.
das soziale Netz ist ja nach 1989 weiter ausgebaut worden mit foerdern, aber auch ein wenig fordern.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 15:08
von schokoschendrezki
pikant hat geschrieben:(05 Dec 2017, 14:55)

Sozialismus muss eben mehr sein, als sozial gerecht!
im sozial, gerechten Sozialismus - herrliches Wort - darf auch die demokratische Komponente und Wohlstand, nein Reichtum fuer moeglichst alle nicht zu kurz kommen.

soziales Feigenballt war der Westen aber nicht, denn auch schon vor 1989 war das soziale Netz im Kapitalismus gut.
das soziale Netz ist ja nach 1989 weiter ausgebaut worden mit foerdern, aber auch ein wenig fordern.
Die soziale Frage oder die Frage sozialer Gerechtigkeit führt nun schon ein wenig vom Thema weg. Alle Analysen zur letzten Bundestagswahl kommen zu dem Schluss, dass soziale Fragen eine eher untergeordnete Rolle spielten. Und das eigentliche Thema "Kultur" im weitesten Sinne war. Ich muss auch, was die Staaten des ehemaligen Ostblocks angeht, einwenden, dass auch hier (wie gesagt mit krassen Ausnahmen wie Moldawien und vielleicht auch Kosovo oder auch Teile Bulgariens und Rumäniens) eigentlich kein "Kampf um den großen Kuchen" im Sinne existenzieller Lebensprobleme mehr stattfindet. Natürlich findet man Bettler und Obdachlose vor dem Budapester Keleti-Behnhof. Aber die sehe ich auch tagtäglich am Bahnhof Berlin-Schöneweide. Der Punkt in dieser Hinsicht ist ein anderer: Die beiden Länder mit den ärgsten Demokratiedefinziten innerhalb der EU derzeit sind auch ausgerechnet die beiden Länder, die sich am vehementesten gegen den Zuzug von Muslimen wehren. Wohl mehr als ein seltsamer Zufall, oder?

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 17:01
von Selina
„Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“

Max Horkheimer

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 17:10
von Ammianus
Selina hat geschrieben:(05 Dec 2017, 17:01)

„Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“

Max Horkheimer
Und weil ihrgend ein Max das meint, ist das nun ein wahnsinnig wichtiges Argument? Du hast ja auch schon mal was von einem Thomas gebracht zum Thema Antikommunismus ohne den, so sagt es irgendein Ammianus, jeglicher Antifaschismus unglaubhaft daherkommt.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 17:49
von think twice
Ammianus hat geschrieben:(05 Dec 2017, 17:10)

Und weil ihrgend ein Max das meint, ist das nun ein wahnsinnig wichtiges Argument? Du hast ja auch schon mal was von einem Thomas gebracht zum Thema Antikommunismus ohne den, so sagt es irgendein Ammianus, jeglicher Antifaschismus unglaubhaft daherkommt.
Wenn deine Freunde mit irgendeinem unbekannten, amerikanischen Professor, der irgendwo ein Dossier geschrieben hat, möglichst noch in englischer Sprache, rumwedeln, welches sie aus den Untiefen des Internets gesaugt haben, hast du ja auch nichts dagegen.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 19:00
von Ammianus
welche Freunde, welcher Professor, welches Amerika, welches Dossier, wer wedelt was womit ...

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Di 5. Dez 2017, 23:14
von Zunder
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Dec 2017, 11:16)

Das "Geschwätz" besteht lediglich in der ebenfalls ziemlich trivialen und eigentlich von niemandem ernsthaft in Zweifel gezogenen Aussage (schon einmal zitiert) zum Kern des Liberalismus als politischer Philosophie:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus
Und in dieser Aussage ist von einem Böckenfördischem zusätzlichen Garantieschutz des Staats keine Rede.

Ja. Die Bezeichnung "absolut" war falsch. Schon insofern als dass sie der ständigen Neujustierung durch die Legislative untersteht. Und indem der Staat durch die Aufrechterhaltung der Rechtsordnung dem Bürger Freiheit garantiert, entledigt er ihn ja gerade von der Notwendigkeit, sich irgendeiner Absolutheit unterzuordnen. Ich brauche gewissermaßen nur kurz gegenzuchecken und kann ansonsten meinen kreativen Kräften freien Lauf lassen.

"Unabhängig" wäre wohl das passendere Attribut.
Abgesehen vom Legitimationsproblem, das sich auch und vor allem einer liberalen Rechtsordnung stellt, läßt sich die Frage nach dem freiheitlichen Charakter einzelner Gesetze und der Rechtsordnung als Ganzes nur mit außerrechtlichen Maßstäben beantworten.

Im Rahmen der nationalsozialistischen Ordnung sind die Nürnberger Gesetze geltendes Recht. Unter humanistischen Gesichtspunkten sind sie schreiendes Unrecht.

Du kommst um den Wertebezug nicht herum. Schon gar nicht als Liberaler, sofern du denn einer bist.

Im NS-Staat gab es einen organisierten sozialistischen Widerstand, einen organisierten kommunistischen Widerstand, einen organisierten christlichen Widerstand.
Einen organisierten liberalen Widerstand gab es nicht.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 02:42
von unity in diversity
Selina hat geschrieben:(05 Dec 2017, 17:01)

„Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“

Max Horkheimer
Den „Kapitalismus“
Kann man danach für alles verantwortlich machen, was irgendwie aus dem Ruder läuft.
Kim Jong Un ist ein Abschottungsversuch.
Der Islamismus verkauft sich als Kulturkampf gegen den Kapitalismus und der IS soll die Speerspitze sein.
Die Grünen wollen das Neutralitätsgebot abschaffen und alle Schüler, ungeachtet ihrer ethnischen Herkunft und ihres weltanschaulichen Hintergrundes, mit Kopftuchlehrerinnen zwangsbespaßen.
Damit fördert man keine Inclusion, sondern desintegrative Schulformen.
Das führt zu einer weiteren Spaltung der Gesellschaft bis ins Mark, die keiner mehr aussitzen kann.
Weil die Grünen völlig falsche, einseitige und unemanzipatorische Vorstellungen von Freiheit haben.
Auch ein Auswuchs des „Kapitalismus“, oder essen die zu viel Kokosnüsse, Bananen usw.?
Mancher glaubt, er könne sich dem globalen Finanzkapitalismus entziehen, indem er immer länger werdende kryptische Bit+Byte-Codes kauft.
Das nützt chinesischen Betreibern von Kohlekraftwerken.
Für alles gibt es einen Markt, man muß ihn nur erschließen.
So komisch kann Kultur sein, oder tragisch?

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 09:37
von schokoschendrezki
Zunder hat geschrieben:(05 Dec 2017, 23:14)

Abgesehen vom Legitimationsproblem, das sich auch und vor allem einer liberalen Rechtsordnung stellt, läßt sich die Frage nach dem freiheitlichen Charakter einzelner Gesetze und der Rechtsordnung als Ganzes nur mit außerrechtlichen Maßstäben beantworten.

Im Rahmen der nationalsozialistischen Ordnung sind die Nürnberger Gesetze geltendes Recht. Unter humanistischen Gesichtspunkten sind sie schreiendes Unrecht.

Du kommst um den Wertebezug nicht herum. Schon gar nicht als Liberaler, sofern du denn einer bist.

Im NS-Staat gab es einen organisierten sozialistischen Widerstand, einen organisierten kommunistischen Widerstand, einen organisierten christlichen Widerstand.
Einen organisierten liberalen Widerstand gab es nicht.
Der Wertebezug stellt sich in der Phase, in der eine liberale Rechtsordnung entsteht. Das ganze Böckenförde-Diktum hat als Hintergrund die Entstehung des bürgerlichen Staats als Ergebnis der Säkularisierung. Schon im Titel und ganz explizit in dem bekannten Satz. Er, Böckenförde selbst, charakterisiert diese als "„Ablösung der politischen Ordnung als solcher von ihrer geistlich-religiösen Bestimmung und Durchformung“. Die Besonderheit in Deutschland besteht darin, dass diese Entstehung ganz wesentlich nach Kriegsende durch die Anwesenheit der Alliierten geprägt wurde.

Dass es keinen nennenswerten organisierten liberalen Widerstand gegen das NS-Regime gab, ist schon richtig. Das lag aber vermutlich daran, dass das NS-Regime in einer Zeit bestand, als soziale Gruppen-Bindungen völlig selbstverständlich und auch überlebensnotwendig waren. Man gehörte irgendwo hin und musste auch irgendwohin gehören.

Das bringt uns aber beim Verständnis der gegenwärtigen Transformationsprozesse nicht weiter. Unabhängig davon, ob man diese Prozesse als "Entwurzelung" oder auch als "Befreiung" ansieht ... man muss sie erstmal zur Kennntnis nehmen.
Ausgehend von dieser Diagnose, untersucht Andreas Reckwitz den Prozess der Singularisierung, wie er sich zu Beginn des 21. Jahrhunderts in Ökonomie, Arbeitswelt, digitaler Technologie, Lebensstilen und Politik abspielt. Mit dem Anspruch einer Theorie der Moderne zeigt er, wie eng dieser Prozess mit der Kulturalisierung des Sozialen verwoben ist, welch widersprüchliche Dynamik er aufweist und worin seine Kehrseite besteht. Die Gesellschaft der Singularitäten kennt nämlich nicht nur strahlende Sieger. Sie produziert auch ihre ganz eigenen Ungleichheiten, Paradoxien und Verlierer. Ein wegweisendes Buch.
Es ist ausdrücklich von "Beginn des 21. Jahrhunderts" die Rede. Nicht etwa von irgendwie die letzten 30, 40 Jahre. Es geht um wirklich ganz aktuelle Veränderungen. Ich würde es sehr spannend finden, sich dieser ganzen Thematik in der Diskussion zuzuwenden.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 10:17
von Sextus Ironicus
schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 09:37)

Ich würde es sehr spannend finden, sich dieser ganzen Thematik in der Diskussion zuzuwenden.
Das machen wir. :)

Aber vergiss nicht: Reckwitz' Anspruch ist ein "Wie", nicht ein "Warum" oder eine moralische Aussage. Er hält es zwar nicht durch, aber sein Versuch ist eindeutig deskriptiver Art, und er hinterfragt die (geistigen und materiellen) Grundlagen seines Valorisierungskonzeptes auch nicht, soweit ich das bisher sehe. Insofern stünde sein Konzept, wenn er es über das Deskriptive hinaus rechtfertigen wollte, auf tönernen Füßen.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 11:51
von Selina
schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 09:37)

Der Wertebezug stellt sich in der Phase, in der eine liberale Rechtsordnung entsteht. Das ganze Böckenförde-Diktum hat als Hintergrund die Entstehung des bürgerlichen Staats als Ergebnis der Säkularisierung. Schon im Titel und ganz explizit in dem bekannten Satz. Er, Böckenförde selbst, charakterisiert diese als "„Ablösung der politischen Ordnung als solcher von ihrer geistlich-religiösen Bestimmung und Durchformung“. Die Besonderheit in Deutschland besteht darin, dass diese Entstehung ganz wesentlich nach Kriegsende durch die Anwesenheit der Alliierten geprägt wurde.

Dass es keinen nennenswerten organisierten liberalen Widerstand gegen das NS-Regime gab, ist schon richtig. Das lag aber vermutlich daran, dass das NS-Regime in einer Zeit bestand, als soziale Gruppen-Bindungen völlig selbstverständlich und auch überlebensnotwendig waren. Man gehörte irgendwo hin und musste auch irgendwohin gehören.

Das bringt uns aber beim Verständnis der gegenwärtigen Transformationsprozesse nicht weiter. Unabhängig davon, ob man diese Prozesse als "Entwurzelung" oder auch als "Befreiung" ansieht ... man muss sie erstmal zur Kennntnis nehmen.



Es ist ausdrücklich von "Beginn des 21. Jahrhunderts" die Rede. Nicht etwa von irgendwie die letzten 30, 40 Jahre. Es geht um wirklich ganz aktuelle Veränderungen. Ich würde es sehr spannend finden, sich dieser ganzen Thematik in der Diskussion zuzuwenden.
Das sehe ich auch so. Schön wäre es aber, wenn diese Diskussion nicht auf ganz so extrem hohem (ich mag nicht sagen, "abgehobenem" ;)) Niveau geführt werden würde. Ob das möglich ist? Ich zum Beispiel halte mich zwar nicht für ungebildet, wie aber hier teilweise dialogisiert wird, das rückt schon sehr in die Nähe eines universitären Spezialisten-Gespräches, dem man als Außenstehender nur sehr schwer folgen kann. Die Frage wäre doch: Möchte man ein paar mehr User mit ins Boot holen bei solchen durchaus wichtigen und interessanten Themen oder ist man da lieber unter sich? Mich würde beim Stichwort "verbindende Kultur" einschließlich "Rückbesinnung auf Nation und Vaterland" wirklich interessieren, wo die Ursachen für diesen zu beobachtenden Gegentrend zur Globalisierung/Internationalisierung liegen. Diese Frage könnte man dann durchaus unter verschiedenen Aspekten beleuchten, unter ökonomischen, politischen, soziologischen, philosophischen, ja, sogar psychologischen. Fänd ich spannend. Und wenn du von "Transformationsprozess" sprichst, dann klingt das so unaufhaltsam und scheinbar unumkehrbar. Ich glaube aber nicht daran, dass diese Entwicklung des Zurückziehens ins Nationale (Identität, Kultur) unaufhaltsam und quasi "gottgewollt" ist. Wäre das nicht Fatalismus, so zu denken? Hat das nicht auch was mit politischen Mehrheiten zu tun, ob das immer so weiter geht?

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 16:02
von Bleibtreu
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Dec 2017, 14:54)

Ich würde eher von einem "gleichmacherischen und kollektivistischen Sozialismus mit einer hauchdünnen Schicht völlig ungerecht Privilegierter" sprechen aber als Mensch mit Kultur bezeichne ich eine argumentative Position nicht als "ekelhaft" nur, weil sie nicht meine eigene ist.
Fuer mich gehoert zur Kultur auch Ehrlichkeit, Schoko. "Sozial gerechter Sozialismus" - Dabei geht es mir nicht nur um das heuchlerische Uebersehen der pekuniaeren Ungleichheit zwischen der politischen Privilegiertenschicht und den Beherrschten. Denk an Bautzen, dass die Buerger ihr Land nicht einfach verlassen durften, dass epidemisch verbreitete Spitzel- und DenunziantenSystem, die Stasi usw. - Sozialismus ist Faschismus. Es gibt kein soz. Land, das nicht dort gelandet ist. Und das soll nicht ekelhaft sein? Einem selbsterklaerten RadikalIndividualisten wie dir muessen eigentlich bei solchen Spruechen wie "Sozial gerechter Sozialismus" die Fussnaegel hoch klappen vor purem Ekel. Und du schwatzt mir hier was von beschoenigender Maessigung. Das ist weder authentisch noch stringent, sorry. :)

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 16:05
von Misterfritz
Gehört Sozialismus zur deutschen Kultur? Nein, Thema kann abgehakt werden :D

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 16:07
von Bleibtreu
Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:05)

Gehört Sozialismus zur deutschen Kultur? Nein, Thema kann abgehakt werden :D
Selina war mal wieder auf ihren OstalgieTraeumen ausgerutscht. :)

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 16:29
von Misterfritz
Bleibtreu hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:07)

Selina war mal wieder auf ihren OstalgieTraeumen ausgerutscht. :)
Dieses: Es war nicht alles schlecht in der DDR? :D
Ja, nur warum haben die DDR-Bürger dann, als sie konnten, Kohl(e) und nicht Eigenständigkeit gewählt? :p

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 16:44
von think twice
Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:05)

Gehört Sozialismus zur deutschen Kultur? Nein, Thema kann abgehakt werden :D
Die Sozialdemokratie ist eine Stroemung des Sozialismus. Genau wie der Kommunismus und der Anarchismus. Zumindest die Sozialdemokratie gehört sehr wohl zur deutschen Kultur.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 16:53
von think twice
Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:29)

Dieses: Es war nicht alles schlecht in der DDR? :D
Mit solchen Sprüchen wertest du ganze Lebensbiographien ab. Das ist nicht in Ordnung.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 17:08
von Ammianus
think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:53)

Mit solchen Sprüchen wertest du ganze Lebensbiographien ab. Das ist nicht in Ordnung.
Na und, man soll sich nicht so wichtig nehmen und sich am Boden fühlen nur weil jemand sagt, wie Scheiße die größte DDR aller Zeiten eigentlich war. Wie viele Leben dort z.B. zerstört wurden und so weiter.
Und man sollte eine der scheinbaren deutschen kulturellen Eigenschaften anwenden: Die Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion. Und da fallen mir eben zwei peinliche Momente ein. Nämlich als ich zu zwei der Wahlfarcen ging, brav den Zettel faltete und in der Urne entsorgte - nur damit ich meine Ruhe habe.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 17:25
von Uffzach
Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:29)

Dieses: Es war nicht alles schlecht in der DDR? :D
Das stimmt auch. Und das sag ich als Wessi.
Misterfritz hat geschrieben: Ja, nur warum haben die DDR-Bürger dann, als sie konnten, Kohl(e) und nicht Eigenständigkeit gewählt? :p
Das Kollektiv ist grundsätzlich irrational und verführbar.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 17:45
von think twice
Ammianus hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:08)

Na und, man soll sich nicht so wichtig nehmen und sich am Boden fühlen nur weil jemand sagt, wie Scheiße die größte DDR aller Zeiten eigentlich war. Wie viele Leben dort z.B. zerstört wurden und so weiter.
Und man sollte eine der scheinbaren deutschen kulturellen Eigenschaften anwenden: Die Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion. Und da fallen mir eben zwei peinliche Momente ein. Nämlich als ich zu zwei der Wahlfarcen ging, brav den Zettel faltete und in der Urne entsorgte - nur damit ich meine Ruhe habe.
Naja, ich habe auch mal so gedacht und mich gefragt, was kann denn gut gewesen sein an der DDR?
Später habe ich mich mit vielen Ossis unterhalten, die ein ganz normales Leben geführt haben. Sie waren sogar zufrieden, denn sie kannten es ja nicht anders.
Und wenn ich mir vorstelle, dass auf einmal nichts mehr sein könnte, wie es war, dann finde ich das auch beunruhigend. Wenn ich mich plötzlich in einer anderen Welt befinden würde und Andere würden mir erzählen, dass mein ganzes , bisheriges Leben Scheisse war. alles, woran ich geglaubt habe, alle meine Hoffnungen, meine Ziele, meine Erwartungen ans Leben, alles ein grosser Mist. Ich glaube, sowas kann Menschen wütend machen und auch aus der Bahn werfen.
Und es ist auch ziemlich arrogant, Anderen ihr Leben schlecht zu reden.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 18:06
von Misterfritz
think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:45)

Naja, ich habe auch mal so gedacht und mich gefragt, was kann denn gut gewesen sein an der DDR?
Später habe ich mich mit vielen Ossis unterhalten, die ein ganz normales Leben geführt haben. Sie waren sogar zufrieden, denn sie kannten es ja nicht anders.
Und wenn ich mir vorstelle, dass auf einmal nichts mehr sein könnte, wie es war, dann finde ich das auch beunruhigend. Wenn ich mich plötzlich in einer anderen Welt befinden würde und Andere würden mir erzählen, dass mein ganzes , bisheriges Leben Scheisse war. alles, woran ich geglaubt habe, alle meine Hoffnungen, meine Ziele, meine Erwartungen ans Leben, alles ein grosser Mist. Ich glaube, sowas kann Menschen wütend machen und auch aus der Bahn werfen.
Und es ist auch ziemlich arrogant, Anderen ihr Leben schlecht zu reden.
Ich habe ja nicht das Leben der Leute in der DDR verdammt.
Nur haben eben diese DDR-Bürger die DDR ab- und Kohl(e) gewählt.
Man hätte das sicherlich anders machen können, war aber mehrheitlich nicht gewollt.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 18:14
von Dark Angel
think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:45)

Naja, ich habe auch mal so gedacht und mich gefragt, was kann denn gut gewesen sein an der DDR?
Später habe ich mich mit vielen Ossis unterhalten, die ein ganz normales Leben geführt haben. Sie waren sogar zufrieden, denn sie kannten es ja nicht anders.
Und wenn ich mir vorstelle, dass auf einmal nichts mehr sein könnte, wie es war, dann finde ich das auch beunruhigend. Wenn ich mich plötzlich in einer anderen Welt befinden würde und Andere würden mir erzählen, dass mein ganzes , bisheriges Leben Scheisse war. alles, woran ich geglaubt habe, alle meine Hoffnungen, meine Ziele, meine Erwartungen ans Leben, alles ein grosser Mist. Ich glaube, sowas kann Menschen wütend machen und auch aus der Bahn werfen.
Und es ist auch ziemlich arrogant, Anderen ihr Leben schlecht zu reden.
Tscha - that's life!
Wir haben ja auf keiner einsamen Insel gelebt, wir haben auch mitgekriegt, dass es und wie es anders geht.
Ist ja nicht so, dass alle mit allem "zufrieden" waren, weil sie es nicht anders kannten und dann besteht da auch noch ein Unterschied ob man zufrieden ist, weil man's nicht anders kennt oder ob man sich arrangiert, weil man alleine nichts ändern kann.
Natürlich haben wir uns irgendwie eingerichtet uns arrangiert, damit wir ein einigermaßen normales Leben führen konnten.
Es war aber nicht normal - ab dem 2. Drittel der Siebziger - wegen allem und jedem Schlange stehen zu müssen, Waren die es vorher überall gegeben hat, plötzlich nicht mehr zu bekommen oder nur noch zu überteuerten Preisen im Delikat-Laden.
Es war eben nicht normal, dass sich die Versorgungslage ständig verschlechterte - egal ob nun die Versorgung der Bevölkerung mit Konsumgütern oder die Versorgung der Wirtschaft.
Wer da noch behauptet, er sei zufrieden gewesen, hätte ein normales Leben geführt - der lügt entweder und/oder redet sich die Verhältnisse schön oder er hat zur privilegierten Schicht der "Bonzen" gehört oder zu der mit "Westverwandtschaft".
Wer ehrlich ist, muss zugeben, dass das Leben tatsächlich ziemlich Schei**e war.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 18:22
von Dark Angel
Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 18:06)

Ich habe ja nicht das Leben der Leute in der DDR verdammt.
Nur haben eben diese DDR-Bürger die DDR ab- und Kohl(e) gewählt.
Man hätte das sicherlich anders machen können, war aber mehrheitlich nicht gewollt.
War nicht gewollt, weil die Mehrheit derer, die "wir sind ein Volk" geschrien haben, nicht nachgedacht haben.
Die dachten, der gewohnte Trott und Schlendrian geht mit der D-Mark so weiter. Dass sie mit der D-Mark auch die Marktwirtschaft bekommen und nur die Betriebe überleben, die effizent wirtschaften, haben sie nicht geschnallt.
"Wir haben doch so tolle Sachen produziert und exportiert und das soll auf einmal nichts mehr wert sein" - war der Grundtenor nach der Wiedervereinigung. Dass mit den "Urwaldschmieden", die teilweise noch mit der Technologie aus dem 19.Jh gearbeitet haben, in die nichts investiert wurde, die auf Verschleiß gefahren wurden, keine Wettbewerbsfähigkeit besteht, haben die wenigsten begriffen. Und das sind die die der DäDäRä bis heute nachtrauern, die in ostalgische Träumereien versinken, die ein "soziale Gerechtigkeit" herbeifaseln, die es so gar nicht gegeben hat.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 18:25
von Dark Angel
Bleibtreu hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:07)

Selina war mal wieder auf ihren OstalgieTraeumen ausgerutscht. :)
Na passt doch recht gut zusammen - Ostalgieträume plus Ächtung nicht genehmer Meinungen/Meinungsäußerungen und Diffamierung derjenigen, die diese Meinung(en) äußern und sich nicht inhaltlich mit Argumenten beschäftigen, sondern ins ad hominem ausweichen. Gelernt ist eben gelernt! :s :?

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 19:46
von think twice
Dark Angel hat geschrieben:(06 Dec 2017, 18:25)

Na passt doch recht gut zusammen - Ostalgieträume plus Ächtung nicht genehmer Meinungen/Meinungsäußerungen und Diffamierung derjenigen, die diese Meinung(en) äußern und sich nicht inhaltlich mit Argumenten beschäftigen, sondern ins ad hominem ausweichen. Gelernt ist eben gelernt! :s :?
Ich kenne Selina nicht persönlich, aber ich glaube, sie ist einer der anständigsten Menschen in diesem Forum. Sie ist klar links und hasst rechtes Gedankengut. Na und? Hast du dich schon mal mit ihren Gedanken und Meinungen beschäftigt? Bist du schon mal auf sie eingegangen? Du bist doch diejenige, die jeden für doof erklärt, der dir und deinen aus dem Hut/Internet gezauberten Koryphaeen nicht vorbehaltlos zustimmt.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 19:49
von Billie Holiday
think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:46)

Ich kenne Selina nicht persönlich, aber ich glaube, sie ist einer der anständigsten Menschen in diesem Forum. Sie ist klar links und hasst rechtes Gedankengut. Na und? Hast du dich schon mal mit ihren Gedanken und Meinungen beschäftigt? Bist du schon mal auf sie eingegangen? Du bist doch diejenige, die jeden für doof erklärt, der dir und deinen aus dem Hut/Internet gezauberten Koryphaeen nicht vorbehaltlos zustimmt.
:D :D Mutter Theresa sieht sich selbst als moralische Instanz und findet sich selbst gaaaanz toll. Ich hab nichts dagegen, behalte mir dennoch einen etwas differenzierteren Blick vor. :)

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 19:54
von think twice
Dark Angel hat geschrieben:(06 Dec 2017, 18:22)

Und das sind die die der DäDäRä bis heute nachtrauern, die in ostalgische Träumereien versinken, die ein "soziale Gerechtigkeit" herbeifaseln, die es so gar nicht gegeben hat.
Ich kenne niemanden, der die DDR wiedergaben möchte, aber viele, die von ihrer Kindheit und Jugend schwärmen und viele schoene Geschichten in Erinnerung haben, genau wie ich auch und die tatsaechlich und sagen: Es war nicht alles schlecht.
Wäre ja auch sehr traurig , wenn man 40 Jahre seines Lebens als verschenkte Zeit ansehen müsste/sollte/würde.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 19:55
von Misterfritz
Billie Holiday hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:49)

:D :D Mutter Theresa sieht sich selbst als moralische Instanz und findet sich selbst gaaaanz toll. Ich hab nichts dagegen, behalte mir dennoch einen etwas differenzierteren Blick vor. :)
+1

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 19:56
von think twice
Billie Holiday hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:49)

:D :D Mutter Theresa sieht sich selbst als moralische Instanz und findet sich selbst gaaaanz toll. Ich hab nichts dagegen, behalte mir dennoch einen etwas differenzierteren Blick vor. :)
Da gibt es ganz Andere, die sich selbst als moralische Instanz ansehen und sich selbst ganz toll finden. Gelle? :cool:

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 19:58
von think twice
Abgesehen davon , Selina ist mit Sicherheit eine moralische Instanz. Ich bin für jeden Menschen ihrer Sorte dankbar, ihn kennenlernen zu dürfen.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 20:01
von Dark Angel
think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:46)

Ich kenne Selina nicht persönlich, aber ich glaube, sie ist einer der anständigsten Menschen in diesem Forum. Sie ist klar links und hasst rechtes Gedankengut. Na und? Hast du dich schon mal mit ihren Gedanken und Meinungen beschäftigt? Bist du schon mal auf sie eingegangen? Du bist doch diejenige, die jeden für doof erklärt, der dir und deinen aus dem Hut/Internet gezauberten Koryphaeen nicht vorbehaltlos zustimmt.
Siehe oben:
Ächtung nicht genehmer Meinungen/Meinungsäußerungen und Diffamierung derjenigen, die diese Meinung(en) äußern und sich nicht inhaltlich mit Argumenten beschäftigen, sondern ins ad hominem ausweichen.

Das ist genau das, was Selina macht. Sie setzt sich eben nicht mit Argumenten auseinander, sondern mit den Personen, die die Argumente vorbringen. Sie bedient das gesamte Arsenal der schlechten Argumente und weicht bei allem was ihr nicht passt, auf ideologische Kampfbegriffe aus - wie "Biologismus", Kulturismus" etc - so eine Art Selbstimmunisierung gegen unliebsame Fakten.

Ich erkläre niemanden für doof, ich erwarte nur, dass sich inhaltlich mit meinen Argumenten auseinader gesetzt wird, dass diese ggf inhaltlich widerlegt werden.
Habe ich von Selina noch nicht erlebt.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 20:03
von becksham
Meine Fresse. Da haben sich ja alle Zicken wieder eingefunden, um die Seiten mit ad personam Spam zu füllen. Wird hier eigentlich gar nicht mehr moderiert? Seit wann wird hier über User geredet. Fürchterlich.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 20:05
von Billie Holiday
think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:56)

Da gibt es ganz Andere, die sich selbst als moralische Instanz ansehen und sich selbst ganz toll finden. Gelle? :cool:
Ja, du zum Beispiel.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 20:10
von Dark Angel
think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:54)

Ich kenne niemanden, der die DDR wiedergaben möchte, aber viele, die von ihrer Kindheit und Jugend schwärmen und viele schoene Geschichten in Erinnerung haben, genau wie ich auch und die tatsaechlich und sagen: Es war nicht alles schlecht.
Wäre ja auch sehr traurig , wenn man 40 Jahre seines Lebens als verschenkte Zeit ansehen müsste/sollte/würde.
Tja siehste, aber ich kenne einige, die der DDR nachtrauern.
Was Kindheit und Jugend angeht - naja da wird vieles verklärt und noch mehr ausgeblendet. Es liegt schlicht in der menschlichen Natur, sich an positive Dinge genauer und länger zu erinnern als an negative.
Wenn ich mich an meine Kindheit und Jugend erinnere, erscheinen mir die schönen, die positiven Seiten auch in einem helleren Licht als die negativen, scheint das Positive zu überwiegen. Vor allem - an den Blödsinn, den wir angestellt haben, erinnere ich mich am intensivsten, so dass es scheint, als hätten wir nur Blödsinn angestellt. Die Strafen/Sanktionen die folgten werden ganz schickt ausgeblendet.
Das, was tatsächlich nicht schlecht war, kann man an einer Hand abzählen. Da fällt mir eigentlich nur das Bildungssystem ein und das auch nur mit ziemlichen Einschränkungen.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 20:12
von think twice
becksham hat geschrieben:(06 Dec 2017, 20:03)

Meine Fresse. Da haben sich ja alle Zicken wieder eingefunden, um die Seiten mit ad personam Spam zu füllen. Wird hier eigentlich gar nicht mehr moderiert? Seit wann wird hier über User geredet. Fürchterlich.
Weisst du , was ich immer lustig finde? Leute, die nie in Sachsträngen schreiben, aber dann unverhofft dazwischen graetschen und sich über Spam und themenfremde Beiträge aufregen. ;)

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 20:16
von think twice
Dark Angel hat geschrieben:(06 Dec 2017, 20:10)


Was Kindheit und Jugend angeht - naja da wird vieles verklärt und noch mehr ausgeblendet. Es liegt schlicht in der menschlichen Natur, sich an positive Dinge genauer und länger zu erinnern als an negative.
.
Und das ist doch auch gut so. Muss man niemanden madig reden.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 22:12
von Zunder
schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 09:37)

Der Wertebezug stellt sich in der Phase, in der eine liberale Rechtsordnung entsteht.
Der Wertebezug besteht immer.
Deshalb gibt es ja auch die öffentlichen Diskussionen über Beschneidungsgesetz, Homo-Ehe, Kopftuchurteil usw.

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Do 7. Dez 2017, 00:28
von Selina
think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:46)

Ich kenne Selina nicht persönlich, aber ich glaube, sie ist einer der anständigsten Menschen in diesem Forum. Sie ist klar links und hasst rechtes Gedankengut. Na und? Hast du dich schon mal mit ihren Gedanken und Meinungen beschäftigt? Bist du schon mal auf sie eingegangen? Du bist doch diejenige, die jeden für doof erklärt, der dir und deinen aus dem Hut/Internet gezauberten Koryphaeen nicht vorbehaltlos zustimmt.
Danke. Wirklich nett von dir :) Der Witz ist vor allem, dass ich hier überhaupt nicht vordergründig über den Sozialismus sprach. Nur mit nem halben Nebensatz, über den sich nun viele hier enorm aufregen. Dabei ging es mir in meinen Postings weiter oben vor allem um die Zeit nach der Wende, als für die ehemaligen Ostblockstaaten erstmal alles wegbrach. Und ich sprach darüber, dass der real existierende heutige Kapitalismus verantwortlich dafür ist, dass sich etliche Leute wieder auf die "eigene Kultur", "die Identität", "das Nationale", "das Verbindende" zurückziehen. Das meiste, was Leute denken und sagen, hat nun mal seinen Ursprung, seine Basis in den Lebensverhältnissen, in den Macht-, Eigentums- und Wirtschaftsverhältnissen.

Noch mal was zum Sozialismus: Ich hatte es hier schon angedeutet, dass auch meine Familie unter dem System damals zu leiden hatte. Wir waren allesamt keine Privilegierten, sondern heftige Kritiker von Staat und SED. Dafür hatten wir viele Nachteile und Bestrafungen (mit üblen praktischen Auswirkungen) zu ertragen. Dennoch weiß ich hundertprozentig und aus eigener erlebter Erfahrung, dass es damals soziale Selbstverständlichkeiten gab und man sich nicht wie heute mit solchen entwürdigenden Hartz-vier-Geschichten herumschlagen musste. Und es gab etliche andere Dinge, die einfach mal gut waren. Fast 90 Prozent der Frauen waren berufstätig und das zum größten Teil auch richtig gerne. Das machte sie finanziell unabhängig von ihren Männern, was ihrem Selbstbewusstsein sehr gut tat. Seit 1972 konnten die Frauen eine Schwangerschaft ungestraft abbrechen lassen, dafür gab es eine klare gesetzliche Grundlage. Das Ergebnis: Der befürchtete starke Geburtenrückgang durch die Abbrüche ist damals ausgeblieben. Die Frauen bekamen weiterhin viele Kinder, und das trotz des Abbruch-Gesetzes. Die Geburtenrate in der DDR gehörte weltweit zu den höchsten (sie ging erst nach der Wende rapide in den Keller, als keine Perspektive, keine wirtschaftliche Sicherheit, keine Zukunftsplanung in Sicht war). Es gab genügend Kita-Plätze und die polytechnische Schulbildung hatte schon damals eine Art Ganztagsschulcharakter. Vertreter skandinavischer Länder schauten sich das Schulsystem in der DDR genau an und bezeichneten es als vorbildlich.

Und was schoko mit "kollektivistisch" beschreibt, auch das hat sich für den Einzelnen unterschiedlich dargestellt. Ich zum Beispiel war nie in irgendwelchen Gruppen oder Kollektiven, wo es "kollektivistisch" zuging, sondern meistens in Gemeinschaften, die sich aus ganz verschiedenen, bunt zusammengewürfelten Leuten zusammensetzten. Und in diesen Gemeinschaften war niemand obrigkeitshörig und angepasst, dort wurde stets und ständig Systemkritik geäußert, wurden politische Witze gerissen und die Leute wurden nicht abgeholt von den Schlapphüten. Obwohl ich natürlich weiß, dass etliche andere durchaus abgeholt worden sind. Es war aber eben nicht so schwarz-weiß: Einmal Witz erzählt, zack ab in den Knast.

Kurz und gut: Es ist einfach eine Bildzeitungs-Ente, wenn die DDR einzig und alleine als bösartige Diktatur und menschenverachtendes System, das nur aus Stasi-Knast und Verfolgung bestand, beschrieben wird. All das gab es natürlich, aber eben auch die andere, völlig normale und alltägliche Seite. Menschen haben Berufe erlernt und sie (zum Teil hochmotiviert) ausgeübt, Familien gegründet, sie hatten ne Menge Hobbies, konnten zu ihrem Bedauern in den Ferien zwar nur im Osten herumreisen, taten das dafür aber sehr ausgiebig, sie saßen oft in Klubs zusammen, amüsierten sich und gingen nicht ständig in Sack und Asche. Sie waren wütend, dass es keine Reisefreiheit gab, dass die Alte-Herren-Riege (Politbüro) nicht endlich mal abdankte und dass man ewig lange auf son Scheißauto warten musste. Und und und. Sie haben aber gelebt, viele sogar recht gut, denn der bescheidene Wohlstand der DDR-Haushalte war den Lebensverhältnissen in den anderen sozialistischen Staaten um ein Vielfaches voraus.

Ich finde einfach, man sollte mit derselben kritischen Sicht, mit der man den nun schon so lange verflossenen Sozialismus betrachtet, mal auf das jetzige System schauen. Das ist ganz bestimmt auch nicht das Ende der Geschichte und ich sehe vieles, was die Menschen klein macht und verdrossen - trotz aller Freiheit und aller Demokratie. Sie sind frei und doch wieder nicht. Wer die nötige Kohle hat, kann sich alles kaufen. Im Zweifel sogar die bessere medizinische Betreuung. Und die mit ganz viel Knete kaufen sich sogar politischen Einfluss. Und wer sich den globalen Kapitalismus anschaut, sieht an allen Ecken und Enden Verfall, Krise, Krieg, Not, Krankheit, Umweltzerstörung. Wo bleibt da die Systemkritik? Wo?

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Verfasst: Do 7. Dez 2017, 06:20
von Ger9374
Die Kultur wird sich sicherlich durch die Sprache in den gebieten der Schweiz, Österreich und Südtirol, mit definiert.Deutschland ja sowieso.
Die Schrift eventuell auch.Da bin ich mir nicht ganz sicher.