Volksabstimmungen sind undemokratisch

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schokoschendrezki
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Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von schokoschendrezki »

Zumindest, wenn sie über regionale Belange hinausgehen.

Der entscheidende Punkt ist der der Anonymität. Für das Ergebnis und die Folgen einer Volksabstimmung muss sich - im Gegensatz zu den Entscheidungen einer gewählten Regierung - niemand verantworten.

Schon im antiken Griechenland wusste man von der dunklen psychologischen Seite des Aufgehens des Einzelnen in der Masse und nannte politische Systeme auf der Basis von Volksabstimmungen "Ochlokratie", Pöbelherrschaft.

Schlimme jüngere Beispiele sind das Verbot der Homo-Ehe in Kroatien oder die Zuwanderungsbegrenzung in der Schweiz. Noch schlimmer ist der fatale, sich überall ausbreitende Ruf, Politiker sollten "endlich auf das Volk hören". Das sogenannte "gesunde Volksempfinden" war ein Schlüsselbegriff der nationalsozialistischen Propaganda der 30er Jahre.
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schokoschendrezki
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von schokoschendrezki »

Ein sehr nützlicher Kommentar zum Thema findet sich übrigens in der Reihe "Politisches Feuilleton" des Deutschlandradios.
http://www.deutschlandradiokultur.de/vo ... _id=278284
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mathestudent
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von mathestudent »

Ein sehr interessanter Einwand in einer Zeit, in der von vielen Seiten immer mehr Mitbestimmung gefordert wird.
Ich würde hier nicht von undemokratisch sprechen. Vielmehr zeigt sich, dass eine einfach gestrikte Demokratie durchaus Nachteile haben kann. Deswegen sprechen wir ja auch wie in dem BEitrag erwähnt von einem freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat. Eine reine Abstimmungsrepublik kann durchaus nicht funktionieren.
Ein weiterer Nachteil von Volksentscheiden auf großer Ebene ich für mich der Mangel an Fachkompetenz. Als Otto-Normal-Bürger denkt man doch nicht weit genug und kann die langfristigen Konsequenzen von Entscheidungen nicht einschätzen.
Würde man in Deutschland über den Verbleib im Euroraum oder den Ausschluß Griechenlands abstimmen lassen, so könnte das imense wirtschaftliche und politische Konsequenzen nach sich ziehen.
pikant
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von pikant »

die repraesentative Demokratie hat auch sehr schoene Vorteile, wie man an den Ausfuehrungen meiner Vorredner sieht.
Zuletzt geändert von pikant am Mo 3. Mär 2014, 09:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Unité 1 »

Volksabstimmungen finden nicht im luftleeren Raum statt. Sie sind nicht etwa eine Spiegelung des "Volkswillens", sie sind eine Momentaufnahme eines variablen Meinungsbildes. Gerade das Beispiel der VA zur Zuwanderungsbegrenzung in der Schweiz verdeutlicht das, die Zustimmungsraten steigerten sich sukzessive über Wochen und Monate, obwohl sich in der Zeit an der grundlegenden Situation nichts geändert haben kann. Folglich wurde die Situation umgedeutet: Alle VA, wie auch diese, sind manipuliert.

VA finden in einem komplexen Machtgefüge statt, in dem die "Durchschnittsmenschen" i.d.R. nur passive Empfänger sind. Ohne einen freien politischen Raum, ohne einen offenen und für jedermann zugänglichen Diskurs sind Volksabstimmungen in der Tat nur Instrumente zur Interessensdurchsetzung und keine zur Konstituierung eines Bürgerwillens. Zudem sind vereinzelte Volksabstimmungen hie und da komplementär zur Wahlabhaltung zu betrachten. Es geht es nur um vereinzelte Themen, es geht um die Illusion der Beteiligung. Sicher, in der Schweiz sieht das anders aus. Aber auch dort besteht das Problem, dass die Initiierung einer Abstimmung keinen politischen Prozess ersetzen kann, welcher dieser vorausgehen müsste, wenn der Anspruch wäre, die eigene Umwelt aktiv zu gestalten und die politische Ebene auf die Bürger zu verlagern.

Zum Punkt der Verantwortlichkeit: Ja, Massen sind manipulierbar, sehr leicht sogar durch das Schüren von Emotionen. Nur, wie kommen denn die Repräsentanten in die Parlamente? Sind Wahlkämpfe tatsächlich so gestaltet, dass die verschiedenen Köpfe sich und ihre Ansichten darstellen, so dass die Bürger diejenigen ins Parlament wählen, von denen sie denken, sie handelten gemäß ihres Ethos und ihrer Weltsicht? Und stimmt das denn, dass die politische institutionelle Infrastruktur dazu geeignet ist, die Verantwortlichkeit der Abgeordneten zu betonen und zu fördern, also dass sie ihre repräsentative Aufgabe wahrnehmen und gemäß dieser handeln? Oder entbinden bestimmte Mechanismen, die Regierbarkeit herstellen sollen, das Gros der Abgeordneten von ihrer Verantwortlichkeit?
Eben, Idealbetrachtungen helfen einem nicht weiter, weder sind Volksabstimmungen per se Ausdruck einer Herrschaft des Pöbels noch entsprechen die modernen westlichen parlamentarischen Systeme rein dem Repräsentativgedanken. Beide Methoden der Interessensformulierung und -durchsetzung spiegeln eine gewisse Verantwortlichkeitsflucht wider. Wollte man dem entgegenwirken, sollte mMn die politische Ebene nach unten verlagert werden, wozu eben nicht nur Agendasetting gehört, sondern vor allem die politische Debatte zwischen den Bürgern! Was zugestandenermaßen eine ziemlich utopische Sichtweise meinerseits ist. Denn dazu benötigte es neben einer (~)Gleichverteilung des Medienzugangs auch die Verinnerlichung der Verantwortlichkeit für seine Um- und Mitwelt, die nur durch eigene aktive Gestaltung Gültigkeit und Realität erlangen kann.

Aber grundsätzlich stimmt das schon, die mangelnde Verantwortlichkeit ist furchtbar
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von schokoschendrezki »

Unité 1 » Mo 3. Mär 2014, 11:57 hat geschrieben: Zum Punkt der Verantwortlichkeit: Ja, Massen sind manipulierbar, sehr leicht sogar durch das Schüren von Emotionen. Nur, wie kommen denn die Repräsentanten in die Parlamente? Sind Wahlkämpfe tatsächlich so gestaltet, dass die verschiedenen Köpfe sich und ihre Ansichten darstellen, so dass die Bürger diejenigen ins Parlament wählen, von denen sie denken, sie handelten gemäß ihres Ethos und ihrer Weltsicht?
Der Einwand mit der Verantwortlichkeit zielt überhaupt nicht auf den der Manipulierbarkeit ab. Sondern darauf, dass für die Umsetzung einer Volksabstimmung und deren Folgen im Gegensatz zu den Beschlüssen gewählter Regierungen niemand verantwortlich gemacht werden kann und braucht.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Unité 1 »

schokoschendrezki » Mo 3. Mär 2014, 23:35 hat geschrieben: Der Einwand mit der Verantwortlichkeit zielt überhaupt nicht auf den der Manipulierbarkeit ab. Sondern darauf, dass für die Umsetzung einer Volksabstimmung und deren Folgen im Gegensatz zu den Beschlüssen gewählter Regierungen niemand verantwortlich gemacht werden kann und braucht.
Schon verstanden, ich wollte nur kontrastieren, dass auch in Bezug auf Verantwortlichkeit Parlamentsbeschlüsse und Volksabstimmungen kein Gegensatzpaar bilden, sondern komplementär zu betrachten sind. Beiden fehlt der Grundgedanke der Verantwortlichkeit, obwohl dies bei beiden nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist. Worin besteht denn die Verantwortlichkeit einer Regierung? Dass sie abgewählt werden kann? Was ist mit den Abgeordneten, die einem Gesetz zustimmen, inwieweit tragen sie Verantwortung, inwieweit spüren sie Verantwortlichkeit?

Was heißt denn überhaupt Verantwortlichkeit im politischen Sinne? Ich würde meinen, sich der Konsequenzen über bestimmte Handlungsweisen im Klaren zu sein und eben diese zu tragen. Und hier ist mMn das Verhältnis Bürger zu Abstimmungsergebnis äquivalent zu Fraktionsmitglied zu Abstimmungsergebnis. IdR sind es eben nicht wohlüberlegte Erwägungen, die ein Ergebnis im Parlament zeitigen wie auch das Ergebnis einer Volksabstimmung. Meist folgen die Fraktionen in den Parlamenten Beschlussvorlagen oder Verabschiedungsempfehlungen der Ausschüsse. Ob nun Anonymität oder Gehorsamszwang oder die "Einsicht" in das bessere Verständnis der "Experten" als Rechtfertigungsgrund benutzt wird, alles fußt auf dem Wissen der Entbindung der Verantwortlichkeit.

Im Übrigen sind bei Volksabstimmungen sehr wohl Menschen verantwortlich, sogar zwangsläufig, nämlich diese, die zur Abstimmung schreiten. Die Verdecktheit des Politischen mag dazu beitragen, dass die Verantwortlichkeit den Menschen nicht bewusst ist oder wird, dass sie gemäß existierender Vorurteile abstimmen, anstatt zu denken, sich Urteile zu bilden und demenstprechend zu handeln. Der Fehler liegt dann jedoch nicht in den Volksabstimmungen, sondern im mangelnden politischen Bewusstsein.

Um das besser abzugrenzen, könnten wir an dieser Stelle auch von Bürgerabstimmungen anstelle von Volksabstimmungen sprechen. Vielleicht wird dann deutlicher, worauf ich hinauswill.
Zuletzt geändert von Unité 1 am Di 4. Mär 2014, 00:02, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von schokoschendrezki »

Unité 1 » Di 4. Mär 2014, 01:01 hat geschrieben: Was heißt denn überhaupt Verantwortlichkeit im politischen Sinne? Ich würde meinen, sich der Konsequenzen über bestimmte Handlungsweisen im Klaren zu sein und eben diese zu tragen.
Gut. Dann korrigiere ich mich wie folgt: Es geht weniger um "verantwortlich sein", "sich verantwortlich fühlen" und mehr um "verantwortlich gemacht werden können".

Die kurzen Legislaturperioden sind in ihrer Wirkung wahrscheinlich ähnlich undemokratisch wie die Anonymität bei Volksabstimmungen. Aber in der öffentlichen Wahrnehmung immerhin hat auch ein bereits abgewählter Politiker für die Folgen seiner Entscheidungen gerade zu stehen. Und entsprechend verantwortlich wird er handeln. Wenn ihm diese Wahrnehmung etwas wert ist. Ganz im Gegensatz zum Teilnehmer einer Volksabstimmung.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von GG146 »

schokoschendrezki » Mo 3. Mär 2014, 23:35 hat geschrieben: Der Einwand mit der Verantwortlichkeit zielt überhaupt nicht auf den der Manipulierbarkeit ab. Sondern darauf, dass für die Umsetzung einer Volksabstimmung und deren Folgen im Gegensatz zu den Beschlüssen gewählter Regierungen niemand verantwortlich gemacht werden kann und braucht.
Welcher Politiker ist in der Geschichte der Bundesrepublik für den von ihm angerichteten Murks persönlich verantwortlich gemacht worden?

Meines Wissens sind hierzulande noch keinem Stümper die fetten Pensionsansprüche abhanden gekommen. Die Kosten von Fehlentscheidungen fallen immer dem Fußvolk zur Last. In Volksabstimmungen bestellen also die Leute die Musik, die sie so oder so bezahlen.
Zuletzt geändert von GG146 am Di 4. Mär 2014, 00:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von frems »

Die Diskussion erinnert mich ein bißchen an zwei Artikel, die ich kürzlich las:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... esser.html
http://www.stern.de/politik/deutschland ... 85264.html

(nur ergänzend, falls es wenig interessiert. Ich schreib morgen oder übermorgen was dazu als großer Freund direktdemokratischer Instrumente.)
Labskaus!

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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von schokoschendrezki »

GG146 » Di 4. Mär 2014, 01:36 hat geschrieben: Welcher Politiker ist in der Geschichte der Bundesrepublik für den von ihm angerichteten Murks persönlich verantwortlich gemacht worden?

Meines Wissens sind hierzulande noch keinem Stümper die fetten Pensionsansprüche abhanden gekommen. Die Kosten von Fehlentscheidungen fallen immer dem Fußvolk zur Last. In Volksabstimmungen bestellen also die Leute die Musik, die sie so oder so bezahlen.
Als wenn es da um den Verlust von Pensionsansprüchen ginge. Die stehen ohnehin sowohl dem Fußvolk als auch den Politikern zu (oder nicht). Es geht um Reputationsverlust. Helmut Kohl ist da sofort das erste Beispiel, das mir einfällt.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Fadamo »

Das volk entscheidet meistens nach dem bauchgefühl.
Und da wird meistens richtig entschieden.
Politnix entscheiden im interesse der machterhaltung.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von schokoschendrezki »

Fadamo » Di 4. Mär 2014, 01:58 hat geschrieben:Das volk entscheidet meistens nach dem bauchgefühl.
Ja. Im wahrsten Sínne des Wortes...

Man kann eine Entscheidung nur eine Entscheidung nennen, wenn jermand oder zumindest etwas dafür gerade stehen muss. Oder auch: Sich dafür später rühmen kann.

Das Bauchgefühl sagte den Kroaten, dass Homo-Ehen verboten gehören. Wenn die Reputation Kroatiens als Wirtschaftsstandort dabei flöten geht bzw. nicht zustande kommt, wird das zwar alle Kroaten treffen, aber niemand wird sich dafür verantwortlich fühlen.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Fadamo »

schokoschendrezki » Di 4. Mär 2014, 01:20 hat geschrieben: Ja. Im wahrsten Sínne des Wortes...

Man kann eine Entscheidung nur eine Entscheidung nennen, wenn jermand oder zumindest etwas dafür gerade stehen muss. Oder auch: Sich dafür später rühmen kann.

Das Bauchgefühl sagte den Kroaten, dass Homo-Ehen verboten gehören. Wenn die Reputation Kroatiens als Wirtschaftsstandort dabei flöten geht bzw. nicht zustande kommt, wird das zwar alle Kroaten treffen, aber niemand wird sich dafür verantwortlich fühlen.

Und wo werden politnix zur verantwortung gezogen,wenn sie eine falsche entscheidung getroffen haben ß
In deutschland kenne ich da keinen.
Hat wirklich das kroatische volk dieses verbot der homoehe verordnet?
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki » Mo 3. Mär 2014, 08:25 hat geschrieben: Schon im antiken Griechenland wusste man von der dunklen psychologischen Seite des Aufgehens des Einzelnen in der Masse und nannte politische Systeme auf der Basis von Volksabstimmungen "Ochlokratie", Pöbelherrschaft.

Schlimme jüngere Beispiele sind das Verbot der Homo-Ehe in Kroatien oder die Zuwanderungsbegrenzung in der Schweiz. Noch schlimmer ist der fatale, sich überall ausbreitende Ruf, Politiker sollten "endlich auf das Volk hören". Das sogenannte "gesunde Volksempfinden" war ein Schlüsselbegriff der nationalsozialistischen Propaganda der 30er Jahre.
Jeder Mensch hat das Recht dumme Entscheidungen zu fällen. Warum sollte das ein Volk nicht haben? Ich gebe dir aber durchaus Recht, dass die Qualität der Entscheidungen nicht besser wird, wenn viele Inkompentente darüber abstimmen.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Liegestuhl »

Fadamo » Di 4. Mär 2014, 04:27 hat geschrieben: Und wo werden politnix zur verantwortung gezogen,wenn sie eine falsche entscheidung getroffen haben
Das Volk hat in einer Demokratie die Möglichkeit Regierungen abzuwählen, wenn sie sich als unfähig erweisen.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Unité 1 »

schokoschendrezki » Di 4. Mär 2014, 01:33 hat geschrieben: Gut. Dann korrigiere ich mich wie folgt: Es geht weniger um "verantwortlich sein", "sich verantwortlich fühlen" und mehr um "verantwortlich gemacht werden können".

Die kurzen Legislaturperioden sind in ihrer Wirkung wahrscheinlich ähnlich undemokratisch wie die Anonymität bei Volksabstimmungen. Aber in der öffentlichen Wahrnehmung immerhin hat auch ein bereits abgewählter Politiker für die Folgen seiner Entscheidungen gerade zu stehen. Und entsprechend verantwortlich wird er handeln. Wenn ihm diese Wahrnehmung etwas wert ist. Ganz im Gegensatz zum Teilnehmer einer Volksabstimmung.
Bezogen auf Deutschland mit der Listenaufstellung und dem Fraktionszwang sehe ich das eben nicht. Zweiteres ist doch geradezu institutionalisierte Verantwortungslosigkeit der einzelnen Abgeordneten. Und ersteres sorgt dafür, dass auch als verantwortlich identifizierte Politiker Aussicht auf eine Wiederwahl haben, die idR nicht von der Verantwortlichkeit für ein in der Öffentlichkeit als verwerflich angesehenes Gesetz getrübt wird aufgrund der Verquickung mit dem zweiten Punkt, der in diesem Licht betrachtet dafür sorgt, dass die einzelnen Parlamentarier sich hinter ihrer Partei verstecken (können), es also gewissermaßen zu einem Paradox kommt: Anonymität trotz namentlicher Abstimung. Es sind dann alle der Fraktion für ein verwerfliches Gesetz verantwortlich, was dazu führt, dass keiner verantwortlich ist. Bis eben auf die Partei. Folglich könnten Abgeordnete zwar verantwortlich gemacht werden, was aber nicht oder selten geschieht, da die Verantwortung auf die kollektive Identität der Partei übergegangen ist. Hier sehe ich "Volk" und Partei als Funktionsäquivalente in Bezug auf Verantwortungslosigkeit, beide stellen einen Schild dar, hinter dem sich die einzelnen wegducken und verstecken können (Volkswille oder Parteiräson).
Um es zuzuspitzen, Regierungsparteien tragen Verantwortung für als schlecht angesehenes Handeln, wodurch persönliche Verantwortlichkeit von der parlamentarischen Bühne verschwindet.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von hafenwirt »

Unité 1 » Di 4. Mär 2014, 12:16 hat geschrieben: Bezogen auf Deutschland mit der Listenaufstellung und dem Fraktionszwang sehe ich das eben nicht. Zweiteres ist doch geradezu institutionalisierte Verantwortungslosigkeit der einzelnen Abgeordneten.
Trotzdem ist doch transparent zu sehen, welcher Abgeordnete wie abgestimmt hat und es ist eine überschaubare Gruppe. Insofern wäre die Fraktion für etwas verantwortlich, wenn sie etwas verhaut, was ja auch zu Konsequenzen führen kann, wie die Lage der SPD der letzten Jahre zeigte. Es ist fraglich, ob die SPD nochmal so ein Projekt wie HartzIV durchziehen würde. Die Partei möchte ja nicht komplett zugrunde gehen.
Ein Volk von 80 Millionen ist aber nicht überschaubar und muss nichtmal fehlende Wahlerfolge beachten. Es hätte keine Konsequenzen, wenn in München für ein Thema mit "Ja" gestimmt wird, was dann bundesweit ausschlaggebend wäre. Was könnten die Menschen in Norddeutschland, welche z.B. mit "Nein" stimmten, dagegen tun, außer ihre Unsympathie gegenüber Münchnern zum Ausdruck bringen?
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Unité 1 »

hafenwirt » Di 4. Mär 2014, 16:40 hat geschrieben: Trotzdem ist doch transparent zu sehen, welcher Abgeordnete wie abgestimmt hat und es ist eine überschaubare Gruppe. Insofern wäre die Fraktion für etwas verantwortlich, wenn sie etwas verhaut, was ja auch zu Konsequenzen führen kann, wie die Lage der SPD der letzten Jahre zeigte. Es ist fraglich, ob die SPD nochmal so ein Projekt wie HartzIV durchziehen würde. Die Partei möchte ja nicht komplett zugrunde gehen.
Ja, aber Schokoschendrezkis Argument ging dahin, dass bei einer Volksabstimmung eine Verantwortlichkeit der Abstimmenden nicht gegeben sei, was ich eben auch als gegeben bei Parlamentsabstimmungen erachte. Und ich denke nicht, dass eine Verantwortung der Parteien die persönliche Verantwortlichkeit der Fraktionsmitglieder substituieren kann. Ist für mich nicht mehr als ein schmales Korrektiv. Fraktionszwang mag meinethalben notwendig für das Funktionieren moderner parlamentarischer Systeme sein, hat aber nichts mit dem Gedanken der Repräsentation im Sinne der Verantwortlichkeit gemein.
Ein Volk von 80 Millionen ist aber nicht überschaubar und muss nichtmal fehlende Wahlerfolge beachten. Es hätte keine Konsequenzen, wenn in München für ein Thema mit "Ja" gestimmt wird, was dann bundesweit ausschlaggebend wäre. Was könnten die Menschen in Norddeutschland, welche z.B. mit "Nein" stimmten, dagegen tun, außer ihre Unsympathie gegenüber Münchnern zum Ausdruck bringen?
Ich sehe die Spaltungslinien eher durch die Gesellschaft gehen als die Regionen abzugrenzen. Insofern halte ich dein Beispiel für verfehlt. Die Konsequenzen zu tragen, heißt, auch mit Nein stimmen zu können, selbst wenn ein Ja im eigenen Interesse wäre, nämlich dann, wenn andere in ihren Rechten, ihrer Freizügigkeit oder auch ihren Interessen eingeschränkt werden in einer Weise, die ein künftiges Zusammenleben erschwert, heißt also verantwortlich zu handeln. Die Anynomität von Massengesellschaften erschwert das enorm, da hat Schokoschendrezki schon recht. Auch, wenn er Verantwortlichkeit anders wendet.
Dem könnte entgegengewirkt werden durch die Schaffung eines neuen bürgerlichen Bewusstseins, in dem Politik mehr als ein Mittel zur Interessensdurchsetzung wäre, in dem das Politische wieder Einzug erhielte, also der Schritt vom passiven Sich-Verhalten zum aktiven Handeln, weg vom bloßen Konsumieren hin zum Engagement für seine Um- und Mitwelt. Geschieht in Ansätzen bereits auf kommunaler Ebene, zumindest deute ich so die stärkere Verbreitung des Bottom-up-Ansatzes und das selbstbewusstere Auftreten mancher Bürger, ihr Einfordern der Mitbestimmung über manche örtliche, sie betreffende Belange. Dies ist zwar meist interessensbasiert, aber der Prozess an sich stellt m.E. die Grundlage für einen Sinneswandel dar.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von garfield336 »

schokoschendrezki » Mo 3. Mär 2014, 08:25 hat geschrieben:Zumindest, wenn sie über regionale Belange hinausgehen.

Der entscheidende Punkt ist der der Anonymität. Für das Ergebnis und die Folgen einer Volksabstimmung muss sich - im Gegensatz zu den Entscheidungen einer gewählten Regierung - niemand verantworten.

Schon im antiken Griechenland wusste man von der dunklen psychologischen Seite des Aufgehens des Einzelnen in der Masse und nannte politische Systeme auf der Basis von Volksabstimmungen "Ochlokratie", Pöbelherrschaft.

Schlimme jüngere Beispiele sind das Verbot der Homo-Ehe in Kroatien oder die Zuwanderungsbegrenzung in der Schweiz. Noch schlimmer ist der fatale, sich überall ausbreitende Ruf, Politiker sollten "endlich auf das Volk hören". Das sogenannte "gesunde Volksempfinden" war ein Schlüsselbegriff der nationalsozialistischen Propaganda der 30er Jahre.
Meine Rede, da Menschen sich zu leicht manipulieren lassen.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Fadamo »

Liegestuhl » Di 4. Mär 2014, 11:01 hat geschrieben: Das Volk hat in einer Demokratie die Möglichkeit Regierungen abzuwählen, wenn sie sich als unfähig erweisen.

Och,die hürden sind vom gesetzesgeber so hochgesteckt wurden ,dass es dem volke nicht so einfach gemacht wird.
Schneller geht es durch ne revolution oder militärputsch.
Übrigens warum hat klitschko nicht den demokratischen weg eingehalten ?
Janukowitsch, oder wie der heißt, wurde ja rechtmäßig gewählt .
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Liegestuhl »

Fadamo » Di 4. Mär 2014, 17:41 hat geschrieben: Och,die hürden sind vom gesetzesgeber so hochgesteckt wurden ,dass es dem volke nicht so einfach gemacht wird.
Doch. In der Bundesrepublik gab es das bereits mehrfach. Zuletzt wurde Kanzler Schröder abgewählt; davor Helmut Kohl.
Übrigens warum hat klitschko nicht den demokratischen weg eingehalten ?
Janukowitsch, oder wie der heißt, wurde ja rechtmäßig gewählt .
Vermutlich, weil er Nazi-Boxer ist.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Fadamo »

hafenwirt » Di 4. Mär 2014, 15:40 hat geschrieben: Trotzdem ist doch transparent zu sehen, welcher Abgeordnete wie abgestimmt hat und es ist eine überschaubare Gruppe. Insofern wäre die Fraktion für etwas verantwortlich, wenn sie etwas verhaut, was ja auch zu Konsequenzen führen kann, wie die Lage der SPD der letzten Jahre zeigte. Es ist fraglich, ob die SPD nochmal so ein Projekt wie HartzIV durchziehen würde. Die Partei möchte ja nicht komplett zugrunde gehen.
Ein Volk von 80 Millionen ist aber nicht überschaubar und muss nichtmal fehlende Wahlerfolge beachten. Es hätte keine Konsequenzen, wenn in München für ein Thema mit "Ja" gestimmt wird, was dann bundesweit ausschlaggebend wäre. Was könnten die Menschen in Norddeutschland, welche z.B. mit "Nein" stimmten, dagegen tun, außer ihre Unsympathie gegenüber Münchnern zum Ausdruck bringen?


Wo werden personen oder parteien zur verantwortung gezogen beim skandal ber-flughafen ?
Die verantwortung von denen die politnix reden ist einfach lächerlich.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von hafenwirt »

Fadamo » Dienstag 4. März 2014, 17:50 hat geschrieben:

Wo werden personen oder parteien zur verantwortung gezogen beim skandal ber-flughafen ?
Die verantwortung von denen die politnix reden ist einfach lächerlich.
Die nächste Berlinwahl ist 2016. Es liegt an den Bürgern, die Verantwortlichen für ihr Handeln abzustrafen, wenn niemand zurücktritt.

Ansonsten gibt es natürlich auch mehr Faktoren.

Die Tragweite ist da zu nennen, wenn ein Thema nicht reizbar genug ist und es nicht genug Leuten gegen den Strich geht, muss niemand der Ehre wegen abtreten.

Dazu gibt es genug PolitikerInnen mit Sitzfleisch und dickem Fell, die jede Krise durchstehen.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von schokoschendrezki »

Bei Parlamentsabstimmungen gibt es tatsächlich eine gewisse Anonymität und damit einhergehend - wenn man so will - Verantwortungslosigkeit. Besonders eindrücklich zeigte sich das bei der Abwahl der Schleswig-Holsteinischen Ministerpräsidentin Simonis 2005. Dass aber Regierungspolitiker - zumindest in Demokratien - für ihr Tun oft unmittelbar in der einen oder anderen Art mit Konsequenzen rechnen müssen, sah man gerade erst im Fall Friedrich.

Ich bin auch überhaupt nicht gegen Volksabstimmungen, wenn es regionale Belange betrifft. Da ist die Rückkopplung zu den Abstimmenden ja auch irgendwie gegeben.

Es geht um die sehr befremdliche Reputation von Volksabstimmungen als Ausdruck eines vermeintlichen "gesunden Volksempfindens". Nicht, weil die Mehrheit blöd und nur Eliten entscheidungsfähig sind, sondern weil das Aufgehen in der Masse - ganz egal, wen es betrifft, ob Professor oder Putzfrau - nicht die politische Willensbildung befördert sondern eher das Ausleben von Reflexen.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Dampflok94 »

schokoschendrezki » 3. Mär 2014, 08:25 hat geschrieben:Zumindest, wenn sie über regionale Belange hinausgehen.

Der entscheidende Punkt ist der der Anonymität. Für das Ergebnis und die Folgen einer Volksabstimmung muss sich - im Gegensatz zu den Entscheidungen einer gewählten Regierung - niemand verantworten.
Warum auch? Eine Regierung muß sich gegenüber dem Wahlvolk verantworten. Weil es eben eine Stellvertreterkompetenz erhalten hat. Hat das Volk selbst entschieden, dann entfällt eine Verantwortung. Gegenüber wem denn? Sich selbst? Das wäre unsinnig. Das gilt immer und überall, wo Menschen in Vertretung anderer handeln.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Deutschistani »

Ich finde nicht, das Volksabstimmungen undemokratisch seien. Die panische Angst der jetzigen Volksverräter vor direkter Demokratie ist nachvollziehbar, da sie tendenziell gegen die Belange der breiten Mehrheit Politik machen.

Was sprach z.B. dagegen, über die Aussetzung der Wehrpflicht das Volk zu befragen?
Adam Smith
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Adam Smith »

Deutschistani » Mo 10. Mär 2014, 19:27 hat geschrieben:Ich finde nicht, das Volksabstimmungen undemokratisch seien. Die panische Angst der jetzigen Volksverräter vor direkter Demokratie ist nachvollziehbar, da sie tendenziell gegen die Belange der breiten Mehrheit Politik machen.

Was sprach z.B. dagegen, über die Aussetzung der Wehrpflicht das Volk zu befragen?
Volksabstimmungen sind demokratisch können aber noch von Demagogen ausgenutzt werden. Und erst wenn es damit vorbei ist, sollte es auch Volksentscheide auf Bundesebene geben. Und dazu könnte es schon bald kommen.
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Ach Gott
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Ach Gott »

Wozu sich in ein Parlament wählen lassen oder einen Gemeinderat? Wozu Ausschüsse, Fraktionssitzungen, Anhörungen mit Experten, Bürgersprechstunden, Wahlkampf, Ratssitzungen, ewige Diskussionen mit dem Bürgermeister oder Minister? Am Ende kommt ein lautstarker Plebs und macht die ganze Arbeit aus einer Bierlaune heraus zunichte!
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Deutschistani »

Genau, und deshalb am besten alle Wahlen abschaffen, um den Plebs von einem obergescheiten Expertenkomitee zu regieren, gell?
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Ach Gott
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Ach Gott »

Deutschistani » Mo 10. Mär 2014, 22:31 hat geschrieben:Genau, und deshalb am besten alle Wahlen abschaffen, um den Plebs von einem obergescheiten Expertenkomitee zu regieren, gell?
Wir sind hier nicht in Schwabistan sondern in Deutschland, wo die Vernunft regiert. Noch, jedenfalls. Plebiszitäre Elemente kriechen immer weiter hervor.
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paradoxx
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von paradoxx »

Ach Gott » Mo 10. Mär 2014, 22:44 hat geschrieben: Wir sind hier nicht in Schwabistan sondern in Deutschland, wo die Vernunft regiert. Noch, jedenfalls. Plebiszitäre Elemente kriechen immer weiter hervor.
... und Populisten machen sich mit dem Pöbel gemein; wehret den Anfängen.

... sonst wird eines Tages noch die €urokratur durch ein repräsentatives & pluralistisches Parlament beschnitten.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von hafenwirt »

Gerade in Deutschland ist Skepsis angesagt.

Es gibt sicherlich schon einige Menschen, die sagen: Man hat aus der Geschichte gelernt. Ein zweiter Führer würde niemals an die Macht kommen.

Dennoch haben mir gerade die letzten Wahlen gezeigt, dass dies so nicht stimmt.

Die CDU hat fast eine absolute Mehrheit erhalten. Und das nicht durch ihr Programm, sondern durch einen Wahlkampf, der durch Personenkult bestimmt war. Personenkult, bezogen auf eine Kanzlerin, die eben geliebt wird. Große Teile der CDU-Wählerschaft haben diese Partei ausschließlich wegen Frau Merkel gewählt, nicht weil ihnen die Partei oder ihr Programm gefällt.

Das ist ja auch ok, und sicherlich ist Frau Merkel eine honorige Person, die ich nicht in die Nähe des Adolf rücken möchte.

Dennoch regt dies zum Nachdenken an. Was ist, wenn in Deutschland die Direktwahl solcher Personen eingeführt wird? Was ist, wenn dann ein charismatischer Kandidat die Massen durch Personenkult verführen kann? Ein Kandidat, der nicht auf den ersten Blick seine demokratische Maske fallen lässt, um die Fratze des undemokratischen zu offenbaren?

Dies ist durch die parlamentarische Demokratie gewissermaßen gesichert.
Zuletzt geändert von hafenwirt am Di 11. Mär 2014, 12:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Zweiundvierzig »

hafenwirt » Di 11. Mär 2014, 12:33 hat geschrieben: Die CDU hat fast eine absolute Mehrheit erhalten. Und das nicht durch ihr Programm, sondern durch einen Wahlkampf, der durch Personenkult bestimmt war. Personenkult, bezogen auf eine Kanzlerin, die eben geliebt wird. Große Teile der CDU-Wählerschaft haben diese Partei ausschließlich wegen Frau Merkel gewählt, nicht weil ihnen die Partei oder ihr Programm gefällt.
Das kommt davon, wenn Wahlprogramme nicht das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt sind: Dann wählt man Personen, weil man bei ihnen Sympathie oder (irgendeine) Kompetenz vermutet bzw. das medial suggeriert wird.

Dennoch regt dies zum Nachdenken an. Was ist, wenn in Deutschland die Direktwahl solcher Personen eingeführt wird? Was ist, wenn dann ein charismatischer Kandidat die Massen durch Personenkult verführen kann? Ein Kandidat, der nicht auf den ersten Blick seine demokratische Maske fallen lässt, um die Fratze des undemokratischen zu offenbaren?

Dies ist durch die parlamentarische Demokratie gewissermaßen gesichert.
Was genau ist in einer parlamentarischen Demokratie "gewissermaßen" gesichert? Die Anti-Terror-Gesetzgebung, die nachträglich von der Judikative zerlegt werden muss? Internationale Vertragsbrüche, die nachher quer durch die Gerichtshöfe Europas hin und her geschoben werden müssen? Umtriebige Geheimdienste, die sich selbst durch Leaks nicht untersuchen lassen? "Gewissermaßen" sind hier nur die Diäten und Pensionen von kinderliebenden oder plagiierenden Abgeordneten sowie unauffälligen Hinterbänklern gesichert.
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Ach Gott
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Ach Gott »

Vox Populi, Vox Rindvieh.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von hafenwirt »

ein_Bürger » Dienstag 11. März 2014, 15:26 hat geschrieben: Das kommt davon, wenn Wahlprogramme nicht das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt sind: Dann wählt man Personen, weil man bei ihnen Sympathie oder (irgendeine) Kompetenz vermutet bzw. das medial suggeriert wird.
Eben. Sie bestätigen meine These. Die Menschen sollen nicht wegen irgendwelcher Einflüsse einen charismatischen populistischen Führer wählen, der das Land dann wieder zugrunde richtet. Das hatten wir bereits.

ein_Bürger » Dienstag 11. März 2014, 15:26 hat geschrieben: Was genau ist in einer parlamentarischen Demokratie "gewissermaßen" gesichert?
Das kein Spinner an die Macht kommt, sondern eine gemäßigte honorige Persönlichkeit, wie es bei der geliebten Angela Merkel der Fall ist.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Zweiundvierzig »

Ach Gott » Di 11. Mär 2014, 15:40 hat geschrieben:Vox Populi, Vox Rindvieh.
Hallo Rindvieh. WIe geht's?
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Zweiundvierzig »

hafenwirt » Di 11. Mär 2014, 15:45 hat geschrieben: Eben. Sie bestätigen meine These. Die Menschen sollen nicht wegen irgendwelcher Einflüsse einen charismatischen populistischen Führer wählen, der das Land dann wieder zugrunde richtet. Das hatten wir bereits.

Das kein Spinner an die Macht kommt, sondern eine gemäßigte honorige Persönlichkeit, wie es bei der geliebten Angela Merkel der Fall ist.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von paradoxx »

ein_Bürger » Di 11. Mär 2014, 16:49 hat geschrieben: Volksentscheide sind idR Sachabstimmungen, keine Personenwahlen.
Die Demokratie gibt es nicht, es gibt nur mehr oder weniger.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Ach Gott »

Die meisten "Volksentscheide" werden von der gerade nicht regierenden Partei gestartet und massiv getragen. Sie sind Wahlkampf auf Kosten der Demokratie.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Zweiundvierzig »

Ach Gott » Mi 12. Mär 2014, 09:01 hat geschrieben:Sie sind Wahlkampf auf Kosten der Demokratie.
Nein.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von paradoxx »

Ach Gott » Mi 12. Mär 2014, 09:01 hat geschrieben:Die meisten "Volksentscheide" werden von der gerade nicht regierenden Partei gestartet und massiv getragen. Sie sind Wahlkampf auf Kosten der Demokratie.
Was wäre Demokratie ohne Wahl? Haben Sie gewählt?, fragte der Kellner? Menue
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Dampflok94 »

DIE Demokratie gibt es wirklich nicht. Hat aber eher was damit zu tun, daß es unterschiedliche Arten gibt. Die man unterschiedlich subjektiv bewerten kann.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von hafenwirt »

ein_Bürger » Dienstag 11. März 2014, 16:49 hat geschrieben: Volksentscheide sind idR Sachabstimmungen, keine Personenwahlen.
1. Gibt es keine Garantie, dass man bei der Einführung von Volksentscheiden nur über Sachen entscheidet und nicht über Personen.

2. Gilt mein Argument auch für Sachverhalte. Dann sagt eben der charismatische Anführer, die Leute sollen entscheiden, wie er es möchte, und schon tun sie es. Nicht, weil sie den Sachverhalt überdacht haben, sondern weil es die charismatische Person gesagt hat.

Deswegen kann Angela Merkel auch teilweise Nicht-CDU-Politik vollführen. Weil sie beliebt ist und CDU-Mitgliedern egal ist, ob das ihr Programm ist, solange sie sich die "Wir stellen den Kanzler"-Plakette ans Revers heften können.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Adam Smith »

hafenwirt » Mi 12. Mär 2014, 14:56 hat geschrieben: 1. Gibt es keine Garantie, dass man bei der Einführung von Volksentscheiden nur über Sachen entscheidet und nicht über Personen.
Hitler wurde jetzt auch nicht direkt gewählt, sondern die Deutschen haben die NSDAP gewählt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Zweiundvierzig »

hafenwirt » Mi 12. Mär 2014, 14:56 hat geschrieben: 1. Gibt es keine Garantie, dass man bei der Einführung von Volksentscheiden nur über Sachen entscheidet und nicht über Personen.

2. Gilt mein Argument auch für Sachverhalte. Dann sagt eben der charismatische Anführer, die Leute sollen entscheiden, wie er es möchte, und schon tun sie es. Nicht, weil sie den Sachverhalt überdacht haben, sondern weil es die charismatische Person gesagt hat.

Deswegen kann Angela Merkel auch teilweise Nicht-CDU-Politik vollführen. Weil sie beliebt ist und CDU-Mitgliedern egal ist, ob das ihr Programm ist, solange sie sich die "Wir stellen den Kanzler"-Plakette ans Revers heften können.
Ist doch scheißegal, ob sie populistische Wahlversprechen umsetzt oder nicht: Sie regiert, betreibt Realpolitik, ist an der Macht. Punkt, aus.

Zu 1. und 2.: Wenn du dich von charistmatischen Anführern bezirzen lässt, dann ist das dein persönliches Problem. Hör aber auf, anderen vorzuwerfen, sie würden ebenso handeln wie du.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von garfield336 »

hafenwirt » Mi 12. Mär 2014, 14:56 hat geschrieben: 1. Gibt es keine Garantie, dass man bei der Einführung von Volksentscheiden nur über Sachen entscheidet und nicht über Personen.



Das ist korrekt, dass hat aber damit zu tun, wer das Recht hat eine solche Initiative zu starten.

Ist es die Bundesregierung, dann ist gleichzeitig eine Volksabstimmung ein Misstrauensvotum zur Regierung.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von hafenwirt »

ein_Bürger » Mittwoch 12. März 2014, 17:30 hat geschrieben: Zu 1. und 2.: Wenn du dich von charistmatischen Anführern bezirzen lässt, dann ist das dein persönliches Problem. Hör aber auf, anderen vorzuwerfen, sie würden ebenso handeln wie du.
Damit wären wir wieder auf der vorherigen Seite - das Volk hat eine Partei aufgrund ihrer charismatischen Führerin an die Regierung gewählt. Damit wird aus dem Vorwurf Realität.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von Zweiundvierzig »

hafenwirt » Mi 12. Mär 2014, 17:42 hat geschrieben: Damit wären wir wieder auf der vorherigen Seite - das Volk hat eine Partei aufgrund ihrer charismatischen Führerin an die Regierung gewählt. Damit wird aus dem Vorwurf Realität.
Kannst du nähere Angaben zu jenem Teil machen, der die CDU wegen Merkel und nicht wegen des Programms gewählt hat? Die Bevölkerung ist nämlich traditionell eher konservativ eingestellt, passend dazu wurde bei der BW 2013 auch eine konservative Partei mehrheitlich gewählt.
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Re: Volksabstimmungen sind undemokratisch

Beitrag von hafenwirt »

ein_Bürger » Mittwoch 12. März 2014, 18:04 hat geschrieben: Kannst du nähere Angaben zu jenem Teil machen, der die CDU wegen Merkel und nicht wegen des Programms gewählt hat?
http://www.tagesschau.de/wahl/wahlanalyse124.html
Der Wahlsieg der Union ist ein Wahlsieg von Angela Merkel. Fast 40 Prozent der Wähler von CDU und CSU gaben die Kanzlerin als wichtigsten Grund für ihre Entscheidung an. Damit war sie von allen Spitzenkandidaten das mit Abstand erfolgreichste Zugpferd, um Wähler zu mobilisieren. Ihre Popularität gründet sich unter anderem darauf, dass ihr rund 60 Prozent der Bundesbürger bescheinigen, in der Euro-Krise richtig gehandelt zu haben und vorrangig eine Politik zugunsten des Landes zu betreiben - und nicht Parteipolitik.
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