Antisemitismus

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imp
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Re: Antisemitismus

Beitragvon imp » Mi 17. Jul 2019, 08:37

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 02:13)

Äh - weil das hier der Antisemitismus-Thread im Gesellschaftsforum ist und nicht ein Nahost-Konflikt-Thread im Außenpolitikforum ist? Warum schreibst du hier und nicht dort? ;)

Ich meine nicht, dass es hilfreich ist, auf Phrasendrescherei immer wieder zu antworten. Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr verschiedene Positionen in Deutschland zum Antisemitismus und zum Judentum als Religion und Kultur alleweil auf Israel zu sprechen kommen müssen.

Welche realen, hiesigen politischen Konflikte kann man mit dem Judentum haben? Das sind überwiegend solche, die man mit Religion überhaupt oder zumindest auch mit anderen Religionen haben kann. Man kann aus ordnungspolitischen Gründen etwa die staatliche Beteiligung an der Finanzierung von Gotteshäusern nicht richtig finden. In Dessau etwa legt der Bund 700.000 Euro hin für eine neue Synagoge, eine halbe Million kommt aus quasi-staatlichen Lottogeldern, 100.000 kommen von der eher linken Reemtsma-Stiftung. Mehr als 7 Prozent der Baukosten gehen voraussichtlich für Sicherheitsanlagen drauf. Das ist wohl nötig in Deutschland, wo sich Staat und Gesellschaft erheblich an der Zerstörung solcher Gotteshäuser beteiligt haben. Die Synagoge in Dessau war in den 30ern unter den ersten, die zerstört wurden. So legitim es ist, diese Investitionen aus Privathand allein zu wünschen, so seltsam wäre es, wenn einem das ausgerechnet bei Synagogen und, möchte ich hinzufügen, Moscheen immer wieder einfällt, bei christlichen Kirchen aber nicht.

Ein anderer Streitpunkt ist der Umgang mit Tierschlachtungen nach traditionellen Riten und, man verzeihe mir die Zusammenfassung, die Beschneidung von Kindern ohne konkreten medizinischen Grund. Beides kann man aus prinzipiellen Gründen kritisch finden und wenn man in dem Thema sehr engagiert ist, kann man persönlich auch die Güter wie Tierwohl oder Unverletzlichkeit des Menschen für wichtiger halten als die Ermöglichung ältester religiöser Praktiken. Man muss aber hinterfragen, ob man nicht eigentlich den Juden oder Muslimen in diesen Fällen strenger entgegentritt als bei anderen Konflikten dieser allgemeinen Werte mit der gelebten Praxis - und warum. Erinnern wir uns an das Leid der Massentierhaltung und auch daran, wie strenge Auflagen und Einschränkungen bei der ausnahmsweise erlaubten traditionellen Schlachtung oder rituellen - in vielen Fällen nur noch symbolisch durchgeführten - Operation am kleinen Kind. Steht hier wirklich das Wohl der Betroffenen im Mittelpunkt jeder Kritik von allen Kritikern? Wie ist die eigene Motivation?

Das kann man fortführen mit allen möglichen Eckpunkten des Laizismus und Atheismus. Berühren denn ausgerechnet die weniger verbreiteten Religionen vorrangig diese Probleme oder denkt man sie nur insgesamt mit?

Dahinter gibt es die eher operativ-politischen Konflikte. So selbstverständlich wie jeder andere gesellschaftliche Faktor haben auch die jüdischen Gemeinden und Verbände ihre Lobbyisten, die sich für Entscheidungen, Finanzierungen, Personen einsetzen und damit ganz natürlich für manche Personen, Finanzanträge, Entscheidungen zur Konkurrenz werden. In einem normalen Rahmen ist es völlig legitim, hier zu konkurrieren, auch eigene Vorteile oder Nachteile der konkurrierenden Person oder Lösung herauszustreichen. Dagegen wäre es eher befremdlich, sich ohne konkrete Anhaltspunkte einzureden, die andere Partei werde bevorteilt, "weil sie Juden sind" und nicht Fehler, Probleme oder Nachteile an der eigenen Position zu hinterfragen.

Wie man sieht, gibt es jede Menge Möglichkeiten zum Konflikt ganz ohne Israel. Also warum kippt die Diskussion immer dahin?
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 17. Jul 2019, 08:56

Im vierten Teil der sechsteiligen Essay-Reihe zum Thema "Neuer Antisemitismus" im DLF geht es speziell um arabischen Antisemitismus. Wer sich für dieses in diesem Forum häufig diskutierte Phänomen interessiert, es in seiner ganzen Komplexität verstehen will und wer keine Angst vor Kopfschmerzen hat, dem sei der Beitrag des Islamwissenschaftlers und Autors Stefan Weidner empfohlen: Arabischer Antisemitismus im globalen Spannungsfeld.

Ich jedenfalls brauchte für diesen 30-Minuten-Beitrag 3 Durchläufe.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Bobo » Mi 17. Jul 2019, 10:26

Uffhausen hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:08)

Ich will gar nicht mehr deine Meinung auseinanderfriemeln - ich habe den Eindruck, dass du ein extrem theoretischer Mensch bist = anders kann ich mir deine realitätsferne Denke zu dem Thema nicht erklären.

Du scheinst dem guten Glauben aufzusitzen, dass die Politik(er) allein ALLE Fäden der Macht - und somit auch selbige über die gesamtgesellschaftliche Meinung, Stimmung und Beurteilung z. B. bzgl. des Nahost-Konflikts - besäßen. Wie gesagt, rein theoretisch gesehen ist das annehmbar = aber wie wäre es denn in der PRAXIS?

In der Praxis sähe das so aus: Die Politiker sagen den Leuten, so und so sieht es aus. Dies und Das ist zu tun. Jenes und Selbiges ist zu unterlassen. Und die Leute sagen sich darauf: Pfft, was wollen die denn, interessiert mich nicht, deren Gesülze. Oder: Die können mir viel erzählen, ich weiß es ja Internet-sei-Dank viel besser. Oder: Ich lasse mich nicht von meiner bisherigen Position abbringen, da können die sagen, was sie wollen. Oder: Und und und...

Wenn du tatsächlich meinst, die (westlich-freiheitliche!) Gesellschaft folge und füge sich willenlos politischer Vorgaben, dann täuschst du dich - und zwar gewaltig. Unsere Politik ist schließlich demokratisch - und eben nicht diktatorisch!

Siehe Angela Merkels berühmteste drei Worte: "Wir schaffen das!" - die einen hat das überhaupt nicht angesprochen - denen ist nämlich alles egal, was von der Politik kommt. Andere hat es im positiven Sinne angesprochen - und diese engagieren sich teils bis heute in der Flüchtlingshilfe. Und weitere hat es im negativen Sinne angesprochen - die wählen seither AfD.
Und KEINER weiß BIS HEUTE, was die Merkel mit diesen drei Worten im Grunde WIRKLICH aussagen wollte - und selbst wenn sie sich ausgiebigst dazu erklärt hätte, ihre Meinung und Aussage detailliert und konkretisiert hätte, wüssten es die einen, die anderen und die weiteren TROTZDEM besser = es spielt keine Rolle, was die Politik sagt, wenn die Leute sich hinterher so oder so ihre eigenen Gedanken machen (können!).

Deiner Theorie, bzgl. politischer Macht, steht die gesamtgesellschaftliche Meinungfreiheit und -vielfalt als unüberwindbare Praxis-Hürde gegenüber. Der Nahost-Konflikt ist alles, nur nicht lösbar durch ledigliches Politiker-Gequatsche - ganz egal, wieviel Wahrheit oder Lüge in selbigem steckt. Und die Meinung bspw. der deutschen Bevölkerung hat alles, nur keinen Einfluß auf die Kriegsparteien im Nahen Osten - ganz egal, wieviel Wahrheit oder Lüge sie seitens Politik und Medien ausgesetzt werden. Ansonsten würde im Nahen Osten ganz bestimmt längst Frieden herrschen!



Ich meine schon erneuert zu haben, dass es nicht um politische Meinungsgefolgschaft geht. Es ist, wie du schreibst. Die einen denken das Gegenteil dessen, was die Politik äußert, die andern interessieren sich nicht dafür und wieder andere hängen den Politikern an den Lippen. Und natürlich alles dazwischen.

Es ging mir um Glaubwürdigkeit und die Vorbildfunktion der etablierten Politik. Egal wie hoch die Zahl derer ist, deren Meinung von Politikern beeinflusst wird, sie sollten berücksichtigt werden. Insbesondere führende Politiker haben für mein Dafürhalten mehr als alle anderen darauf zu achten, dass sie nicht antisemitisch rüber kommen, ihr Handeln sollte der offiziellen Regierungsposition nicht entgegen stehen. Seltsame Entgleisungen, wie wir sie gelegentlich zu Israel erlebten, tun das sehr wohl, und es drückt durchaus Wohlwollen aus, wenn ich den Hauptakteuren erhebliche Wissensdefizite zum Nahostkonflikt bescheinige. Läge der nicht vor, kann jeder selbst über alternative Gründe dafür nachdenken. Die erforderliche Aufklärung zum Antisemitismus, das habe ich hier deutlich genug gemacht, gehört in die Hände der Schulen, und dazu gehört m. M. nach zwingend der Nahostkonflikt samt Nebenschauplätzen.

Ich fordere von unseren Politikern gewiss kein politisches Gequatsche. Das genaue Gegenteil ist der Fall! Sie sollen lieber ihre Klappe halten. Bisher tun sie das aber leider nicht! Stattdessen vergiften diese Narren die Bevölkerung mit ihrem unreflektierten Scheißdreck, klagen zeitgleich über den zunehmenden Antisemitismus und ernennen einen Antisemitismusbeauftragten? Finde den Fehler. Unsere Politiker verhalten sich zum Thema wie Deppen, die sich während einer Dürre im Wald Würste auf dem Lagerfeuer grillen während sie über die gefährliche Zunahme der Waldbrände jammern. Wenn angesehene oder amtierende Politiker Aussagen zu wichtigen Themen machen, dann hat das Gewicht, dann hat das Außenwirkung! Dann ist das Wasser auf die Mühlen jener, deren Zunahme sie mit der Ernennung des Antisemitismusbeauftragten vorgeblich entgegen treten wollen. Wer keine Karotten will, zu besser daran, sie nicht zu pflanzen, dann braucht er deren Gedeihen nicht bekämpfen.

Und sorry, aber das Geld der EU, also auch dass der Deutschen, an Terrorgruppen und Fürsten hat m. M. nach sehr wohl Einfluss auf Dauer und Fortgang des Nahostkonfliktes. Nicht politisches Gelaber der deutschen Politik, sondern Schweigen und Handeln auf Basis der Tatsachen schafft Veränderungen. Da stimmen wir vermutlich überein. Den Rest kann man getrost den Konfliktparteien überlassen.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Bobo » Mi 17. Jul 2019, 11:13

Uffhausen hat geschrieben:(16 Jul 2019, 16:16)

User Bobo meint, allen voran würde sie deutsche Politik was an dem ganzen Nahost-Theater verändern können, wenn sie sich nur korrekt informieren würde und die deutsche Bevölkerung entsprechend korrekt aufklären würde.


Das hat Bobo mit keiner Silbe geschrieben! Ebenso hab ich kein Wort zum möglichen Beenden des Nahostkonfliktes mithilfe deutsche Politiker geschrieben. Der Gedanke wäre schon lächerlich. Zur deutschen Politik bin ich lediglich auf die Verantwortung für die Stimmungslage im Lande eingegangen. Und die ist wie folgt.

Kanzlerkandidat spendet einen Terrorfürsten für die antisemitische Hass Rede Applaus und nennt die Rede inspirierend. Ein kurzer Kommentar des WDR dazu.

Abbas vor dem EU-Parlament „Doch sobald diese Besatzung endet, werden die Ausreden verschwinden. Dann werden der Terrorismus, die Gewalt und der Extremismus auf der ganzen Welt und im Nahen Osten sowie in Europa und in anderen Erdteilen enden.
Darüber hinaus möchte ich noch sagen, dass vor nur einer Woche einige Rabbiner in Israel ihre Regierung aufgefordert haben, unser Wasser zu vergiften, um Palästinenser zu töten. Ist das nicht eine klare Anstiftung zum Massenmord am palästinensischen Volk?“ (O-Ton Mahmud Abbas, Präsident der palästinensischen Autonomiebehörde)
Standing Ovations. Parlamentspräsident Schulz twittert danach: „Eine inspirierende Rede!“ Wie bitte? Rabbiner planen palästinensische Brunnen zu vergiften, um deren Land zu rauben? Das ist eine der Ritualmordlegenden, die seit dem Mittelalter in Europa kursieren, um Juden zu enteignen, zu vertreiben und zu ermorden.
Zwei Tage später bezeichnet Abbas diese Lüge zwar als „unbegründet“, aber sie ist in der Welt – und in Millionen Köpfen.


Quelle: http://wdr-doku-faktencheck-pruefung.de ... =abbas.txt

Mein Hinweis zu diesen zitierten Worten des Terrorfürsten. Fällt irgendjemanden die unterschwellige Drohung an Europa und die Welt, bzw. das Bekenntnis zum weltweiten Terror des Palästinenserpräsidenten auf! Und wir finanzieren das! Unsere Politiker applaudieren dafür, anstatt den Arsch direkt in den Knast zu schaffen. Siehe Markierung. Und was meint er wohl mit Extremismus? Muss man hoffentlich nicht auflösen. Den Terrorismus hat er ja beim Namen genannt.

Amtierender deutscher Außenminister nennt Israel nach einer Reise durch arabisch palästinensische Elendsviertel(?) einen Apartheidsstaat

Neuer amtierender deutscher Außenminister erklärt sein politisches Streben mit dem vielen Unrecht, welches Israel widerfahren ist.

Derselbe Außenminister stimmt vor der UN sechzehn Resolutionen gegen Israel zu, und rechtfertigt sein Handeln mit der Absicht, "schlimmeres verhindern zu wollen". Kerngedanke: Ein kleineres Stück Scheiße, welches Israel mit Deutschlands Hilfe ans Zeug geschmiert wurde, stinke weniger als ein größeres, welches die einschlägigen Initiatoren ohne Deutschlands Hilfe in Richtung Israel warfen.

Deutscher Bundestag bestätigt mit großer Mehrheit die heldenhafte "Rettungsaktion für Israel" des o.g. Außenministers.

Deutscher Bundespräsident gratuliert dem iranischen Mullah Regime im Namen des gesamten(?) deutschen Volkes zum Jubiläum ihres mörderischen Regimes. Meine Frage. Sind wir schon in Gesamtheit Antisemiten oder überzeugte Schiiten?

Die deutsche Regierung gibt sich über den zunehmenden Antisemitismus besorgt und ernennt einen Antisemitismusbeauftragten.

Deutsche Kanzlerin erklärt Israels Sicherheit zur Staatsraison.

Alles Ereignisse und politisches Handeln ohne Außenwirkung? Das war mein einziger Bezug zur deutschen Politik und ihren Akteuren. Verantwortung für die nach Außen dargestellte, deutsche Politik und deren Ursprung.

Wenn ständig gefurzt wird, stinkt es zwangsläufig gewaltig!
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Tetsu » Mi 17. Jul 2019, 12:19

imp hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:37)

Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr verschiedene Positionen in Deutschland zum Antisemitismus und zum Judentum als Religion und Kultur alleweil auf Israel zu sprechen kommen müssen.




Israelkritick ist aber so gut wie immer Antisemitismus, schon mal weil alle anderen darauf achten würden ihre kritick nicht als allgemeine Israelkritick zu formulieren um nicht mit den Antisemiten in einen Korb geworfen zu werden.
Er zeigt sich aber eben nicht nur in der Verallgemeinerung sondern dort auf sehr vielen Ebenen.
Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit zeigt sich imo zuerst:

1. in er Bereitschaft, negativ-Aussagen über die betroffene Gruppe glauben zu schenken (siehe den stehenden Applaus im EU-Parlament als Abbas die alte Brunnenvergifterlegende reaktivierte und durch eine ziemlich einseitige und vor allem Unvollständige Darstellung Israel unterstellte, sie würden die Palästinensischen Autonomiegebiete vom Wasser abgraben),

2. im besonderen Maße auf deren Fehlverhalten zu achten, bzw. sie sprichwörtlich "auf dem Kicker" oder "darauf eingeschossen" zu haben (wenn Duterte sich durch die philipinische Devianz mordet und sich dabei öffentlich mit Hitler vergleicht, gibt es ein kurzzeitiges Murren in der Sommerpause, der Konflikt zwischen der VRC und deren Muslimischen Minderheiten ist vielleicht mal nen Randartickel - würde Israel sowas abziehen gebe es wochenlang weltweite Protestdemonstrationen und es hieße, man hätte es schon immer gewusst -> Siehe Punkt 1.)

3. darin, positive Handlungen oder Ergebnisse der betroffenen Gruppe zu relativieren oder zu ignorieren, teilweise in Einheit mit der Überhöhung solche bei den Konkurrenten oder Gegnern eben dieser Gruppe (siehe Camp David 2, wo das entgegenkommen Israels als unzureichend und nicht Ernstgemeint dargestellt- und gleichzeitig darüber diskutiert wurde, ob das den Palästinensern - die die Verhandlungen in passiv Aggressiver weise ansich die ganze zeit boykottiert haben - überhaupt zuzumuten sei).


Das sind überwiegend solche, die man mit Religion überhaupt oder zumindest auch mit anderen Religionen haben kann.


Jep, nur wird sich bei fremden bzw. eigentlich vor allen bei Nahöstlichen Religionen heftiger und in ungleicher Weise beschwert als bei den eingesessen und das hat eben nichts mehr mit allgemeiner Religionskritick zu tun sondern ist zum einen Etablierten-vorrecht (siehe die liste der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeiten) und durch die Fokussierung auf Synagogen und Moscheen auch konkreter Antijudaismus und Antiislamismus.


Ein anderer Streitpunkt ist der Umgang mit Tierschlachtungen nach traditionellen Riten und, man verzeihe mir die Zusammenfassung, die Beschneidung von Kindern ohne konkreten medizinischen Grund.


Und in beiden fällen wurden die "Fremden unheimlichen Riten" heraus gepickt, ihnen eine unverhältnismäßige Beachtung geschenkt (siehe meinen punkt 2 oben), teilweise völlig unpassende vergleiche angestellt (die Zirkumzision wurde mit der Genitalverstümmelung bei Mädchen verglichen) und durchaus nicht unpassende Vergleiche wurden hingegen aufgrund unbedeutender Unterschiede als unpassend erklärt (z.B. weil bestimmte eingriffe reversibel wären - warum entdecken die Deutschen plötzlich eine besondere Liebe zur Fremden Vorhaut wenn sie durch fremde Rituale, anstelle durch einen eigenen Trend bedroht wird?) - dass sich die Tierrechts-Brigade vor so ziemlich jeden Karren spannen lässt ist spätestens seit der Chlorhühnchen-Debatte hinlänglich bekannt, was nichts daran ändert, dass sie sich trotz verschiedener vergleichbar schwerwiegender oder schwerwiegenderer Alternativen hier mal wieder den Karren ausgesucht hat, der ins Schema der Kommunitaristen passt (siehe wieder punkt 2)...
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Re: Antisemitismus

Beitragvon imp » Mi 17. Jul 2019, 12:42

Hallo Tetsu und willkommen im Forum. Ich habe ein paar Themen nicht weiter kommentiert, weil sie in einem speziellen Unterforum schon lang und breit behandelt werden und mich auch nicht besonders interessieren.

Tetsu hat geschrieben:(17 Jul 2019, 12:19)
2. im besonderen Maße auf deren Fehlverhalten zu achten, bzw. sie sprichwörtlich "auf dem Kicker" oder "darauf eingeschossen" zu haben (wenn Duterte sich durch die philipinische Devianz mordet und sich dabei öffentlich mit Hitler vergleicht, gibt es ein kurzzeitiges Murren in der Sommerpause, der Konflikt zwischen der VRC und deren Muslimischen Minderheiten ist vielleicht mal nen Randartickel - würde Israel sowas abziehen gebe es wochenlang weltweite Protestdemonstrationen und es hieße, man hätte es schon immer gewusst -> Siehe Punkt 1.)[/quoe]
Dass man für einzelne Länder besonders sensibilisiert ist, würde ich nicht speziell unter Antisemitismus fassen. Einige Benutzer bekommen bei jeder Nachricht zu Russland, Türkei oder so das dringende Bedürfnis, sich zu äußern, während sie bei demselben Thema im Weltmaßstab eher desinteressiert sind. Das ist ein Verhalten, das nicht speziell mit dem Antisemitismus verknüpft ist. Seltsam wird es jedoch, wenn zu der unterschiedlichen Aufmerksamkeit auch eine unterschiedliche Wertung tritt - das wäre doch sehr erklärungsbedürftig.


Ja, da sehe ich auch eine wichtige Trennlinie zwischen einer nachvollziehbaren allgemeinen Kritik und einer speziellen, feindlichen Haltung.


Ich möchte das Ergebnis einer Auseinandersetzung um diese Themen nicht als gegeben voraussetzen. Mir erscheint in manchen Fällen die Motivation etwas unklar. Wenn das Tierleid immer nur einfällt, wenn es gerade um die J/M geht, das ist doch etwas einseitig. Die außenpolitische Komponente ist, dass man auch von anderen Ländern Ausnahmen und Genehmigungen fordert, die etwa Christen und Atheisten dort ein Leben in der Gesellschaft ermöglichen.

Ich finde die Auseinandersetzung mit den hiesigen Themen vorrangig. Möglicherweise erledigt sich die Auseinandersetzung mit der Politik in Israel in Teilen dann automatisch.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon al-Faylasuf » Mi 17. Jul 2019, 13:43

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:56)

Im vierten Teil der sechsteiligen Essay-Reihe zum Thema "Neuer Antisemitismus" im DLF geht es speziell um arabischen Antisemitismus. Wer sich für dieses in diesem Forum häufig diskutierte Phänomen interessiert, es in seiner ganzen Komplexität verstehen will und wer keine Angst vor Kopfschmerzen hat, dem sei der Beitrag des Islamwissenschaftlers und Autors Stefan Weidner empfohlen: Arabischer Antisemitismus im globalen Spannungsfeld.

Ich jedenfalls brauchte für diesen 30-Minuten-Beitrag 3 Durchläufe.



Ich fand den Artikel derart lesenswert, dass ich mich soeben hier angemeldet habe, um ihn zu verlinken. Schön zu sehen, dass dies bereits geschehen ist. Schade nur, dass solche Essays - die nicht nur mit einigen Vorurteilen aufräumen, sondern sie auch noch diskretidieren - im großen, weißen Rauschen (das wir "Informationen" nennen) untergehen. Oder sich in akademischen Blasen zurückziehen, während die öffentlichen Debatten von Anderen dominiert werden. Stefan Weidner ist ja kein Unbekannter und hat schon öfters mit Artikeln (oder Büchern) erhellende Beiträge geliefert (auch wenn es in anderen Bereichen Dinge gibt, worin ich mit ihm nicht übereinstimme).
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Uffhausen » Mi 17. Jul 2019, 16:37

Bobo hat geschrieben:(17 Jul 2019, 10:26)
Es ging mir um Glaubwürdigkeit und die Vorbildfunktion der etablierten Politik


Das hängt ganz von der Wählerschaft ab - ob selbige an politischer Glaubwürdigkeit und Vorbildfunktion interessiert ist - siehe bspw. AfD; nicht glaubwürdig und nicht vorbildhaft, gewinnt aber immer mehr an Wählerstimmen = vielleicht auch gerade deshalb! Denk' da mal drüber nach, bevor du vorschnell die Politik angreifst.

Ich persönlich finde, die Politik ist im Grunde nichts anderes als das Spiegelbild der sie wählenden Gesellschaft. Von nix kommt schließlich nix. :|
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Uffhausen » Mi 17. Jul 2019, 16:38

Bobo hat geschrieben:(17 Jul 2019, 11:13)
Das hat Bobo mit keiner Silbe geschrieben!


:s

Bobo hat geschrieben:(07 Jul 2019, 12:29)
Die deutsche Politik hat als einzige Macht die Handhabe, den islamischen Antisemitismus auf deutschem Boden zu bekämpfen! Von nichts anderem ist hier die Rede. Stellt Deutschland die Nulltoleranz zu jeglichen Antisemitismus klar und handelt konsequent danach, wird die Wirkung bis hinunter in den Nahenosten reichen.


Diese deine Aussage hab' ich jedenfalls so interpretiert.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Mi 17. Jul 2019, 16:43

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 16:37)

Das hängt ganz von der Wählerschaft ab - ob selbige an politischer Glaubwürdigkeit und Vorbildfunktion interessiert ist - siehe bspw. AfD; nicht glaubwürdig und nicht vorbildhaft, gewinnt aber immer mehr an Wählerstimmen = vielleicht auch gerade deshalb! Denk' da mal drüber nach, bevor du vorschnell die Politik angreifst.

Ich persönlich finde, die Politik ist im Grunde nichts anderes als das Spiegelbild der sie wählenden Gesellschaft. Von nix kommt schließlich nix. :|


Ist sie, sollte sich aber auch die Kritik der wählenden Gesellschaft gefallen lassen, bzw. mal zu Herzen nehmen, jedenfalls, wenn sie von demokratischer Seite kommt.
Eine Politik, die sich des Kampfes gegen Antisemitismus nur halbherzig annimmt, ist nämlich auch dafür verantwortlich, dass die Wähler das dann eben auch nur eher lässig sehen.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Uffhausen » Mi 17. Jul 2019, 17:01

Vongole hat geschrieben:(17 Jul 2019, 16:43)

Ist sie, sollte sich aber auch die Kritik der wählenden Gesellschaft gefallen lassen, bzw. mal zu Herzen nehmen, jedenfalls, wenn sie von demokratischer Seite kommt.
Eine Politik, die sich des Kampfes gegen Antisemitismus nur halbherzig annimmt, ist nämlich auch dafür verantwortlich, dass die Wähler das dann eben auch nur eher lässig sehen.


Hm. Nehmen wir mal an, die Regierung würde an wirklich JEDEN in Deutschland lebenden Menschen eine umfassende Informationsbroschüre schicken, in welcher das Thema Antisemitismus und der aus Gründen von Demokratie und Grundrechten verpflichtende Kampf dagegen angesprochen und eingefordert wird - wenn ich diesbezüglich behaupten würde, dass ein solches Schreiben bei mindestens 50% der Adressaten ungelesen - und somit auch unbegriffen! - den sofortigen Weg in die Altpapiertonne findet, wäre das noch gehörig untertrieben - findest du nicht auch? :|
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Mi 17. Jul 2019, 17:06

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 17:01)

Hm. Nehmen wir mal an, die Regierung würde an wirklich JEDEN in Deutschland lebenden Menschen eine umfassende Informationsbroschüre schicken, in welcher das Thema Antisemitismus und der aus Gründen von Demokratie und Grundrechten verpflichtende Kampf dagegen angesprochen und eingefordert wird - wenn ich diesbezüglich behaupten würde, dass ein solches Schreiben bei mindestens 50% der Adressaten ungelesen und somit auch unbegriffen den sofortigen Weg in die Altpapiertonne findet, wäre das noch gehörig untertrieben - findest du nicht auch? :|


Ich schrieb nichts von Informationsschreiben, sondern von vorleben.
Gerade habe ich hier etwa zu dem Thema eingestellt: viewtopic.php?f=12&t=67731&p=4522915#p4522915
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Uffhausen » Mi 17. Jul 2019, 17:18

Vongole hat geschrieben:(17 Jul 2019, 17:06)

Ich schrieb nichts von Informationsschreiben, sondern von vorleben.

Gibt es eine 100%ige Garantie, dass dieses politische Vorleben auch von der Bevölkerung entsprechend umgesetzt wird?

Ich muss dich bestimmt nicht daran erinnern, dass in den heutigen Zeiten vieles, was von der Politik kommt, oder auch nur annähernd mit Politik in Verbindung gebracht werden kann, von immer mehr Menschen in der Gesellschaft u. a. als "Wählermanipulation" oder als "Angriff auf die persönliche Meinungsfreiheit" angesehen wird.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Mi 17. Jul 2019, 17:43

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 17:18)

Gibt es eine 100%ige Garantie, dass dieses politische Vorleben auch von der Bevölkerung entsprechend umgesetzt wird?

Ich muss dich bestimmt nicht daran erinnern, dass in den heutigen Zeiten vieles, was von der Politik kommt, oder auch nur annähernd mit Politik in Verbindung gebracht werden kann, von immer mehr Menschen in der Gesellschaft u. a. als "Wählermanipulation" oder als "Angriff auf die persönliche Meinungsfreiheit" angesehen wird.


Nein, die gibt es nicht, und schon gar keine 100%ige, es wäre lediglich eine begrüßenswerte Komponente.
Ein jüdischer Freund hat mir dieser Tage gesagt, dass der Kampf gegen Judenhass eigentlich längst verloren sei. Ganz soweit, dieser resignierenden Ansicht zu folgen, bin ich noch nicht,
aber nicht mehr weit davon entfernt, wenn ich mir nur ein paar der - dankenswerter Weise gelöschten - Beiträge im Strang in Erinnerung rufe.
Wenn man dieses Forum als Mikrokosmos der realen Welt betrachtet, dann wird mir bewusst, wieviel Einsatz nötig ist, seitens der Gesellschaft und der Politik.
Dass Judenhass, der sich in Wort und Tat äußert, keine Meinungsfreiheit darstellt, sollte eigentlich jedem zivilisierten Menschen klar sein.
Uffhausen
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Uffhausen » Mi 17. Jul 2019, 18:10

Vongole hat geschrieben:(17 Jul 2019, 17:43)

Nein, die gibt es nicht, und schon gar keine 100%ige, es wäre lediglich eine begrüßenswerte Komponente.
Ein jüdischer Freund hat mir dieser Tage gesagt, dass der Kampf gegen Judenhass eigentlich längst verloren sei. Ganz soweit, dieser resignierenden Ansicht zu folgen, bin ich noch nicht,
aber nicht mehr weit davon entfernt, wenn ich mir nur ein paar der - dankenswerter Weise gelöschten - Beiträge im Strang in Erinnerung rufe.
Wenn man dieses Forum als Mikrokosmos der realen Welt betrachtet, dann wird mir bewusst, wieviel Einsatz nötig ist, seitens der Gesellschaft und der Politik.
Dass Judenhass, der sich in Wort und Tat äußert, keine Meinungsfreiheit darstellt, sollte eigentlich jedem zivilisierten Menschen klar sein.

Es gibt unendlich viele Sachverhalte, die "eigentlich" jedem zivilisierten Menschen klar sein sollten - und es dennoch nicht sind. Zumal in den heutigen, von Social-Media-Filterblasen geprägten Zeiten, immer weniger. Die menschenfeindliche Idiotie namens Antisemitismus ist einer davon.

Ich weiß auch schon lange nicht mehr weiter, bei so vielen Sachverhalten. Ich weiß nur, die Politik allein hat daran keine Hauptschuld. Im Grunde sind Politiker in den heutigen Zeiten nicht zu beneiden, vieleher fast zu bemitleiden. Es werden allerhand Erwartungen und Forderungen seitens der Gesellschaften an sie gestellt, aber in puncto Gefolgschaft und Umsetzung machen die Gesellschaften dann den schnellstmöglichen Rückzieher. Weil die jeweils einzelne, persönliche Verantwortung für die Gesamtgesellschaft als unmenschliche Bürde und unnötige Last negativiert wird. Dann doch lieber nur an sich selbst denken - und anderen die Schuld für alles geben. Das Leben kann so schön einfach sein... *seufz* :rolleyes:
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Tetsu » Mi 17. Jul 2019, 19:45

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 17:01)

Hm. Nehmen wir mal an, die Regierung würde an wirklich JEDEN in Deutschland lebenden Menschen eine umfassende Informationsbroschüre schicken, in welcher das Thema Antisemitismus und der aus Gründen von Demokratie und Grundrechten verpflichtende Kampf dagegen angesprochen und eingefordert wird - wenn ich diesbezüglich behaupten würde, dass ein solches Schreiben bei mindestens 50% der Adressaten ungelesen - und somit auch unbegriffen! - den sofortigen Weg in die Altpapiertonne findet, wäre das noch gehörig untertrieben - findest du nicht auch? :|


Selbst wenn sie es Lesen besteht dass Problem, dass Sachliche Aufklärung immer einen gewissen normativen Interpretationsspielraum einräumt und solche die das nicht tut zu recht als Propaganda gelten muss...
Wenn kein Wertekonsense besteht, führt die gleiche Information bei verschiedenen Adressaten oftmals nicht zu gleichen Schlussfolgerungen, was einem spätestens dann klar wird, wenn man als eher Individualistisch eingestellter liberaler oder Libertarier auf Personen trifft, die kommunitaristische oder kollektivistische Positionen vertreten, genauso wie klassische Konflikte zwischen Verteilungs-, Leistungs- und Bedarfsgerechtigkeit etc.

Sicher wäre es gut, wenn man sich erstmal auf den Sachverhalt selbst einigen könnte, da das Sonst dem Streit über die Existenz eine Gottes gleicht, der noch nicht einmal falsifizierbar definiert wurde, aber dass allein löst den Konflickt halt noch lange nicht.

Gibt es eine 100%ige Garantie, dass dieses politische Vorleben auch von der Bevölkerung entsprechend umgesetzt wird?


Es wäre aber zumindest hilfreich, wenn sie nicht das Gegenteil tun würden, sei es indem sie:
1. In die Leugnung der polnischen Beteiligung an der Shoa zum Schutzgut erklären und sich an Anti-Soros- und oft verdeckt antisemitischen Antikapitalismus-/Antiglobalisierungens-Kampagnen beteiligen
2. oder mit konservativen Religionsvetretern, Kultur- und Idenditätsschützern "händchen halten" deren Gesellschaftsbild mit dem Antisemitismus ähnlich eng verflochten ist, wie mit einem vormodernen Geschlechtsrollen- und Familienverständnis
3. oder die die palästinensischen Konflicktinterpretation weitgehend übernehmen und Antisemiten wie Abbas nicht nur eine Bühne im EU-Parlament geben, sondern ihm dafür auch noch offen Applaudieren, wenn er dei alte Brunnenvergifterlegende reaktiviert...
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Uffhausen
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Uffhausen » Mi 17. Jul 2019, 21:22

Tetsu hat geschrieben:(17 Jul 2019, 19:45)

Selbst wenn sie es Lesen besteht dass Problem, dass Sachliche Aufklärung immer einen gewissen normativen Interpretationsspielraum einräumt und solche die das nicht tut zu recht als Propaganda gelten muss...

Völlig richtig.

Wenn kein Wertekonsense besteht, führt die gleiche Information bei verschiedenen Adressaten oftmals nicht zu gleichen Schlussfolgerungen,...

Auch richtig.

Ich persönlich sehe hier - ohne selbige auch nur ansatzweise in Frage stellen zu wollen - unsere westlich-freiheitliche Grundordnung quasi als Problemherd = einerseits verurteilt sie nämlich u. a. Antisemitismus (Volksverhetzung), andererseits gestattet sie ihn jedoch auch (Meinungsfreiheit). Sozusagen muss festgestellt werden, dass du bei uns eigentlich alles darfst, nur solltest du dich halt nicht bei allem erwischen lassen... und ich finde, genau nach diesem Prinzip richten immer mehr Menschen ihr Leben aus. Es gibt immer weniger Grenzen und Hemmungen in puncto Aussetzung von Moral, Anstand und Würde. Und von der Verweigerungshaltung bzgl. Logik will ich gar nicht erst anfangen... :dead:

Sicher wäre es gut, wenn man sich erstmal auf den Sachverhalt selbst einigen könnte, da das Sonst dem Streit über die Existenz eine Gottes gleicht, der noch nicht einmal falsifizierbar definiert wurde, aber dass allein löst den Konflickt halt noch lange nicht.

Hm... warum nicht? Es käme vielleicht drauf an, auf welchem Wege man Einigung über einen Sachverhalt erlangt. Wenn man einen negativen Sachverhalt wie bspw. Antisemitismus freilich nur anklagt, anprangert und verurteilt - wozu soll man sich dann noch groß Gedanken über den Sachverhalt machen. Die Sache ist gegessen und man läuft vielmehr Gefahr, dass man selbst angeklagt, angeprangert und verurteilt wird, wenn man etwas zum Sachverhalt beitragen will, was aber nicht in das vorgebene Meinungsdiktat passt.

Man sollte stattdessen den Sachverhalt offen und nackt auf den Tisch legen - ohne Vorabbewertung, ohne Empfehlung, ohne Warnung = einfach, damit die Leute sich an das Thema überhaupt rangetrauen und sich Gedanken dazu machen können; frei, unabhängig und ohne Angst.

Die Einigungs-Frage sollte bspw. nicht lauten: "Wie kann Antisemitismus bekämpft werden?" - weil das suggeriert den Leuten sofort, dass das Thema negativ belastet, schwer zu handhaben ist und man vorsichtig sein muss, bei dem, was man und zu wem man was sagt = und somit am besten erst gar nichts sagt und Desinteresse zeigt.

Wenn die Einigungs-Frage aber bspw. lautet: "Antisemitismus - und jetzt?" = dann wissen die Leute als erstes sicher um was es überhaupt geht, aber dass man bei dem Thema scheints nicht weiter weiß = und hier können sie selbst ansetzen, ganz ungezwungen ihr eigenes Wissen und ihre eigene Meinung vorbringen und nicht vohandenes Wissen im gegenseitigen Austausch erhalten oder die Möglichkeit erlangen, die eigene Meinung zu korrigieren oder zu erweitern.

Verstehst du, was ich meine?
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Bobo » Do 18. Jul 2019, 12:15

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 16:38)

:s



Diese deine Aussage hab' ich jedenfalls so interpretiert.



Ich gebe zu, könnte für sich stehend so interpretiert werden, aber aus dem Gesamtkontext geht hervor, dass die Politik zur Aufklärung nur die Weichen stellen kann. Stichwort Bildungsministerium. Ich meine, das entscheidet, ob und welche Themen in die Schulen kommen.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Tetsu » Do 18. Jul 2019, 14:40

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 21:22)


Ich persönlich sehe hier - ohne selbige auch nur ansatzweise in Frage stellen zu wollen - unsere westlich-freiheitliche Grundordnung quasi als Problemherd = einerseits verurteilt sie nämlich u. a. Antisemitismus (Volksverhetzung), andererseits gestattet sie ihn jedoch auch (Meinungsfreiheit). Sozusagen muss festgestellt werden, dass du bei uns eigentlich alles darfst, nur solltest du dich halt nicht bei allem erwischen lassen... und ich finde, genau nach diesem Prinzip richten immer mehr Menschen ihr Leben aus. Es gibt immer weniger Grenzen und Hemmungen in puncto Aussetzung von Moral, Anstand und Würde. Und von der Verweigerungshaltung bzgl. Logik will ich gar nicht erst anfangen... :dead:


Sehe da ehrlich gesagt nicht das Problem, bestimmte Rechte werden zum Schutz anderer rechte immer an irgend einem Punkt eingeschränkt (z.B. die Freiheit auf Alkoholkonsum, im Namen des Jugendschutzes durch eine Altersschranke und im Namen der öffentlichen Sicherheit in Bezug auf das Recht ein Fahrzeug zu führen, als auch in Bezug auf das Eigentumsrecht auf lediglich eigenen Alkohol etc.).
Für die Legitimität derartiger Entscheidungen ist für mich vor allem die (eng ausgelegte) Verhältnismäßigkeit ausschlaggebend - was aber wiederum in einem Wertekonflikt endet, da insbesondere kommunitaristisch und kollektivistisch eingestellte Personen, Autorität, Tradition und Konsensfähigkeit ebenfalls eine hohe Bedeutung für die Legitimation beimessen, die ich wiederum bewusst möglichst unberücksichtigt lassen will...
Weshalb ich das Problem weniger in der Ambiguität konkurierender Freiheiten sehe, als vielmehr im Lagerspezifischen Anspruch der Definitionshoheit.


Hm... warum nicht? Es käme vielleicht drauf an, auf welchem Wege man Einigung über einen Sachverhalt erlangt. Wenn man einen negativen Sachverhalt wie bspw. Antisemitismus freilich nur anklagt, anprangert und verurteilt - wozu soll man sich dann noch groß Gedanken über den Sachverhalt machen. Die Sache ist gegessen und man läuft vielmehr Gefahr, dass man selbst angeklagt, angeprangert und verurteilt wird, wenn man etwas zum Sachverhalt beitragen will, was aber nicht in das vorgebene Meinungsdiktat passt. [...]


Ich bin nicht sicher ob wir hier dicht beisammen sind oder das Gegenteil - solange derjenige nicht gegen legitimes Recht verstößt, gestehe ich ihm absolut zu ein Antisemit zu sein (auch wenn ich ihn dafür verachte) und bin auch nicht so Ambiguitätsintolerant* ihn lediglich darauf zu reduzieren. Das Hauptproblem ist hier in meinen Augen oft eher, dass Antisemiten ihrerseits nicht akzeptieren wollen, dass ihre Position Antisemitisch sei:

1. So wollen selbsternannte Israelkriticker Antizionismus von Antisemitismus abtrennen

2. Christliche Fundamentalisten halten es z.T. ähnlich mit bestimmten Formen des Antijudaismus oder wollen zumindest den Antisemitismus verschiedener Kirchenväter massiv relativieren

3.1 die ganzen Anderen meist kommunitaristisch geprägten Antisemitismen und Verschwörungstheorien, die sich selbst auch oft mit nichten als Antisemitisch sondern lediglich als Antisoros/NGOs oder Antifinanzkapitalismus/Wirtschaftseliten sieht
3.2 Geschichte ihre Verflechtung mit dem Antisemitismus denken will (Juden waren hier nicht einfach die zufälligen Opfer bestehender Regeln, Stereotypen und Vorurteilen, wie es dort gerne dargestellt wird, vielmehr wurden eben Diese oftmals explizit entwickelt um sie gezielt von bestimmten Institutionen und Privilegien auszuschließen - dann sind nicht einfach unschuldige Schwachsinnstheorien, die lediglich antisemitisch missbraucht wurden, sondern nicht selten Theorien mit einem explizit antisemitischen Ursprung die ohne Judenfeindlichkeit in dieser Form wohl nie entstanden oder populär geworden wären)...





*(was auch schon zu Konflikten führt - nicht nur mit anderen, die genau das erwarten; sondern auch mit mir selbst wenn ich mich durch jemandes verhalten zutiefst verletzt fühle und ihm das weder verzeihen will, noch diese Gefühle auf andere bereiche der Beziehung zu übertragen bereit sind - mein Meta-Selbst frötzelt schon, dass irgendwann mein limbisches System explodieren werde, wenn ich von meinen Gefühlen erwarte doch bitte genauso differenziert zu sein, wie es mein Verstand vermag)
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Wolverine » Do 18. Jul 2019, 14:43

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 02:13)

Äh - weil das hier der Antisemitismus-Thread im Gesellschaftsforum ist und nicht ein Nahost-Konflikt-Thread im Außenpolitikforum ist? Warum schreibst du hier und nicht dort? ;)


Das ist relativ einfach. Weil der Antisemitismus im Nahost-Konflikt eine führende Rolle spielt.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.

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