Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

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schokoschendrezki
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Sep 2021, 12:01)

Nein, denn die Sholastik ist keine Erkenntnistheorie, sondern eine Methode der Auseinandersetzung mit Schriftquellen.
Der Rationalismus (als erkenntnistheoretischer Ansatz) führte zum Bruch mit der Scholastik.
Und der Empirismus steht dem Rationalismus gegenüber, nicht der Scholastik.
Genau genommen standen sich im 18./19. Jh. drei erkenntnistheoretische Ansätze gegenüber - der Rationalismus, der Empirismus und der Idealismus.


Du verschwurbelst gerade Sachen, die nichts miteinander zu tun haben.
Eine Dominanz der Mathematik gibt es lediglich in der Physik bzw Theoretischen Physik und der Theoretischen Astrophysik.
Da irrst Du dich aber gewaltig! Es gibt - bis heute - ständige Auseinandersetzungen rund um die als übermäßig empfundene Dominanz der Mathematik in der Volkswirtschaftslehre.
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TheManFromDownUnder
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Sep 2021, 11:59)

Franzosenhass und Jundehass sind eben nicht aus der Innen-Sicht von Arndt zu betrachten ("kulturrelativ"). Es gibt aber eine Grenze. Ich habs schon weiter oben bemerkt: Die eindeutig rassistischen Auslassungen von Immanuel Kant machen ihn nicht zu einem "Rassisten". Nicht nur weil seine dahingehenden Äußerungen gemessen an seinem Gesamtwerk nur eine Art Randbemerkungen waren sondern weil er sich von abfälligen Bemerkungen über fremde "Rassen" ab etwa 1790 selbst distanziert hat.

Bei Arndt ist zumindest der geschürte Franzosenhass keineswegs "Randbemerkung" sondern "Kernelement" seines Werks. Und, und das ist vielleicht sogar noch wesentlicher, ohne Not. Auch die napoleonischen Kriege führten nicht dazu, dass es in Deutschland eine geschlossene Front von "Franzosenhassern" gab. Goethe hat sich bekanntlich sogar persönlich mit Napoleon getroffen. 1808 war das. Und diese Begegnung war von einem unverkennbaren gegenseitigen Respekt gekennzeichnet. Napoleon hat den "Werther" nicht nur gelesen sondern bewunderte diesen Roman. Also bitte: War "Franzosenhass" in der ersten Hälfte des 19. jahrhunderts zeitgeistig so allgegenwärtig, dass man ihm gar nicht ausweichen konnte? Nein!
Betrachte es im Kontext der Zeit wenn dieser Mann lebte! Und nicht aus deinem 21 jahrhundert heraus.

Das heisst nicht das du seine gesammelten Werke im Buecherregal haben musst noch seine Meinungen teilen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Zweifeler »

Elmar Brok hat geschrieben:(22 Sep 2021, 12:01)

Die CDU Hannover ist woke und links?
Differenzieren. Der Herr Kohl war wohl einer der mit ein Teil eines wichtigen deutschen Historiums. Genau das wollen Wokies abschaffen, ist doch einfach zu verstehen. Zumal die CDU es nicht geschafft hat, die Wookies aber mit Tarnbehauptungen es einfach umsetzen und hierbei geht es um wichtige deutsche Historische begebenheiten.
Ich möchte Kohl nicht mit Bismarck vergleichen, aber einen kleinen Weg hätte er sicher verdient :D
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(22 Sep 2021, 12:03)

Betrachte es im Kontext der Zeit wenn dieser Mann lebte! Und nicht aus deinem 21 jahrhundert heraus.

Das heisst nicht das du seine gesammelten Werke im Buecherregal haben musst noch seine Meinungen teilen.
Ich habe doch genau dazu geantwortet. Der Kontext seiner Zeit war so beschaffen, dass es keineswegs irgendeinen zeitgeistigen Zwang zum Franzosenhass gab. Es handelt sich bei ihm um eine Selbstentscheidung und nicht um eine zeitgeistig auferlegte Entscheidung. Ein anderer berühmter Zeitgenosse Goethes und Arndts, Johann Paul Friedrich Richter, hat aus Bewunderung für Rousseau seinen Namen in "Jean Paul" französisiert. Also bitte! Sag doch nicht, "Franzosenhass" sei im 19. Jahrhundert sowas wie State of the Art gewesen. Mal ganz abgesehen von dem großen Preußenkönig in dem Jahrhundert davor, der im großen und ganzen überhaupt nur französisch gesprochen hat.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Stoner »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(22 Sep 2021, 12:03)

Betrachte es im Kontext der Zeit wenn dieser Mann lebte! Und nicht aus deinem 21 jahrhundert heraus.

Das heisst nicht das du seine gesammelten Werke im Buecherregal haben musst noch seine Meinungen teilen.
Richtig.

Und wenn man schon Arndt nur mit modernen Augen betrachtet, warum dann nicht auch nach Napoleon? Da hilft dann auch kein argumentum ad verecundiam.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Sep 2021, 08:03)

Also konkret bezogen auf Enst-Moritz Arnd: Meine Tochter ist an einer Universität beschäftigt, die bis vor kurzem nach Arndt benannt war. Und es jetzt - gottseidank bzw eher den Aktivisten und Aktivistinnen :) sei dank - nicht mehr ist. Ich würde hier aber keineswegs von "identitärem Tugendterror" sprechen. Sondern eher von ganz normaler Wahrnehmung der eignen Interessen. Wer möchte schon nach einem langen und aufwendigen Studium einen Abschluss in der Hand halten, auf dem ausgerechnet dieser Name steht. Die Umbenennung kollidiert auch nicht mit irgendeinem Traditionsbruch. Die Uni Greifswald bennante sich nach Arndt lediglich in der NS- und in der DDR-Zeit. Kein Problem also, dieses unrühmliche Kapitel zu beenden.
Ich will mich nicht an der Umbenennung einer Uni hochziehen, bei der die Umbenennung gerechtfertigt sein mag.
Das ändert allerdings nichts daran, dass historische Personen - egal welche - im Kontext ihrer Zeit zu betrachten sind. Alle diese historischen Personen - ausnahmslos alle - sind "Kinder ihrer Zeit". Sie alle waren Menschen die Fehler hatten und Fehler machten, sie haben Ansichten vertreten, die wir heute, mit unseren heutigen Kenntnisstand und erweiterter Faktenbasis u.U. anders bewerten.
Die individuelle und/oder gesellschaftliche "Wahrnehmung" einer Person ist subjektiv, emotional und/oder ideologisch geprägt.
Und genau da liegt das Problem, wenn aus emotionaler und/oder ideologischer Sicht bestimmte "Seiten bzw Aspekte" der historischen Persönlichkeit überbewertet und andere ausgeblendet werden. ==>"Die Person bzw der Name der Person an einer Einrichtung muss weg, weil ..."
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ernst-Moritz Arndt, der seinen Patriotismus vor allem aus dem Gefühl der "Nichtverbastardung" des deutschen Volks bezog ... er spricht wirklich von "Verbastardung" kann von mir aus in allen Buchläden und Bibliotheken stehen. Ich selbst und persönlich lege mit bei meiner Lektüre nicht die geringsten Beschränkungen auf. Ich lese dann und wann auch in der S-Bahn die "Junge Freiheit", obwohl ich ganz genau weiß, dass da nicht wenige Studenten, Mitarbeiter und Lehrkräfte mitfahren, die mich auch erkennen. Es ist mir völlig egal! Sollen sie mich halt für einen Nazi halten. Je nun.

Aber man es kann unter keinen Umständen Studenten und der jungen Generation antun, eine Hochschule nach Arndt zu benennen. Denn sie sind dann ihr Leben lang Menschen mit einem Abschluss an einer "Arndt-Hochschule". Ich habe einen Abschluss an einer Humboldt-Uni. "Glück gehabt" kann man da nur sagen. Das hätte zu DDR-Zeiten auch ganz anders ins Auge gehen können.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Sep 2021, 12:12)

Ich habe doch genau dazu geantwortet. Der Kontext seiner Zeit war so beschaffen, dass es keineswegs irgendeinen zeitgeistigen Zwang zum Franzosenhass gab. Es handelt sich bei ihm um eine Selbstentscheidung und nicht um eine zeitgeistig auferlegte Entscheidung. Ein anderer berühmter Zeitgenosse Goethes und Arndts, Johann Paul Friedrich Richter, hat aus Bewunderung für Rousseau seinen Namen in "Jean Paul" französisiert. Also bitte! Sag doch nicht, "Franzosenhass" sei im 19. Jahrhundert sowas wie State of the Art gewesen. Mal ganz abgesehen von dem großen Preußenkönig in dem Jahrhundert davor, der im großen und ganzen überhaupt nur französisch gesprochen hat.
Ich glaube du verwechselst hier vieles.

Fuer Hass whatsoever gab es nie einen zeitgeistigen Zwang aber die napoleanischen Kriegszuege haben bei vielen eben keine Begeisterung hervorgerufen und vor allem nicht bei denen, die aus dem Staatengewurschtel eine Deutsche Nation ertrauemten. Das hat wenig mit Bewunderung fuer Rousseau zu tun und einer Romantisierung des Franzoeischen. Die Niederlage Napoleons war eine gute Gelegenheit.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Sep 2021, 12:16)

Ich will mich nicht an der Umbenennung einer Uni hochziehen, bei der die Umbenennung gerechtfertigt sein mag.
Das ändert allerdings nichts daran, dass historische Personen - egal welche - im Kontext ihrer Zeit zu betrachten sind. Alle diese historischen Personen - ausnahmslos alle - sind "Kinder ihrer Zeit". Sie alle waren Menschen die Fehler hatten und Fehler machten, sie haben Ansichten vertreten, die wir heute, mit unseren heutigen Kenntnisstand und erweiterter Faktenbasis u.U. anders bewerten.
Die individuelle und/oder gesellschaftliche "Wahrnehmung" einer Person ist subjektiv, emotional und/oder ideologisch geprägt.
Und genau da liegt das Problem, wenn aus emotionaler und/oder ideologischer Sicht bestimmte "Seiten bzw Aspekte" der historischen Persönlichkeit überbewertet und andere ausgeblendet werden. ==>"Die Person bzw der Name der Person an einer Einrichtung muss weg, weil ..."
Gut. Dann musst Du allerdings auch militante Islamisten aus dem Kontext ihrer islamistischen Prägung heraus betrachten. Und nicht aus dem Kontext deiner aufgeklärten Weltsicht. Ohne Wenn und Aber.
Ich bin auch auf den Unterschied in der heutigen Betrachtung von Kant und Arndt eingegangen. Die völkische, antifranzösische und antisemitische Seite bei Arndt war - anders als die rassistischen Auslassungen bei Kant - so dominant, dass man sie nicht auslassen kann. Und wichtiger noch: Sie waren keineswegs irgendwie zeitgeistig bindend und unumgehbar. Sondern Ergebnis einer eigenen und selbständigen Richtungsentscheidung.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Sep 2021, 12:45)

[...] militante Islamisten aus dem Kontext ihrer islamistischen Prägung heraus betrachten. Und nicht aus dem Kontext [d]einer aufgeklärten Weltsicht. Ohne Wenn und Aber. [...]
Natürlich muss man das, wenn man sie verstehen will. Dann versteht man auch, warum die Taliban und der IS Statuen sprengen oder alte Kulturgüter zerstören.

Und ebenso muss man elitär wohlständige Wokies aus ihrer gutbürgerlichen Moral heraus betrachten, um ihren Missionierungsdrang zu verstehen.

Es ist doch letztlich egal, um welche Art von Fundamentalismus und/oder Missionierungsdrang es sich handelt. Man muss die materiellen und pschologischen Bedingungen verstehen, die dem zugrundeliegen.
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Selina
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Sep 2021, 10:46)

Sie wollen allen Ernstes allen Teilnehmern, in diesem Forum, als auch ausserhalb dieses Forums, der Woke Diskussion unterstellen, dass diese den Zweck verfolgen damit vom Aufleben rechtsradikaler Bestrebungen abzulenken?
Hmm. Ich frag mich einfach nur, warum eine Randerscheinung wie "Wokeness" intensiver und leidenschaftlicher diskutiert wird als das, was wirklich demokratiegefährdend ist. Zu Letzterem finde ich kaum mal einen Gedankenaustausch. Und wenn, dann nur bagatellisierend.
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Dark Angel
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Elmar Brok hat geschrieben:(22 Sep 2021, 09:41)

Nein. In der Vergangenheit steht nicht geschrieben: Person A ist relevant. Das ist eine Beurteilung aus der Retroperspektive. Diese Beurteilung ist keineswegs objektiv möglich.
Die Relevanz einer Person ergibt sich aus ihrem Einfluss gesellschafliche Entwicklungsprozesse und zwar in der Zeit in der die Person lebte bzw lebt.
Elmar Brok hat geschrieben:(22 Sep 2021, 09:41)Mit Geschichte befassen sich nicht nur Archäologen und Historiker. Jeder Mensch befasst sich mit Geschichte.

Nö - nicht jeder Mensch, weil das gar nicht möglich ist. Sich mit "Geschichte befassen" bedeutet nämlich nicht, einfach mal eine Publikation zu lesen, sondern Personen und Ereignisse einordnen und bewerten zu können und das wiederum setzt die Kenntnis möglichst vieler Fakten voraus. Diese Fakten wiederum sind i.d.R. nur den entsprechenden fachleuten zugänglich.
Elmar Brok hat geschrieben:(22 Sep 2021, 09:41)Ich schrieb, dass es uns heute egal sein kann, ob eine Person von früheren Personen als relevant bewertet wurde. Wir können diese Bewertung neu vornehmen.
Das tun wir immer dann, wenn sich a) die Faktenlage verändert hat oder b) sich innerhalb der scientific Community bestimmte Interpretationen durchsetzen.
Elmar Brok hat geschrieben:(22 Sep 2021, 09:41)Wie gesagt. Herr Hitler ist noch heute sehr relevant für bestimmte Epochen. Aber deshalb bauen wir ihm noch lange kein Denkmal. Relevanz genügt nicht alleine. Selbiges gilt für Stalin oder Protagonisten in der DDR.
Ja und das sollen diese Personen auch bleiben und zwar als Warnung für künftige Generationen.
Elmar Brok hat geschrieben:(22 Sep 2021, 09:41)Nein. Die Vergangenheit ist weg. Wir müssen versuchen, sie zu rekonstruieren. Im Zuge dieser Rekonstruktion sprechen wir dann von Relevanz. Das ist aber ein Urteil aus der Retroperspektive und keineswegs eindeutig. Was das mit historischem Kontext zu tun haben soll? Keine Ahnung
Der historische Kontext ist die Gesamtheit der gesellschaftlichen Situation und individuellen Lebensumstände, sind Kausal- und Korrelationsketten, die bestimmten Ereignissen vorausgingen bzw diese in Gang bringen. Personen können nur innerhal dieses Rahmens handeln bzw er liefert die Voraussetzungen für das Handeln der jeweiligen Person.

Nein, das entscheidet über den Weg über die staatlichen Institutionen die Gesellschaft. Das ist gut so. Es ist aber sehr wohl so, dass Statuen wegkommen können!
Elmar Brok hat geschrieben:(22 Sep 2021, 09:41)Vergangenheit ist weg. Vergangenheit lässt sich niemals vollständig erfassen. Geschichte ist die Rekonstruktion des Vergangenen in der Gegenwart/Retroperspektive mit dem Zweck der eigenen Orientierung. Damit ist Geschichte immer Standortgebunden, Perspektivisch usw. Soll ich dir Literatur zur Unterscheidung zwischen Geschichte und Vergangenheit verlinken?
Stimmt, Geschichte ist die Rekonstruktion der Vergangenheit, aber beide untrennbar miteinander verbunden. Und die Vergangenheit kann nur auf der Basis vorhandener bzw neu gewonnener Fakten rekonstruiert werden. Faktenbasiert deshalb, um eine möglichst objektive Rekonstruktion zu schaffen. Damit ist Geschichte nicht "standortgebunden".

Elmar Brok hat geschrieben:(22 Sep 2021, 09:41)Richtig. Wir können den Blick auf die Vergangenheit ändern. Genau das ist Geschichte. Du weißt also sehr wohl, was Geschichte ist. Wieso sollte es diesen Menschen zu anstrengend sein, sich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen, wenn sie darüber diskutieren, ob man ein Denkmal stehen lassen sollte?
Weil sie dann u.U. auch ihre eigene Sichtweise hinterfragen und ggf. ändern müssten, weil sie sich dabei auch mit - für sie - unbequemen Fakten/Tatsachen auseinander setzen müssen. Es gibt nunmal nicht nur schwarz und weiß, sondern unendlich viele Grautöne dazwischen. Bei (einzelnen) Personen mag so ein Abwägen noh relativ einfach sein, kommen jedoch gesellschaftliche Entwicklungsprozesse, Erscheinungen und Tendenzen hinzu, wird es schwierig. Schwierig deshalb, weil man Emotionen und Ideologie außen vor lassen sollte. Damit haben sehr viele ein echtes Problem.
Elmar Brok hat geschrieben:(22 Sep 2021, 09:41)Die Leute, die Stalin- und Hitler-Statuen abgerissen haben, waren also nicht bereit sich ihrer Geschichte zu stellen? Nicht bereit sich mit ihrer Geschichte zu beschäftigen? Nicht bereit aus der Geschichte zu lernen? Deiner Meinung nach sollten wir also heute überall noch Hitler- und Stalin-Statuen herumstehen haben? Oder ist es auch dir zu anstrengend?
Diese Frage zu beantworten, ist nicht in ein oder zwei Sätzen möglich.
Und nein, ich will nicht, dass Statuen von Diktatoren oder Verbrechern herumstehen, wenn es auch andere Dokumente gibt.
Elmar Brok hat geschrieben:(22 Sep 2021, 09:41)"Geschichte" kann man sich nicht "entledigen". Wie soll das bitte funktionieren? Man kann aber sehr wohl die Geschichtskultur prägen. Indem man eben z.B. Denkmäler aufbaut oder abbaut. Indem man Straßennamen beantragt oder ändert usw. Es geht dabei ja nicht darum, die Information, dass Hitler zu bestimmten Zeiten geehrt wurde, auszulöschen, sondern darum, dass man Herrn Hitler heute eben nicht mehr in aller Öffentlichkeit ehren will. Das will ich ebenfalls nicht. Du etwa?
Wovon du sprichst, ist nicht Geschichtskultur, sondern Erinnerungskultur. Und die Frage, ob die Erhaltung bestimmter Statuen, noch zeitgemäß sind darf sehr wohl gestellt werden. Bei Denkmälern sieht das nochmals anders aus.
Elmar Brok hat geschrieben:(22 Sep 2021, 09:41)Der "historische Kontext" spielt eine Rolle. Aber auch die Frage, die ich an die Vergangenheit stelle ist relevant. Meine persönliche Prägung ist relevant, wenn ich die Relevanz einer Person untersuche. Unsere heutigen Konzepte (oder unser heutiges Verständnis von den damaligen Konzepten) von "Relevanz" ist entscheidend. Ganz viele Punkte ergeben sich also erst im Nachhinein, die in eine Beurteilung einer Person mit einfließen. Das geht überhaupt gar nicht anders.
Nein, meine persönliche Prägung, darf bei der Rekonstruktion "der Vergangenheit", bei der Einordnung und Interpretation bestimmter Ereignisse keine Rolle spielen, weil dann Subjektivität einfließt. Eine Rekonsruktion der Vergangenheit sollte immer so objektiv wie möglich erfolgen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von tarkomed »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Sep 2021, 10:41)

Eine dem Wissensdurst geschuldete Frage.
Wo standen denn ehemals Hitlerstatuen in Deutschland?
Statuen von Lebenden sind eigentlich unüblich, aber hätten sich die Naziideologie und Politik bis heute durchgesetzt, dann stünden sie an jeder Ecke.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Sep 2021, 13:04)

Die Relevanz einer Person ergibt sich aus ihrem Einfluss gesellschafliche Entwicklungsprozesse und zwar in der Zeit in der die Person lebte bzw lebt.


Nö - nicht jeder Mensch, weil das gar nicht möglich ist. Sich mit "Geschichte befassen" bedeutet nämlich nicht, einfach mal eine Publikation zu lesen, sondern Personen und Ereignisse einordnen und bewerten zu können und das wiederum setzt die Kenntnis möglichst vieler Fakten voraus. Diese Fakten wiederum sind i.d.R. nur den entsprechenden fachleuten zugänglich.


Das tun wir immer dann, wenn sich a) die Faktenlage verändert hat oder b) sich innerhalb der scientific Community bestimmte Interpretationen durchsetzen.


Ja und das sollen diese Personen auch bleiben und zwar als Warnung für künftige Generationen.


Der historische Kontext ist die Gesamtheit der gesellschaftlichen Situation und individuellen Lebensumstände, sind Kausal- und Korrelationsketten, die bestimmten Ereignissen vorausgingen bzw diese in Gang bringen. Personen können nur innerhal dieses Rahmens handeln bzw er liefert die Voraussetzungen für das Handeln der jeweiligen Person.

Nein, das entscheidet über den Weg über die staatlichen Institutionen die Gesellschaft. Das ist gut so. Es ist aber sehr wohl so, dass Statuen wegkommen können!


Stimmt, Geschichte ist die Rekonstruktion der Vergangenheit, aber beide untrennbar miteinander verbunden. Und die Vergangenheit kann nur auf der Basis vorhandener bzw neu gewonnener Fakten rekonstruiert werden. Faktenbasiert deshalb, um eine möglichst objektive Rekonstruktion zu schaffen. Damit ist Geschichte nicht "standortgebunden".



Weil sie dann u.U. auch ihre eigene Sichtweise hinterfragen und ggf. ändern müssten, weil sie sich dabei auch mit - für sie - unbequemen Fakten/Tatsachen auseinander setzen müssen. Es gibt nunmal nicht nur schwarz und weiß, sondern unendlich viele Grautöne dazwischen. Bei (einzelnen) Personen mag so ein Abwägen noh relativ einfach sein, kommen jedoch gesellschaftliche Entwicklungsprozesse, Erscheinungen und Tendenzen hinzu, wird es schwierig. Schwierig deshalb, weil man Emotionen und Ideologie außen vor lassen sollte. Damit haben sehr viele ein echtes Problem.


Diese Frage zu beantworten, ist nicht in ein oder zwei Sätzen möglich.
Und nein, ich will nicht, dass Statuen von Diktatoren oder Verbrechern herumstehen, wenn es auch andere Dokumente gibt.


Wovon du sprichst, ist nicht Geschichtskultur, sondern Erinnerungskultur. Und die Frage, ob die Erhaltung bestimmter Statuen, noch zeitgemäß sind darf sehr wohl gestellt werden. Bei Denkmälern sieht das nochmals anders aus.


Nein, meine persönliche Prägung, darf bei der Rekonstruktion "der Vergangenheit", bei der Einordnung und Interpretation bestimmter Ereignisse keine Rolle spielen, weil dann Subjektivität einfließt. Eine Rekonsruktion der Vergangenheit sollte immer so objektiv wie möglich erfolgen.
So ... und jetzt beschäftige dich mal mit den Statuen der konföderierten Generäle in den amerikanischen Süd Staaten.
Die wurden nämlich nicht während des Bürgerkriegs aufgestellt ... hatten die gar nicht die Ressourcen dazu ... auch nicht unmittelbar danach, weil die Yenkees keine Statuen ihrer Kriegsgegner aufstellten, sondern erst 50 Jahre danach.
Und das geschah während einer Periode, in der der Süden die Geschichte des Bürgerkriegs umschrieb und verfälschte als "noble cause".
Vielleicht sagt dir ja das Klu Klux Klan Verherrlichungswerk "Birth of a Nation" was ... in diesem Kontext stehen diese Statuen.
Diese Denkmäler sind eine Geschichtsverfälschung.
Und als solche sind sie heute ein Symbol für white supremacist in den USA.
Und deshalb müssen die weg.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Geschichtsdiskussionen sind immer eine Mischung aus dem, was war, was ist, was sein wird. Eine Mischung aus Fakten und deren Bewertung. Immer. Warum? Weil die Diskutanten nunmal in ganz konkreten Zusammenhängen leben, ein bestimmtes Weltbild haben, politische Ansichten und Absichten vertreten. Somit wird es niemals ein hundertprozentig objektives Geschichtsbild geben, sondern immer nur eine Annäherung. Bestes Beispiel: Die jüngste deutsche Geschichte, mit Teilung, Eingebundensein der beiden Teile in die jeweiligen Paktsysteme, Ende der Teilung, Verschiebung der weltweiten Kräfteverhältnisse durch den Fall des Eisernen Vorhanges. Je nach Sozialisation, Bildung und politischen Vorstellungen werden die Diskutanten diese Prozesse unterschiedlich bewerten. Auch wenn es medial seit über 30 Jahren eine Überbetonung der einen gewollten Darstellung gibt. Dennoch existieren unterschiedliche Wertungen und eine unterschiedliche Wahrnehmung dieser geschichtlichen Prozesse. Das ist völlig normal. Und es kann sicher nicht schaden, sich auch einmal mit den weniger häufig veröffentlichten Darstellungen zu befassen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Sep 2021, 12:45)

Gut. Dann musst Du allerdings auch militante Islamisten aus dem Kontext ihrer islamistischen Prägung heraus betrachten. Und nicht aus dem Kontext deiner aufgeklärten Weltsicht. Ohne Wenn und Aber.
Nein, nicht aus ihrer "islamistischen Prägung" heraus, sondern aus ihrer islamischen Prägung heraus, denn ohne Islam gibt es keinen Islamismus, auch keinen militanten.
Und stell dir vor, genau das tue ich. Allerdings nicht aus einer blauäugigen kulturrelativistischen Sicht.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von FrankP »

odiug hat geschrieben:(22 Sep 2021, 13:20)

Und als solche sind sie heute ein Symbol für white supremacist in den USA.
Und deshalb müssen die weg.
Ich hab mal den meiner Meinung nach (!) zentralen Absatz zitiert.

Es geht in der gesamten woke-Bewegung in erster Linie um "Symbole": Vom Genderstern über Statuen, Aufsichtsratspostenquoten, Twittermobbing und stigmatisierten Begrifflichkeiten bis hin zu überpinselten Gedichten und dem Wegsperren anderer nicht mehr genehmer Kunstwerke. Fallschirmabsprünge in Sportstadien, Baumbesetzungen und Hungerstreiks für "die gute Sache" begleiten das Konzert. Jeden Tag ein neuer Schrei nach Aufmerksamkeit. Realer "Arbeitseinsatz" in der Sache: minimal. Messbare Effekte: nahe Null.

"Wokeism": Für mich eine moralisch sich selbst überhöhende, kleine aber laute Bewegung, die von symbolischen Akten lebt, die in erster Linie Aufmerksamkeit erzeugen sollen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Billie Holiday »

FrankP hat geschrieben:(22 Sep 2021, 13:42)

Ich hab mal den meiner Meinung nach (!) zentralen Absatz zitiert.

Es geht in der gesamten woke-Bewegung in erster Linie um "Symbole": Vom Genderstern über Statuen, Aufsichtsratspostenquoten, Twittermobbing und stigmatisierten Begrifflichkeiten bis hin zu überpinselten Gedichten und dem Wegsperren anderer nicht mehr genehmer Kunstwerke. Fallschirmabsprünge in Sportstadien, Baumbesetzungen und Hungerstreiks für "die gute Sache" begleiten das Konzert. Jeden Tag ein neuer Schrei nach Aufmerksamkeit. Realer "Arbeitseinsatz" in der Sache: minimal. Messbare Effekte: nahe Null.

"Wokeism": Für mich eine moralisch sich selbst überhöhende, kleine aber laute Bewegung, die von symbolischen Akten lebt, die in erster Linie Aufmerksamkeit erzeugen sollen.
Die Aufzählung klingt nach Freizeitaktivitäten von Menschen mit viel Tagesfreizeit und Aufmerksamkeitsdefizit.
Lustige Events, ordentlich Action und Befriedigung des eigenen Geltungsdranges. :cool:
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Teeernte »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Sep 2021, 13:55)

Die Aufzählung klingt nach Freizeitaktivitäten von Menschen mit viel Tagesfreizeit und Aufmerksamkeitsdefizit.
Lustige Events, ordentlich Action und Befriedigung des eigenen Geltungsdranges. :cool:
Nur nichts aus eigener Arbeit. Kein Schuh....Seil...Karabiner....

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Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(22 Sep 2021, 13:01)

Hmm. Ich frag mich einfach nur, warum eine Randerscheinung wie "Wokeness" intensiver und leidenschaftlicher diskutiert wird als das, was wirklich demokratiegefährdend ist. Zu Letzterem finde ich kaum mal einen Gedankenaustausch. Und wenn, dann nur bagatellisierend.
Weil die Auswirkungen der "Wachen" längst keine Randerscheinung mehr sind, sondern Auswirkung bis ins alltägliche Leben haben.
Deshalb bedürfen sie der kritischen Beleuchtung und Diskussion.

Es mag Ihnen entgangen sein, aber zum Thema Rechtspopulismus, sowie parteilich AfD finden Sie reichlich Beiträge in den Unterforen Gesellschaft und Parteien. Obwohl ich meine mich erinnern zu können, dass Sie dort ebenfalls leidenschaftlich Beiträge absetzten. Es steht Ihnen zudem jederzeit frei einen entsprechenden Thread zu eröffnen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von JJazzGold »

tarkomed hat geschrieben:(22 Sep 2021, 13:09)

Statuen von Lebenden sind eigentlich unüblich, aber hätten sich die Naziideologie und Politik bis heute durchgesetzt, dann stünden sie an jeder Ecke.

Olympia, Delphi, Rom, Deutschland Moltkedenkmal?
Kann ich dem entnehmen, dass es keine Hitlerstatuen gab und somit auch der Bezug darauf hinfällig ist?
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Tom Bombadil
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Sep 2021, 14:07)

Es steht Ihnen zudem jederzeit frei einen entsprechenden Thread zu eröffnen.
Der "Kampf gegen Rechts" ist viel zu wichtig um nicht jedes Thema damit zu fluten :cool:
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JJazzGold
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2021, 14:15)

Der "Kampf gegen Rechts" ist viel zu wichtig um nicht jedes Thema damit zu fluten :cool:
Die permanente Erwähnung in jedem unpassenden Thread macht nicht wach, sondern schläfert ein. ;)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Selina
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Der merkwürdige aufgeblähte "identitäre Tugendterror" (alleine der Begriff ist sowas von schräg) ist nun mal eine Erfindung von Rechts. Da wirds ohne deren Erwähnung nicht abgehen können.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

Selina hat geschrieben:(22 Sep 2021, 14:32)

Der merkwürdige aufgeblähte "identitäre Tugendterror" (alleine der Begriff ist sowas von schräg) ist nun mal eine Erfindung von Rechts.
Hat das der 1. Strafsenat des Obersten Gerichts so entschieden?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Strangequark »

FrankP hat geschrieben:(22 Sep 2021, 13:42)
[..]

"Wokeism": Für mich eine moralisch sich selbst überhöhende, kleine aber laute Bewegung, die von symbolischen Akten lebt, die in erster Linie Aufmerksamkeit erzeugen sollen.
Den Eindruck habe ich auch und die Aufmerksamkeit wird ihnen ja auch geschenkt wie man hier im Thread sehen kann wo die Bewegung schon als linksextremistische Gesellschaftszerstörer stilisiert wird.

Verantwortlich sind wohl die entsprechenden Medien die die Bewegung zum Feindbild aufgebaut haben über das man regelmäßig berichten kann um die Leser bei der Stange zu halten weil diese scheinbar diese Feindbilder brauchen um ihren Frust gegen Links abzubauen, was man auch hier im Thread beobachten kann. Fragt euch mal wo ihr als erstes von "Woke" gehört habt, bei mir war es "FOX-News", ein paar Wochen später ist es auch zu uns rüber geschwappt und hat schnell große Wellen in der Szene geschlagen. Nach FFF, BLM, Cancel Culture, LGBT nur ein weiteres Schreckgespenst um die Auflage bzw Klicks zu erhöhen.

Das man so die Bewegung erst bekannt und viele Linke zu Sympathisanten dieser Bewegung macht kommt diesen Medien natürlich sehr passend. Die Geister die ich rief...
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Stoner »

odiug hat geschrieben:(22 Sep 2021, 13:20)

Und als solche sind sie heute ein Symbol für white supremacist in den USA.
Und deshalb müssen die weg.
Ich mache Ihnen einmal einen Gegenvorschlag: Die bleiben, stattdessen müssen die Bleich- und Schwarzgesichter weg, und dann entscheiden die Indigenen, was mit den ganzen Monumenten der Vergangenheit geschieht. Denn wenn man schon woke sein möchte, dann sollte man auch konsequent sein. Und wenn Sie zeitliche Dimensionen betrachten und einbeziehen, dann gelten in anderen Gegenden der Welt sehr viel weiter zurückliegende Dinge als konstitutiv für Anspruchsrechte. Da sind die Ansprüche der Indigenen vergleichsweise jungen Datums. Ich kann Ihnen gerne ein paar diesbezüglichen Meilensteine nachliefern.

Selina hat geschrieben:(22 Sep 2021, 14:32)

Der merkwürdige aufgeblähte "identitäre Tugendterror" (alleine der Begriff ist sowas von schräg) ist nun mal eine Erfindung von Rechts. Da wirds ohne deren Erwähnung nicht abgehen können.
Wie ich schon sagte: Man hat die Option, zwischen Realitätsverlust, kognitiver Dissonanz oder Verschwörungstheorie zu wählen.

Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, dass die einanander bedingen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(22 Sep 2021, 14:32)

Der merkwürdige aufgeblähte "identitäre Tugendterror" (alleine der Begriff ist sowas von schräg) ist nun mal eine Erfindung von Rechts. Da wirds ohne deren Erwähnung nicht abgehen können.
Die rechte Identitätspolitik gibt es ja auch, firmiert nur nicht unter "woke".
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von busse »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Sep 2021, 12:12)

Ich habe doch genau dazu geantwortet. Der Kontext seiner Zeit war so beschaffen, dass es keineswegs irgendeinen zeitgeistigen Zwang zum Franzosenhass gab. Es handelt sich bei ihm um eine Selbstentscheidung und nicht um eine zeitgeistig auferlegte Entscheidung. Ein anderer berühmter Zeitgenosse Goethes und Arndts, Johann Paul Friedrich Richter, hat aus Bewunderung für Rousseau seinen Namen in "Jean Paul" französisiert. Also bitte! Sag doch nicht, "Franzosenhass" sei im 19. Jahrhundert sowas wie State of the Art gewesen. Mal ganz abgesehen von dem großen Preußenkönig in dem Jahrhundert davor, der im großen und ganzen überhaupt nur französisch gesprochen hat.
Dein Halbwissenin dieser Hinsicht hast du glänzend bestätigt.
Goethe war also von den Franzosen begeistert, spätestens nach den Aushebungen zum Rußlandfeldzug Napoleons besonders im heutigen Mitteldeutschland hat seine Begeisterung spürbar nachgelassen. Es gab echt keinen zeitgeistigen Zwang damals ? Das ist doch mehr als lächerlich schon allein durch die Kontinentalsperre der Franzosen, die erhebliche wirtschaftliche Benachteiligungen in den einzelnen deutschen Gebieten hatte, übrigens süffisanter Weise in Berlin verkündigt.
Schon mal was davon gehört das Greifswald in der Nähe von Stralsund liegt, wo der Freikorposführer v. Schill gegen die französische Besatzung fiel 1809 ? Franzosenhass ? Nachdem Frankreich sich über Jahrhunderte seine Machtkämpfe besonders auf deutschen Boden auskämpfte, nicht nur Napoleon ? Wann wurde die deutsche Stadt Straßburg von Franzosen besetzt ?
Also bitte wenn du hier schon etwas von Franzosenhass von E.M. Arndt darbringen möchtest dann fundierter. Er hatte mehr als nur einen Grund und ja es waren Befreiungskriege und die wurden so benannt weil sich (fast) alle von diesem Joch befreit gefühlt haben.
E.M. Arndt war übrigens Demokrat mit glänzenden Stil, das das heute die Wokies in der Uni nicht berührt kann ich schon verstehen, sie haben es mit der Demokratie eben nicht so toll, sonst hätten sie mal nachgefragt bei den Bürgern der Stadt Greifswald.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von busse »

Zweifeler hat geschrieben:(22 Sep 2021, 11:02)

:thumbup:
Damit gehe ich konform. Die Grünen,SPD,Linken in Berlin haben wohl kein gespür das können Sie mir glauben. Was kommt als nächstes, der Abriss der Befreiungshalle in Kelheim?
Das wäre doch der logische Schritt auf Bundesebene oder? Die Zerstörung der Vergangenheit, einzig und allein der Ideologie geschuldet.

Befreiungshalle
Nein, erst einmal werden Gneisenau, Yorck, Blücher etc.pp. von denen von Dir genannten durch ein Gutachten in Auftrag der Bezirksverordnetenversammlung Kreuzberg/Friedrichshain überprüft. Die Wokies dort möchten gern die Straßen umbenennen , weil sie so militärisch sind.Das Gutachten wird sehr ausgewogen sein....*lach*.
Der Wahnsinn wird hier in Deutschland auf die Spitze getrieben und es gibt sogar noch Befürworter dazu.
Was soll man aber auch erwarten, wenn jahrzehntelang wir in den Pisa Studien u.a. nachgewiesen bekommen, das es mit dem Allgemeinwissen nicht so weit her ist , in Deutschland.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Zweifeler hat geschrieben:(22 Sep 2021, 11:02)

:thumbup:
Damit gehe ich konform. Die Grünen,SPD,Linken in Berlin haben wohl kein gespür das können Sie mir glauben. Was kommt als nächstes, der Abriss der Befreiungshalle in Kelheim?
Das wäre doch der logische Schritt auf Bundesebene oder? Die Zerstörung der Vergangenheit, einzig und allein der Ideologie geschuldet.

Befreiungshalle
Yupp ... also wenn man streng ist und Fakten als Grundlage solcher Aktionen nimmt ... dann muss man wohl :(
Weil Bayern war auf der Seite Napoléons. :eek:
Aber das Ding ist ja von Klenze, sieht hübsch aus, hat einen tollen Ausblick über die Donau und steht unter Denkmalschutz. :thumbup:
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von JJazzGold »

Weshalb steht die Leninstatue noch in Gelsenkirchen?
Finden sich keine Wokenessgruppe, um diese in der Emscher zu versenken?
Weshalb wohl nicht?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

JJazzGold hat geschrieben:(23 Sep 2021, 09:55)

Weshalb steht die Leninstatue noch in Gelsenkirchen?
Finden sich keine Wokenessgruppe, um diese in der Emscher zu versenken?
Weshalb wohl nicht?
Gelsenkirchen klingt nicht gerade nach Woke Szene
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Stoner

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(23 Sep 2021, 09:55)

Weshalb steht die Leninstatue noch in Gelsenkirchen?
Finden sich keine Wokenessgruppe, um diese in der Emscher zu versenken?
Weshalb wohl nicht?
Die müssen wahrscheinlich noch die Friedrich-Naumann-Straßen umbenennen. Der Naumann war ja auch so ein böser Unterzeichner des Manifests der 93, das qualifiziert ihn dann für Wokeness-Maßnahmen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Sep 2021, 12:40)
Aber man es kann unter keinen Umständen Studenten und der jungen Generation antun, eine Hochschule nach Arndt zu benennen. Denn sie sind dann ihr Leben lang Menschen mit einem Abschluss an einer "Arndt-Hochschule". Ich habe einen Abschluss an einer Humboldt-Uni. "Glück gehabt" kann man da nur sagen. Das hätte zu DDR-Zeiten auch ganz anders ins Auge gehen können.
Achsooo man "man es kann unter keinen Umständen Studenten und der jungen Generation antun, eine Hochschule nach Arndt zu benennen"?
Genau DAS ist woke Sichtweise - fernab jeder rationalen Abwägungen und Erwägungen, rein auf der Basis emotionaler Befindlichkeiten.
Was wird man der jungen Generation denn angetan?
Ist es etwa für 20 bis 25jährige Studenten unzumutbar, emotionslos rational abzuwägen, welche Eigenschaften einer Person, man ggf stärker gewichtet? Offensichtlich schon, denn dann hätte möglicherweise auf eine Umbenennung verzichtet werden können - wie das bei Gymnasien in Bergen (Rügen), Gelsenkirchen und anderswo der Fall ist.
Dort hat man ganz offensichtlich die Alterspräsidentschaft bei der Frankfurter Nationalversammlung Ernst-Moritz Arndts stärker gewichtet als seinen Chauvinismus, hat seinen Einsatz gegen Leibeigenschaft stärker gewichtet als irgendwelche anderen Ansichten, die heute aufgrund unserer humanistischen Grundeinstellung, abgelehnt werden.
Ja - so eine rationale bzw emotionslos-rationale Abwägung kann von der Generation woke/Generation Schneeflöckchen durchaus als Zumutung gewertet werden. Sich auf Bauchgefühle und persönlich (emotionale) Befindlichkeiten stützen, ist da natürlich sehr viel einfacher.

Eine interessante Aussage, die sich alle Wokies und deren Sympathisanten hinter die Löffel schreiben sollten:

"Es handelt sich um eine historische Persönlichkeit, mit den ihr eigenen Brüchen und Verwerfungen, Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten. Weder eignet sich der Mensch Arndt zum Inbegriff eines Unholds noch als Idol; es sind Facetten seiner Persönlichkeiten, die zum Teil Respekt und Zustimmung hervorrufen und zum Teil Verständnislosigkeit und Abscheu erregen. In all dieser Rätselhaftigkeit sind sein Leben und seine Persönlichkeit auch heute noch hilfreich, um Geschichte zu begreifen."
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

Tja, am Arsch mit der Humboldt-Uni:
Seine Forschung stand in einer kolonial_rassisitischen Tradition von sogenannten “Entdeckungsreisen”, also den Reisen ableisierter europäischer männlicher­ weißer Menschen in bereits bewohnte Gebiete und die darauffolgende Proklamation einer “Entdeckung”. Dabei ist hier schon der Gedanke des “Entdeckens” rassistisch. [..] Die Bewohner beschreibt er rassistisch, indem er sie unter Anderem exotisiert und kulturevolutionistisch be- und abwertet. [..] Nichtsdestotrotz wird Alexander häufig als Kritiker der Versklavung von Menschen und dadurch als vermeintlich antirassistisch hergestellt. Das ist im Kontext seiner Werke und seines Lebens zynisch, denn seine Wissensbildung wurde durch koloniale Ausbeutung ermöglicht, dieses Wissen diente der kolonialen Ausbeutung und es war Teil eines kolonialrassistischen Legitimationsdiskurses. Ein Gegner der Versklavung von Menschen war er nie, allein die Bedingungen unter denen dies geschah kritisierte er punktuell. Seine Arbeiten sind dementsprechend eindeutig als kolonialrassistisch und als das koloniale Gewaltsystem unterstützend einzuordnen.
http://humboldtumbenennen.blogsport.eu/beispiel-seite/
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Ammianus »

Mein Gott ...

Abgesehen davon, dass mir unklar ist, warum die statt Bindestriche Unterstriche nutzen und z.B. reproduzieren re_produzieren geschrieben wird.
Aber Formulierung, Wortschatz und Inhalt sind für mich der FD21J ...
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Verfasser sind bestimmt sehr stolz auf ihr Werk ;)
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Ammianus »

Ich schlage als neuen Namen "Saloth-Sar-Universität" vor ...
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Sep 2021, 16:51)

Achsooo man "man es kann unter keinen Umständen Studenten und der jungen Generation antun, eine Hochschule nach Arndt zu benennen"?
Genau DAS ist woke Sichtweise - fernab jeder rationalen Abwägungen und Erwägungen, rein auf der Basis emotionaler Befindlichkeiten.
Was wird man der jungen Generation denn angetan?
Ist es etwa für 20 bis 25jährige Studenten unzumutbar, emotionslos rational abzuwägen, welche Eigenschaften einer Person, man ggf stärker gewichtet? Offensichtlich schon, denn dann hätte möglicherweise auf eine Umbenennung verzichtet werden können - wie das bei Gymnasien in Bergen (Rügen), Gelsenkirchen und anderswo der Fall ist.
Dort hat man ganz offensichtlich die Alterspräsidentschaft bei der Frankfurter Nationalversammlung Ernst-Moritz Arndts stärker gewichtet als seinen Chauvinismus, hat seinen Einsatz gegen Leibeigenschaft stärker gewichtet als irgendwelche anderen Ansichten, die heute aufgrund unserer humanistischen Grundeinstellung, abgelehnt werden.
Ja - so eine rationale bzw emotionslos-rationale Abwägung kann von der Generation woke/Generation Schneeflöckchen durchaus als Zumutung gewertet werden. Sich auf Bauchgefühle und persönlich (emotionale) Befindlichkeiten stützen, ist da natürlich sehr viel einfacher.

Eine interessante Aussage, die sich alle Wokies und deren Sympathisanten hinter die Löffel schreiben sollten:

"Es handelt sich um eine historische Persönlichkeit, mit den ihr eigenen Brüchen und Verwerfungen, Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten. Weder eignet sich der Mensch Arndt zum Inbegriff eines Unholds noch als Idol; es sind Facetten seiner Persönlichkeiten, die zum Teil Respekt und Zustimmung hervorrufen und zum Teil Verständnislosigkeit und Abscheu erregen. In all dieser Rätselhaftigkeit sind sein Leben und seine Persönlichkeit auch heute noch hilfreich, um Geschichte zu begreifen."
Quelle
Es ist, nocheinmal, zu berücksichtigen:

- Erstens war im ganzen 19. Jahrhundert weder Judenhass noch Franzosenhass irgendwie "Bürgerpflicht" oder auch nur allgemeine und kaum zu umgehende Konvention. Das stimmt einfach nicht. Nicht einmal während der Zeit der Napoleon-Kriege. Es gibt genug Beispiele für Alternativen. Heißt: Der Juden- und vor allem Franzosenhass bei Arndt ist nicht einfach Zeitgeistprägung sondern willentlicher Entschluss

- Zweitens: Arndts Einsatz für "Freiheit und Demokratie" war der eines Einsatzes für eine "Demokratie" in einer konstitutionellen Monarchie. Da waren Zeitgenossen Arndts in Richtung Freiheit und Demokratie bereits zu seinen Lebzeiten wesentlich weiter. Ganz grob gesprochen war Ernst-Moritz Arndt in politischer Hinsicht eine Art Wladimir Putin des 19. Jahrhunderts. Nur ohne dessen Macht. Putin ist in erster Linie von dem slawophilen, antibolschewistischen und streng monarchistischen Philosophen Iljin geprägt.

In literarischer HInsicht halte ich Arndts Hevorbringungen für vollkommen unerheblich. Nicht ohne Grund gelten im Nachrkiegsdeutschland dagegen Büchner und Heine umso mehr.

Auf einem völliog anderen Blatt steht die für mich bis heute völlig unerklärliche Tatsache, dass sich zumindest in Teilen eine Partei, die sich "die Linke" nennt, sich für gute Beziehungen zu dieser erzrechtskonservativen russischen Regierung einsetzt. Zu diesem Zaren aus dem 19. Jahrhundert, der sich nur eben nicht Zar nennt sondern nur de facto einer sein will. Absolute Nummer eins der Gründer für mich, mich niemals irgendwie für die Links-Partei einzusetzen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ammianus hat geschrieben:(24 Sep 2021, 18:34)

Ich schlage als neuen Namen "Saloth-Sar-Universität" vor ...
Das stößt bei denen wahrscheinlich auf große Begeisterung.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Sep 2021, 20:51)

...

Auf einem völliog anderen Blatt steht die für mich bis heute völlig unerklärliche Tatsache, dass sich zumindest in Teilen eine Partei, die sich "die Linke" nennt, sich für gute Beziehungen zu dieser erzrechtskonservativen russischen Regierung einsetzt. Zu diesem Zaren aus dem 19. Jahrhundert, der sich nur eben nicht Zar nennt sondern nur de facto einer sein will. Absolute Nummer eins der Gründer für mich, mich niemals irgendwie für die Links-Partei einzusetzen.
Habe gerade wieder "Der Tag des Opritschniks" von Sorokin durch. Der trifft es ganz gut. Und was Putin und Symphatien für den angeht: Ein Stasi-Offizier! Aber das Problem der Russen ist eben, dass durch den Lenin-Putsch die weitere Entwicklung demokratischer Grundlagen beendet und für Jahrzehnte aufgeschoben wurde. Das war dann auch das Problem nach dem Sturz der Kommunisten. Diese fehlenden Grundlagen - wenn auch nicht ganz so stark - sind dann auch mit verantwortlich für populistische Dominanz in Polen und Ungarn.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Sep 2021, 20:51)

Es ist, nocheinmal, zu berücksichtigen:

- Erstens war im ganzen 19. Jahrhundert weder Judenhass noch Franzosenhass irgendwie "Bürgerpflicht" oder auch nur allgemeine und kaum zu umgehende Konvention. Das stimmt einfach nicht. Nicht einmal während der Zeit der Napoleon-Kriege. Es gibt genug Beispiele für Alternativen. Heißt: Der Juden- und vor allem Franzosenhass bei Arndt ist nicht einfach Zeitgeistprägung sondern willentlicher Entschluss

- Zweitens: Arndts Einsatz für "Freiheit und Demokratie" war der eines Einsatzes für eine "Demokratie" in einer konstitutionellen Monarchie. Da waren Zeitgenossen Arndts in Richtung Freiheit und Demokratie bereits zu seinen Lebzeiten wesentlich weiter. Ganz grob gesprochen war Ernst-Moritz Arndt in politischer Hinsicht eine Art Wladimir Putin des 19. Jahrhunderts. Nur ohne dessen Macht. Putin ist in erster Linie von dem slawophilen, antibolschewistischen und streng monarchistischen Philosophen Iljin geprägt.

In literarischer HInsicht halte ich Arndts Hevorbringungen für vollkommen unerheblich. Nicht ohne Grund gelten im Nachrkiegsdeutschland dagegen Büchner und Heine umso mehr.

Auf einem völliog anderen Blatt steht die für mich bis heute völlig unerklärliche Tatsache, dass sich zumindest in Teilen eine Partei, die sich "die Linke" nennt, sich für gute Beziehungen zu dieser erzrechtskonservativen russischen Regierung einsetzt. Zu diesem Zaren aus dem 19. Jahrhundert, der sich nur eben nicht Zar nennt sondern nur de facto einer sein will. Absolute Nummer eins der Gründer für mich, mich niemals irgendwie für die Links-Partei einzusetzen.
Was soll den der Quark von wegen "Bürgerpflicht"?! :mad:
Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand einen derartigen Nonsens von sich gegeben hätte.
Aber sachlich inhaltliche Argumente hast du nicht zu bieten, stattdessen arbeitest du dich an der Person Ernst-Moritz Arndt ab, arbeiten sich die Wokies ganz allgemein an Personen ab, weil sie sonst nichts zu bieten haben.
Ich habe eine sehr wichtige Aussage zitiert und verlinkt. Hast du überhaupt verstanden, was die Aussage bedeutet?
Hier noch einmal zum Nachdenken:

"Es handelt sich um eine historische Persönlichkeit, mit den ihr eigenen Brüchen und Verwerfungen, Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten. Weder eignet sich der Mensch Arndt zum Inbegriff eines Unholds noch als Idol; es sind Facetten seiner Persönlichkeiten, die zum Teil Respekt und Zustimmung hervorrufen und zum Teil Verständnislosigkeit und Abscheu erregen. In all dieser Rätselhaftigkeit sind sein Leben und seine Persönlichkeit auch heute noch hilfreich, um Geschichte zu begreifen."

Geschichte begreift man nicht, wenn man sie aus heutiger Denk- und Sichtweise heraus betrachtet und den historischen Kontext komplett ausblendet - so wie DU das tust. Geschichte begeift man nur, wenn man Personen und Ereignisse IM historischen Kontext betrachtet.
Und auch wenn Arndt eine Demokratie im Rahmen einer konstituionellen Monarchie betrachtete, ändert das nichts an der Tatsache dass er Demokrat war.
Was soll das überhaupt - "... waren Zeitgenossen Arndts in Richtung Freiheit und Demokratie bereits zu seinen Lebzeiten wesentlich weiter."

Nach dieser Lesart sind also Dänen, Schweden, Niederländer, Briten etc keine Demokraten, leben stattdessen hinterm Mond oder wie?
Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass all diese Staaten, die meisten davon Mitglieder der EU immer noch konstitionelle Monarchien sind!
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von conscience »

Wenn jemand schreibt Arndt, sei eine Art Putin des 19. Jahrhunderts gewesen, der hat sie nicht mehr alle; Arndt ist keine Person, die es zu verteidigen lohnt. Das historische Urteil fällt immer nach den moralischen Standards und Maßstäben der Gegenwart (nie mit denen der Vergangenheit).
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

conscience hat geschrieben:(24 Sep 2021, 22:56)
Das historische Urteil fällt immer nach den moralischen Standards und Maßstäben der Gegenwart (nie mit denen der Vergangenheit).
Nein
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von conscience »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Sep 2021, 23:08)

Nein
Lieber Herr Küchen-Historiker, ihr trotziges Nein ist falsch.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Sep 2021, 20:51)

Es ist, nocheinmal, zu berücksichtigen:

- Erstens war im ganzen 19. Jahrhundert weder Judenhass noch Franzosenhass irgendwie "Bürgerpflicht" oder auch nur allgemeine und kaum zu umgehende Konvention. Das stimmt einfach nicht. Nicht einmal während der Zeit der Napoleon-Kriege. Es gibt genug Beispiele für Alternativen. Heißt: Der Juden- und vor allem Franzosenhass bei Arndt ist nicht einfach Zeitgeistprägung sondern willentlicher Entschluss

- Zweitens: Arndts Einsatz für "Freiheit und Demokratie" war der eines Einsatzes für eine "Demokratie" in einer konstitutionellen Monarchie. Da waren Zeitgenossen Arndts in Richtung Freiheit und Demokratie bereits zu seinen Lebzeiten wesentlich weiter. Ganz grob gesprochen war Ernst-Moritz Arndt in politischer Hinsicht eine Art Wladimir Putin des 19. Jahrhunderts. Nur ohne dessen Macht. Putin ist in erster Linie von dem slawophilen, antibolschewistischen und streng monarchistischen Philosophen Iljin geprägt.

In literarischer HInsicht halte ich Arndts Hevorbringungen für vollkommen unerheblich. Nicht ohne Grund gelten im Nachrkiegsdeutschland dagegen Büchner und Heine umso mehr.

Auf einem völliog anderen Blatt steht die für mich bis heute völlig unerklärliche Tatsache, dass sich zumindest in Teilen eine Partei, die sich "die Linke" nennt, sich für gute Beziehungen zu dieser erzrechtskonservativen russischen Regierung einsetzt. Zu diesem Zaren aus dem 19. Jahrhundert, der sich nur eben nicht Zar nennt sondern nur de facto einer sein will. Absolute Nummer eins der Gründer für mich, mich niemals irgendwie für die Links-Partei einzusetzen.
Es gibt viele solcher "Zaren" auf der Welt. Eine Zusammenarbeit mit ihnen bewahrt uns vorm nächsten Weltkrieg. Alles andere ist dümmliches Säbelrasseln. Was wir brauchen, ist eine neue Art von friedlicher Koexistenz, falls wir am Leben hängen sollten. Das "wir" hab ich diesmal mit vollster Absicht verwendet.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(25 Sep 2021, 00:07)

Es gibt viele solcher "Zaren" auf der Welt. Eine Zusammenarbeit mit ihnen bewahrt uns vorm nächsten Weltkrieg. Alles andere ist dümmliches Säbelrasseln. Was wir brauchen, ist eine neue Art von friedlicher Koexistenz, falls wir am Leben hängen sollten. Das "wir" hab ich diesmal mit vollster Absicht verwendet.
Chamberlain wäre soooo stolz auf dich! :cool: :|
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conscience
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von conscience »

Selina hat geschrieben:(25 Sep 2021, 00:07)

Es gibt viele solcher "Zaren" auf der Welt. Eine Zusammenarbeit mit ihnen bewahrt uns vorm nächsten Weltkrieg. Alles andere ist dümmliches Säbelrasseln. Was wir brauchen, ist eine neue Art von friedlicher Koexistenz, falls wir am Leben hängen sollten. Das "wir" hab ich diesmal mit vollster Absicht verwendet.

Das ganze, was oberhalb steht, ist eine völlige Idiotie.

Mit diesen Zeilen kann man die Forderung Hitlers aus dem Jahre 1938/9, Polen möge sich dem Dritten Reich unterordnen und mit diesem die bolschewistische Sowjetunion angreifen und aufteilen, rechtfertigen. Und auf diese Art von Koexistenz, d.h. der Unterordnung Deutschlands unter dem Putin-Regime, verzichten.
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Selina
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

conscience hat geschrieben:(25 Sep 2021, 08:08)

Das ganze, was oberhalb steht, ist eine völlige Idiotie.

Mit diesen Zeilen kann man die Forderung Hitlers aus dem Jahre 1938/9, Polen möge sich dem Dritten Reich unterordnen und mit diesem die bolschewistische Sowjetunion angreifen und aufteilen, rechtfertigen. Und auf diese Art von Koexistenz, d.h. der Unterordnung Deutschlands unter dem Putin-Regime, verzichten.
Es geht nicht um "Unterordnung", sondern um die Zusammenarbeit souveräner gleichberechtigter Staaten. Ob einem des anderen Richtung nun gefällt oder nicht. Das ist lebenswichtig. Da könnte man mal bei Willy Brandts Ostpolitik nachlesen. So etwas wär möglich, angepasst natürlich an die gegenwärtigen Bedingungen. Wie ich oben schon sagte: Eine neue Art von friedlicher Koexistenz. Hat echt nichts mit "Unterordnung" zu tun. Absolut nichts.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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