Diktatursozialisierung?

[schokoschendrezki]

Man konnte auch zu DDR-Zeiten innerhalb der DDR-Oppositionsbewegungen bereits Tendenzen Richtung Rechskonservativismus, Rechtspopulismus, Nationalismus erkennen. Ganz sicher nicht bei solchen Gruppen wie der "Umweltbbibliothek", Zionskirche. Sondern eher wenn sie aus Richtung Dresden oder Leipzig kamen. Das hatte aber nix mit DDR-Sozialisierung sondern eher mit einer generationsübergreifend weitergegebenen NS-Sozialisierung zu tun. Nach dem Motto: Erst einmal werden wir die SED los. Und dann die volksfremden Elemente.

Aber auch dies lässt sich keineswegs für irgendeinen kausalen Zusammenhang Sozialisierung/Wahlergebnisse instrumentalisieren.

[Teeernte]

(18 Jun 2021, 13:50)

Man konnte auch zu DDR-Zeiten innerhalb der DDR-Oppositionsbewegungen bereits Tendenzen Richtung Rechskonservativismus, Rechtspopulismus, Nationalismus erkennen. Ganz sicher nicht bei solchen Gruppen wie der "Umweltbbibliothek", Zionskirche. Sondern eher wenn sie aus Richtung Dresden oder Leipzig kamen. Das hatte aber nix mit DDR-Sozialisierung sondern eher mit einer generationsübergreifend weitergegebenen NS-Sozialisierung zu tun. Nach dem Motto: Erst einmal werden wir die SED los. Und dann die volksfremden Elemente.

Aber auch dies lässt sich keineswegs für irgendeinen kausalen Zusammenhang Sozialisierung/Wahlergebnisse instrumentalisieren.

>> DSU 1% ....Teil des Wahlbündnisses Allianz für Deutschland

nationale, konservative und soziale Kraft“..„bürgernah, wertkonservativ, christlich-abendländisch, freiheitlich, wertorientiert und patriotisch“

Die Christlich-Demokratische Union (CDU-Ost) als ehemalige Blockpartei der DDR und die in der Wendezeit neugegründeten Parteien Deutsche Soziale Union (DSU) und Demokratischer Aufbruch (DA) bildeten ein in der rechten Mitte des Parteienspektrums angesiedeltes Wahlbündnis, das Allianz für Deutschland genannt wurde.

[schokoschendrezki]

(18 Jun 2021, 13:49)

Wehrkunde war keine Pflicht.

Nee. Das ist richtig. Das war auch nur ein Beispiel. Meine Grundschulzeit war vor allem geprägt von einer Überlagerung der neuen staatssozialistischen Zeit mit einem protestantisch geprägten Preußentum. Auch wenn Staatssozialismus und Kirche sich eigentlich ausschließen: Turnunterricht, Zack Zack, Fackelmärsche, Lenin und der Geist des Preußentums ... das schloss sich keineswegs aus.

Ich kann mich an eine stark im Gedächtnis haften gebliebene Veranstaltung erinnern. Um 1970 herum. Alle Schulklassen (zumindest in Berlin) wurden verpflichtet, sich den Film "Die Fahne von Kriwoj Rog" im Kino anzusehen. Es geht dabei um die Freundschaft des als typisch angesehenen DDR-Arbeiters zu den sowjetischen Soldaten. Diese Aktion war selbst für DDR-Verhältnisse eigentlich ungewöhnlich. Ich denke heute, sie hing damals mit den Nachwirkungen des Prager Frühlings zusammen. Wie sah die Sozialisierung konkret aus. Ich, zusammen mit meinen Klassenfreunden, 10, 11 jährige Bengels lümmelten uns auf den Kinosesseln. Füße auf der Sitzlehne vor uns. Einer von denen rief in regelmäßigen Abständen die Forderung "Porno!" aus. Einfach so. "Porno". Typische freche Berliner Jungs kurz vor der Pubertät. Bis die FDJ-Sekräterin aus der Reihe hinter uns irgendwann rief: "Ihr wisst doch noch jarnicht, wat dit eigentlich iss" Antwort: "Porno!"

Ja, glaubt man tatsächlich, dass mein späteres Verhältnis zur russischen Kultur dadurch auch nur um ein jota verändert wurde. Dass Erlebnisse wie dieses mich daran gehindert hätten, Filme von Tarkowski anzusehen? Ich entscheide mich selbst!

[BlueMonday]

(18 Jun 2021, 11:34)

Hinter dieser - eigentlich erstmal vernünftig und nachvollziehbar klingenden - Forderung nach Kollektivverantwortlichkeit steht häufig genau das, was die entsprechenden Untaten, Ungerechtigkeiten usw. verursachte: Die Vorstellung von einem Volk. Als Einheit. Sowohl der DDR-Diktatur als auch der NS-Diktatur konnte man nur entgehen, indem man sich gegen die Vorstellung einer Kollektivierung wendete. Und dasselbe gilt natürlich für die "Aufarbeitung".

Und dieser Wanderwitz -neben vielen anderen- steht genau in der Tradition dieses Kollektivismus, der nur die Überschrift gewechselt hat. Er fordert damals wie heute Subordination. Der Hauptzweck ist der Erhalt einer "höheren Sache". Die Gefahr für diese höhere Sache ist immer der Einzelne, der sich dazu eindeutig zu positionieren und unterzuordnen hat, sonst steht er unter "Beobachtung". Er soll alle vier Jahre seine Kreuze an der richtigen Stelle machen und dann ist auch schon genug "Demokratie" geübt.

Allein wenn man mal diese politische (Un)kultur des "Fraktionszwanges" nimmt, dann steht diese klar dem Geist des Grundgesetzes entgegen (an "Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen").
Der Kollektivismus hat nun aus der ganzen Veranstaltung einen regierenden "Bund" gemacht, der von oben nach unten reicht, von dem faktisch die Gewalt ausgeht. Das einzige nennenswerte institutionelle Gegengewicht sind die Rotroben des Verfassungsgerichts, was auch mehr und mehr an ein mittleres Wunder grenzt, da dieses Gericht ja letztlich auch nicht "unabhängig" besetzt wird.
Aber selbst jene werden ja ob ihrer verbliebenen Restwiderspenstigkeit auch zunehmend misstrauisch beäugt und irgendwann durch eine noch höheren Instanz(EU) ihrer Kompetenz entledigt.

Wie gesagt, jene in dieser Sache völlig unkritisch Dahergelaufene wie dieser Wanderwitz wollen nun den Menschen irgendeine Unerreichbarkeit für "die Demokratie" attestieren. Ein Witz, wenn es nicht so ernst wäre.

Überfällig ist nicht der Blick zurück zur "DDR", sondern zu den Wurzeln des aktuellen Systems. Da kritisch zu fragen, warum die Dinge sind, wie sie sind. Wieviel Sein vom schönen Schein tatsächlich übrigbleibt. Wie sehr Anspruch und Wirklichkeit auseinanderliegen. Das wäre eigentlich die Angelegenheit der Wanderwitze. Denn an der DDR können wir nichts mehr ändern, am Status quo schon.

[Teeernte]

(18 Jun 2021, 14:07)

Nee. Das ist richtig. Das war auch nur ein Beispiel. Meine Grundschulzeit war vor allem geprägt von einer Überlagerung der neuen staatssozialistischen Zeit mit einem protestantisch geprägten Preußentum. Auch wenn Staatssozialismus und Kirche sich eigentlich ausschließen: Turnunterricht, Zack Zack, Fackelmärsche, Lenin und der Geist des Preußentums ... das schloss sich keineswegs aus.

Ich kann mich an eine stark im Gedächtnis haften gebliebene Veranstaltung erinnern. Um 1970 herum. Alle Schulklassen (zumindest in Berlin) wurden verpflichtet, sich den Film "Die Fahne von Kriwoj Rog" im Kino anzusehen. Es geht dabei um die Freundschaft des als typisch angesehenen DDR-Arbeiters zu den sowjetischen Soldaten. Diese Aktion war selbst für DDR-Verhältnisse eigentlich ungewöhnlich. Ich denke heute, sie hing damals mit den Nachwirkungen des Prager Frühlings zusammen. Wie sah die Sozialisierung konkret aus. Ich, zusammen mit meinen Klassenfreunden, 10, 11 jährige Bengels lümmelten uns auf den Kinosesseln. Füße auf der Sitzlehne vor uns. Einer von denen rief in regelmäßigen Abständen die Forderung "Porno!" aus. Einfach so. "Porno". Typische freche Berliner Jungs kurz vor der Pubertät. Bis die FDJ-Sekräterin aus der Reihe hinter uns irgendwann rief: "Ihr wisst doch noch jarnicht, wat dit eigentlich iss" Antwort: "Porno!"

Ja, glaubt man tatsächlich, dass mein späteres Verhältnis zur russischen Kultur dadurch auch nur um ein jota verändert wurde. Dass Erlebnisse wie dieses mich daran gehindert hätten, Filme von Tarkowski anzusehen? Ich entscheide mich selbst!

Wir hatten Befreiung .....

Teil 1 und 2
„Mit aufwendigen Rekonstruktionen und ziellosen historischen Exkursen ausgestattet, bietet der Film keine kritische Analyse, sondern ein vordergründiges Kriegsspektakel.“
– Lexikon des internationalen Films[7]
Teil 3
„Ein vornehmlich an der Arbeit des sowjetischen Oberkommandos orientierter Film, der sich um historische Detailtreue bemüht.“
– Lexikon des internationalen Films[8]
Teil 4 und 5
„Obwohl naiver als die Vorgängerfilme, wird doch eine deutliche Unterscheidung zwischen dem deutschen Volk und seinem faschistischen Regime getroffen.“
– Lexikon des internationalen Films[9]

https://de.wikipedia.org/wiki/Befreiung_(Film)

[Teeernte]

(18 Jun 2021, 14:21)

Wie gesagt, jene in dieser Sache völlig unkritisch Dahergelaufene wie dieser Wanderwitz wollen nun den Menschen irgendeine Unerreichbarkeit für "die Demokratie" attestieren. Ein Witz, wenn es nicht so ernst wäre.

Überfällig ist nicht der Blick zurück zur "DDR", sondern zu den Wurzeln des aktuellen Systems. Da kritisch zu fragen, warum die Dinge sind, wie sie sind. Wieviel Sein vom schönen Schein tatsächlich übrigbleibt. Wie sehr Anspruch und Wirklichkeit auseinanderliegen. Das wäre eigentlich die Angelegenheit der Wanderwitze. Denn an der DDR können wir nichts mehr ändern, am Status quo schon.

Die Frage ist doch - will die Regierung - was sie ja mit der "Besetzung" des WanderWitz Postens zeigt - die AfD im Osten ?

Brauchen WIR nichts machen ...können eh nichts ändern... Sind dumme Ossis....Diktatursozialisiert...Hopfen und Malz verloren ?

Absicht ?? ... H....eil AfD ?? Wir - Regierung wollen da nichts ändern !!?

Ursachen ? Ändern ?? SCH......EIS....s drauf - iss eh "NUR" Osten. Schnelle Transitwege möglichst ohne Halt - durch die Schutzgebiete (Colonien) ??

[Selina]

(18 Jun 2021, 14:21)

Und dieser Wanderwitz -neben vielen anderen- steht genau in der Tradition dieses Kollektivismus, der nur die Überschrift gewechselt hat. Er fordert damals wie heute Subordination. Der Hauptzweck ist der Erhalt einer "höheren Sache". Die Gefahr für diese höhere Sache ist immer der Einzelne, der sich dazu eindeutig zu positionieren und unterzuordnen hat, sonst steht er unter "Beobachtung". Er soll alle vier Jahre seine Kreuze an der richtigen Stelle machen und dann ist auch schon genug "Demokratie" geübt.

Allein wenn man mal diese politische (Un)kultur des "Fraktionszwanges" nimmt, dann steht diese klar dem Geist des Grundgesetzes entgegen (an "Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen").
Der Kollektivismus hat nun aus der ganzen Veranstaltung einen regierenden "Bund" gemacht, der von oben nach unten reicht, von dem faktisch die Gewalt ausgeht. Das einzige nennenswerte institutionelle Gegengewicht sind die Rotroben des Verfassungsgerichts, was auch mehr und mehr an ein mittleres Wunder grenzt, da dieses Gericht ja letztlich auch nicht "unabhängig" besetzt wird.
Aber selbst jene werden ja ob ihrer verbliebenen Restwiderspenstigkeit auch zunehmend misstrauisch beäugt und irgendwann durch eine noch höheren Instanz(EU) ihrer Kompetenz entledigt.

Wie gesagt, jene in dieser Sache völlig unkritisch Dahergelaufene wie dieser Wanderwitz wollen nun den Menschen irgendeine Unerreichbarkeit für "die Demokratie" attestieren. Ein Witz, wenn es nicht so ernst wäre.

Überfällig ist nicht der Blick zurück zur "DDR", sondern zu den Wurzeln des aktuellen Systems. Da kritisch zu fragen, warum die Dinge sind, wie sie sind. Wieviel Sein vom schönen Schein tatsächlich übrigbleibt. Wie sehr Anspruch und Wirklichkeit auseinanderliegen. Das wäre eigentlich die Angelegenheit der Wanderwitze. Denn an der DDR können wir nichts mehr ändern, am Status quo schon.

Genau. Die Frage ist nur: Wer will den Status quo ändern? Mit welchem Ziel? Wohin soll denn die Reise gehen? Was übrigens eine Liedzeile eines drolligen DDR-Kinderliedes ist, das aus einer Zeit stammt, 1956, als die Reise wahrlich noch wo ganz anders hingehen konnte als Jahrzehnte später

[BlueMonday]

(18 Jun 2021, 14:07)
Dass Erlebnisse wie dieses mich daran gehindert hätten, Filme von Tarkowski anzusehen? Ich entscheide mich selbst!

Wobei nun Werke wie Tarkowskis Stalker die eigentliche Zuflucht bilden, eine Unerreichbarkeit für die Banalität des politischen Ungeistes. Eine unberührbare Spiritualität. Eine Ästhetik, auf die man sich selbst zubewegt und nicht per leerem Leerplan hinbugsiert werden kann. Unendlich weit weg von einer Dressur. Der Grund, auf dem alles steht, ist immer ein Motiv. Aber wo stammt es her? Spuckt es die Gesellschaft oder das Kollektiv über den Köpfen aus? Oder ist nicht "die Gesellschaft" vielmehr schon eine formbare Idee, die ausgespuckt wird.

[schokoschendrezki]

(18 Jun 2021, 14:24)

Wir hatten Befreiung .....

https://de.wikipedia.org/wiki/Befreiung_(Film)

Ja, apropos "Befreiung". Befreiung in einem diktatorischen oder autoritären System hat grundsätzlich etwas mit Emanzipation, mit Selbstständigwerdung zu tun. Völlig anders als es Userin D.A. darstellte. Zumal es nirgendwo in der DDR-Gesellschaft so etwas wie den "unabhängigen Beobachter" gab, der sich dann entschloss, sich irgendeiner "Bewegung" anzuschließen. Das wäre - wenn es denn möglich wäre - nicht der Anfang sondern das Ende von politischer Mündigkeit. Ich sehe es noch heute so, dass ein großer Teil der Oppositionsbewegungen, insbesondere aus der Richtung "Wir sind das Volk" ... kritisch zu sehen ist. Man kann bzw. konnte oder sollte sich ihnen anschließen. Aber nur aus der taktischen Distanz heraus. Immer mit kritischem Blick. Sowohl der Arbeiter- und Bauernstaat wie auch ein Teil dieser oppositionellen Bewegungen waren auf "Gemeinschaftsbildung" aus. Ein kritischer Intellektueller bleibt grundsätzlich kritisch und unabhängig.

Mitte der 90er war ich mal in einer Veranstaltung in Leipzig. Das waren so Leute ... die so taten wie "Wir haben mit unseren Schwertern die Unabhängigkeit erfochten. Nun ruhen die Schwerter in irgendeiner Kammer. Aber wir werden sie wieder hervorholen, wenn es nötig ist." Das war so unsäglich peinlich. Das kann man gar nicht beschreiben. Da konnte ich nur die Flucht antreten.

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 13:17)

Mein Vater war ein "Opfer der stalinistischen Gewaltherrschaft" und wurde nach der Wende rehabilitiert. Unsere gesamte Familie hatte damals immer unter Sippenhaft zu leiden. Trotzdem gab es in der DDR neben allen Scheußlichkeiten auch Gutes, Bewahrenswertes. Und das werde ich jederzeit wiederholen. Ich habe das im Forum aber bereits mehrfach ausführlich erläutert. Hör also auf mit deinen ständigen Unterstellungen. Auch was den Antifaschismus hüben und drüben und das Wirken von Nazigrößen nach dem Krieg in einflussreichen Ämtern anbelangt, da hast du leider ein schlechtes Geschichtswissen.

Hör Du Deinerseits doch einfach mal auf mit der Unterstellung, dass ich Dir irgendwas unstellen würde oder je unterstellt hätte. Ich habe lediglich eine andere Meinung vertreten als Du und ich habe Dir Fragen gestellt, die Du merkwürdigerweise nicht beantwortet hast.

Die Tatsache, dass Dein Vater "Opfer stalinistischer Gewalt" war und dass Ihr unter Sippenhaft gelitten habt bedeutet für mich jedenfalls noch lange nicht, dass ich es gut finden muss, wenn Ihr Euch in der Täterä trotzdem noch "frei fühlen" konntet, weil Ihr ja "frei denken" durftet. Die Gedanken sihind frei, wer kann sie erraten... Mensch, denk einfach mal darüber nach, was Du hier sie geschrieben hast und wo eigentlich die Meinungsverschiedenheit zwischen uns liegt. Du bist das Paradebeispiel dafür, dass Leute sich aufplustern, weil sie ihre DDR-Biografie nicht hinreichend gewürdigt fühlen. Ich muss Deine DDR-Biografie aber nicht würdigen. Die DDR war ein Drecks-Staat. Dass Du dort in "gefühlter Freiheit" leben konntest, ist Dein Problem. Unterstell mir einfach nicht, dass ich Dir zum Beispiel eine humanistsiche Bildung abgesprochen hätte. Denk einfach mal drüber nach, was Du hier so rumschreibst.

Zum Beispiel über das Wirken von Nazigrößen habe ich nirgendwo auch nur ein Wort geschrieben. Was soll also Dein "wohlmeinender" Hinweis? Deine Aussagen über mein "Geschichtsverständnis" kannst Du Dir folglich gern sparen. Es bleibt eine Tatsache, dass die Nazi-Vergangenheit in Westdeutschland gut aufgearbeitet wurde und wird, in Ostdeutschland hingegen nicht. Deswegen wählen heute in Ostdeutschland locker doppelt so viele Menschen Nazis wie in Westdeutschland.

[Teeernte]

(18 Jun 2021, 14:55)
Ich sehe es noch heute so, dass ein großer Teil der Oppositionsbewegungen, insbesondere aus der Richtung "Wir sind das Volk" ... kritisch zu sehen ist. Man kann bzw. konnte oder sollte sich ihnen anschließen.

Führung und Propaganda durch die Stasi. (Selbst Parolenrufer und Parolenbestätiger wurden instruiert und trainiert.)
(Planung >> Einberufung.... im "Ernst" Fall!! - wer "fehlt" ist Fahnenflüchtig . Die Listen lagen vor.)

Führung...wie beim NSU - der VS.

Kanalisierung und Dokumentation der Opposition durch >> Organisation.

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 13:26)

Das ist aber ganz schön daneben ... versuche doch mal, bei der Sache zu bleiben.

Nochmal als Ergänzung zu meinem Beitrag weiter oben: Versuche mal, die aktuellen sozialen, wirtschaftlichen, kulturellen und sonstigen Entwicklungen in Stetting/Szczecin daraus ableiten, dass es sich bis Ende der 00er um eine klassische "polnische Werftarbeiterstadt" handelte. Du wirst damit nicht nur nicht weiterkommen sondern eine totale Bruchlandung erleben und auch nicht annäherungsweise verstehen, wie sich die regionalen Entwicklungen dort vollziehen. Und eine ähnliche Bruchlandung ist die "Erklärung" oder Vorhersage von irgendwelchen Wahlergebnissen in einem Ost-Bundesland aus irgendwelchen "Diktatursozialisierungen".

Du kannst offensichtlicht unserer Diskussion nicht mehr folgen. Ich habe an keiner Stelle Wahlergebnisse "erklärt" oder gar "prognostiziert". Ich habe lediglich die Frage gestellt, warum Wahlergebnisse in den östlichen Bundesländern so signifikant anders únd rechtsradikaler sind als den alten Bundesländern. Findest Du es illegitim, diese Frage zu stellen? Überfodert Dich diese Frage?

[Selina]

(18 Jun 2021, 14:59)

Hör Du Deinerseits doch einfach mal auf mit der Unterstellung, dass ich Dir irgendwas unstellen würde oder je unterstellt hätte. Ich habe lediglich eine andere Meinung vertreten als Du und ich habe Dir Fragen gestellt, die Du merkwürdigerweise nicht beantwortet hast.

Die Tatsache, dass Dein Vater "Opfer stalinistischer Gewalt" war und dass Ihr unter Sippenhaft gelitten habt bedeutet für mich jedenfalls noch lange nicht, dass ich es gut finden muss, wenn Ihr Euch in der Täterä trotzdem noch "frei fühlen" konntet, weil Ihr ja "frei denken" durftet. Die Gedanken sihind frei, wer kann sie erraten... Mensch, denk einfach mal darüber nach, was Du hier sie geschrieben hast und wo eigentlich die Meinungsverschiedenheit zwischen uns liegt. Du bist das Paradebeispiel dafür, dass Leute sich aufplustern, weil sie ihre DDR-Biografie nicht hinreichend gewürdigt fühlen. Ich muss Deine DDR-Biografie aber nicht würdigen. Die DDR war ein Drecks-Staat. Dass Du dort in "gefühlter Freiheit" leben konntest, ist Dein Problem. Unterstell mir einfach nicht, dass ich Dir zum Beispiel eine humanistsiche Bildung abgesprochen hätte. Denk einfach mal drüber nach, was Du hier so rumschreibst.

Zum Beispiel über das Wirken von Nazigrößen habe ich nirgendwo auch nur ein Wort geschrieben. Was soll also Dein "wohlmeinender" Hinweis? Deine Aussagen über mein "Geschichtsverständnis" kannst Du Dir folglich gern sparen. Es bleibt eine Tatsache, dass die Nazi-Vergangenheit in Westdeutschland gut aufgearbeitet wurde und wird, in Ostdeutschland hingegen nicht. Deswegen wählen heute in Ostdeutschland locker doppelt so viele Menschen Nazis wie in Westdeutschland.

Sorry, aber das klingt alles nach kleinem bockigen Jungen, der mit dem Fuß aufstampft, wenn ihm Erwachsene was sagen. So wird das nichts mit uns. Die weltgeschichtlichen Entwicklungen, einschließlich Fall des Eisernen Vorhanges plus komplexer deutsch-deutscher Vorgeschichte lässt sich nicht so schwarz-weiß abhandeln, wie du das hier tust. Das war alles ein wenig komplizierter, facettenreicher. Die DDR und den damaligen "real existierenden Sozialismus", der alles andere als ein wirklicher Sozialismus war, zu verstehen, setzt Kenntnisse, Interesse und Zuhören-Wollen voraus.

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 13:50)Das hatte aber nix mit DDR-Sozialisierung sondern eher mit einer generationsübergreifend weitergegebenen NS-Sozialisierung zu tun. Nach dem Motto: Erst einmal werden wir die SED los. Und dann die volksfremden Elemente.

Aha, verstehe. Sozialisierung gibt es zwar eigentlich nicht, aber NS-Sozialisierung gab es dann irgendwie doch. Erst, als die erklärtt antifaschistische DDR gegründet worden ist, gab es dann keine Sozialisierung mehr. Von dem Moment an wirkte nur noch unbetrachtet und unbemerkt die Nazi-Sozialisierung nach.

Warst nicht Du es, der behauptet hat, dass es Sozialisierung gar nicht gibt????

Ich entschuldige mich jetzt nochmal dafür, wenn ich irgendeinem Menschen mit "Ost-Sozialisierung" auf die Füße getreten haben sollte. Es ist nur so, dass ich meine Meinung haben darf, ohne Eure "Lebensleistung" würdigen zu müssen. Es bleibt die erklärungsbedürtige Tatsache, dass ihr "Ostlinge" doppelt so gern rechtsradikal wählt wie wir "Wessis". Das ist auch keine "Meinung". Das ist durch Wahlergebnisse unwiderleglich bewiesen.

[PeterK]

(18 Jun 2021, 14:59)
Deswegen wählen heute in Ostdeutschland locker doppelt so viele Menschen Nazis wie in Westdeutschland.

Was Du dabei nicht erwähnst, ist, dass das Wahlverhalten in Ostdeutschland eher (im europäischen Kontext) als "normal" zu bewerten ist. Man denke an F, PL, I, NL, HU, FI et al..

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 15:17)

Sorry, aber das klingt alles nach kleinem bockigen Jungen, der mit dem Fuß aufstampft, wenn ihm Erwachsene was sagen. So wird das nichts mit uns. Die weltgeschichtlichen Entwicklungen, einschließlich Fall des Eisernen Vorhanges plus komplexer deutsch-deutscher Vorgeschichte lässt sich nicht so schwarz-weiß abhandeln, wie du das hier tust. Das war alles ein wenig komplizierter, facettenreicher. Die DDR und den damaligen "real existierenden Sozialismus", der alles andere als ein wirklicher Sozialismus war, zu verstehen, setzt Kenntnisse, Interesse und Zuhören-Wollen voraus.

Das hast Du aber sehr schön geschrieben. Mein Kompliment dazu. Ich erinnere nur noch mal daran, dass nicht ICH es war, der geschrieben hat, dass man in der DDR auch ein Gefühl der "Freiheit" empfinden konnte, solange es eine "innere Meinungsfreiheit" war. Das hast DU geschrieben. Wenn Du mit Deiner "gefühlten Freiheit" in der DDR zufrieden warst, dann ist doch alles okay für Dich. Sei glücklich. Erzähl uns aber nicht, dass diese Haltung irgendwie "vobildlich" sein und von uns geteilt werden muss.

Nochmal: Die DDR war ein Drecksregime. Dass man sich damit auch arrangieren konnte, ist völlig gleichgültig und gewiss nicht vorbildlich. Da kannst Du noch so lange über "fehlende Kenntnisse" schwadornieren.

Nebenbei: Ich hatte Dir Fragen gestellt. Warum beanwortest Du die eigentlich nicht? Hindert Dich Deine DDR-Sozialisierung daran?

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 15:25)

Was Du dabei nicht erwähnst, ist, dass das Wahlverhalten in Ostdeutschland eher (im europäischen Kontext) als "normal" zu bewerten ist. Man denke an F, PL, I, NL, HU, FI et al..

Stimmt, das habe ich nicht erwähnt. Ist mir auch scheißegal. Dass im benachbarten Ausland noch "lieber" Nazis gewählt werden als in Deutschland, betrachte ich nunmal nicht als Legitimation dafür, in Deutschland Nazis zu wählen. Und unabhängig von dieser gerade geäußerten Meinung: Es bleibt eine Tatsache, dass in den neuen Bundesländern die Zustimmung für Nazi-Parolen doppelt so hoch ist wie in den alten Bundesländern. Ich warte immer noch auf Erklärungen für diesen statistisch nachgewiesenen Umstand.

[PeterK]

(18 Jun 2021, 15:33)
Es bleibt eine Tatsache, dass in den neuen Bundesländern die Zustimmung für Nazi-Parolen doppelt so hoch ist wie in den alten Bundesländern. Ich warte immer noch auf Erklärungen für diesen statistisch nachgewiesenen Umstand.

Ich hielte es für angebrachter, darüber nachzudenken, warum die Zustimmung für rechtspopulistische Parolen in D-West erfreulicherweise ca. halb so hoch ist wie in den neuen Bundesländern (und deutlich niedriger als in manchen europäischen Nachbarländern).

[Unité 1]

(18 Jun 2021, 15:19)

Ich entschuldige mich jetzt nochmal dafür, wenn ich irgendeinem Menschen mit "Ost-Sozialisierung" auf die Füße getreten haben sollte. Es ist nur so, dass ich meine Meinung haben darf, ohne Eure "Lebensleistung" würdigen zu müssen. Es bleibt die erklärungsbedürtige Tatsache, dass ihr "Ostlinge" doppelt so gern rechtsradikal wählt wie wir "Wessis". Das ist auch keine "Meinung". Das ist durch Wahlergebnisse unwiderleglich bewiesen.

Der erste Satz ist so glaubwürdig wie die Aussagen Ulbrichts zur Einfriedung Ostberlins. War eine wirklich beeindruckende Performance die letzten Seiten in diesem Strang deinerseits. Danke für die Einblicke in deine Perspektive.

"Diktatursozialisierung" ist ein schön knalliger Begriff, der, das hast du eindrucksvoll dargelegt, mehr der Bauchnabelpflege denn der Erklärung dient. Die da drüben sind halt so, was willste machen. Die augenfälligen Unterschiede im Wahlverhalten zwischen den südlichen und nördlichen Bundesländern (Schleswig Holstein AfD: 5,9% - Hessen: 13,1% und besonders interessant Ba-Wü 9,7%, trotz des fraktionsinternen Kriegs, trotz der Abspaltungen, Austritte usw., (vorheriges Ergebnis: 15,1%)), zwischen Stadt und Land (Bsp: Brandenburg| Potsdam I AfD: 9,4% Spree-Neiße II 36%) oder innerhalb von Städten (Potsdam I: 9,4% Potsdam II: 18,4%) die braucht man da gar nicht ins Auge fassen. Von der globalen Tendenz müssen wir dann auch nicht sprechen. Wozu darauf schauen, welche Unterschiede es gibt (sic!), wozu analysieren, woher die Unterschiede kommen, wenn man sie mit einem assoziativen "Argument" verwischen kann. Osten, Diktatur, AfD.

Das traurige daran ist, dass das der Erklärung der Ursachen des Austiegs bspw. der AfD und daraus zu ziehenden Schlüssen für Gegenstrategien einen Bärendienst erweist. Sonst wär mir die Borniertheit glatt egal.

[Dark Angel]

(18 Jun 2021, 11:34)

Bei der Aufarbeitung der NS-Geschichte in der bundesrepublikanischen Nachrkiegszeit wurden häufig einfach die einen Erzählungen durch andere Erzählungen ersetzt. Die Erzählung von der Überlegenheit der arischen Rasse zum Beispiel durch die Erzählung von (West)-Berlin als "Stadt der Freiheit". Die Freiheitsglocke im Schöneberger Rathaus wurde installiert. Pünklich sonntags um 12 ertönte sie, WUMM, WUMM und im RIAS, im "Rundfunk im amerikanischen Sektor" wurde ein pseudoreligiöses Gebet gesprochen:

Am Ende glaubten die (West)-Berliner tatsächlich, dass sie in der "Stadt der Freiheit" lebten. Eigentlich auch schon zur NS-Zeit.

Sorry, aber was du da von dir gibst, ist Unsinn und zwar in mehrfacher Hinsicht!
Niemand bestreitet, dass die Aufarbeitung der NS-Zeit in der Bundesrepublik zumindest unzureichend ist.
In der Bundesrepublik und in der DDR genauso, hatte diese Aufarbeitung eine starke ideologische Komponente, wurden revisionistische/geschichtsrevisionistische Ansätze vertreten.
Das hat allerdings mit der Bezeichnung des Weststeil von Berlin als "Stadt der Freiheit" nichts aber auch gar nichts zu tun, weil diese Bezeichnung das unmittelbare Ergebnis der Luftbrücke, während der sowjetischen Blockade ist. Grund für die Blockade waren die Währungsreform in den allierten Besatzungszonen einerseits und Stalins Bestreben die Westallierten aus Berlin zu vertreiben und die gesamte Stadt unter sowjetische Kontrolle zu bringen.
Mit Aufarbeitung der NS-Zeit hat das herzlich wenig zu tun.

(18 Jun 2021, 11:34) Die Reihe der "Tyranneien" der Nachrkriegszeit, bei denen der sogenannte "Westen" nicht nur nicht eingeschritten ist sondern die er zum Teil selbst verursacht hat, ist lang und traurig.

Ach nee welche denn?
Bring doch bitte mal Belege dafür!

(18 Jun 2021, 11:34) Das ist doch keine "Aufarbeitung". Das ist - wie gesagt - die Ersetzung der einen Erzählungen durch andere Erzählungen. Für eine tatsächliche Aufarbeitung sowohl der NS-Zeit wie auch der DDR-Vergangenheit ist es nötig, beseite zu treten. Nüchtern und ohne irgendwelche Identitätsgefühle den ganzen Schlammassel zu betrachten.

Falsch, man kann und darf nicht beiseite treten, weil jeder Einzelne bei sich selbst mit der Aufarbeitung beginnen muss, weil jeder einzelne Teil der Gesellschaft ist und zum Funktionieren dieser Gesellschaft beiträgt und last but not least, weil die Gesellschaft IMMER zur Identitätsfindung des Individuums beiträgt. Es gibt KEINE individuelle Identität OHNE gesellschaftliche Einflüsse.
Auch DU bist (offensichtlich) in der DDR aufgewachsen, warst Teil dieser Gesellschaft, wurdest in dieser Gesellschft sozialisiert und diese Gesellschaft hat auch DEINE individuelle (persönliche) Identität beeinflusst.
Niemand, absolut niemand lebt außerhalb einer Gesellschaft und aus diem Grund kann er sie auch nicht von außen betrachten.

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 15:53)

Der erste Satz ist so glaubwürdig wie die Aussagen Ulbrichts zur Einfriedung Ostberlins.

Völliger Blödsinn. Weis doch man nach, wo ich sowas geschrieben haben soll wie "Niemand will eine Mauer bauen..." . Mach doch mal!

[Dark Angel]

(18 Jun 2021, 12:14)

Ja. Aber dann überlege mal, wie sich ein großer Teil dieser "Wir sind das Volk"-Rufer inzwischen entwickelt hat.

Aus den "Wir sind das Volk"-Rufern wurden zum großen Teil "Wir sind ein Volk"-Rufer. Das musst du mir nicht erklären.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass diese Menschen plötzlich nicht mehr Teil der Gesellschaft/Teil des Ganzen waren, dass sie plötzlich "außenstehende Beobachter" geworden wären, sind sie nämlich NICHT!
Sie sind immer noch ein Teil der Gesellschaft, die in einer Diktatur sozialisiert worden sind.
Du scheinst nicht zu begreifen, dass Sozialisation nicht in einem bestimmten Alter abgeschlossen und unveränderbar ist.
Menschen lernen ein Leben lang, sie ziehen Schlussfolgerungen, verändern sich.

(18 Jun 2021, 12:14)
In Wirklichkeit läuft es genau umgekehrt. Als kleines Kind war man in der DDR kein "außenstehender Beobachter", natürlich nicht, sondern eingebunden in alle möglichen gesellschaftlichen gewollten Einbindungen. Von der Gesellschaft für Deutsch-Sowjetische-Freundschaft bis hin zum FDJ-Poetenseminar.

Der Mensch ist niemals "außenstehender Beobachter", weder als kleines Kind, noch als Erwachsener. Man ist IMMER Teil der jeweiligen Gesellschaft, in der man lebt/sozialisiert wurde!

(18 Jun 2021, 12:14)Ich sag dir mal folgendes: Ich hab 1988, also noch zu Zeiten des staatssozialistischen Warschauer Pakts zwei Wochen an einer Sommeruniversität im ostungarischen Debrecen verbracht. Eigentlich ging es um Sprache und Dichtung. Eines Abends wurde ein Film gezeigt. Ein unsägliches, ein in seiner Unsäglichkeit kaum zu beschreibendes Machwerk. In welchem "Rumänen" als eine Art Untermenschen dargestellt wurden. Die die arme, edle ungarische Minderheit in Rumänien verfolgt.. Die Veranstalter waren der Meinung, dass sie damit sozusagen ein Zeichen des Muts gegen die sozialistische Unterdrückung setzen. Zu dem Zeitpunkt war noch immer die MSZP, die Ungarische Sozialistische Arbeiterpartei an der Macht. Die Organisatoren der Sommeruni glaubten tatsächlich, dass sie sich damit gewissermaßen als mutige Oppositionelle gegen den Sowjetkommunismus inszenieren könnten. Auch gegenüber den zahlreichen Gästen aus dem westlichen AUsland. Insbesondere aus Österreich.

Spätestens dann wurde mir klar: Du musst dich von allen WIR-Veranstaltungen absetzen. Du darfst nur und ausschließlich deine eigenen, persönlichen Ansichten vertreten. Aus den "Wir sind das Volk"-Rufern werden möglicherweise irgendwann die neuen Rufer fürs christliche Abendland werden. Ein paar Jahre später habe ich die des Nachts durch Ungarn fahrenden Züge mit Militärequipment Richtung Jugoslawienkriege fahren sehen.

Naja - Einbildung ist auch eine Art von Bildung!
Auch wenn du dir einbildest, für dich selbst die Schlussfolgerung gezogen zu haben, gegen die Gesellschaft, in der du lebst opponieren zu müssen, heißt das noch lange nicht, dass du außerhalb dieser Gesellschaft stehst, weil du das immer noch nicht tust, weil du immer noch Teil dieser Gesellschaft bist und ihre Gesetze und Regeln immer noch für dich gelten.

[franzmannzini]

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Es scheint nichts zu bedeuten, gar nichts.

[schokoschendrezki]

(18 Jun 2021, 16:00)

Sorry, aber was du da von dir gibst, ist Unsinn und zwar in mehrfacher Hinsicht!
Niemand bestreitet, dass die Aufarbeitung der NS-Zeit in der Bundesrepublik zumindest unzureichend ist.
In der Bundesrepublik und in der DDR genauso, hatte diese Aufarbeitung eine starke ideologische Komponente, wurden revisionistische/geschichtsrevisionistische Ansätze vertreten.
Das hat allerdings mit der Bezeichnung des Weststeil von Berlin als "Stadt der Freiheit" nichts aber auch gar nichts zu tun, weil diese Bezeichnung das unmittelbare Ergebnis der Luftbrücke, während der sowjetischen Blockade ist. Grund für die Blockade waren die Währungsreform in den allierten Besatzungszonen einerseits und Stalins Bestreben die Westallierten aus Berlin zu vertreiben und die gesamte Stadt unter sowjetische Kontrolle zu bringen.
Mit Aufarbeitung der NS-Zeit hat das herzlich wenig zu tun.

Diese Blockade war Teil eines Phänomens, das man "Kalter Krieg" nennt. Das ändert überhaupt nix daran, dass aus diesen historischen Begebenheiten heraus die Legende, die Erzählung von (West)Berlin als "Stadt der Freiheit" entstand. Und dass diese Erzählung eine nüchterne und objektive Art von Aufarbeitung deutlich überlagerte. Führe dir bei Gelegenheit mal die Geschichte der Akzeptanz des NS-Soziologen Pfeffer zu Gemüte. Bzw. auch den Schutz und die Protektion des vielleicht noch bekannteren Soziologen Schelsky zu Gemüte. Vor Antritt seiner Professorenstelle 1962 in Münster berief Pfeffer eine studentische Fachschafts-Versammlung ein und erklärte dort öffentlich, dass er ein Nazi war und dass er es jetzt nicht mehr ist. Das wurde dazumal als grandiose, geradezu sensationelle Form von "offener Aufarbeitung" gefeiert. Aus heutiger Sicht (ich habe grad erst vor wenigen Tagen ein Feature des eigenen Enkels von Pfeffer gehört) ... ist er im Grunde genommen ein Nazi geblieben. Sein sehr einflussreiches "Handwörterbuch der Politik" von 1956 verwendet etwa in völlig unkritischer Weise Begriffe wie "Rassenschande". Das Fazit von Kilian Pfeffer lautet:

Am Ende meiner Recherche habe ich viel erfahren. Über meinen Großvater, über seine braunen Netzwerke, und darüber, wie nachhaltig sich eine einmal verinnerlichte Ideologie in eine Seele eingräbt.

https://www.swr.de/swr2/wissen/swr2-man ... 13-100.pdf
Das scheint die These von der Soziologisierungsdeterminiertheit zunächst zu bestätigen. Tut es aber nicht! Der eigene Enkel schreibt so kritisch und distanziert über seinen eigenen Großvater. Und das geht prinzipiell nur, indem man zunächst erstmal auf Distanz geht. Auf Abstand. Man kann immer so und man immer auch anders!

[schokoschendrezki]

(18 Jun 2021, 16:45)

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Es scheint nichts zu bedeuten, gar nichts.

Es hat nichts bedeutet. Bitte - nur exemplarisch - mal einen Bericht zum Massaker von My Lai lesen. Zu einem Begriff wie "Bodycount". Oder zu den dreisten Lügen, die als Anlass für den Vietnamkrieg vorgeschoben wurden. Die "Würde des Menschen" ist etwas, was man für sich, individuell als Wert setzen kann. Und gerade auch, wenn man das tut, ist man verpflichtet, gnadenlos die Heuchelei derer zu entlarven, die sich scheinbar für die Würde des Menschen einsetzen. Mein Fazit jedenfalls lautet (schon seit langem): Ich zumindest mache nirgendwo mit! Ich bin für nix zu haben!

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 16:45)

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Es scheint nichts zu bedeuten, gar nichts.

Das müsstest Du mal erläutern. Was willst Du uns sagen?

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 16:57)

Es hat nichts bedeutet. Bitte - nur exemplarisch - mal einen Bericht zum Massaker von My Lai lesen. Zu einem Begriff wie "Bodycount". Oder zu den dreisten Lügen, die als Anlass für den Vietnamkrieg vorgeschoben wurden. Die "Würde des Menschen" ist etwas, was man für sich, individuell als Wert setzen kann. Und gerade auch, wenn man das tut, ist man verpflichtet, gnadenlos die Heuchelei derer zu entlarven, die sich scheinbar für die Würde des Menschen einsetzen. Mein Fazit jedenfalls lautet (schon seit langem): Ich zumindest mache nirgendwo mit!

Die Sache mit der Würde des Menschen ist Artikel 1 des deutschen Grundgesetzes. Wieso sollte die Geltung diese Artikels infrage gestellt sein, wenn die USA möglicherweise mal anders gehandelt haben? Es ist - nebenbei gesagt - völliger Blödsinn, zu behaupten, dass die Berufung auf Menschenwürde ein individueller Wert sei. Das ist vielmehr der Grundsatz allen staatlichen Handelns in Deutschland. Das ist gerade nicht "individuell". Es bindet den Staat in seinem Verhalten gegenüber dem Idividuum.

Sorry, aber wenn Du in der Ex-DDR aufgewachsen sein solltest, blegst Du mit Deiner Argumentationsweise genau das, was hier als Eingangsthese steht: Diktatursozialisierung. Und Du merkst es nichtmal. So tief ist die Sozialisierung bei Dir eingedrungen. Du machst nirgendwo mit? Träum weiter. Du machst jeden Tag mit, wenn Du Deine Haustür öffnest und auf die STraße trittst. Du willst es bloß nicht zur Kenntniss nehmen.

[PeterK]

(18 Jun 2021, 16:00)
Niemand, absolut niemand lebt außerhalb einer Gesellschaft und aus diem Grund kann er sie auch nicht von außen betrachten.

Eine etwas distanziertere Betrachtung ist vermutlich möglich, wenn einem die Zugehörigkeit zu einer Gesellschaft oder Gruppe für die Bestimmung der eigenen Identität nicht so wichtig ist.

[franzmannzini]

(18 Jun 2021, 16:57)
... Und gerade auch, wenn man das tut, ist man verpflichtet, gnadenlos die Heuchelei derer zu entlarven, die sich scheinbar für die Würde des Menschen einsetzen.

Das hatte ich damit auszudrücken versucht, ganz allgemein, ganz pauschal. Es gibt für mich keine "verlorenen" Menschen.
Herr Wanderwitz hat das noch nicht verstanden, die Gründe für sein Unverständnis hat er ja selbst versucht herzuleiten.

Schon Herr Schönbohm (Kalter Krieger) ging mit solcherlei Aussagen hausieren (2009):
https://www.welt.de/politik/deutschland ... illos.html

Auf die Frage, welche anderen Folgen von 40 Jahren DDR bis heute noch wirken würde, nannte Schönbohm eine "weit verbreitete Stillosigkeit – im Umgang wie bei der Kleidung." Dies sei eine Folge der Entbürgerlichung der DDR. Den Menschen fehle auch ein geistlicher Halt, weil die sich Gesellschaft entchristlicht habe.

allerdings war es hier die Linkspartei, "Bekleidungsprobleme" und Entchristlichung.

Wie formulierte A.v.Lucke 2005 so schön:
https://www.blaetter.de/ausgabe/2005/se ... ssentiment

Abgesehen von dem erstaunlichen Demokratieverständnis, das sich hier offenbart: Die Flucht in die Hetze gegen die Frustrierten im Osten erfüllt ersichtlich einen Zweck – den der Stimmungsmache. Einer Union, die sich nicht traut, mit ihrem Motto der Ehrlichkeit wirklich ernst zu machen und offensiv als schärfere Version der Schröderschen Sozialstaatsverschlankung aufzutreten, dient 15 Jahre nach der Einheit die Instrumentalisierung des Ost-West- Gegensatzes zur Kompensation der eigenen Konzeptionslosigkeit.

Und so geht es weiter, alle 5 Jahre wieder, auch mal zwischendurch, wenn es passt.

[franzmannzini]

(18 Jun 2021, 17:05)

Das müsstest Du mal erläutern. Was willst Du uns sagen?

Wer ist uns ?

[Kohlhaas]

Oh, Mann, wie erbärmlich. Es ist also "Stimmungsmache", wenn jemand darauf hinweist, dass in den östlichen Bundesländern doppelt so viele Menschen rechtsradikal wählen wie in den westlichen Bundesländern. Sowas darf man nicht sagen, weil man doch die ach so sensibelen ostdeutschen Seelchen nicht antasten darf. Nazis sind Nazis. Egal wo die wohnen. Leider gibt es in Ostdeutschland anteilig doppelt so viele Arschlöcher von dieser Sorte als in Westdeutschland. Ich warte immer noch auf eine Erklärung für diesen Umstand. Bisher kam nur Empörung von "Ossis", die sich falsch verstanden fühlen und sowieso der Meinung sind, dass wir Wessies an allem schuld sind.

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 17:38)

Wer ist uns ?

Ist Dir bewusst, dass Du hier in einem Diskussionsforum Beiträge schreibst? Wer könnte da wohl mit "uns" gemeint sein?

[Selina]

(18 Jun 2021, 17:21)

Eine etwas distanziertere Betrachtung ist vermutlich möglich, wenn einem die Zugehörigkeit zu einer Gesellschaft oder Gruppe für die Bestimmung der eigenen Identität nicht so wichtig ist.

Genau. Mehr noch: Ein distanzierter und gelassener Blick auf einen Diskussionsgegenstand ist die Voraussetzung dafür, einen Sachverhalt zu verstehen und die verschiedenen Aspekte einer Sache gründlich zu beleuchten. Das bedeutet noch lange nicht, ein distanzierter, kühler Mensch zu sein. Nee, man ist einfach nur ein guter Beobachter und guter Beschreiber der Lage, wenn man sich so verhält. Und sich von irgendwelchen Volks-Gemeinschaften fernzuhalten, ist sowieso immer gut

[Selina]

(18 Jun 2021, 17:38)

Wer ist uns ?

Gute Frage. Hier denkt und spricht doch eigentlich jeder nur für sich selbst. Dachte ich zumindest.

[franzmannzini]

(18 Jun 2021, 17:43)

Ist Dir bewusst, dass Du hier in einem Diskussionsforum Beiträge schreibst? Wer könnte da wohl mit "uns" gemeint sein?

Damit hat jeder die Möglichkeit auf die Beiträge zu antworten, jeder für sich.
Somit müßte Deine Fragestellung lauten:
Was meinst Du damit, ich verstehe das nicht.

Richtigerweise hast Du natürlich erkannt, das ich ein Problem damit habe, wie Du DDR-Biographien zu interpretieren versuchst.
Auf den letzten zwei Seiten war wieder Deine Duckmäusertheorie im Vordergrund, verbunden mit markigen Einlassungen wie "Drecksstaat DDR".
Wie fühlt es sich wohl an, wenn man erklärt bekommt, das man in einem Drecksstaat sozialisiert wurde ?

[Dark Angel]

(18 Jun 2021, 16:51)

Diese Blockade war Teil eines Phänomens, das man "Kalter Krieg" nennt. Das ändert überhaupt nix daran, dass aus diesen historischen Begebenheiten heraus die Legende, die Erzählung von (West)Berlin als "Stadt der Freiheit" entstand. Und dass diese Erzählung eine nüchterne und objektive Art von Aufarbeitung deutlich überlagerte. Führe dir bei Gelegenheit mal die Geschichte der Akzeptanz des NS-Soziologen Pfeffer zu Gemüte. Bzw. auch den Schutz und die Protektion des vielleicht noch bekannteren Soziologen Schelsky zu Gemüte. Vor Antritt seiner Professorenstelle 1962 in Münster berief Pfeffer eine studentische Fachschafts-Versammlung ein und erklärte dort öffentlich, dass er ein Nazi war und dass er es jetzt nicht mehr ist. Das wurde dazumal als grandiose, geradezu sensationelle Form von "offener Aufarbeitung" gefeiert. Aus heutiger Sicht (ich habe grad erst vor wenigen Tagen ein Feature des eigenen Enkels von Pfeffer gehört) ... ist er im Grunde genommen ein Nazi geblieben. Sein sehr einflussreiches "Handwörterbuch der Politik" von 1956 verwendet etwa in völlig unkritischer Weise Begriffe wie "Rassenschande". Das Fazit von Kilian Pfeffer lautet:
https://www.swr.de/swr2/wissen/swr2-man ... 13-100.pdf

Bastelst du mal wieder Strohmänner und wirfst Nebelkerzen, weil du nicht zugeben willst, dass du keine Ahnung hast, was Geschichtsaufarbeitung ist und wie sie funktioniert?
Versuchst du deshalb wieder vom Thema abzulenken?
Geschichtsaufarbeitung beginnt mit der Aufarbeitung der eigenen Geschichte, mit der Auseinandersetzung mit der eigenen Sozialisation, mit seinem eigenen Werdegang und der ist IMMER subjektiv.
Niemand kann sich neben sich stellen und sich (selbst) von außen betrachten.
Das gleiche gilt für die Aufarbeitung der Geschichte einer Gesellschaft bzw einer zeitgeschichtlichen Epoche und DIESE Aufarbeitung erfolgt durch die entsprechenden Fachleute in Form der Analyse von dokumentiertem Archivmaterial, Aussagen von Zeitzeugen u.ä.
Solche Untersuchungen und Analysen können sehr kontrovers sein und sind das i.d.R auch und sie werden in der entsprechenden Community auch kontrovers diskutiert. Das liegt in der Natur der Sache, weil die Fachleute, die an der Aufarbeitung geschichtlicher Epochen beteiligt sind, in den unterschiedlichsten Gesellschaften sozialisiert worden sind.
Aber eins sind diese Untersuchungen, Analysen und Schlussfolgerungen mit Sicherheit NICHT - nämlich Erzählungen!

(18 Jun 2021, 16:51)
Das scheint die These von der Soziologisierungsdeterminiertheit zunächst zu bestätigen. Tut es aber nicht! Der eigene Enkel schreibt so kritisch und distanziert über seinen eigenen Großvater. Und das geht prinzipiell nur, indem man zunächst erstmal auf Distanz geht. Auf Abstand. Man kann immer so und man immer auch anders!

Und noch ein Strohmann!
NIEMAND - außer DIR - hat auch nur ansatzweise von einer "Soziologisierungsdeterminiertheit" gesprochen, geschweige denn die These aufgestellt, dass es so etwas wie "Soziologisierungsdeterminiertheit" gibt.
Das ist ganz allein DEINE Erfindung.
Bereits am Anfang des Threads wurde versucht, dir zu erklären, was Sozialisation ist und wie sie funktioniert - offensichtlich ohne jeden Erfolg.

[Dark Angel]

(18 Jun 2021, 17:21)

Eine etwas distaniertere Betrachtungz ist vermutlich möglich, wenn einem die Zugehörigkeit zu einer Gesellschaft oder Gruppe für die Bestimmung der eigenen Identität nicht so wichtig ist.

Ja, die Möglichkeit, sich selbst mit einer gewissen Distanz zu betrachten, besteht durchaus, auch wenn das alles andere als leicht ist.
Ich denke allerdings, dass die Fähigkeit zur distanzierten Selbstbetrachtung ein Teil der eigenen (individuellen) Identität ist und das dies dem Zugehörigkeitsgefühl zu einer bestimmten Gruppe keinen Abbrucht tut bzw tun muss.

[Dark Angel]

(18 Jun 2021, 17:41)

Oh, Mann, wie erbärmlich. Es ist also "Stimmungsmache", wenn jemand darauf hinweist, dass in den östlichen Bundesländern doppelt so viele Menschen rechtsradikal wählen wie in den westlichen Bundesländern. Sowas darf man nicht sagen, weil man doch die ach so sensibelen ostdeutschen Seelchen nicht antasten darf. Nazis sind Nazis. Egal wo die wohnen. Leider gibt es in Ostdeutschland anteilig doppelt so viele Arschlöcher von dieser Sorte als in Westdeutschland. Ich warte immer noch auf eine Erklärung für diesen Umstand. Bisher kam nur Empörung von "Ossis", die sich falsch verstanden fühlen und sowieso der Meinung sind, dass wir Wessies an allem schuld sind.

Einspruch euer Ehren!
Von mir wirst du keine Empörung gelesen haben. EIN Erklärungsversuch, warum das so ist, habe ich zu geben versucht, scheint dir entgangen zu sein.

[franzmannzini]

(18 Jun 2021, 17:41)
Oh, Mann, wie erbärmlich. Es ist also "Stimmungsmache", wenn jemand darauf hinweist, dass in den östlichen Bundesländern doppelt so viele Menschen rechtsradikal wählen wie in den westlichen Bundesländern. Sowas darf man nicht sagen, weil man doch die ach so sensibelen ostdeutschen Seelchen nicht antasten darf. Nazis sind Nazis. Egal wo die wohnen. Leider gibt es in Ostdeutschland anteilig doppelt so viele Arschlöcher von dieser Sorte als in Westdeutschland. Ich warte immer noch auf eine Erklärung für diesen Umstand. Bisher kam nur Empörung von "Ossis", die sich falsch verstanden fühlen und sowieso der Meinung sind, dass wir Wessies an allem schuld sind.

Nicht überraschend, AFD-Wähler sind Nazis und Arschlöcher.
Das ist doch ein klares, aber erwartbares Statement von Dir, warum sagt Du das nicht gleich ?

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 17:52)

Gute Frage. Hier denkt und spricht doch eigentlich jeder nur für sich selbst. Dachte ich zumindest.

Ja, sehr sinnig. Wir alle sprechen doch aber auch miteinander, oder nicht? Das definiert dann das "uns". Oder nicht? Alternativ müsste man ja denken, dass wir alle hier in politischer Onanie nur Selbstgespräche führen würden.

[Selina]

(18 Jun 2021, 18:47)

Ja, sehr sinnig. Wir alle sprechen doch aber auch miteinander, oder nicht? Das definiert dann das "uns". Oder nicht? Alternativ müsste man ja denken, dass wir alle hier in politischer Onanie nur Selbstgespräche führen würden.

Hier gibt es aber auch Dialoge zwischen Usern, und da ist es halt merkwürdig, wenn die eine Seite von "uns" und "wir" spricht, während die andere Seite des Dialogs das "ich" verwendet. Formulierungen wie "erkläre uns das doch bitte mal" klingen so, als müsse sich ein Einzelner gegen die vielen verteidigen oder sich ihnen gegenüber erklären. Nee, bleib nur immer schön beim "ich". Macht sich besser. Ist konkreter, unmittelbarer. Klingt auch nicht so abgehoben und unfreundlich.

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 18:45)

Nicht überraschend, AFD-Wähler sind Nazis und Arschlöcher.
Das ist doch ein klares, aber erwartbares Statement von Dir, warum sagt Du das nicht gleich ?

Jetzt kann ich Dir nicht mehr folgen. Wenn das von mir "erwartbar" war, sollte es Dich doch nicht überraschen, dass ich das so geschrieben habe. Warum deutest Du nun an, dass ich da irgendwas hinter dem Berg gehalten hätte? Ich schreibe doch unausgesetzt, dass Menschen, die Nazis wählen, Arschlöcher sind. Was soll ich denn noch tun, damit klar wird was ich meine? Du magst es ja von mir aus gern so sehen, dass man auch mal Nazis wählen darf. Ich sehe es halt nicht so. WAs ist daran auszusetzen?

[Teeernte]

(18 Jun 2021, 17:41)

Oh, Mann, wie erbärmlich. Es ist also "Stimmungsmache", wenn jemand darauf hinweist, dass in den östlichen Bundesländern doppelt so viele Menschen rechtsradikal wählen wie in den westlichen Bundesländern. Sowas darf man nicht sagen, weil man doch die ach so sensibelen ostdeutschen Seelchen nicht antasten darf. Nazis sind Nazis. Egal wo die wohnen. Leider gibt es in Ostdeutschland anteilig doppelt so viele Arschlöcher von dieser Sorte als in Westdeutschland. Ich warte immer noch auf eine Erklärung für diesen Umstand. Bisher kam nur Empörung von "Ossis", die sich falsch verstanden fühlen und sowieso der Meinung sind, dass wir Wessies an allem schuld sind.

Die Parteien hatten in Anhalt diese Parolen...>>

Klima retten
Lehrermangel bekämpfen
Ärztemangel bekämpfen
Unsere Heimat - unsere Menschen
Ich kann ich will ich werde
Es ist Zeit für gute Löhne
Grün für Mutter Natur

und

Ihr hattet dazu 30 Jahre ZEIT. (Pfeil auf den Slogan der anderen Parteien)

[Kohlhaas]

(18 Jun 2021, 18:35)

Einspruch euer Ehren!
Von mir wirst du keine Empörung gelesen haben. EIN Erklärungsversuch, warum das so ist, habe ich zu geben versucht, scheint dir entgangen zu sein.

Sehr merkwürdig. Ich war sicher, dass ich gerade schon auf Deinen Beitrag geantwortet hatte. Jetzt finde ich die Antwort aber komischerweise nicht mehr.

Deshalb in Kürze und mit dem Risiko einer Doppelung: Du warst nicht gemeint. Es war der User Franzmannzini, der mit einem Zitat das Stichwort "Stimmungsmache" in die Runde geworfen hat. Auf den habe ich mich bezogen.

[Selina]

(18 Jun 2021, 17:59)

Damit hat jeder die Möglichkeit auf die Beiträge zu antworten, jeder für sich.
Somit müßte Deine Fragestellung lauten:
Was meinst Du damit, ich verstehe das nicht.

Richtigerweise hast Du natürlich erkannt, das ich ein Problem damit habe, wie Du DDR-Biographien zu interpretieren versuchst.
Auf den letzten zwei Seiten war wieder Deine Duckmäusertheorie im Vordergrund, verbunden mit markigen Einlassungen wie "Drecksstaat DDR".
Wie fühlt es sich wohl an, wenn man erklärt bekommt, das man in einem Drecksstaat sozialisiert wurde ?

Ich fürchte, in dieser arroganten "Drecksstaat DDR"-Haltung liegt für viele Ostdeutsche sogar eine der Ursachen, warum sie so wählen, wie sie wählen. Ja, wie fühlt es sich wohl an, in einem "Drecksstaat" gelebt, geliebt, gearbeitet, eine Familie gegründet, mit Freunden seine Zeit verbracht und diverse politische Kämpfe ausgefochten zu haben? Wie fühlt sich das wohl an? Gute Frage. Das nennt man schlicht Abwertung.

[Teeernte]

(18 Jun 2021, 19:06)

Ich fürchte, in dieser arroganten "Drecksstaat DDR"-Haltung liegt für viele Ostdeutsche sogar eine der Ursachen, warum sie so wählen, wie sie wählen. Ja, wie fühlt es sich wohl an, in einem "Drecksstaat" gelebt, geliebt, gearbeitet, eine Familie gegründet, mit Freunden seine Zeit verbracht und diverse politische Kämpfe ausgefochten zu haben? Wie fühlt sich das wohl an? Gute Frage. Das nennt man schlicht Abwertung.

Erinnerung....>>

Die JUNGEN >>> in der BRD geborenen Ossis haben den Drecksstaat in dem sie geboren sind , quittiert ???

Die OLLEN Stasis , wie bekannt >>CDU.

[franzmannzini]

(18 Jun 2021, 19:00)

Jetzt kann ich Dir nicht mehr folgen. Wenn das von mir "erwartbar" war, sollte es Dich doch nicht überraschen, dass ich das so geschrieben habe. Warum deutest Du nun an, dass ich da irgendwas hinter dem Berg gehalten hätte? Ich schreibe doch unausgesetzt, dass Menschen, die Nazis wählen, Arschlöcher sind. Was soll ich denn noch tun, damit klar wird was ich meine? Du magst es ja von mir aus gern so sehen, dass man auch mal Nazis wählen darf. Ich sehe es halt nicht so. WAs ist daran auszusetzen?

Auch diese Meinungsäußerung zeigt, das Herr Wanderwitz falsch liegt.
Denn Arschlöcher sind und können kein Resultat einer Sozialisierung in der Diktatur sein.
https://www.focus.de/kultur/buecher/tid ... 37412.html
Denn Arschlöcher gibt es viele. Viele, viele mehr als nur AFD-Wähler.

Der Abgreifer
Der Besserwisser
Der Choleriker
Der Distanzlose (Abstand !)
Der Lügner
Der Missgönner
Das Pseudoarschloch
Der Querulant (AFD-Wähler)
Der "Radfahrer"
Der Urteilsprophet
Der Schnorrer
Der Verharmloser

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[Selina]

(18 Jun 2021, 19:13)

Erinnerung....>>

Die JUNGEN >>> in der BRD geborenen Ossis haben den Drecksstaat in dem sie geboren sind , quittiert ???

Die OLLEN Stasis , wie bekannt >>CDU.

Ich verstehe nicht, was du meinst. Sorry. Vielleicht noch mal in ganzen Sätzen für mich Alte?

[3x schwarzer Kater]

(18 Jun 2021, 18:54)

Hier gibt es aber auch Dialoge zwischen Usern, und da ist es halt merkwürdig, wenn die eine Seite von "uns" und "wir" spricht, während die andere Seite des Dialogs das "ich" verwendet. Formulierungen wie "erkläre uns das doch bitte mal" klingen so, als müsse sich ein Einzelner gegen die vielen verteidigen oder sich ihnen gegenüber erklären. Nee, bleib nur immer schön beim "ich". Macht sich besser. Ist konkreter, unmittelbarer. Klingt auch nicht so abgehoben und unfreundlich.

noch nie was von pluralis majestatis gehört

[Dark Angel]

(18 Jun 2021, 19:05)

Sehr merkwürdig. Ich war sicher, dass ich gerade schon auf Deinen Beitrag geantwortet hatte. Jetzt finde ich die Antwort aber komischerweise nicht mehr.

Deshalb in Kürze und mit dem Risiko einer Doppelung: Du warst nicht gemeint. Es war der User Franzmannzini, der mit einem Zitat das Stichwort "Stimmungsmache" in die Runde geworfen hat. Auf den habe ich mich bezogen.

Ich weiß, dass du mich nicht persönlich angesprochen hast.
Ich habe allerdings auf empörte Reaktionen zu meinem Erklärungsversuch - den Hinweis auf einen recht ausgeprägten rechtsradikalen bzw rechtsextremen "Bodensatz" in der DDR-Gesellschaft und woher dieser stammte, gehofft.
Nicht unbedingt von dir, eher von den "üblichen Verdächtigen".
Man könnte diesen Erklärungsversuch des rechtsextremen "Bodensatzes" in der DDR-Gesellschaft damit abtun, dass Jugend nunmal gegen die ältere Generation rebelliert und noch weiter links nicht mehr ging, die jungen Leute deshalb nach rechts ausgewichen sind. Das wäre allerdings zu einfach, weil gerade diese jungen Menschen, denen es aufgrund der Privilegien, die ihre Eltern genossen, besonders gut ging, sie Zugang zu Konsumgütern hatten, von denen normale DDR-Bürger nur träumen konnten, miterleben mussten, wie alles zerbrach, die Privilegien ihrer Eltern und damit auch ihre eigenen den Bach runter gingen, die feststellen mussten, dass Leistung zählt und nicht Herkunft.
Das hat sie m.M.n. noch tiefer in den rechten Sumpf eintauchen lassen und diese Sichtweise - geboren aus der eigenen Frustruation - wird an die nachfolgende Generation weiter gegeben. Dabei bieten die Sozialisation in der Diktatur und die eigene Diktaturaffinität einen guten Nährboden.