kernfusion

[John Galt]

So geht die EU mit unserer Zukunft um:

Noch keine Einigung wurde über die Finanzierung des in Südfrankreich geplanten Versuchsreaktors ITER erzielt. Dieses Vorzeigeprojekt der EU wurde aus dem Etat 2011 zunächst ausgeklammert. Die Abgeordneten dringen nun auf eine "Flexibilitätsklausel", die es ermöglichen soll, rasch Mittel umzuschichten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 42,00.html

[Kibuka]

Europa hat momentan andere Probleme, als Forschungsprojekte zu finanzieren, die mehrere Milliarden € kosten und keinen Gewinn in absehbarer Zeit abwerfen.

Früher oder später wird man sich aber einigen müssen.

[Fire81]

Europa hat momentan andere Probleme, als Forschungsprojekte zu finanzieren, die mehrere Milliarden € kosten und keinen Gewinn in absehbarer Zeit abwerfen.

Früher oder später wird man sich aber einigen müssen.

Naja wenn man das wirklich will, letztendlich könnte die Kernfusion sowas wie der Transrapid werden: unwirtschaftliche Spitzentechnologie, sofern es überhaupt funktioniert.

[John Galt]

Naja wenn man das wirklich will, letztendlich könnte die Kernfusion sowas wie der Transrapid werden: unwirtschaftliche Spitzentechnologie, sofern es überhaupt funktioniert.

Es funktioniert natürlich überhaupt nicht, die Sonne erzeugt ihre Wärme wohl durch Solarstrom?

Nein im Ernst, es sind nur technische Schwierigkeiten die man bewältigen kann.

[Kibuka]

Naja wenn man das wirklich will, letztendlich könnte die Kernfusion sowas wie der Transrapid werden: unwirtschaftliche Spitzentechnologie, sofern es überhaupt funktioniert.

ITER ist derzeit Forschungsgegenstand, nicht mehr und nicht weniger. Diese Art Spitzenforschung wurde schon immer vom Staat bezahlt, bevor sie ihren Weg in die Privatwirtschaft fand.

Das ist gut so. Wann die Kernfusion ihren Durchbruch finden wird, ist derzeit unbekannt, aber das ist kein Grund die Forschung einfach einzustellen, immerhin geht es hier um Grundlagenforschung.

Es funktioniert natürlich überhaupt nicht, die Sonne erzeugt ihre Wärme wohl durch Solarstrom?

Nein im Ernst, es sind nur technische Schwierigkeiten die man bewältigen kann.

Nur weil etwas im Universum "funktioniert" heißt das nicht das man es problemlos auf der Erde technisch realisieren kann. Der Urknall "funktioniert" auch, d.h. allerdings nicht das wir den Urknall im Labor reproduzieren können. Für alles gibt es physikalische Grenzen.

Die Kernfusion funktioniert in der Sonne, die Sonne ist aber ein Stern mit einem Durchmesser von 1,3914 * 10^6 km und einer Masse von 1,989 * 10^30 kg.

Die Diskussion ist allerdings irreführend, weil derzeit nicht einmal die Spitzeforscher wissen, ob und wann sie die bestehenden Probleme in den Griff bekommen.

[John Galt]

[...]

Nur weil etwas im Universum "funktioniert" heißt das nicht das man es problemlos auf der Erde technisch realisieren kann. Der Urknall "funktioniert" auch, d.h. allerdings nicht das wir den Urknall im Labor reproduzieren können. Für alles gibt es physikalische Grenzen.

Die Kernfusion funktioniert in der Sonne, die Sonne ist aber ein Stern mit einem Durchmesser von 1,3914 * 10^6 km und einer Masse von 1,989 * 10^30 kg.

Die Diskussion ist allerdings irreführend, weil derzeit nicht einmal die Spitzeforscher wissen, ob und wann sie die bestehenden Probleme in den Griff bekommen.

Die ersten Kerne wurden bereits vor rund 20 Jahren im JET fusioniert, technisch also "problemlos" machbar.

Die Frage ist nur, wie man Kernfusion möglichst wirtschaftlich betreiben kann. Dazu muss man Techniken entwickeln, das Plasma möglichst effizient aufzuheizen und die Fusion in Gang zu halten. Riesige Durchmesser und Massen sind dabei kein notwendiger Bestandteil.

100 Milliarden Dollar (geschätzt) für einen Kernfusionsreaktor auszugeben, der 2000 MW Nettoleistung bringt, lohnt sich halt nicht, wenn man mit Kohlekraftwerken weitaus günstiger "produzieren" kann.

[Kibuka]

Die ersten Kerne wurden bereits vor rund 20 Jahren im JET fusioniert, technisch also "problemlos" machbar.

Klar, im großen Maßstab werden auch Kerne in der H-Bombe fusioniert. Das Problem ist aber wohl eher, kontrolliert eine signifikante Zahl von Wasserstoffatomen über eine längere Zeitdauer zu fusionieren.

Und da hat man noch gravierende Probleme zu beseitigen, angefangen bei den Materialien bis hin zur Eindämmung des Plasma.

Die Frage ist nur, wie man Kernfusion möglichst wirtschaftlich betreiben kann. Dazu muss man Techniken entwickeln, das Plasma möglichst effizient aufzuheizen und die Fusion in Gang zu halten. Riesige Durchmesser und Massen sind dabei kein notwendiger Bestandteil.

Natürlich sind sie kein "notwendiger Bestandteil", sie sind aber in der Sonne Bestandteil der dort ablaufenden Kernfusion und du hattest dich auf die Sonne berufen. Um den Massennachteil auszugleichen ist mehr Temperatur notwendig und im Gegensatz zur Sonne schwebt ein Fusionskraftwerk nicht frei im Vakuum des Weltraums. Ergo muss das Plasma irgendwo eingesperrt werden, weil kein Material einer Temperatur von mehreren Millionen Grad standhalten kann.

[John Galt]

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrosta ... einschluss

Was haltet ihr davon?

In action:


http://tidbit77.blogspot.com/
http://www.bigel-labs.de/8.Jufo2008/1.K ... assung.htm

Sogar Schüler kriegen Kernfusion hin, hammer!
Allerdings verstehe ich noch nicht ganz, warum man damit nicht netto Strom draus produzieren kann?

[Chlorobium]

Allerdings verstehe ich noch nicht ganz, warum man damit nicht netto Strom draus produzieren kann?

Bei diesen Farnsworth-Dingsbums besteht ein Problem mit der Ladungsakkumulation, welche die maximal erzeugbare Energie begrenzt ... oder so

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[gallerie]

Bei diesen Farnsworth-Dingsbums besteht ein Problem mit der Ladungsakkumulation, welche die maximal erzeugbare Energie begrenzt ... oder so

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

...da fälllt mir spontan Loriots AKW unterm Weihnachtsbaum ein.
http://www.nurstudenten.de/videos.php?cmd=video&id=76

[John Galt]

Bei diesen Farnsworth-Dingsbums besteht ein Problem mit der Ladungsakkumulation, welche die maximal erzeugbare Energie begrenzt ... oder so

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Leider ist der Typ gestorben, der an einem ähnlichen Reaktor geforscht hat, allerdings auf etwas ernstere Art und Weise.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell

Bin zwar kein Naturwissenschaftler, aber dass man mit Kernfusion Energie "erzeugen" kann ist doch kein Geheimnis. Die theoretische Grundlage ist ja gegeben. Eigentlich müsste man das doch nur noch optimieren und die Größenordnungen anpassen? Ob ITER oder Fusor, mir geht das alles zu langsam.

[Chlorobium]

Ja, schon. Aber bei diesen Farnsworth-Reaktoren verlieren die Ionen viel ihrer Bewegungsenergie durch die Bremsstrahlung, weil sie sich in einem elektrischen Feld bewegen müssen. Dieser Energieverlust kann auch durch Optimierung oder Größenskalierung nicht kompensiert werden. Bei ITER besteht dieses Problem nicht (meine ich jedenfalls).

Aber vielleicht sollten wir ganz auf staatliche Finanzmittel bei der Erforschung verzichten und ganz auf private Investoren setzen - dann läuft es auch gleich besser

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[gallerie]

Aber vielleicht sollten wir ganz auf staatliche Finanzmittel bei der Erforschung verzichten und ganz auf private Investoren setzen - dann läuft es auch gleich besser

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

...siehe TEPCO in Japan!

[John Galt]

Nickel+Wasserstoff=Kupfer
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0223221326

Theoretisch nicht unmöglich, aber obs stimmt.

[Chlorobium]

http://www.esowatch.com/ge/index.php?ti ... nsversuche

Ich glaube eher nicht! - da will Einer nur Risikokapital abschöpfen

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Mithrandir]

Theoretisch nicht unmöglich, aber obs stimmt.

Wirf ruhig mal einen Blick in die Kommentare zu dem Artikel.

[gallerie]

...bin ich hier im Forum der Vorschulkasse Physik gelandet?
"Wir bauen uns einen Nuklar-Reaktor"?

[John Galt]

Wirf ruhig mal einen Blick in die Kommentare zu dem Artikel.

Naja wenn man bedenkt, wie die Kernspaltung entdeckt wurde. Kann man sich absolut sicher sein, dass es keinen Mechanismus gibt, der die Fusion so einfach zustande bringt? Der Massendefekt ist ja da, Immerhin will er dieses Jahr noch seinen Megawatt Reaktor an den Start bringen, die Zeit sei ihm gegönnt.

Aber wie ist deine Meinung zu dem Fusor bzw. zu dem Polywell?

[garfield335]

Man nehme einen becher voll helium, legt spiralförmig draht um den becher, installiert einen einlass und auslass ventil im becher.

Umschliesst das ganze Gerät mit Röhren wo wasser durchfliesst.
Man mus dieses Wasser zu einem Kondesator und zu Turbinen führen. die elektrischen Strom herstellen.

Nun mus man nur noch strom auf den spiralförmigen draht geben. Und helium über die einlassventile hinzugeben.
Am ausgangsventil strömmt Wasserstoff raus.

Wir haben einen Kernfusionsreaktor gebaut.

[John Galt]

...du solltest deine Kernenergie-Groupies aus der Vorschulklasse fragen, das würde deinem Niveau entsprechen.

Troll bitte in einem anderen Thread rum.

[Kibuka]

Ob ITER oder Fusor, mir geht das alles zu langsam.

Dann studiere Kernphysik und heuer bei ITER an, um denen dort mal zu zeigen, wo der Hammer hängt!

[Joker]

Dann studiere Kernphysik und heuer bei ITER an, um denen dort mal zu zeigen, wo der Hammer hängt!

Wenn Atompussy den Hammer erstmal gefunden hat zeigst der denen aber wie das Atom gefahrlos gespalten wird.

[Mithrandir]

Kann man sich absolut sicher sein, dass es keinen Mechanismus gibt, der die Fusion so einfach zustande bringt?

Nein kann man nicht. Nachdem man aber nicht wirklich weiß, was im Innern dieses Dings vor sich geht, muss man nicht unbedingt davon ausgehen, dass es sich um Fusion handelt. Zumal auch noch ganz andere Sachen denkbar sind. Und geheimgehalten wird, was so alles drin ist. Die Gesamtpräsentation ist auch nicht unbedingt wissenschaftlich-seriös.

[John Galt]

Nein kann man nicht. Nachdem man aber nicht wirklich weiß, was im Innern dieses Dings vor sich geht, muss man nicht unbedingt davon ausgehen, dass es sich um Fusion handelt. Zumal auch noch ganz andere Sachen denkbar sind. Und geheimgehalten wird, was so alles drin ist. Die Gesamtpräsentation ist auch nicht unbedingt wissenschaftlich-seriös.

Stimmt, habe noch mal nachgeschaut. Nach Eisen macht Fusion keinen Sinn mehr, laut Bindungsenergietabelle. Nickel kommt nach Eisen.

Kann eigentlich nicht funktionieren

Aber immerhin wissen wir, dass die "heiße" Fusion funktioniert.

@Kibuka nö, bin mit meiner Berufswahl ganz zufrieden. Aber ich sehe täglich was für Schnarchnasen manche Kernphysiker teilweise sind.
Ich frage mich, woran es hapert, dass ich nicht schon längst nen Fusionsreaktor im Keller stehen hab, der mit 3g Jahresverbrauch Wasserstoff für Strom, Heizung und Warmwasser sorgt.

[Kibuka]

Die Chinesen wollen jetzt über 2000 Experten auf dem Gebiet der Kernfusion, insbesondere auf dem Gebiet der Magnetfeldforschung, ausbilden.

Hintergrund ist, die Chinesen, die mit 10 % an den Kosten für den International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER) in Frankreich beteiligt sind, sind unzufrieden mit ihrer aktuellen Stellung. ITER verbindet die 34 wichtigsten Forschungsgebiete im High-Tech-Sektor, angefangen bei der Magnetfeldforschung bis hin zur Materialforschung. Alle Forschungsergebnisse sind daher bei allen Teilnehmern sehr begehrt.

Die Chinesen wollen auch mehr Einsicht in die Spitzenforschung und Technologie, insbesondere die über Jahrzehnte gewonnenen Resultate der Europäer und Amerikaner auf dem Gebiet der Kernfusion sind sehr begehrt.

China Cranks Up Heat on Nuclear Fusion

Is China’s latest technological drive going to end up producing yet another Sputnik moment for the U.S.?

That has to be one question on the minds of scientists, researchers and politicians in the U.S. as China unveils its latest attempt to reach for one of science’s brass rings: viable nuclear fusion technology.

According to a report in the state-run China Daily, the central government is planning to train 2,000 experts to pursue research and development into magnetic confinement fusion, which seeks to use magnetic fields to create the high-pressure conditions necessary for fusion.

A number of research institutes and private companies around the world are racing to perfect magnetic confinement.

China is already a signatory and participant in the France-based International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER) project, that is perhaps the largest project pursuing magnetic approach. Arguably one of the most world’s ambitious multinational scientific undertakings, the project has a price tag of at least $21 billion and involves hundreds of scientists from China, the European Union, Japan, India Korea, Russia and the United States.

[...]

http://blogs.wsj.com/chinarealtime/2011 ... ar-fusion/

[John Galt]

Deutschland verliert den Anschluss an die Spitzentechnologie.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 91454.html

Und das alles nur wegen den Grünen Idioten, die damals vor dem Videotext gewarnt haben, das zeigt wie viel Weitblick diese Hysteriker besitzen.

[frems]

Deutschland verliert den Anschluss an die Spitzentechnologie.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 91454.html

Und das alles nur wegen den Grünen Idioten, die damals vor dem Videotext gewarnt haben, das zeigt wie viel Weitblick diese Hysteriker besitzen.

Was hat das denn mit den Grünen zu tun?

Insgesamt 34,3 Mio. Euro hat das Ministerium seit 2009 dafür bewilligt. Im Etat für 2013 wurden die Mittel zusammengestrichen. ... Kritiker sehen in dem Projekt ohnehin ein Milliardengrab. Tatsächlich laufen die Kosten aus dem Ruder. Nach derzeitigem Stand soll Iter 15 Mrd. Euro verschlingen, dreimal so viel wie ursprünglich geplant.

[John Galt]

Was hat das denn mit den Grünen zu tun?

Insgesamt 34,3 Mio. Euro hat das Ministerium seit 2009 dafür bewilligt. Im Etat für 2013 wurden die Mittel zusammengestrichen. ... Kritiker sehen in dem Projekt ohnehin ein Milliardengrab. Tatsächlich laufen die Kosten aus dem Ruder. Nach derzeitigem Stand soll Iter 15 Mrd. Euro verschlingen, dreimal so viel wie ursprünglich geplant.

Was denkst du wer beim ITER-Entwurf regiert hat?

Aber etwas aktueller:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 70444.html

Theoretisch hätte der ITER auch in Deutschland stehen können, rate mal welche großartigen Denker die deutsche Bewerbung beendigt haben. Jetzt sind kaum deutsche Firmen am Bau beteiligt, d.h. ein ganzer Zukunftsmarkt geht an Deutschland vorbei, unfassbar.

[sportsgeist]

ich find die kernfusion gut in spätestens 50 jahren sind wir so weit ...immerhin so ITER schon mehr strom produzieren als es verbraucht und das ist schonmal ein wichtiger schritt

als ich irgendwann in den 70ern zur schule ging (die mit dem 19er davor), hiess es bereits, in 30 jahren (also zur jahrhundertwende) waeren wir soweit, mit der zivilen nutzung der kuenstlichen kernfusion. nunja, jetzt ist 12 jahre nach dieser jahrhundertwende und wir sind noch keinen schritt weiter.

eher schon mit der nutzung der natuerlichen kernfusion ...

[schokoschendrezki]

Alle vernünftigen Argumente sprechen für Wüstenstrom (vor allem mit Solarthermie) und gegen Kernfusion. Nicht nur technologische, auch politische. Nordafrika und der Nahe Osten hätten eine Perspektive: Technologie und Partizipation statt Renaissance der Religionen. Ein Gebiet von der Größe der ehemaligen DDR - ein sehr kleiner Teil der Sahara - würde ausreichen, um mit schon mit heutiger solarthermischer Technik die gesamte Energieversorgung der Welt zu gewährleisten. Das ist so schlüssig und überzeugend. Mir ist vollkommen unklar, was man mit dieser unnützen Kernfusionsgeschichte will. Ein weiteres Nürburgring-Projekt, nur zig mal größer und teurer, infantile Träume großer kleiner Jungs, die zuviel SciFi-Bücher gelesen haben, ich weiß es nicht.

Für völlig unsinnig halte ich die Argumentation, dass die Verlagerung größerer Teile der Energieproduktion in die Länder Norafrikas und des Nahen Ostens unseren Sicherheitsinteressen widersprechen. Das Gegenteil ist der Fall. Entweder wir finden zu einem vernünftigen Verhältnis zu dieser Region durch Zusammenarbeit oder wir sind auf Dauer durch Terrorgefahr bedroht, die dann u.a. auch die erheblich kritischeren Atomkraft- und Kernfusionsanlagen betreffen. Als wenn Terrror sich durch geographische Distanz abschrecken ließe.

[prime-pippo]

Ich frage mich, woran es hapert, dass ich nicht schon längst nen Fusionsreaktor im Keller stehen hab, der mit 3g Jahresverbrauch Wasserstoff für Strom, Heizung und Warmwasser sorgt.

Da dürfte es wahrscheinlicher sein, dass dein Wasserstoff oxidiert wird.....
Aber selbst diese Art der Energiegewinnung geht nicht recht voran.

[Doktor Schiwago]

Sofern es nicht an der Politik scheitert oder "durch Zufall" eine ideale Alternative gefunden wird, wird es in ca. 30 Jahren serienreif sein. Dann dauert es natürlich noch etwas bis ein großer Teil des Energiebedarfs durch Fusionsenergie gedeckt wird.
Diese Vermutung stützt sich auf die Prognosen der, an der Forschung beteiligten Wissenschaftler und einer Extrapolation der bisherigen Etnwicklung.
Prognosen sind natürlich nie 100% sicher, aber dass muss ich wohl nicht extra erwähnen.

Eben. Vor allem, wenn man bedenkt, daß solche Prognosen ("in ca. 30 Jahren serienreif") seit Zündung der Wasserstoffbombe im Jahre 1952 in regelmäßigen Abständen von "Experten" immer wieder geäußert werden.

[Antisozialist]

Alle vernünftigen Argumente sprechen für Wüstenstrom (vor allem mit Solarthermie) und gegen Kernfusion. Nicht nur technologische, auch politische. Nordafrika und der Nahe Osten hätten eine Perspektive: Technologie und Partizipation statt Renaissance der Religionen. Ein Gebiet von der Größe der ehemaligen DDR - ein sehr kleiner Teil der Sahara - würde ausreichen, um mit schon mit heutiger solarthermischer Technik die gesamte Energieversorgung der Welt zu gewährleisten. Das ist so schlüssig und überzeugend. Mir ist vollkommen unklar, was man mit dieser unnützen Kernfusionsgeschichte will. Ein weiteres Nürburgring-Projekt, nur zig mal größer und teurer, infantile Träume großer kleiner Jungs, die zuviel SciFi-Bücher gelesen haben, ich weiß es nicht.

Für völlig unsinnig halte ich die Argumentation, dass die Verlagerung größerer Teile der Energieproduktion in die Länder Norafrikas und des Nahen Ostens unseren Sicherheitsinteressen widersprechen. Das Gegenteil ist der Fall. Entweder wir finden zu einem vernünftigen Verhältnis zu dieser Region durch Zusammenarbeit oder wir sind auf Dauer durch Terrorgefahr bedroht, die dann u.a. auch die erheblich kritischeren Atomkraft- und Kernfusionsanlagen betreffen. Als wenn Terrror sich durch geographische Distanz abschrecken ließe.

Solarstromproduktion ist auch in Nordafrika noch relativ teuer.
Der Transport von Strom über weite Strecken führt zu hohen Verlusten.
Außerdem unterliegt die Solarenergie starken saisonalen und tageszeitlichen Leistungsschwankungen.

[John Galt]

Alle vernünftigen Argumente sprechen für Wüstenstrom (vor allem mit Solarthermie) und gegen Kernfusion. Nicht nur technologische, auch politische. Nordafrika und der Nahe Osten hätten eine Perspektive: Technologie und Partizipation statt Renaissance der Religionen. Ein Gebiet von der Größe der ehemaligen DDR - ein sehr kleiner Teil der Sahara - würde ausreichen, um mit schon mit heutiger solarthermischer Technik die gesamte Energieversorgung der Welt zu gewährleisten. Das ist so schlüssig und überzeugend. Mir ist vollkommen unklar, was man mit dieser unnützen Kernfusionsgeschichte will. Ein weiteres Nürburgring-Projekt, nur zig mal größer und teurer, infantile Träume großer kleiner Jungs, die zuviel SciFi-Bücher gelesen haben, ich weiß es nicht.

Für völlig unsinnig halte ich die Argumentation, dass die Verlagerung größerer Teile der Energieproduktion in die Länder Norafrikas und des Nahen Ostens unseren Sicherheitsinteressen widersprechen. Das Gegenteil ist der Fall. Entweder wir finden zu einem vernünftigen Verhältnis zu dieser Region durch Zusammenarbeit oder wir sind auf Dauer durch Terrorgefahr bedroht, die dann u.a. auch die erheblich kritischeren Atomkraft- und Kernfusionsanlagen betreffen. Als wenn Terrror sich durch geographische Distanz abschrecken ließe.

Und wenn ein Supervulkan ausbricht und es einen vulkanischen Winter gibt, dann bricht die Zivilisation zusammen, klasse Idee. Super!

[MG-42]

Solarstromproduktion ist auch in Nordafrika noch relativ teuer.
Der Transport von Strom über weite Strecken führt zu hohen Verlusten.
Außerdem unterliegt die Solarenergie starken saisonalen und tageszeitlichen Leistungsschwankungen.

Davon ab bedarf es enormer Mengen Wasser um diese Solarspiegel instand zu halten. So einfach ist es nicht mit der Afrika Idee.

[wintermute]

Eben. Vor allem, wenn man bedenkt, daß solche Prognosen ("in ca. 30 Jahren serienreif") seit Zündung der Wasserstoffbombe im Jahre 1952 in regelmäßigen Abständen von "Experten" immer wieder geäußert werden.

Die hatten damals keine Ahnung, was sie sich vorgenommen haben. Und die Technik war primitiv, Weltkriegsniveau. Es gab nicht einmal einfachste Laser. Die Steuerungselektronik für die Felder war gigantisch und horrend unzuverlässig, die Materialforschung für Reaktorkomponenten war gerade erst im Anlaufen, es existierte so gut wie gar nichts. Die Plasmadrücke und Temperaturen, die anfangs erreicht werden konnten, sind mit den heutigen Ergebnissen nicht mehr vergleichbar.

Heute ist die Situation eine ganz andere. Die Grundlagen sind gelöst, die verbleibenden Schlüsselprobleme sind bekannt und in Arbeit. In 12 Jahren wird die Planungsphase des ersten kommerziellen Vorführreaktors abgeschlossen sein. In reichlich 20 Jahren wird er Elektrizität liefern. Noch im kleinen Maßstab, nur wenige Gigawatt Leistung. Aber schon dann wird man sich sekundären Problemfeldern, wie der Ökonomisierung und Miniaturisierung der Anlagen, zuwenden.

[Doktor Schiwago]

Die hatten damals keine Ahnung, was sie sich vorgenommen haben. Und die Technik war primitiv, Weltkriegsniveau. Es gab nicht einmal einfachste Laser. Die Steuerungselektronik für die Felder war gigantisch und horrend unzuverlässig, die Materialforschung für Reaktorkomponenten war gerade erst im Anlaufen, es existierte so gut wie gar nichts. Die Plasmadrücke und Temperaturen, die anfangs erreicht werden konnten, sind mit den heutigen Ergebnissen nicht mehr vergleichbar.

Heute ist die Situation eine ganz andere. Die Grundlagen sind gelöst, die verbleibenden Schlüsselprobleme sind bekannt und in Arbeit. In 12 Jahren wird die Planungsphase des ersten kommerziellen Vorführreaktors abgeschlossen sein. In reichlich 20 Jahren wird er Elektrizität liefern. Noch im kleinen Maßstab, nur wenige Gigawatt Leistung. Aber schon dann wird man sich sekundären Problemfeldern, wie der Ökonomisierung und Miniaturisierung der Anlagen, zuwenden.

Also nochmal ca. 32 Jahre warten, ab heute gerechnet? Und diese Prognose ist genauso treffsicher wie die vorhergehenden?

[Perdedor]

Deutschland verliert den Anschluss an die Spitzentechnologie.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 91454.html

Der Artikel ist etwas missverständlich geschrieben. Dtl beteiligt sich weiterhin am ITER. Lediglich die Förderung für deutsche Projekte, die sich für ITER-Ausschreibungen bewerben soll gestrichen werden. In gewisser Hinsicht ist das natürlich der worst case: Dtl zahlt genausoviel für den ITER, aber deutsche Unternehmen werden weniger beteiligt (es sei denn sie entwickeln auf eigene Kosten und bewerben sich).

Vor allem, wenn man bedenkt, daß solche Prognosen ("in ca. 30 Jahren serienreif") seit Zündung der Wasserstoffbombe im Jahre 1952 in regelmäßigen Abständen von "Experten" immer wieder geäußert werden.

Das stimmt so nicht. Es ist das erste mal, dass es einen konkreten Zeitplan für die Fusionsforschung gibt. Dieser basiert auf gesicherten Daten.
Die Zahlen von früher waren ja keine Prognosen, sondern Spekulationen aus der Kantine, die lediglich von den Medien (und einigen Politikern) aufgebauscht wurden.
Es besteht schon ein Unterschied ob mal irgendwer irgendwo irgendwas gesagt hat, oder ob es konkreten Planungen mit präzisen Zielsetzungen gibt.

Es wurden in den letzten 30 Jahren übrigens enorme Fortschritte erzielt, wie besonders an der Entwicklung des Fusionsproduktes deutlich wird.
http://www.leifiphysik.de/web_ph12/umwe ... wson_k.gif
Man beachte die logarithmische Darstellung.

[Kibuka]

Der Artikel ist etwas missverständlich geschrieben. Dtl beteiligt sich weiterhin am ITER. Lediglich die Förderung für deutsche Projekte, die sich für ITER-Ausschreibungen bewerben soll gestrichen werden. In gewisser Hinsicht ist das natürlich der worst case: Dtl zahlt genausoviel für den ITER, aber deutsche Unternehmen werden weniger beteiligt (es sei denn sie entwickeln auf eigene Kosten und bewerben sich).




Das stimmt so nicht. Es ist das erste mal, dass es einen konkreten Zeitplan für die Fusionsforschung gibt. Dieser basiert auf gesicherten Daten.
Die Zahlen von früher waren ja keine Prognosen, sondern Spekulationen aus der Kantine, die lediglich von den Medien (und einigen Politikern) aufgebauscht wurden.
Es besteht schon ein Unterschied ob mal irgendwer irgendwo irgendwas gesagt hat, oder ob es konkreten Planungen mit präzisen Zielsetzungen gibt.

Es wurden in den letzten 30 Jahren übrigens enorme Fortschritte erzielt, wie besonders an der Entwicklung des Fusionsproduktes deutlich wird.
http://www.leifiphysik.de/web_ph12/umwe ... wson_k.gif
Man beachte die logarithmische Darstellung.

Richtig!

Es geht bei ITER auch um Grundlagenforschung. Aber die Bundesregierung zahlt lieber für griechische Steuerbetrüger, die Finanzindustrie und ihre miserable Steuerpolitik. Die Grünen würden ITER ohnehin lieber heute, als morgen, stoppen. Kernenergie ist schließlich böse.

[John Galt]

Der Artikel ist etwas missverständlich geschrieben. Dtl beteiligt sich weiterhin am ITER. Lediglich die Förderung für deutsche Projekte, die sich für ITER-Ausschreibungen bewerben soll gestrichen werden. In gewisser Hinsicht ist das natürlich der worst case: Dtl zahlt genausoviel für den ITER, aber deutsche Unternehmen werden weniger beteiligt (es sei denn sie entwickeln auf eigene Kosten und bewerben sich).

Ohne Beteiligung deutscher Firmen am ITER geht viel Know-How verloren. Wenn Siemens/etc. nicht heute anfangen die Technologie zu erforschen, bzw. Bauteile zu liefern, dann werden wir in Zukunft auch wenig Chancen haben. Eine ganze Branche geht da verloren.

Denn so viele Möglichkeiten gibt es nicht in diesem Bereich Erfahrungen zu sammeln. Statt in Südfrankreich in der Pampa, hätte man das Teil auch in Greifswald bauen können. Leider hat Schröder die Bewerbung eingestellt, da seine Grünen sich vehement dagegen gewehrt hätten.

[Perdedor]

Bei aller brechtigter Kritik an ideologieverblendeten Politikern darf man aber auch nicht vergessen, dass es durchaus noch erhebliche Probleme gibt, deren Lösung nur schwer absehbar ist. Das hat weniger mit der Fusion an sich zu tun. Hier ist absehbar, dass die erforderlichen Drücke und Temperaturen durch entsprechende technische Weiterentwicklung in überschaubarer Zeit zur Zündung führen werden.
Das Problem ist der Bedarf an Tritium in der D-T Fusion, welches im Blanket erbrütet werden soll. Allerdings muss man bedenken, dass jede Fusionsreaktion nur 1 Neutron freisetzt und 1 Tritium verbraucht. Da man aber unmöglich alle Neutronen aufangen und zum Brüten einsetzen kann, benötigt man Neutronverfielfacher, welche aber in den Standardvarianten die Neutronenzahl auch nur vedoppeln (Beryllium, Blei). Eine sehr knappe Kalkulation. Das blanket muss aber nicht nur die Neutronen verfielfachen und Tritium erbrüten, sondern auch noch die Wärme geeignet abführen (zur eigentlichen Energieerzeugung) und zudem unter Neutronenbeschuss beständig genug sein um eine wirtschaftliche Zeit lang zu halten.
http://www.iter-industry.ch/wp-content/ ... itevin.pdf
Man wird sehen, wie lange es braucht bis man ein solches "Wundermaterial" entwickelt hat und auch noch kommerziell einsetzen kann. Langfristig kann die D-T Fusion nur ein Zwischenschritt sein auf dem Weg zur D-D-Fusion die das Potential hat die Energiefrage entgültig zu lösen, da man dafür de fakto unendlich viel Brennstoff hätte.

[Antonius]

Ohne Beteiligung deutscher Firmen am ITER geht viel Know-How verloren. Wenn Siemens/etc. nicht heute anfangen die Technologie zu erforschen, bzw. Bauteile zu liefern, dann werden wir in Zukunft auch wenig Chancen haben. Eine ganze Branche geht da verloren.

Denn so viele Möglichkeiten gibt es nicht in diesem Bereich Erfahrungen zu sammeln. Statt in Südfrankreich in der Pampa, hätte man das Teil auch in Greifswald bauen können. Leider hat Schröder die Bewerbung eingestellt, da seine Grünen sich vehement dagegen gewehrt hätten.

Ob man den ITER in Cadarache oder in Greifswald baut, ist letztlich zweitrangig.

Auch werden Firmen wie Siemens nicht die Fusions-Technologie erforschen, sie werden allenfalls Bauteile liefern,
deren Brauchbarkeit bereits in den Forschungszentren (in Zusammenarbeit mit den Firmen) getestet wurde.
Eines der Hauptprobleme ist in der Tat die Entwicklung des Blankets, das ja, wie Perdedor schrieb, Mehrfach-Aufgaben hat:
"Neutronen verfielfachen, Tritium erbrüten, die Wärme geeignet abführen".
Dazu soll noch die Lebenszeit lang genug sein, um wirtschaftlichen Kriterien zu genügen: "Die Quadratur des Kreises."

Dennoch, die Probleme der Plasmaphysik und die Kernfusion sollten weiterhin in den Forschungszentren intensiv behandelt werden.

[John Galt]

Ob man den ITER in Cadarache oder in Greifswald baut, ist letztlich zweitrangig.

Auch werden Firmen wie Siemens nicht die Fusions-Technologie erforschen, sie werden allenfalls Bauteile liefern,

Deutsche Firmen und Forschungseinrichtungen erhielten laut Forschungsministerium Aufträge im Wert von 31,1 Mio. Euro.

Das machen sie ja gerade nicht.

[Sophie Zimmerbeutel]

die kernfusion wird von vielen als die lösung aller energieprobleme angesehen. steht sie uns erst mal technisch zur verfügung, so soll sie zu minimalen kosten energie aus unerschöpflichen quellen bereitstellen

für wie realistisch haltet ihr diese hoffnung?

wann könnte ein fusionskraftwerk zur stromerzeugung serienreif sein?

Tja, dass kommt darauf an wie viel Geld man in die Forschung steckt. Nach meiner Meinung wird da immer noch zu wenig geforscht. Mann hat sich wohl einen Zeitraum von 50 Jahren gesetzt.

Wenn es klappt, die Kernfusion nutzbar zu machen, dann ist das sehr realistisch, da die Energieausbeute bei der Fusion höher ist als bei der Kernschmelze. Außerdem keine großen Probleme mit Atommüll, der stark strahlt.

[profracking]

petronius » Do 19. Jun 2008, 09:58: die kernfusion wird von vielen als die lösung aller energieprobleme angesehen. steht sie uns erst mal technisch zur verfügung, so soll sie zu minimalen kosten energie aus unerschöpflichen quellen bereitstellen

Jep, Kernfusion ist per definitionem toll. Vor 40 Jahren hat man behauptet, dass wir sie in 40 Jahren haben werden. Heute sind wir nach 40 Jahren schon deutlich weiter - siehe Tokamak in Cadarache/F, wo wir immerhin schon mal munter 10-12 Mrd. Euro verblasen haben, damit wenigstens mal die Spulenwickelungs-Fabrik aufgestellt werden konnte. Denn heute sagt man uns, dass es nur noch 30 Jahre dauert. Vermutlich wird's 2040 dann soweit sein, dass es noch 20 Jahre dauert, 2060 dann 10 Jahre und mit gaaanz viel Glück haben wir dann 2090 ein funktionierendes Modell. Ich will übrigens nicht wissen, wieviel Geld wir dann da reingeschmissen haben werden, aber ich bin mir sicher, dass wir dann erneut als Industriegesellschaft gezeigt haben, dass finanzielle schwarze Löcher keinen Boden für Steuerzahlers Geld haben.

für wie realistisch haltet ihr diese hoffnung?

Sagen wir's mal so. Wenn die EU-Kommission ihre Finger in so einem Spiel hat, kann man sich felsenfest darauf verlassen, dass nicht der Fusionsreaktor das Ziel der Geldverschleuderung ist, sondern das Aufrechterhalten des extrem teuren Forschungskarussels. Denn der Steuerzahler finanziert das. Die ehemalige UKIP-Abgeordnete und EU-Bilanzbuchhalterin Marta Andreasen (MdEU) findet, dass das ganze Programm pure Geldvernichtung ist -> . Tja, die Dame versteht was vom Geldzählen, denn sie war früher Bilanzbuchhalterin bei der EU-Kommission und wurde gefeuert, weil sie die seit 15 Jahren nicht mehr legal bilanzierenden Komissarshaushalte, die vor Abrechnungsfehlern, fehlenden Nachweisen und schlichter Korruption nur so bersten, nicht unterschreiben wollte. Also ich denke, Marta kann man glauben. Ich würde Cadarache auf Eis legen und lieber einen Thorium-Reaktor-LFTR-Preis von 100 Mio. Euro für das 1. funktionierende Modell plus Steuererleichterung ausloben. Dann hätten wir binnen 3 Jahren einen TÜV-geprüften LFTR-Prototyp und könnten Strom bis zum Abwinken produzieren. Oder wir plagieren schlicht den norweg. Thoriumreaktor, der gerade in der Testphase ist.

wann könnte ein fusionskraftwerk zur stromerzeugung serienreif sein?

Gute Frage. Vermutlich dann, wenn man den Forschern sagt, dass man demnächst die Förderkohle abdreht und sie sich gefälligst neue Spielfelder suchen sollen.

sind die rohstoffquellen für ein fusionskraftwerk unerschöpflich,

Jaein. Auf der Erde gibt's das nötige Helium-3 nur für etwa 40 Jahre, aber auf dem Mond bis zum abwinken. Aber Vorsicht, die NAZIs von Iron Sky waren schon dort! ->

sind geringe betriebskosten eines fusionskraftwerks zu erwarten?

Gute Frage ... vermutlich eher nicht. Thoriumreaktoren dürften wesentlich billiger, schneller herzustellen und viel länger zu betreiben sein.

mit welchen emissionen und abfällen ist zu rechnen?

Mit hochstrahlenden Innenverkleidungen im Reaktor-Corebereich, aber das ist irrelevant, weil man das gut handhaben kann.

was für ein kraftwerkstyp wird möglich sein (zentrales großkraftwerk, dezentrale erzeugereinheit, schlecht regelbares grundlastkraftwerk, flexibles kraftwerk für regellast...)

Das kann Dir heute de fakto niemand sagen. Es steht ja nicht mal der Probereaktor für den Dauerbetrieb, geschweige denn ein Folgemodell.

würde fusionskraft die übrigen energiequellen obsolet werden lassen?

Glaube ich weniger. Ein Fusionskraftwerk dürfte sich nicht so einfach hoch-/runterregeln lassen wie ein Gaskraftwerk. Es ist, wenn überhaupt, nur für die Basislast zu gebrauchen. Spitzenlaststrom geht über Wasserkraft oder Gas.

ich weiß, alles zukunftsmusik. aber welches bild ergibt sich, wenn wir das heutige wissen in die zukunft projizieren?

Nun, das ist doch ganz einfach. Kennst Du den Zeichentrickfilmreihe "The Jetsons?" von 1962? -> . Damals stellte man sich so die ferne Zukunft vor. Nun sind wir lässige 50 Jahre weiter und wo sind noch mal die Fluggeräte, die supergeilen Hochhäuser, die Raumstationen usw. ? Wir haben's ja nicht mal zum Raumschiff Enterprise gebracht, aber in den USA gibt's tatsächlich schon Spinner, die einen Todesstern bauen wollen. Aber Obama hat's angelehnt, dieser sozialistische Spielverderber! -> http://www.n-tv.de/technik/Das-Imperium ... 91581.html

[frems]

Lockheed Martin wartet mit einer vermeintlichen Sensation auf: Der US-amerikanische Rüstungskonzern behauptet, einen revolutionären Reaktor für die Kernfusion entwickelt zu haben. Experten in Deutschland und den USA trauen dem Braten nicht.

http://www.ingenieur.de/Fachbereiche/Ke ... entwickelt

Nur PR?

[Adam Smith]

http://www.ingenieur.de/Fachbereiche/Ke ... entwickelt

Nur PR?

Gut erkannt.

[Tom Bombadil]

Schön wäre es ja mit der Kernfusion... Aber PR? Wenn es sich dann später als Ente herausstellt? Das acht auch keinen Sinn

[frems]

Schön wäre es ja mit der Kernfusion... Aber PR? Wenn es sich dann später als Ente herausstellt? Das acht auch keinen Sinn

Naja, der Name bleibt im Gespräch. Eine Meldung a la "Prototyp kommt nicht voran" und die Erwartungen sind wieder weg. Im Hinterkopf bleibt die Name. Spiegel hat auch berichtet: http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 97484.html

[Tom Bombadil]

Naja, Lockheed verkauft ja jetzt keine Consumer Produkte, daher fände ich so eine Strategie (mit spektakulären Enten im Gespräch bleiben) schon gewagt.