Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

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Aldemarin
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Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon Aldemarin » Mi 23. Dez 2020, 15:04

Wenn einst wirklich einige Menschen ein sogenanntes "biblisches Alter" erreicht haben, könnte man so etwas an Skelettfunden nachweisen? Wenn ja, wie und mit welcher Genauigkeit?
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Teeernte
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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon Teeernte » Mi 23. Dez 2020, 20:10

CIA, KGB und Stasi machen einen Wettbewerb. In einer Höhle liegt ein Skelett. Wer dessen Alter so genau wie möglich bestimmt, ist der Sieger.

Der CIA-Agent geht als erster rein. Nach fünf Stunden kommt er wieder raus: "Das Skelett ist circa 840.000 Jahre alt." Die Juroren staunen: "Das ist aber ziemlich genau. Wie haben Sie das herausgefunden?" Der Ami räuspert sich: "Naja ... Chemikalien. Aber pssssssst!"

Als nächster ist der KGB-Agent dran. Der kommt erst nach zehn Stunden raus: "Das Alterchen da hat etwa 845.000 Jährchen auf dem Buckel." Die Juroren: "Nicht schlecht. Sie sind noch näher dran. Wie haben Sie das gemacht?" Der Russe mit ernstem Gesichtsausdruck: "Mit Genosse Stalin als Oberbiologen entgeht uns nichts. Aber ... pssssssst!"

Zu guter Letzt ist der Stasi-Agent an der Reihe. Er bleibt fünf Stunden drin, zehn, 15, ... nach geschlagenen 25 Stunden kommt er wieder raus. Seine Haare sind wirr, die Kleidung zerfetzt, Schweiß fließt ihm von der Stirn, er hat blaue Flecken: "Der Typ ist 845.792 Jahre alt." Den Juroren steht der Mund offen: "Das ist ja das genaue Alter! Wie haben Sie das nur rausgekriegt?" Der Stasi-Mensch: "Er hats mir gestanden..."


https://www.spiegel.de/panorama/witz-3- ... 55915.html

Wissenschaftlich ?

Die Radiokarbonmethode, auch Radiokohlenstoffdatierung, 14C; C14-Datierung oder Radiokarbondatierung bzw. Radiocarbondatierung, ist ein Verfahren zur radiometrischen Datierung kohlenstoffhaltiger, insbesondere organischer Materialien. Der zeitliche Anwendungsbereich liegt zwischen 300 und etwa 60.000 Jahren.

Das Verfahren beruht darauf, dass in abgestorbenen Organismen der Anteil an gebundenen radioaktiven 14C-Atomen gemäß dem Zerfallsgesetz abnimmt. Lebende Organismen sind von diesem Effekt nicht betroffen, da sie ständig neuen Kohlenstoff aus der Umwelt aufnehmen, der wieder den normalen Anteil an 14C-Atomen einbringt. Dieser „normale Anteil“ ist trotz des ständigen Zerfalls nahezu konstant, da 14C ständig in der oberen Atmosphäre neu gebildet wird.


https://de.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonmethode

Genauigkeit...kalibrierung..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon H2O » Mi 23. Dez 2020, 22:14

Die Frage war doch aber nicht das Alter des Skelettfunds, sondern das Alter, das der Mensch erreicht hatte, der zu diesem Skelett gehörte. Die Frage dürfte also eher dem Bereich der medizinischen Wissenschaften zu zu ordnen sein.

Dem Fragesteller geht es doch wohl um ein von Menschen jemals erreichtes Lebensalter und dessen Nachweis durch Skelettuntersuchungen.

Mein kleiner Beitrag zum Thema:
https://www.scinexx.de/news/biowissen/g ... -menschen/

Diesen Aussagen würde ich mehr trauen als einem gut abgelagerten Skelett! ;)
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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon Vongole » Do 24. Dez 2020, 00:06

Das ist wohl ein Thema für forensische Anthropologen, so wie in dieser Vorlesung angekündigt:
http://www.archaeologie.uzh.ch/static/p ... WS0405.pdf
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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon Dark Angel » Do 24. Dez 2020, 13:04

Aldemarin hat geschrieben:(23 Dec 2020, 15:04)

Wenn einst wirklich einige Menschen ein sogenanntes "biblisches Alter" erreicht haben, könnte man so etwas an Skelettfunden nachweisen? Wenn ja, wie und mit welcher Genauigkeit?

Ja, mittels Forensik kann nachgewiesen werden, wie alt ein Mensch geworden ist - innerhalb bestimmter Toleranzen +/- 5 Jahre.
Es können auch Geschlecht und Ernährungsweise nachgewiesen werden, sowie die Krankheiten, an denen der Betreffende gelitten hat, bei Frauen ist sogar ein Nachweis möglich ob und wie viele Kinder sie geboren haben.

Die Frage ist allerdings was unter "biblischem Alter" zu verstehen ist bzw verstanden wird. Ein Alter, wie es für die bilblischen Patriarchen/Urväter" im AT angegeben wird, können Menschen jedoch nicht erreichen - zu keiner Zeit.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon jorikke » So 27. Dez 2020, 15:23

Dark Angel hat geschrieben:(24 Dec 2020, 13:04)

Ja, mittels Forensik kann nachgewiesen werden, wie alt ein Mensch geworden ist - innerhalb bestimmter Toleranzen +/- 5 Jahre.
Es können auch Geschlecht und Ernährungsweise nachgewiesen werden, sowie die Krankheiten, an denen der Betreffende gelitten hat, bei Frauen ist sogar ein Nachweis möglich ob und wie viele Kinder sie geboren haben.

Die Frage ist allerdings was unter "biblischem Alter" zu verstehen ist bzw verstanden wird. Ein Alter, wie es für die bilblischen Patriarchen/Urväter" im AT angegeben wird, können Menschen jedoch nicht erreichen - zu keiner Zeit.


Forensik ist eine gerichtlich verwertbare path.med. Untersuchung. Über welche Methode, mit der dabei das Alter festgestellt wird, sagt es noch nichts aus. Man könnte z.B. das Schienbein quer durchsägen und die Jahresringe zählen. Dazu bräuchte es allerdings keine Forensik. Das könnte ich auch in meinem Hobbyraum hinkriegen.
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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon Adam Smith » So 27. Dez 2020, 15:40

H2O hat geschrieben:(23 Dec 2020, 22:14)

Mein kleiner Beitrag zum Thema:
https://www.scinexx.de/news/biowissen/g ... -menschen/

Diesen Aussagen würde ich mehr trauen als einem gut abgelagerten Skelett! ;)


Die Aussage in dem Link ist noch richtig. In einigen Jahrzehnten dürfte der Mensch, aber älter als 130 Jahre alt werden.

Antiaging-Forscher: „Der erste Mensch, der 130 Jahre alt wird, ist heute schon geboren.“


https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org ... 30521.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon Ammianus » So 27. Dez 2020, 15:51

jorikke hat geschrieben:(27 Dec 2020, 15:23)

Forensik ist eine gerichtlich verwertbare path.med. Untersuchung. Über welche Methode, mit der dabei das Alter festgestellt wird, sagt es noch nichts aus. Man könnte z.B. das Schienbein quer durchsägen und die Jahresringe zählen. Dazu bräuchte es allerdings keine Forensik. Das könnte ich auch in meinem Hobbyraum hinkriegen.


Das Warmblüter, also auch Säugetiere wie der Mensch, Jahresringe bilden ist eine sehr neue Erkenntnis. Altersbestimmungen an Skeletten wurden bis jetzt hauptsächlich auf Grund der Beobachtung von Abnutzungserscheinungen gemacht. Leichter ist es bei Kindern und Jugendlichen, so lange die noch im Wachstum sind. Bis zur Geschlechtsreife ließ sich aber das Geschlecht noch nicht bestimmen. Da hilft jetzt aDNA die - wenn auch nicht immer - aus erhaltenen Knochenmaterial gewonnen werden und analysiert werden kann.
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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon jorikke » So 27. Dez 2020, 16:54

Ammianus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 15:51)

Das Warmblüter, also auch Säugetiere wie der Mensch, Jahresringe bilden ist eine sehr neue Erkenntnis. Altersbestimmungen an Skeletten wurden bis jetzt hauptsächlich auf Grund der Beobachtung von Abnutzungserscheinungen gemacht. Leichter ist es bei Kindern und Jugendlichen, so lange die noch im Wachstum sind. Bis zur Geschlechtsreife ließ sich aber das Geschlecht noch nicht bestimmen. Da hilft jetzt aDNA die - wenn auch nicht immer - aus erhaltenen Knochenmaterial gewonnen werden und analysiert werden kann.


Klar, wollte ja auch nur ironisch bemerken, mit Schlagwörtern wie Forensik ist gar nichts erklärt.
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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon H2O » So 27. Dez 2020, 19:24

jorikke hat geschrieben:(27 Dec 2020, 16:54)

Klar, wollte ja auch nur ironisch bemerken, mit Schlagwörtern wie Forensik ist gar nichts erklärt.


Kann denn nicht mit etwas gutem Willen auch das Zersägen eines Schienbeins zur Ermittlung des Alters des zugehörigen Menschen als Teil der "Forensik" verstanden werden?
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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon Aldemarin » So 27. Dez 2020, 23:30

Seit wann haben menschliche Knochen Jahresringe? Aber es wäre doch schon interessant herauszufinden, ob es jemals Menschen gab, die ein höheres Alter erreicht haben, als dies nach heutiger Lehrmeinung möglich ist. Denn sollte dies wirklich der Fall gewesen sein, so sollten wir unsere Einstellung zur Präastronautik ändern.
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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon Dark Angel » Mo 28. Dez 2020, 11:16

jorikke hat geschrieben:(27 Dec 2020, 15:23)

Forensik ist eine gerichtlich verwertbare path.med. Untersuchung. Über welche Methode, mit der dabei das Alter festgestellt wird, sagt es noch nichts aus. Man könnte z.B. das Schienbein quer durchsägen und die Jahresringe zählen. Dazu bräuchte es allerdings keine Forensik. Das könnte ich auch in meinem Hobbyraum hinkriegen.

Stimmt, mit Forensikern arbeiten Archäologen sehr eng zusammen und nebenbei.
Was die Altersbestimmung betrifft, ist'n bisschen mehr nötig als "Jahresringe zählen". Altersbestimmung wird (sogern vorhanden) mittels der Zähne vorgenommen
Und ganz nebenbei, Forensik ist ein Sammelbegriff für wissenschaftliche und technische Arbeitsgebiete, von denen die Rechtsmedizin nur ein Teilgebiet ist.
Neben der Rechtsmedizin umfasst Forensik auch Odontologie, Anthropologie, Genetik u.a.
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Re: Alt wie Methusalem - könnte man so etwas posthum nachweisen?

Beitragvon Dark Angel » Mo 28. Dez 2020, 11:31

Aldemarin hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:30)

Seit wann haben menschliche Knochen Jahresringe? Aber es wäre doch schon interessant herauszufinden, ob es jemals Menschen gab, die ein höheres Alter erreicht haben, als dies nach heutiger Lehrmeinung möglich ist. Denn sollte dies wirklich der Fall gewesen sein, so sollten wir unsere Einstellung zur Präastronautik ändern.

Was hier salopp als Jahresringe" bei menschlichen Knochen (Säugetierknochen) bezeichnet wird, ist eigentlich die so genannte Skelettreife/Entwicklungszustand des Skeletts.
Für Alterbestimmung werden hierbei die Handwurzelknochen herangezogen. Der Zustand der Knochenkerne und die Verknöcherung der Wachstumsfugen geben Auskunft über das Alter.
Die Knochenkerne der Handwurzelknochen bestehen bei Säuglingen und Kleinstkindern aus Knorpel, die verknöchert im Laufe des Lebens und bildet dabei so genannte Jahresringe. Die Verknöcherung erfolgt jedoch nicht bei allen Handwurzelknochen gleichzeitig sondern nacheinander und folgt dabei einem ganz bestimmten Muster.
Wichtige Hinweise bei der Altersbestimmung geben v.a. Zähne und das Schlüsselbein.
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