Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 5. Nov 2020, 20:52

Skeptiker hat geschrieben:(03 Nov 2020, 19:08)

Der Mensch wird das Risiko aber nicht in Relation zur Strecke gewichten.
Ich kenne die Statistik nicht im Detail, aber ich denke 2h Flugzeit sind lebensgefährlicher als 2h Autofahrt.

Also das glaube ich ja eher nicht. Bei einem gegebenen grundsätzlichen Unfallrisiko pro Augenblick ändert sich an den relativen Risiken doch erstmal nix, wenn man die Zeitlängen erhöht.

Es können natürlich Ermüdungserscheinungen in Betracht kommen. Die sind aber bei einem Otto-Normal-Autofahrer ganz gewiss beträchtlicher als in einem Flugzeug oder einem ICE.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 5. Nov 2020, 21:04

BlueMonday hat geschrieben:(05 Nov 2020, 20:12)

Das eigentliche Problem liegt auch darin, dass die Wirklichkeit des Handelns sich nicht mit "Risiken" ausreichend umfassen lässt, sondern vielmehr Unsicherheit dabei eine große Rolle spielt. Sprich, man weiß nicht vorab mit wievielen Würfeln man überhaupt würfelt, wieviele Seiten jeder dieser Würfel hat, wie oft gewürfelt wird usw. Die Unterscheidung zwischen Fallwahrscheinlichkeit(case probability) vs frequentistischer Wahrscheinlichkeit(class probability). Der Einzelfall ist das Unsichere. Und der Einzelfall, das sind wir jeweils selbst, unser einmalig gegebenes Leben, jeder Moment davon. Und wenn man nun Wahrscheinlichkeiten modelliert über eine große Zahl über diese Einmaligkeiten hinweg, Fälle also, die man als "homogen" ansieht, dann besteht wieder die Frage, ob man mit dieser unterstellten Homogenität wirklich richtig liegt, was man vielleicht übersehen hat und vor allem welche Änderungen und Überraschungen die Zukunft bringt. Also allein mit dem "Risiko" kann man nur argumentieren, wenn man eine völlig gleichbleibende und daher bekannte Welt annimmt.

In diesem typischen Fall "Autoverkehr" sind wir eben keine Einzelfälle mehr. Es ist wirklich kein Problem, sich eine genau quantifizierte Risikowahrscheinlichkeit zu berechnen oder zu besorgen, wie hoch die Unfalltodwahrscheinlichkeit ist, wenn ich so und so alt bin, dort und dort wohne und um die und die Uhrzeit ins Auto steige. Es steigen aber eben noch zig andere Leute ins Auto. Ganz offensichtlich alles andere als ein Einzelfall. Opfer eines Terroranschlags zu werden ist oder wäre aber natürlich klarerweise ein Einzelfall. Unabhängig von den tatsächlichen Wahrscheinlichkeitswerten wird man einen solchen Einzelfall insofern als tragisch ansehen, weil man ihn als EInzelfall als eigentlich irgendwie verhinderbar ansieht. Während das "ins Auto steigen" quasi als eigentlich gar nicht verhinderbarer Normalfall angesehen wird. Das was alle oder scheinbar alle irgdendwie machen gewinnt eine wahrgenommene überproportionale Risikofreiheit einfach dadurch, dass es eben alle machen.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Skeptiker » Do 5. Nov 2020, 21:07

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Nov 2020, 20:52)

Also das glaube ich ja eher nicht. Bei einem gegebenen grundsätzlichen Unfallrisiko pro Augenblick ändert sich an den relativen Risiken doch erstmal nix, wenn man die Zeitlängen erhöht.

Es können natürlich Ermüdungserscheinungen in Betracht kommen. Die sind aber bei einem Otto-Normal-Autofahrer ganz gewiss beträchtlicher als in einem Flugzeug oder einem ICE.

Es ging in dem Fall um Flugangst. „Risiko“ war in dem Sinne das falsche Wort. Eher hätte es „Risikoempfinden“ heißen müssen.
Der Angst ist es egal wieviel Kilometer sie als Belohnung geschenkt bekommt. Wenn ich Angst vor dem Absturz habe, dann egal ob ich nach München oder nach Melbourne fliege.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon ThorsHamar » Do 5. Nov 2020, 22:39

Sören74 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 22:04)

Genau diese Gründe würde ich gerne wissen.


Es wird eben instinktiv unterschiedlich wahrgenommen, ob ein technisches Unglück passiert oder eine grundsätzliche Gefahr für die Gesellschaft besteht.
Deshalb ist da Mathematik keine wirkliche Hilfe, denn die jeweilige Bewertung ist eine Sache der individuellen Gewichtung.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Sören74 » Do 5. Nov 2020, 23:19

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Nov 2020, 22:39)

Es wird eben instinktiv unterschiedlich wahrgenommen, ob ein technisches Unglück passiert oder eine grundsätzliche Gefahr für die Gesellschaft besteht.
Deshalb ist da Mathematik keine wirkliche Hilfe, denn die jeweilige Bewertung ist eine Sache der individuellen Gewichtung.


Könnte man da nicht die individuelle Gewichtung ein stückweit mit Hilfe der Mathematik verschieben? Ich weiß, dass Ängste eine Emotion sind und nicht dem direkten Denken zugänglich. Aber ähnlich wie bei einer Angstkrankheit kann man lernen, mit ihnen umzugehen. Und so könnte man auch lernen, mehr auf die berechneten Risiken zu schauen.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon ThorsHamar » Fr 6. Nov 2020, 01:05

Sören74 hat geschrieben:(05 Nov 2020, 23:19)

Könnte man da nicht die individuelle Gewichtung ein stückweit mit Hilfe der Mathematik verschieben? Ich weiß, dass Ängste eine Emotion sind und nicht dem direkten Denken zugänglich. Aber ähnlich wie bei einer Angstkrankheit kann man lernen, mit ihnen umzugehen. Und so könnte man auch lernen, mehr auf die berechneten Risiken zu schauen.


... das kann man sicher, z.b. mit Hilfe von Schnaps ... :cool:
Im Ernst: Man kann natürlich Ängste und Bewertungen beeinflussen, in alle möglichen Richtungen, aktiv und passiv.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Keinen_Faschismus! » Fr 6. Nov 2020, 05:00

Sören74 hat geschrieben:(05 Nov 2020, 23:19)
Könnte man da nicht die individuelle Gewichtung ein stückweit mit Hilfe der Mathematik verschieben? Ich weiß, dass Ängste eine Emotion sind und nicht dem direkten Denken zugänglich. Aber ähnlich wie bei einer Angstkrankheit kann man lernen, mit ihnen umzugehen. Und so könnte man auch lernen, mehr auf die berechneten Risiken zu schauen.

Gute Fragen!
Warum nehmen denn manche durch Terrorangriffe eine grundsätzliche Gefahr für die Gesellschaft an?
Bei den wesensverwandten Amokläufen ist die Reaktion zwar auch stark aber weit weniger heftig und vor allem wird keine grundsätzliche Gefahr für die Gesellschaft angenommen.

Vielleicht ist die Ursache tribalistisches Denken, welches bei manchen die Emotionalität weitaus heftiger anspricht.
„Vorsicht da ist jemand aus einem anderen Stamm der aggressiv ist“
Ich kann mir vorstellen, dass es ähnliche Effekte bei Verfeindeten Fußballfans gibt.
Wenn jemand aus dem „eigenen“ Club aggressiv wird, wird das dann von manchen Fußballfans vermutlich ganz anders (emotional nicht so heftig) wahrgenommen, wie wenn jemand von einem „anderen“ Club aggressiv wird.
„Ist ja nur unser Horst, der ist halt so“

Wenn das stimmt kommt aber gleich die nächste Frage: woher kommt bei manchen dieses tribalistische Denken und lässt sich dieses abmildern/entfernen?
Ich denke diese „Identitäre Bewegung“ präsentiert ihr psychologisches Problem bereits in ihrem Namen: „Identität“
Die empfundene Identität ist vermutlich die Basis für tribalistisches Denken. Darum quatscht ein Kubiçek vermutlich auch so viel vom „eigenen“.

Damit hätte man wohl auch gleich ein logisches Werkzeug um dieses tribalistische Denken zu entfernen:
Dekonstruktion der Identität

Wenn dann die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nicht mehr empfunden wird, wird es manchen Menschen auch klarer Fakten zu sehen.
Dann ist es plötzlich nicht mehr „unser“ Horst vom Fußballclub xy der da gerade einen wehrlosen Menschen zusammenschlägt sondern einfach „ein“ Horst. Und die Bereitschaft dem wehrlosen Menschen zu helfen steigt rapide. Obwohl sich objektiv nichts geändert hat, sondern nur die Identität und empfundene Gruppenzugehörigkeit.

Wie kann man also die Identität der „Deutschen“so dekonstruieren, dass die „Deutschen“ den Islam nicht mehr als Gefahr betrachten (denn das ist die Ursache für die heftigen Reaktionen nach dem islamistischen Terrorangriff), sondern ihn nüchtern als Religion analog zum Christentum sehen, was er ja auch ist?

Wie könnte man den vierten Schritt der Dekonstruktion in der Praxis dort anwenden?
Vielleicht so:
„Islam und Christentum sind abrahamitische Brüder“
Also Anstelle von:
„Unsere Religion ist christlich“
Ein:
„Unsere Religion ist abrahamitisch“
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon H2O » Fr 6. Nov 2020, 07:40

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(06 Nov 2020, 05:00)

Gute Fragen!
Warum nehmen denn manche durch Terrorangriffe eine grundsätzliche Gefahr für die Gesellschaft an?
Bei den wesensverwandten Amokläufen ist die Reaktion zwar auch stark aber weit weniger heftig und vor allem wird keine grundsätzliche Gefahr für die Gesellschaft angenommen.

Vielleicht ist die Ursache tribalistisches Denken, welches bei manchen die Emotionalität weitaus heftiger anspricht.
„Vorsicht da ist jemand aus einem anderen Stamm der aggressiv ist“
Ich kann mir vorstellen, dass es ähnliche Effekte bei Verfeindeten Fußballfans gibt.
Wenn jemand aus dem „eigenen“ Club aggressiv wird, wird das dann von manchen Fußballfans vermutlich ganz anders (emotional nicht so heftig) wahrgenommen, wie wenn jemand von einem „anderen“ Club aggressiv wird.
„Ist ja nur unser Horst, der ist halt so“

Wenn das stimmt kommt aber gleich die nächste Frage: woher kommt bei manchen dieses tribalistische Denken und lässt sich dieses abmildern/entfernen?
Ich denke diese „Identitäre Bewegung“ präsentiert ihr psychologisches Problem bereits in ihrem Namen: „Identität“
Die empfundene Identität ist vermutlich die Basis für tribalistisches Denken. Darum quatscht ein Kubiçek vermutlich auch so viel vom „eigenen“.

Damit hätte man wohl auch gleich ein logisches Werkzeug um dieses tribalistische Denken zu entfernen:
Dekonstruktion der Identität

Wenn dann die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nicht mehr empfunden wird, wird es manchen Menschen auch klarer Fakten zu sehen.
Dann ist es plötzlich nicht mehr „unser“ Horst vom Fußballclub xy der da gerade einen wehrlosen Menschen zusammenschlägt sondern einfach „ein“ Horst. Und die Bereitschaft dem wehrlosen Menschen zu helfen steigt rapide. Obwohl sich objektiv nichts geändert hat, sondern nur die Identität und empfundene Gruppenzugehörigkeit.

Wie kann man also die Identität der „Deutschen“so dekonstruieren, dass die „Deutschen“ den Islam nicht mehr als Gefahr betrachten (denn das ist die Ursache für die heftigen Reaktionen nach dem islamistischen Terrorangriff), sondern ihn nüchtern als Religion analog zum Christentum sehen, was er ja auch ist?

Wie könnte man den vierten Schritt der Dekonstruktion in der Praxis dort anwenden?
Vielleicht so:
„Islam und Christentum sind abrahamitische Brüder“
Also Anstelle von:
„Unsere Religion ist christlich“
Ein:
„Unsere Religion ist abrahamitisch“


Eine sehr grobe Vereinfachung unserer schrecklichen Eigenheiten. Der Mörder mordet ja, weil wir ganz genau nicht seiner Gesinnung entsprechen. Viele Worte um nichts!
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon IQ1/0 » Fr 6. Nov 2020, 07:48

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(06 Nov 2020, 05:00)
Wie kann man also die Identität der „Deutschen“so dekonstruieren, dass die „Deutschen“ den Islam nicht mehr als Gefahr betrachten


Hochinteressant ist hier (bei all dem leeren Geschwätz dieses Beitrags) nur eines: würde man im Forum "eine Dekonstruktion der muslimischen Identität" fordern, würde der Strang umgehend gelöscht und der User gesperrt. So wie man auch den Papst im vollgepissten Gewand zeigen darf, von Linken sehr gerne gesehen, von den selben Leuten aber sehr viel Verständnis für die "Unerträglichkeit von Mohammed-Karikaturen" gezeigt wird.
Lächerlich, auf welche Weise man noch immer - noch dazu voller Selbstverachtung - vorgeht.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon ThorsHamar » Fr 6. Nov 2020, 08:19

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(06 Nov 2020, 05:00)

Gute Fragen!
Warum nehmen denn manche durch Terrorangriffe eine grundsätzliche Gefahr für die Gesellschaft an? .....


...weil damit genau die Intention des Terroristen erkannt wurde.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon BlueMonday » Fr 6. Nov 2020, 15:21

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Nov 2020, 21:04)

In diesem typischen Fall "Autoverkehr" sind wir eben keine Einzelfälle mehr. Es ist wirklich kein Problem, sich eine genau quantifizierte Risikowahrscheinlichkeit zu berechnen oder zu besorgen, wie hoch die Unfalltodwahrscheinlichkeit ist, wenn ich so und so alt bin, dort und dort wohne und um die und die Uhrzeit ins Auto steige. Es steigen aber eben noch zig andere Leute ins Auto. Ganz offensichtlich alles andere als ein Einzelfall. Opfer eines Terroranschlags zu werden ist oder wäre aber natürlich klarerweise ein Einzelfall. Unabhängig von den tatsächlichen Wahrscheinlichkeitswerten wird man einen solchen Einzelfall insofern als tragisch ansehen, weil man ihn als EInzelfall als eigentlich irgendwie verhinderbar ansieht. Während das "ins Auto steigen" quasi als eigentlich gar nicht verhinderbarer Normalfall angesehen wird. Das was alle oder scheinbar alle irgdendwie machen gewinnt eine wahrgenommene überproportionale Risikofreiheit einfach dadurch, dass es eben alle machen.


Ich habe es doch erklärt.
Also umgekehrt; In Wirklichkeit gibt es nur Myriaden von Einzelfällen. Und selbst das ist noch eine Abstraktion. Was du meinst, ist die "frequentistische Wahrscheinlichkeit". Das sind Vorstellungen über die Wirklichkeit, aber nicht die Wirklichkeit selbst, Modellierung, Abstraktion, Einteilung in Fallklassen, Unterstellung von Homogenität. Dass also eine Zahl von Einzelfällen sich "gleichen", eben homogen sind. Abstraktion = Absehen vom Eigentlichen. Jede Grenzziehung, jeder Einschluss und Ausschluss in Klassen ist letztlich willkürlich.
Und damit ist das Ganze - spekulativ. Spekulation, die der Unsicherheit der Menschen (=fehlende/unzureichende Kenntnis zukünftiger Ereignisse) geschuldet ist.
Diese Spekulation wird Makulatur, wenn du dich am nächsten Tag mit deinem Auto um einen Baum wickelst oder der Baum stürzt auf dich und erschlägt dich. Case probability. Wie oft wurde da nun "gewürfelt"? Der Würfel ist Vorstellung. Induktion. Ein Schluss von Fällen der Vergangenheit, die man für "gleichgelagert" hält. Den anderen ist aber der Ziegel nicht auf den Kopp gefallen, nur dir. Da hilft dir eben nur nach oben zu schauen. Achtsamkeit. Defensives Fahren, "Karma" etc. Oder man ist eben unachtsam.

Vielleicht noch eine Analogie. Es ist Krieg, 1917, ein massiver Frontalangriff soll erfolgen. Der Einsatzstab rechnet anhand von "Erfahrungen"(>Induktion) mit 50% Verlusten, die "man" geneigt ist einzugehen. Der kleine Soldat unten im Graben wird das vermutlich ganz anders sehen. Er ist der - Einzelfall - wie alle Kameraden neben ihm, die alle auch nicht sterben wollen. Und ob nun jemand im Einzelfall stirbt, das hängt nicht von einem einzelnen schnöden Münzwurf ("fifty-fifty") ab, sondern entscheidet sich im Verlauf des Angriffs an Abertausenden Handlungen und Einzelentscheidungen, die vorab gar nicht bekannt sein können. Letztlich dampft das Ganze darauf zusammen, dass man induktiv schließen soll und auch muss. Aber das ist eben nicht die ganze Story. Der andere nicht unerhebliche Teil besteht aus Unsicherheit, die sich im Einzelfall auf die ganze Größe entfaltet. Wie gesagt. Ganze Versicherungen bauen darauf auf. Wenn der Einzellfall sicher wäre, dann wäre er nicht mehr versicherungsfähig.
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Realist2014 » Fr 6. Nov 2020, 16:38

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(06 Nov 2020, 05:00)
Wie kann man also die Identität der „Deutschen“so dekonstruieren, dass die „Deutschen“ den Islam nicht mehr als Gefahr betrachten (denn das ist die Ursache für die heftigen Reaktionen nach dem islamistischen Terrorangriff), sondern ihn nüchtern als Religion analog zum Christentum sehen, was er ja auch ist?

h“


Versuchst du deinen "Rotz" hier jetzt auch zu platzieren?

Wie viel Anschläge in der EU gab es "im Namen Allahs" = Islam - und wie viele "im Namen Jesu"= Christentum?

Willst du die anderen Foristen für doof verkaufen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 7. Nov 2020, 15:15

BlueMonday hat geschrieben:(06 Nov 2020, 15:21)

Ich habe es doch erklärt.
Also umgekehrt; In Wirklichkeit gibt es nur Myriaden von Einzelfällen. Und selbst das ist noch eine Abstraktion. Was du meinst, ist die "frequentistische Wahrscheinlichkeit". Das sind Vorstellungen über die Wirklichkeit, aber nicht die Wirklichkeit selbst, Modellierung, Abstraktion, Einteilung in Fallklassen, Unterstellung von Homogenität. Dass also eine Zahl von Einzelfällen sich "gleichen", eben homogen sind. Abstraktion = Absehen vom Eigentlichen. Jede Grenzziehung, jeder Einschluss und Ausschluss in Klassen ist letztlich willkürlich.
Und damit ist das Ganze - spekulativ. Spekulation, die der Unsicherheit der Menschen (=fehlende/unzureichende Kenntnis zukünftiger Ereignisse) geschuldet ist.
Diese Spekulation wird Makulatur, wenn du dich am nächsten Tag mit deinem Auto um einen Baum wickelst oder der Baum stürzt auf dich und erschlägt dich. Case probability. Wie oft wurde da nun "gewürfelt"? Der Würfel ist Vorstellung. Induktion. Ein Schluss von Fällen der Vergangenheit, die man für "gleichgelagert" hält. Den anderen ist aber der Ziegel nicht auf den Kopp gefallen, nur dir. Da hilft dir eben nur nach oben zu schauen. Achtsamkeit. Defensives Fahren, "Karma" etc. Oder man ist eben unachtsam.

Vielleicht noch eine Analogie. Es ist Krieg, 1917, ein massiver Frontalangriff soll erfolgen. Der Einsatzstab rechnet anhand von "Erfahrungen"(>Induktion) mit 50% Verlusten, die "man" geneigt ist einzugehen. Der kleine Soldat unten im Graben wird das vermutlich ganz anders sehen. Er ist der - Einzelfall - wie alle Kameraden neben ihm, die alle auch nicht sterben wollen. Und ob nun jemand im Einzelfall stirbt, das hängt nicht von einem einzelnen schnöden Münzwurf ("fifty-fifty") ab, sondern entscheidet sich im Verlauf des Angriffs an Abertausenden Handlungen und Einzelentscheidungen, die vorab gar nicht bekannt sein können. Letztlich dampft das Ganze darauf zusammen, dass man induktiv schließen soll und auch muss. Aber das ist eben nicht die ganze Story. Der andere nicht unerhebliche Teil besteht aus Unsicherheit, die sich im Einzelfall auf die ganze Größe entfaltet. Wie gesagt. Ganze Versicherungen bauen darauf auf. Wenn der Einzellfall sicher wäre, dann wäre er nicht mehr versicherungsfähig.


So sehr mich das ganze interessiert. Aber ein wenig Schwierigkeit habe ich doch, deinen Überlegungen zu folgen. Der "frequentistische Wahrscheinlichkeitsbegriff" ist grob gesagt das, was ich in meinem Studium kennengelernt habe. Dass es Grundgesamtheiten gibt. Dass man unter bestimmten Voraussetzungen (Unabhängigkeit insbesondere) konkrete Aussagen über die Konvergenz von empirischen Stichprobenverteilungen machen kann. Sie laufen dann nicht irgendwohin sondern gegen eine Gaußsche Normalverteilung. (Zentraler Grenzwertsatz). Ganz egal um welches Thema es sich handelt. Dies scheint also ein wirklich absolut tiefliegendes, ontologisches Grundprinzip der Natur zu sein. Gott, wenns ihn gibt, muss irgendetwas von (1/(sqrt(2\pi\sigma^2))*e^((x-\mu)^2/(2*\sigma^2))) gewusst haben, als er die Welt erschuf.

Das Gegenmodell, der bayessche Wahrscheinlichkeitsbegriff basiert im Grunde auf der Vorstellung von "Wahrscheinlichkeit" als einem Grad von Abgebautheit von Unsicherheit unter Einberechnung von Vorwissen. Ich glaube aber, Wahrscheinlichkeit existiert objektiv. Und ist objektiv quantifizierbar. "Frequentismus" würd ich jetzt erstmal als Glauben an diese klassischen Methoden der Statistik ansehen. Und die Quantentheorie - zumindest in der Wahschreinlichkeitsinterpretation - zeigt, das Wahrscheinlichkeitsverteilungen tatsächlich auch ganz objektiv existieren. Und nicht nur das. Die Struktur der Zufälligkeit ist sozusagen der Kern des Universums, des ganzen Seins an sich.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Sa 7. Nov 2020, 15:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Adam Smith » Sa 7. Nov 2020, 15:20

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(06 Nov 2020, 05:00)

Gute Fragen!
Warum nehmen denn manche durch Terrorangriffe eine grundsätzliche Gefahr für die Gesellschaft an?
Bei den wesensverwandten Amokläufen ist die Reaktion zwar auch stark aber weit weniger heftig und vor allem wird keine grundsätzliche Gefahr für die Gesellschaft angenommen.

Vielleicht ist die Ursache tribalistisches Denken, welches bei manchen die Emotionalität weitaus heftiger anspricht.
„Vorsicht da ist jemand aus einem anderen Stamm der aggressiv ist“
Ich kann mir vorstellen, dass es ähnliche Effekte bei Verfeindeten Fußballfans gibt.
Wenn jemand aus dem „eigenen“ Club aggressiv wird, wird das dann von manchen Fußballfans vermutlich ganz anders (emotional nicht so heftig) wahrgenommen, wie wenn jemand von einem „anderen“ Club aggressiv wird.
„Ist ja nur unser Horst, der ist halt so“

Wenn das stimmt kommt aber gleich die nächste Frage: woher kommt bei manchen dieses tribalistische Denken und lässt sich dieses abmildern/entfernen?
Ich denke diese „Identitäre Bewegung“ präsentiert ihr psychologisches Problem bereits in ihrem Namen: „Identität“
Die empfundene Identität ist vermutlich die Basis für tribalistisches Denken. Darum quatscht ein Kubiçek vermutlich auch so viel vom „eigenen“.

Damit hätte man wohl auch gleich ein logisches Werkzeug um dieses tribalistische Denken zu entfernen:
Dekonstruktion der Identität

Wenn dann die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nicht mehr empfunden wird, wird es manchen Menschen auch klarer Fakten zu sehen.
Dann ist es plötzlich nicht mehr „unser“ Horst vom Fußballclub xy der da gerade einen wehrlosen Menschen zusammenschlägt sondern einfach „ein“ Horst. Und die Bereitschaft dem wehrlosen Menschen zu helfen steigt rapide. Obwohl sich objektiv nichts geändert hat, sondern nur die Identität und empfundene Gruppenzugehörigkeit.

Wie kann man also die Identität der „Deutschen“so dekonstruieren, dass die „Deutschen“ den Islam nicht mehr als Gefahr betrachten (denn das ist die Ursache für die heftigen Reaktionen nach dem islamistischen Terrorangriff), sondern ihn nüchtern als Religion analog zum Christentum sehen, was er ja auch ist?

Wie könnte man den vierten Schritt der Dekonstruktion in der Praxis dort anwenden?
Vielleicht so:
„Islam und Christentum sind abrahamitische Brüder“
Also Anstelle von:
„Unsere Religion ist christlich“
Ein:
„Unsere Religion ist abrahamitisch“


Warum kann der Islam nicht damit aufhören überall die Scharia einzuführen? Die Einführung verschlimmert immer alles. Die Menschen fühlen sich nun unterdrückt und es gibt nun noch mehr Menschen die die Lösung der Unterdrückung und der Verstümmelungen in noch mehr Islam sehen. Das ist doch keine wünschenswerte Gesellschaft.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 7. Nov 2020, 15:42

BlueMonday hat geschrieben:(06 Nov 2020, 15:21)

Vielleicht noch eine Analogie. Es ist Krieg, 1917, ein massiver Frontalangriff soll erfolgen. Der Einsatzstab rechnet anhand von "Erfahrungen"(>Induktion) mit 50% Verlusten, die "man" geneigt ist einzugehen. Der kleine Soldat unten im Graben wird das vermutlich ganz anders sehen. Er ist der - Einzelfall - wie alle Kameraden neben ihm, die alle auch nicht sterben wollen. Und ob nun jemand im Einzelfall stirbt, das hängt nicht von einem einzelnen schnöden Münzwurf ("fifty-fifty") ab, sondern entscheidet sich im Verlauf des Angriffs an Abertausenden Handlungen und Einzelentscheidungen, die vorab gar nicht bekannt sein können. Letztlich dampft das Ganze darauf zusammen, dass man induktiv schließen soll und auch muss. Aber das ist eben nicht die ganze Story. Der andere nicht unerhebliche Teil besteht aus Unsicherheit, die sich im Einzelfall auf die ganze Größe entfaltet. Wie gesagt. Ganze Versicherungen bauen darauf auf. Wenn der Einzellfall sicher wäre, dann wäre er nicht mehr versicherungsfähig.

Dazu nochmal. Weil es mich wirklich interessiert. Von einer Wahrscheinlichkeit auf den Einzelfall zu schließen, ist selbstverständlich unzulässig. Aber dennoch existieren objektiv gegebene Wahrscheinlichkeiten. Zum Beispiel die eines Autounfalls unter den und den gegebenen Umständen. Das Gesamtsystem aus Straße, Fahrer, Auto, äußeren Umständen usw. hat eine sehr komplexe Struktur aber letztendlich doch eine jeweils genau bezifferbare Unfallwahrscheinlichkeit. DIe man nur erstens ökonomischer und einfacher aus empirischen Daten statistisch annähert und die sich zweitens nicht durch ein Vorwissen ändert. Der Einfluss eines solchen Vorwissens müsste eben "nur" durch die Hinzufügung von Rückkopplungsmechanismen in die Modellbildung einfließen.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon naddy » So 8. Nov 2020, 15:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:42)

Zum Beispiel die eines Autounfalls unter den und den gegebenen Umständen. Das Gesamtsystem aus Straße, Fahrer, Auto, äußeren Umständen usw. hat eine sehr komplexe Struktur aber letztendlich doch eine jeweils genau bezifferbare Unfallwahrscheinlichkeit. DIe man nur erstens ökonomischer und einfacher aus empirischen Daten statistisch annähert und die sich zweitens nicht durch ein Vorwissen ändert. ,,,

Wieso das? Beispielsweise wird die Variable "Fahrer" (besser: Fahrerverhalten) durch Kenntnis möglicher Unfallursachen verändert. Wenigstens in einigen Fällen. ;)

Und das hat doch dann selbstverständlich Auswirkungen auf die "Unfallwahrscheinlichkeit", oder bist Du anderer Meinung?
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon schokoschendrezki » So 8. Nov 2020, 19:30

naddy hat geschrieben:(08 Nov 2020, 15:32)

Wieso das? Beispielsweise wird die Variable "Fahrer" (besser: Fahrerverhalten) durch Kenntnis möglicher Unfallursachen verändert. Wenigstens in einigen Fällen. ;)

Und das hat doch dann selbstverständlich Auswirkungen auf die "Unfallwahrscheinlichkeit", oder bist Du anderer Meinung?

Bin ich nicht. "Kenntnis möglicher Unfallursachen" gehört nur eben einfach zu den Gegebenheiten. So wie "aktuell Glatteis".

Allerdings: Diese Diskussion "Bayesianer versus Frequentisten" .... das ist nicht eigentlich die Frage des Threaderstellers. Hier gehts glaub ich doch eher um die (Unlogik der) Psychologie der Risikobewertung und nicht so sehr um die Art und Weise der Herleitung von Wahrscheinlichkeitsmodellen.
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Corella
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon Corella » Mo 9. Nov 2020, 09:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:42)

Dazu nochmal. Weil es mich wirklich interessiert. Von einer Wahrscheinlichkeit auf den Einzelfall zu schließen, ist selbstverständlich unzulässig. Aber dennoch existieren objektiv gegebene Wahrscheinlichkeiten. Zum Beispiel die eines Autounfalls unter den und den gegebenen Umständen. Das Gesamtsystem aus Straße, Fahrer, Auto, äußeren Umständen usw. hat eine sehr komplexe Struktur aber letztendlich doch eine jeweils genau bezifferbare Unfallwahrscheinlichkeit. DIe man nur erstens ökonomischer und einfacher aus empirischen Daten statistisch annähert und die sich zweitens nicht durch ein Vorwissen ändert. Der Einfluss eines solchen Vorwissens müsste eben "nur" durch die Hinzufügung von Rückkopplungsmechanismen in die Modellbildung einfließen.

Radikaler Reduktionismus führt, wie man am Vertreter hier immer wieder erleben kann, zu noch krasserer Verzerrung der Naturanachauung! Die Natur funktioniert hoch statistisch. Als Beispiel: evolutionär ausgebildete Gestalten oder Anpassungen berücksichtigen auch nicht den exotischen Einzelfall. Es ist kein Lebewesen an Meteoritenschläge angepasst, schon im Falle Blitz und Hagel dürfte es gegen Null gehen.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 9. Nov 2020, 09:22

Corella hat geschrieben:(09 Nov 2020, 09:16)

Radikaler Reduktionismus führt, wie man am Vertreter hier immer wieder erleben kann, zu noch krasserer Verzerrung der Naturanachauung! Die Natur funktioniert hoch statistisch. Als Beispiel: evolutionär ausgebildete Gestalten oder Anpassungen berücksichtigen auch nicht den exotischen Einzelfall. Es ist kein Lebewesen an Meteoritenschläge angepasst, schon im Falle Blitz und Hagel dürfte es gegen Null gehen.


Das würde ich so nicht unterschreiben.
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Re: Wieso werden Risiken so unterschiedlich bewertet?

Beitragvon BlueMonday » Di 10. Nov 2020, 15:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:42)

Dazu nochmal. Weil es mich wirklich interessiert. Von einer Wahrscheinlichkeit auf den Einzelfall zu schließen, ist selbstverständlich unzulässig. Aber dennoch existieren objektiv gegebene Wahrscheinlichkeiten. Zum Beispiel die eines Autounfalls unter den und den gegebenen Umständen. Das Gesamtsystem aus Straße, Fahrer, Auto, äußeren Umständen usw. hat eine sehr komplexe Struktur aber letztendlich doch eine jeweils genau bezifferbare Unfallwahrscheinlichkeit. DIe man nur erstens ökonomischer und einfacher aus empirischen Daten statistisch annähert und die sich zweitens nicht durch ein Vorwissen ändert. Der Einfluss eines solchen Vorwissens müsste eben "nur" durch die Hinzufügung von Rückkopplungsmechanismen in die Modellbildung einfließen.


Worüber reden wir? Vielleicht noch einmal zur Verdeutlichung.
Es gibt zwei Sphären. Einmal sind es die "Daten". Das ist - Vergangenheit. Da kann man vielleicht von "Objektivität" oder besser Intersubjektivität sprechen. So können wir uns über einen Verkehrsunfall verständigen, der bereits geschehen ist und den als "Tatsache", als tatsächlichen Fall zusammen "wahrnehmen". Ebenso können wir dann mehrere geschehene Unfälle wahrnehmen, können deren Zahl feststellen, in einem Zeitraum etc. 1000 Unfälle in einem Jahr bspw. Obwohl die alle höchst unterschiedlich als Einzelfall zustande gekommen sind, homogenisieren wir sie zu der recht groben Fallklasse "Verkehrsunfall". Also nehmen wir zum Beispiel einen konkreten Straßenabschnitt. Wir zählen, wieviele Autos mit und ohne Unfall in einem Jahr durchfahren. Und so kommen wir zur bereits erwähnten "frequentistischen Wahrscheinlichkeit". Frequenz, also Häufigkeit. Zwei Datenhaufen der Vergangenheit nebeneinander aufgehäuft. Und dann nehmen wir den kleinen Haufen der Unfallzahl und setzen ihn ins Verhältnis mit der Gesamtzahl der Durchfahrten. Und haben dann eine vermeintliche "Unfallwahrscheinlichkeit" bei der Durchfahrt des untersuchten Streckenabschitts. Was wir "objektiv" haben, ist aber streng genommen nur eine Aussage über die Vergangenheit. Für eine "Wahrscheinlichkeit" müsste man darüberhinaus eine gleichbleibende Welt unterstellen, zumindest für den untersuchten Abschnitt.

Andererseits geht es bei "Risiken"(und das ist ja das Thema hier) nicht um die Vergangenheit, sondern um dem Umgang mit dem zukünftigen Geschehen. Das ist aber niemandem bekannt. Es bleibt immer Unsicherheit. Wenn man einfach induktiv schließen würde: Weil es in der Vergangenheit so war, wird es im zukünftigen Zeitabschnitt auch so bleiben, dann ist das eben ein fallibler Schluss(=Spekulation). Und keine objektive Tatsache.

Und wie gesagt, das ist ja auch nur die grobe Sicht des Aggregats. Wenn wir zwei unsere Körpergröße messen und dann durch zwei teilen, haben wir unsere Durchschnittskörpergröße, aber sofern wir nicht gleich groß sind, ist niemand tatsächlich so groß wie dieser Durchschnitt. Der Durchschnitt schneidet dem Größeren von uns den Kopf ab und stückelt ihn an den fiktiven Durchschnittsmenschen. Der Durchschnitt ist ein Artefakt, eine künstliche Größe. Der Durchschnittsanzug wird uns nicht passen. Und das ist die Wirklichkeit, mit der wir tatsächlich umgehen müssen. Der eine muss sich zwängen, der andere die Hosenbeine nach oben krempeln. Oder .. man differenziert feiner. Löst größere, gröbere Fallklassen in immer kleinere Klassen (Konfektionsgrößen) auf. Am Ende steht immer der Einzelfall als Wirklichkeit (der Maßanzug gemessen an der wirklichen Körpergröße). Oder das brennende Haus, das ein Brandstifter in Brand gesetzt hat und kein Würfelwurf aus vergangenen Daten.
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.

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