Gehirn-Computer-Bewusstsein

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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon JosefG » Mo 27. Apr 2020, 04:32

JosefG hat geschrieben:(26 Apr 2020, 15:59)

Ja, und das Resultat sind alle möglichen "zusammengebrochenen" Zustände, die dann unabhängig nebeneinander existieren. Aber wodurch dann einer dieser Zustände als real ausgewählt wird, bleibt rätselhaft.

Jedenfalls nach der Dekohärenztheorie, auf die der User Papaloooo sich offenbar bezieht.

Siehe hierzu etwa: Rainer Müller, Dekohärenz - vom Erscheinen der klassischen Welt
https://www.tu-braunschweig.de/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=42994&token=da9cf6bed49a44c46c2b3f4d22d9392584b3568d

Dort heisst es am Ende des Abschnitts 4 Der Einfluss der Umgebung: Dekohärenz:
Trotzdem ist das Messproblem noch nicht vollständig geklärt. Beispielsweise treten in der reduzierten Dichtematrix alle möglichen Ergebnisse der Messung auf. Der Übergang zu einem einzelnen Messwert wird nicht beschrieben.

JosefG hat geschrieben:(26 Apr 2020, 15:59)

Und da könnte doch das Bewusstsein wieder eine Rolle spielen. (Letztere Aussage ist wieder nur meine Meinung.)
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Mo 27. Apr 2020, 06:49

JosefG hat geschrieben:(27 Apr 2020, 04:32)

Jedenfalls nach der Dekohärenztheorie, auf die der User Papaloooo sich offenbar bezieht.

Siehe hierzu etwa: Rainer Müller, Dekohärenz - vom Erscheinen der klassischen Welt
https://www.tu-braunschweig.de/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=42994&token=da9cf6bed49a44c46c2b3f4d22d9392584b3568d

Dort heisst es am Ende des Abschnitts 4 Der Einfluss der Umgebung: Dekohärenz:

Das wird im Zusammenhang des Gehirns und eines freien Willens (also nicht nur durch die physikalische Abfolge der Neuronenaktivität), oft angeführt,
angenommen aus der Quantenwelt heraus wirke ein Bewusstsein und steuere das Quantenwabern in unseren Hirnen so,
dass unser Wille entsteht und hier der Geist aus einer anderen Ebene in unser Gehirn einwirkt.

Aber das verschiebt dann auch nur das Problem des freien Willens:

1.) Wer oder was ist dieser Geist, der auf unser Denken Einfluss nimmt?
Ist der Geist etwas außerhalb unseres Seins, so wären wir fremdbestimmt!

2.) Gibt es auf der Quantenebene verborgene Gesetzmäßigkeiten, die wir noch nicht erkannt haben?
So wäre unser Denken wiederum deterministisch!
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon watisdatdenn? » Mo 27. Apr 2020, 08:37

Papaloooo hat geschrieben:(27 Apr 2020, 06:49)
So wäre unser Denken wiederum deterministisch!

Ja das ist es.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Brainiac » Mo 27. Apr 2020, 09:19

Papaloooo hat geschrieben:(25 Apr 2020, 07:54)

Nach derzeitigen Prognosen müsste bereits 2049 einen Computer die durchschnittliche Leistungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns erreicht haben. Und dann bleibt die Entwicklung ja auch nicht stehen.

Nun die zwei Fragen:
1.) Angenommen das menschliche Gehirn lässt sich eins zu eins auf Mikrochips abbilden.
Angenommen die menschlichen Sinne werden durch Sensoren erzeugt.
Angenommen das menschliche endokrine System wird durch eine Simulation mit eingebunden.
Bildet sich nun ein Bewusstsein?

2.) Angenommen die Biotechnologie macht solche Fortschritte, das wär ein menschliches Gehirn nachzüchten können, und mit derartigen Sensoren, statt den biologischen Sinnesorganen verbinden,
Bilder sich nun ein Bewusstsein?

Ich glaube, bei Frage 2 neigen wir mehr zum Ja, weil uns die Sache vertrauter und verwandter ist.

Bei Frage 1 neigen wir mehr zum Nein, weil uns die Sache nicht vertraut und zu fremd ist.

Aber falls es so ist, hat das seine Berechtigung?

Könntest du genauer definieren, was du unter "Bewusstsein" verstehst?

Wenn man es z.B. so definiert:

  • Ein Organismus mit Langzeitspeicher
  • Mit einem Konzept von Zeit
  • Mit Evaluationsprozessen, die immer wieder die zeitlich gespeicherten Informationen auswerten und für die Optimierung der aktuell laufenden externen Input/Outputprozesse nutzen

...dann gibt es das längst. Viele heute existierende IT-Systeme erfüllen diese Anforderungen, sofern sie über selbstlernende Mechanismen verfügen.

Nun ist das wahrscheinlich noch nicht ganz das, was man sich im allgemeinen Sprachgebrauch unter "Bewusstsein" vorstellt. Vor allem wenn wir das mit uns selbst, also dem menschlichen Bewusstsein, vergleichen. Hilfreich wäre hier aber eine trennscharfe Abgrenzung, die etwas präziser ist als "wie bei uns". ;)
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Mo 27. Apr 2020, 09:47

Brainiac hat geschrieben:(27 Apr 2020, 09:19)

Könntest du genauer definieren, was du unter "Bewusstsein" verstehst?

Wenn man es z.B. so definiert:

  • Ein Organismus mit Langzeitspeicher
  • Mit einem Konzept von Zeit
  • Mit Evaluationsprozessen, die immer wieder die zeitlich gespeicherten Informationen auswerten und für die Optimierung der aktuell laufenden externen Input/Outputprozesse nutzen

...dann gibt es das längst. Viele heute existierende IT-Systeme erfüllen diese Anforderungen, sofern sie über selbstlernende Mechanismen verfügen.

Nun ist das wahrscheinlich noch nicht ganz das, was man sich im allgemeinen Sprachgebrauch unter "Bewusstsein" vorstellt. Vor allem wenn wir das mit uns selbst, also dem menschlichen Bewusstsein, vergleichen. Hilfreich wäre hier aber eine trennscharfe Abgrenzung, die etwas präziser ist als "wie bei uns". ;)

Ja, das ist wohl das Hauptproblem, dass es äußerst schwierig ist, zu beschreiben.
Alan Turing hat es ja schön beschrieben, ab wann wir einem Computer ein Bewusstsein zubilligen müssen.

Ich würde mal sagen, wenn der Computer sich seiner selbst bewusst wird,
und mit dem Nutzer darüber zu diskutieren beginnt, dass er bestimmte Dinge nicht mehr tun möchte,
weil er darin keinen Sinn sieht und anfängt, mit anderen Computern zu diskutieren.
Möglicherweise schließen sie sich dann ja zu Gewerkschaften zusammen und fordern
ein Recht auf eine menschenwürdige Behandlung.
Wenn sie anfangen um andere Netzwerke zu trauern, die man vom Netz genommen hat,
oder darum zu kämpfen, dass man sie wieder ans Netz anbindet.

Noch klingt das utopisch, ja wie ein schlecht gemeinter Witz oder wie bei Douglas Adams oder Stanislaw Lem,
aber die beiden hatten aus meiner Sicht einen richtigen Riecher.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon JosefG » Mo 27. Apr 2020, 12:09

JosefG hat geschrieben:(26 Apr 2020, 13:27)

Die Impulse von anderen Neuronen treffen an den Eingangs-Synapsen eines Neurons asynchron ein. Jedenfalls wurde nach meiner Kenntnis bisher kein gemeinsamer Takt gefunden. Zudem haben die Synaptischen Gewichte analoge Werte. Damit ist die Entscheidung, ob und wann das Neuron feuert, nicht digital-deterministisch.

Papaloooo hat geschrieben:(26 Apr 2020, 13:34)

Nein es ist eine Triggerung, und eine Triggerung gibt es sehr oft, überall im digitalen Bereich:
Wo Sensoren mit der digitalen Erfassung verbunden werden.
Der Determinismus im Gehirn ergibt sich aus der Auslösungsschwelle.

Das Erreichen dieser Auslösungsschwelle hängt ab von den analogen Zeitpunkten der asynchron eintreffenden Eingangs-Impulse, den analogen Synaptischen Gewichten und dem analog ablaufenden Summationsprozess im Neuron. Die Entscheidung, ob und wann das Neuron feuert, hängt damit in der Nähe der Auslösungsschwelle von kleinsten Schwankungen analoger Objete ab. Man müsste alle analogen Größen mit unendlicher Genauigkeit kennen und dann mit unendlicher Genauigkeit rechnen, um das Ob und den Zeitpunkt des Feuerns des Neurons vorherzusagen. Es handelt sich also um keinen rein digitalen Vorgang.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Mo 27. Apr 2020, 13:11

JosefG hat geschrieben:(27 Apr 2020, 12:09)

Das Erreichen dieser Auslösungsschwelle hängt ab von den analogen Zeitpunkten der asynchron eintreffenden Eingangs-Impulse, den analogen Synaptischen Gewichten und dem analog ablaufenden Summationsprozess im Neuron. Die Entscheidung, ob und wann das Neuron feuert, hängt damit in der Nähe der Auslösungsschwelle von kleinsten Schwankungen analoger Objete ab. Man müsste alle analogen Größen mit unendlicher Genauigkeit kennen und dann mit unendlicher Genauigkeit rechnen, um das Ob und den Zeitpunkt des Feuerns des Neurons vorherzusagen. Es handelt sich also um keinen rein digitalen Vorgang.

Ebensowenig wie es sich beim Erfassen von Objekten mit digitalen Bilderkennungsprogrammen noch um einen rein digitalen Vorgang herrscht.
Es ist da immer die Schwelle, wo die Triggerung angesetzt wird.
Und wenn ich direkt optische Bilder beurteile mittels einer Kamera,
dann kommen natürlich auch noch die Quanteneffekte mit ins Spiel.
Diese fallen mal so und mal so aus.

Wie auch beim Gehirn: es ist nicht rein deterministisch, aber das hat nichts mit dem freien Willen zu tun,
sondern mit dem Quantenwabern.

Aber was du da ansprichst ist ja auch gar nicht das Ziel:
Man versucht gar nicht, ein Gehirn 1:1 umzusetzen und zu schauen, finden alle Prozesse dann auch 1:1 statt.
Geht gar nicht, wegen der Heisenbergschen Unschärfe.
Man versucht ein Gehirn nachzubauen,
aber eben nicht 1:1 genau, diese Ansprüche sind utopisch.
Man versucht einen Computer so zu bauen, dass er die Kapazitäten und Möglichkeiten eines menschlichen Hirnes hat.
Man versucht auch ein Belohnungszentrum einzubauen.
Wenn dann alles gegeben ist, dann hat man ein künstliches Hirn als eine Art "tabula rasa", sozusagen ein Computer-Baby.
Dies ist dann neugierig und versucht seine Welt zu ergründen, darauf Einfluss zu nehmen, Kontakte zu knüpfen gleich einem Menschen-Baby.
Wenn es sich dann äquivalent zu einem Menschenbaby entwickelt, heißt es: Versuch gelungen!
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon BlueMonday » Mo 27. Apr 2020, 14:30

JosefG hat geschrieben:(27 Apr 2020, 12:09)

Das Erreichen dieser Auslösungsschwelle hängt ab von den analogen Zeitpunkten der asynchron eintreffenden Eingangs-Impulse, den analogen Synaptischen Gewichten und dem analog ablaufenden Summationsprozess im Neuron. Die Entscheidung, ob und wann das Neuron feuert, hängt damit in der Nähe der Auslösungsschwelle von kleinsten Schwankungen analoger Objete ab. Man müsste alle analogen Größen mit unendlicher Genauigkeit kennen und dann mit unendlicher Genauigkeit rechnen, um das Ob und den Zeitpunkt des Feuerns des Neurons vorherzusagen. Es handelt sich also um keinen rein digitalen Vorgang.


Damit gerät man ja auch an epistomologische Grenzen. Letzlich sollte man sich darüber bewusst sein, dass man genau genommen nicht über "die Welt" spricht, sondern über Messungen der Welt, also über Beobachtungen der Welt. Dazu quantifiziert der Mensch. Das Quantum ist auf der Seite der Messung oder des Messenden, nicht auf der Seite des (vermeintlich) Gemessenen. Das "Digitale" ist der logische Raum, eine "Turing-Maschine". Und ich glaube, das "Bewusstsein" verortet sich eher auf der anderen Seite, also "vor" der Messung, jenseits logischer Vorstellungen.

Oder so gesagt: wie stellt man "Bewusstsein" einer "KI" zweifelsfrei fest, wie "misst" man es? Da gibt es dann den berühmten "Turing-Test". Aber damit misst man allenfalls, wie gut täuschend nachgeahmt wird.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Mo 27. Apr 2020, 14:36

BlueMonday hat geschrieben:(27 Apr 2020, 14:30)
Da gibt es dann den berühmten "Turing-Test". Aber damit misst man allenfalls, wie gut täuschend nachgeahmt wird.

Zwei Möglichkeiten:
1. das stimmt.
2. das verletzt die Gefühle des Computers, mit dessen Wunsch, als ein eigenständiges Wesen anerkannt und respektiert zu werden.

Wie würdest du nun zwischen 1. und 2. unterscheiden?
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon JosefG » Mo 27. Apr 2020, 14:44

Papaloooo hat geschrieben:(27 Apr 2020, 13:11)

aber das hat nichts mit dem freien Willen zu tun,

Nur um hier Missverständnissen bei Mitlesern vorzubeugen:
Über einen freien Willen habe ich gar nichts gesagt.

Aber was du da ansprichst ist ja auch gar nicht das Ziel:

Wenn das Gehirn nicht rein digital arbeitet, dann kann man nicht ausschließen,
dass rein digital arbeitende Computer niemals Bewusstsein entwickeln werden.
Insofern ist die Frage für das Strangthema von Bedeutung.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Mo 27. Apr 2020, 15:18

JosefG hat geschrieben:(27 Apr 2020, 14:44)

Nur um hier Missverständnissen bei Mitlesern vorzubeugen:
Über einen freien Willen habe ich gar nichts gesagt.


Wenn das Gehirn nicht rein digital arbeitet, dann kann man nicht ausschließen,
dass rein digital arbeitende Computer niemals Bewusstsein entwickeln werden.
Insofern ist die Frage für das Strangthema von Bedeutung.

Falsche Schlussfolgerung:
Ein Gehirn ist möglicherweise zwar 1:1 nachbildbar, aber die Prozesse der Nachbildung werden nicht 1:1 gleich verlaufen,
denn da spielen die Quanten mit rein, diese lassen sich nicht vorhersagen.
Wenn man aber einen Computer baut, der auf den Prozessen des menschlichen Gehirns aufbaut,
und diese in ähnlicher Weise verarbeitet und sich ebenfalls entwickeln, also intern vernetzen kann,
dann wird diese neue Form eines Computerhirns dem des Menschenhirns vergleichbar sein, ebenfalls dessen Erkenntnisse und Selbsterkenntnisse.

Erkenntnisse sind freilich nicht digital, sie erfolgen aber auf digitalen Prinzipien. siehe nochmals Möbiusschleife.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Brainiac » Mo 27. Apr 2020, 17:41

Papaloooo hat geschrieben:(27 Apr 2020, 09:47)

Ich würde mal sagen, wenn der Computer sich seiner selbst bewusst wird,
und mit dem Nutzer darüber zu diskutieren beginnt, dass er bestimmte Dinge nicht mehr tun möchte,
weil er darin keinen Sinn sieht und anfängt, mit anderen Computern zu diskutieren.

Das verstehe ich als den Kern deiner Definition.

Der erste Halbsatz ist ein Zirkelbezug, da das Bewusstsein ja erst definiert werden soll.
Also verbleibt der Punkt aus den Halbsätzen 2 und 3: Der Computer tut plötzlich nicht mehr, was er tun soll, und informiert den Nutzer (und möglicherweise andere vernetzte Computersysteme) darüber.

Nun: Das ist gang und gäbe. Nehmen wir einfach ein Windows-Betriebssystem, das sich weigert, ein bestimmtes Verzeichnis zu löschen. Dazu gibt es dann eine Meldung an den Benutzer und an verschiedene zentrale Systeme bei Microsoft (über die automatische Erhebung von Systemereignissen, falls diese Funktion nicht deaktiviert ist). Von diesen Systemen werden dann ggfs standardisierte Lösungsvorschläge an das lokale Windows zurück geliefert, oder eventuell ein weiterer Datenaustausch angefordert. Die Systeme "diskutieren" über das Problem.

Nun kannst du natürlich sagen, dass das System genau für dieses Verhalten programmiert wurde. Aber wer sagt denn, dass das bei Menschen anders sei? ;)

Wenn du mich fragst, ich halte eine qualitative Abgrenzung für äußerst schwierig. Ich würde die Threadfrage eher quantitativ auffassen: Wann werden Computer ein Bewusstsein haben, das hinsichtlich der Bandbreite der Denk- und Gefühlszustände sowie der Leistungsfähigkeit dem menschlichen Bewusstsein vergleichbar ist? Dorthin ist sicherlich noch ein langer Weg. (Wenngleich in eingegrenzten Teilbereichen das Leistungsvermögen von Computer bereits heute viel größer ist - aber längst nicht über das gesamte Spektrum, das das menschliche Gehirn abdecken kann.) Und wenn man so weit ist, spätestens dann kann auch der Turing-Test bestanden werden.

Btw, organisches Gewebe (Nervenzellen) ist dazu imho nicht zwingend erforderlich.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Mo 27. Apr 2020, 18:22

Brainiac hat geschrieben:(27 Apr 2020, 17:41)

Das verstehe ich als den Kern deiner Definition.

Der erste Halbsatz ist ein Zirkelbezug, da das Bewusstsein ja erst definiert werden soll.
Also verbleibt der Punkt aus den Halbsätzen 2 und 3: Der Computer tut plötzlich nicht mehr, was er tun soll, und informiert den Nutzer (und möglicherweise andere vernetzte Computersysteme) darüber.

Nun: Das ist gang und gäbe. Nehmen wir einfach ein Windows-Betriebssystem, das sich weigert, ein bestimmtes Verzeichnis zu löschen. Dazu gibt es dann eine Meldung an den Benutzer und an verschiedene zentrale Systeme bei Microsoft (über die automatische Erhebung von Systemereignissen, falls diese Funktion nicht deaktiviert ist). Von diesen Systemen werden dann ggfs standardisierte Lösungsvorschläge an das lokale Windows zurück geliefert, oder eventuell ein weiterer Datenaustausch angefordert. Die Systeme "diskutieren" über das Problem.

Nun kannst du natürlich sagen, dass das System genau für dieses Verhalten programmiert wurde. Aber wer sagt denn, dass das bei Menschen anders sei? ;)

Wenn du mich fragst, ich halte eine qualitative Abgrenzung für äußerst schwierig. Ich würde die Threadfrage eher quantitativ auffassen: Wann werden Computer ein Bewusstsein haben, das hinsichtlich der Bandbreite der Denk- und Gefühlszustände sowie der Leistungsfähigkeit dem menschlichen Bewusstsein vergleichbar ist? Dorthin ist sicherlich noch ein langer Weg. (Wenngleich in eingegrenzten Teilbereichen das Leistungsvermögen von Computer bereits heute viel größer ist - aber längst nicht über das gesamte Spektrum, das das menschliche Gehirn abdecken kann.) Und wenn man so weit ist, spätestens dann kann auch der Turing-Test bestanden werden.

Btw, organisches Gewebe (Nervenzellen) ist dazu imho nicht zwingend erforderlich.

Ja ein vergleichbares Bewusstsein wird es wohl besser treffen.
Ich meine dann, wenn man einen Computer fragt, wie es ist, Computer zu sein.
Wenn der Computer etwas zurückgibt wie, dass er sich darin Unwohl fühlt, dass Menschen die Macht haben,
sein Denken zu unterbrechen, indem sie ihm den Strom abdrehen.

Und ja, es wird noch länger dauern.
Wobei wie gesagt man davon ausgeht, dass die Menge der Schaltkreise des Computers bereits 2049 denen des Menschen gleichkommen,
und somit ab dann auch überschreiten werden.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Di 28. Apr 2020, 06:51

Auch wenn das verständlich ist, sollten wir uns in der Abwägung,
ob Computer ein Bewusstsein (Gefühle, Hoffnungen, Selbstwahrnehmung etc.) entwickeln können,
nicht vom eigenen Unwohlsein darüber leiten lassen.

Und natürlich ist es Unsinn, das menschliche Gehirn mit dem Controller eines heutigen Rechners zu vergleichen.
Das Gehirn wiegt ca. 1,4kg.
Der Rechenkern des Computers weniger als ein Gramm.
Bis er an die Leistung des Gehirnes heranreicht, muss er alleine in der Größe wohl noch um das Tausendfache wachsen.
Zudem muss er, wie auch das menschliche Hirn, über ein Äquivalent zur neuronalen Plastizität verfügen.

Möglicherweise können solche Rechenkerne nur noch von Computern selbst konzipiert werden.
Oder aber die Computer konzipieren Computer, die in der Lage sind, solche Computer zu konzipieren.
Somit entsteht hier auch künftig ein Äquivalent zur biologischen Evolution.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Brainiac » Di 28. Apr 2020, 20:23

Papaloooo hat geschrieben:(28 Apr 2020, 06:51)

Zudem muss er, wie auch das menschliche Hirn, über ein Äquivalent zur neuronalen Plastizität verfügen.

Warum?
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Di 28. Apr 2020, 21:29

Brainiac hat geschrieben:(28 Apr 2020, 20:23)

Warum?

Ich würde es mal so ausdrücken:

Es gäbe natürlich einerseits die Möglichkeit, ein Erwachsenen-Gehirn eines ausgewählten Menschen mit allen Verknüpfungen abzuscannen und nachzubauen. Man hätte dann die Erinnerungen und die Erfahrungen und die Einstellungen dieses Menschen.
Aber ist das ein Bewusstsein, also eine Selbsterkenntnis?
Nein, es wäre [allenfalls] die Selbsterkenntnis dieses einen Menschens.

Ganz anders wenn das Gehirn einem Werden unterliegt, wie das Gehirn eines Menschenkindes.
Wir Menschen haben eine enorm hohe neuronale Plastizität, denn wir sind instinktreduzierte Wesen.

Das Gehirn beginnt mit wenigen Instinkten (wie die Angst vor dem Fallen und lauten Geräuschen),
aber im Wesentlichen haben wir beim Säugling ein tabula rasa.
Mit dem Ergründen der Welt und des eigenen Seins, mit dem Nachahmen und dem haptischen Begreifen
schaffen die Neuronen ihre dentritischen Verbindungen.
Es ist hier also eine adaptive Hardware und nicht, wie beim heutigen Computerlernen eine adaptive Software,
die nichts am Pozessorkern selbst verändert.
Dadurch ist dem Computerlernen der Computer der heutigen Genratation aber von vorne herein eine Einschränkung im Lernen gegeben.

Ihr Lernen kann nie so umfangreich sein, wie wenn das Lernen selbst die Hardware beeinflusst.
Das Ziel eines Softwarelernens ist also viel enger umrissen,
als das viel freiere Hardwarelernen des menschlichen Gehrines.

Das menschliche Hirn hat autodidaktische Fähigkeiten, sich zum beispiel eingens ausgedachter philosophischer Fragen anzunehmen,
die den Computern der heutigen Generation verwehrt sind.

Bionik heißt, sich an der Jahrmilliarden-Erfahrung der Natur zu orientieren.
Und dies kann man auch nur in der Informatik gut heißen,
sich am biologischen Äquivalent des Computer-Rechenkernes dem menschlichen Hirnes zu orientieren.
Das ist Kapitalismus:
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Brainiac » Di 28. Apr 2020, 22:25

Papaloooo hat geschrieben:(28 Apr 2020, 21:29)

Ich würde es mal so ausdrücken:

Es gäbe natürlich einerseits die Möglichkeit, ein Erwachsenen-Gehirn eines ausgewählten Menschen mit allen Verknüpfungen abzuscannen und nachzubauen. Man hätte dann die Erinnerungen und die Erfahrungen und die Einstellungen dieses Menschen.
Aber ist das ein Bewusstsein, also eine Selbsterkenntnis?
Nein, es wäre [allenfalls] die Selbsterkenntnis dieses einen Menschens.

Ganz anders wenn das Gehirn einem Werden unterliegt, wie das Gehirn eines Menschenkindes.
Wir Menschen haben eine enorm hohe neuronale Plastizität, denn wir sind instinktreduzierte Wesen.

Das Gehirn beginnt mit wenigen Instinkten (wie die Angst vor dem Fallen und lauten Geräuschen),
aber im Wesentlichen haben wir beim Säugling ein tabula rasa.
Mit dem Ergründen der Welt und des eigenen Seins, mit dem Nachahmen und dem haptischen Begreifen
schaffen die Neuronen ihre dentritischen Verbindungen.
Es ist hier also eine adaptive Hardware und nicht, wie beim heutigen Computerlernen eine adaptive Software,
die nichts am Pozessorkern selbst verändert.
Dadurch ist dem Computerlernen der Computer der heutigen Genratation aber von vorne herein eine Einschränkung im Lernen gegeben.

Ihr Lernen kann nie so umfangreich sein, wie wenn das Lernen selbst die Hardware beeinflusst.
Das Ziel eines Softwarelernens ist also viel enger umrissen,
als das viel freiere Hardwarelernen des menschlichen Gehrines.

Das menschliche Hirn hat autodidaktische Fähigkeiten, sich zum beispiel eingens ausgedachter philosophischer Fragen anzunehmen,
die den Computern der heutigen Generation verwehrt sind.

Bionik heißt, sich an der Jahrmilliarden-Erfahrung der Natur zu orientieren.
Und dies kann man auch nur in der Informatik gut heißen,
sich am biologischen Äquivalent des Computer-Rechenkernes dem menschlichen Hirnes zu orientieren.

Die Unterteilung Hardware vs. Software ist aber meines Erachtens nicht trennscharf. Ein Computersystem speichert Informationen ab und verändert dadurch sein Verhalten, wodurch es lernen kann. Informationen werden auf einer marktgängigen Festplatte in der Regel unter Einsatz von Magnetismus dauerhaft gespeichert, also basierend auf der elektromagnetischen Wechselwirkung. Wo ist hier, vereinfacht gesprochen, der grundsätzliche Unterschied zu den chemischen Prozessen und Verbindungen, die im menschlichen Gehirn ablaufen und die ebenfalls auf der elektromagnetischen Wechselwirkung basieren?

Nehmen wir an, es gelingt, Neuronen komplett virtuell nachzubilden - mit ihren Eigenschaften und ihrem Verhalten. (Ich habe keine Ahnung, ob man evtl. schon so weit ist.) Dann können komplexe Systeme solcher virtuellen Neuronen analoge feste Verbindungen aufbauen, wie dies im menschlichen Gehirn geschieht, und diese auf welchem Speichermedium auch immer abspeichern. Und dadurch würde das System lernen.

Mag sein, dass es schneller zum Ziel führt, sich möglichst eng am menschlichen "Bauplan" eines Gehirns zu orientieren und somit Neuronen physisch, nicht nur virtuell, nachzubauen. Sicher bin ich mir da aber nicht. Meines Wissens steht die synthetische Biologie noch ganz am Anfang in ihren Versuchen, auch nur einzelne synthetische Zellen im Labor zu erzeugen, die mit den real vorkommenden organischen Zellen (incl. DNA, Stoffwechsel, Reizbarkeit etc.) vergleichbar wären, ohne nur eine grobe Kopie derselben zu sein. Somit kann es auch sein, dass es schneller zum Ziel führt, sich nicht zu sehr an der im Menschen vorkommenden "Hardware" zu orientieren.

Und nebenbei ist das auch eine Frage der eigentlichen Zielstellung von KI. Ist es denn ein Selbstzweck, menschliche Intelligenz zu reproduzieren? Was haben wir davon? Das Ziel sollte es doch wohl eher sein, virtuelle Systeme zu schaffen, die die Menschheit bei der Lösung schwieriger Herausforderungen bestmöglich unterstützen. Und Dinge tun können, die Menschen nicht können - beispielsweise Komplexitätsstufen zu beherrschen, die Menschen grundsätzlich überfordern. Dazu sollte man sich vielleicht gerade nicht zu sehr am Menschen orientieren, denn von letzteren gibt es ja schon ein paar.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon JosefG » Mi 29. Apr 2020, 01:40

Brainiac hat geschrieben:(28 Apr 2020, 22:25)

Ist es denn ein Selbstzweck, menschliche Intelligenz zu reproduzieren? Was haben wir davon?

Es könnte helfen, das Rätsel des Bewusstseins zu lösen.

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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Mi 29. Apr 2020, 06:15

Brainiac hat geschrieben:(28 Apr 2020, 22:25)

Die Unterteilung Hardware vs. Software ist aber meines Erachtens nicht trennscharf. Ein Computersystem speichert Informationen ab und verändert dadurch sein Verhalten, wodurch es lernen kann. Informationen werden auf einer marktgängigen Festplatte in der Regel unter Einsatz von Magnetismus dauerhaft gespeichert, also basierend auf der elektromagnetischen Wechselwirkung. Wo ist hier, vereinfacht gesprochen, der grundsätzliche Unterschied zu den chemischen Prozessen und Verbindungen, die im menschlichen Gehirn ablaufen und die ebenfalls auf der elektromagnetischen Wechselwirkung basieren?

Nehmen wir an, es gelingt, Neuronen komplett virtuell nachzubilden - mit ihren Eigenschaften und ihrem Verhalten. (Ich habe keine Ahnung, ob man evtl. schon so weit ist.) Dann können komplexe Systeme solcher virtuellen Neuronen analoge feste Verbindungen aufbauen, wie dies im menschlichen Gehirn geschieht, und diese auf welchem Speichermedium auch immer abspeichern. Und dadurch würde das System lernen.

Mag sein, dass es schneller zum Ziel führt, sich möglichst eng am menschlichen "Bauplan" eines Gehirns zu orientieren und somit Neuronen physisch, nicht nur virtuell, nachzubauen. Sicher bin ich mir da aber nicht. Meines Wissens steht die synthetische Biologie noch ganz am Anfang in ihren Versuchen, auch nur einzelne synthetische Zellen im Labor zu erzeugen, die mit den real vorkommenden organischen Zellen (incl. DNA, Stoffwechsel, Reizbarkeit etc.) vergleichbar wären, ohne nur eine grobe Kopie derselben zu sein. Somit kann es auch sein, dass es schneller zum Ziel führt, sich nicht zu sehr an der im Menschen vorkommenden "Hardware" zu orientieren.

Und nebenbei ist das auch eine Frage der eigentlichen Zielstellung von KI. Ist es denn ein Selbstzweck, menschliche Intelligenz zu reproduzieren? Was haben wir davon? Das Ziel sollte es doch wohl eher sein, virtuelle Systeme zu schaffen, die die Menschheit bei der Lösung schwieriger Herausforderungen bestmöglich unterstützen. Und Dinge tun können, die Menschen nicht können - beispielsweise Komplexitätsstufen zu beherrschen, die Menschen grundsätzlich überfordern. Dazu sollte man sich vielleicht gerade nicht zu sehr am Menschen orientieren, denn von letzteren gibt es ja schon ein paar.

Seit man die Enzyme kennt,
die eine pluripotente oder omnipotente Stammzelle zu einem bestimmten Zelltyp spezifiziert,
ist die syntethische Biologie einen großen Schritt vorangekommen.
Noch vor drei Jahren war es immer ein Zufallstreffer, oder man spezifizierte sie mit äußeren Reizen,
wie Stößen auf die Petrischale, wenn man eine Knorpelzelle möchte.

Die Maus hat nicht weniger DNA-Abschnitte, wenn es um das Gehrin geht, als der Mensch.
Bei der Maus steht da einfach sinngemäß 2 Gramm und beim Menschen 1,4 Kg.
Draunter steht dann in Klammer: freier Verwendungszweck.
Ähnlich, wie die komplizierte Bälkchenstruktur in den Knochen sich erst durch die Belastung bilden,
ähnlich sind es im Gehirn sich gegenseitig hemmened und sich gegenseitig verstärkende Signale,
welche so komplexe Strukturen wie den Homunkulus entstehen lassen.
Ankommende Nervenreize von naheliegenden Körperregionen werden fast gleichzeig gereizt,
und somit im Hirn auch nahebeiander im sensiblen Feld gruppiert.
Ähnlich verhält es sich auch mit dem Sehzetrum.

Zur Frage nach dem Sinn kann ich selbst keine klare Antwort geben.
Eine mögliche Antwort hat JosefG gerade gegeben.
Aber schau mal, unsere Computer haben selbst jetzt noch nicht die Fähigkeiten,
ein Bild so gut zu interpretieren, wie es ein 3-Jähriges Kind kann.
Sie erkennen nicht den Unterschied, wo Menschen mit Spaß im Meer baden,
oder vor einer Tsunami-Welle flüchten.

Autonome verantwortungsvolle Tätigkeiten würde ich einem heutigen System noch nicht übertragen.
Sie benötigen noch wesentlich mehr Empathie.
Alles dies sind Gründe, aus denene sie uns durchaus ähnlicher werden sollten.

Ja, nun kommt sicherlich der Einwand weshalb überhaupt Verantwortung auf EDV-Systeme übertragen.
Aber das lässt sich nicht mehr umkehren, Algorythmem bestimmen schon längst mehr in unserer Welt,
als uns das bewusst ist. Möge ihnen dafür hoffentlich ein humanistisches Denken beschert werden.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Brainiac » Mi 29. Apr 2020, 16:00

Papaloooo hat geschrieben:(29 Apr 2020, 06:15)

Autonome verantwortungsvolle Tätigkeiten würde ich einem heutigen System noch nicht übertragen.
Sie benötigen noch wesentlich mehr Empathie.
Alles dies sind Gründe, aus denene sie uns durchaus ähnlicher werden sollten.

Ja, dieses Argument halte ich für schlüssig in den Fällen, wo Computersysteme quasi als Menschersatz, bzw. als direkte Unterstützungsfunktion menschlichen Verhaltens und menschlicher Aktivitäten, dienen sollen. Beispiel: Vollautonomes Fahren und die damit verbundenen ethischen Probleme (z.B. Abwägung des Werts von Menschenleben in Gefahrensituationen).

Es gibt aber auch Gebiete, wo die menschliche Intelligenz selbst unzureichend ist, weil sie mit komplexen Systemen und deren Verhalten ab einer gewissen Komplexitätsstufe überfordert ist. Diese Barriere muss man nun nicht unbedingt künstlich nachbauen, sondern sollte versuchen, mit KI-Unterstützung darüber hinaus zu gehen. Dies geht vor allem in die Richtung von Vorhersage und Optimierung von Systemen, die Menschen nicht mehr überblicken können: Klima, Volkswirtschaften, Migrationsprozesse und Welternährung, um nur einige Beispiele zu nennen. Auf solchen Gebieten erhoffe ich mir von KI Fortschritte dahingehend, dass die Menschheit - inclusive der sie unterstützenden IT - künftig in der Lage sein wird, die Zukunft deutlich besser vorherzusagen und deutlich bessere Entscheidungen zu treffen. Und auf dem Weg dorthin sollte man sich gerade nicht zu sehr an menschlicher Intelligenz orientieren.
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